Klaus Fleming

Jäikö jotain huomaamatta, vai pitääkö vääntää rautalangasta ....

Mikäli Klaus Fleming ei olisi kuollut, niin Puola-Ruotsin kuningas olisi ollut Sigismund, jos Kaarle herttua olisi tästä huolimatta hyökännyt Latviaan, kuten hyökkäsi Klaus Flemingin kuoltua, niin Puolan armeija olisi sen pyyhkinyt kartalta, kuten pyyhki Kaarlen armeijan hyökätessä.

Eli kun kruunu olisi ollut Sigismundilla, niin myös Ruotsi ja Suomi olisi olleet Venäjän, Preussin ja Itävallan hyökkäksen kohteena.

Näin ollen Puolan sortuessa, olisi tie itsenäisyyteen avautunut myös Suomelle.

niiimpäniiin kirjoitti:

Jäikö jotain huomaamatta, vai pitääkö vääntää rautalangasta ....

Mikäli Klaus Fleming ei olisi kuollut, niin Puola-Ruotsin kuningas olisi ollut Sigismund, jos Kaarle herttua olisi tästä huolimatta hyökännyt Latviaan, kuten hyökkäsi Klaus Flemingin kuoltua, niin Puolan armeija olisi sen pyyhkinyt kartalta, kuten pyyhki Kaarlen armeijan hyökätessä.

Eli kun kruunu olisi ollut Sigismundilla, niin myös Ruotsi ja Suomi olisi olleet Venäjän, Preussin ja Itävallan hyökkäksen kohteena.

Näin ollen Puolan sortuessa, olisi tie itsenäisyyteen avautunut myös Suomelle.

Lue lisää

olisi asian hyväksynyt muitta mutkitta?

Jassoo. Ja Ruotsi kirjoitti:

olisi asian hyväksynyt muitta mutkitta?

Jos kuningas olisi ollut Sigismund, niin valtakunta olisi ollut Puola-Ruotsi ja valtakunta puolustaa aina koko aluettaan, ei silloin katsota vain omien alueiden perään tai erikseen hyväksytä jotain sotaa.

Mikäli valtakunta olisi sodasta selvinnyt voittaja, niin todennäköisesti Venäjä ei olisi koskaan edennyt Itämeren rannoille, eikä Nevajoen suistoon oliis koskaan perustteu Pietari nimistä kaupunkia, siellä olisi ehkä Sigis-borg ....
Jos jotain olisi ....

millä teoilla Fleming näytti haluavansa itsenäistä Suomea. Sellaista maata ei nimittäin ollut. Oli vain kolme Ruotsiin kuuluvaa linnalääniä ja Pohjanmaa.

Nuijasota osoitti myös, että Flemingillä ei ollut suurta kannatusta.

että ekassa vaiheessa Klasu olisi vienyt Suomen osaksi Puolan kuningaskuntaa ja mitättömän Sigismundin kaaduttua julistanut Suomen itsenäiseksi. Senverran huonoissa väleissä hän oli paitsi Kaarlen myös Ruotsin valtaneuvoston kanssa (jota uhkasi lyödä nyrkillä päähän heille lähettämässään lausunnossa). Oli todella harmi että ahmi sianpaistia ja naurishaudikkaita siinä määrin hyvällä ruokahalulla että sydän petti.

Niinhän olisi käynyt kirjoitti:

että ekassa vaiheessa Klasu olisi vienyt Suomen osaksi Puolan kuningaskuntaa ja mitättömän Sigismundin kaaduttua julistanut Suomen itsenäiseksi. Senverran huonoissa väleissä hän oli paitsi Kaarlen myös Ruotsin valtaneuvoston kanssa (jota uhkasi lyödä nyrkillä päähän heille lähettämässään lausunnossa). Oli todella harmi että ahmi sianpaistia ja naurishaudikkaita siinä määrin hyvällä ruokahalulla että sydän petti.

Lue lisää

Näinhän se on. Näinhän se on. Nooh nooh ei se Kaarlekaan kauaa elännyt Klasun pelistä poistumisen jälkee. Fleming kuoli 1597 kun taas herttua putosi pelistä pois 1611. Kymmenen vuotta oli sinänsä pitkä aika tuohon aikaan. Sitäpaitsi herttua myös edisti Värmlantia pistämällä valoneja ja suomalaisia Torsbyn alueelle ja muihin peräkyliin. Sieltähän Erlanderikin oli kotoisin.

Niinhän olisi käynyt kirjoitti:

että ekassa vaiheessa Klasu olisi vienyt Suomen osaksi Puolan kuningaskuntaa ja mitättömän Sigismundin kaaduttua julistanut Suomen itsenäiseksi. Senverran huonoissa väleissä hän oli paitsi Kaarlen myös Ruotsin valtaneuvoston kanssa (jota uhkasi lyödä nyrkillä päähän heille lähettämässään lausunnossa). Oli todella harmi että ahmi sianpaistia ja naurishaudikkaita siinä määrin hyvällä ruokahalulla että sydän petti.

Lue lisää

Jotain tämmöstä, minäkin aprikoin, noinniinkuin vaihtelun vuoksi tälle foorumille noiden natsi-komukka jorinoiden väliin ....

Totta, näinhän se meni, mutta jos Klaus Fleming ei oliis kuollut ratkaisevalla hetkellä, niin olisiko Kaarle Herttua voittanut Sigismundin kanssa käymänsä valtataistelun ????

Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto.

mielnkiintoinenkysys kirjoitti:

Totta, näinhän se meni, mutta jos Klaus Fleming ei oliis kuollut ratkaisevalla hetkellä, niin olisiko Kaarle Herttua voittanut Sigismundin kanssa käymänsä valtataistelun ????

Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto.

Lue lisää

"Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto. "

Miksi sitten aatelin pääosa siirtyi Kaarlen puolelle?
Ja vastustajat lyhenivät pään mitalla?

Noinkohan oli? kirjoitti:

"Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto. "

Miksi sitten aatelin pääosa siirtyi Kaarlen puolelle?
Ja vastustajat lyhenivät pään mitalla?

Lue lisää

Siis Klaus Fleming kuoli ennen välienselvittelyä, nuijasodan se voitti aateliston tuella, Kaarle nousi maihin eteni Turun linnaan, mutta Klaus Fleming oli jo kuollut siinä vaiheessa, joten mitään välienselvittelä ei tullut, linna antautui Klaus Flemingin vaimon käskystä.

Aatelisto jonkinverran vastusti Kaarlea, käytännössä näissä kahinoissa suomen sen hetkinen aatelisto vaihtui, tosin Juhana itse oli jo aiheuttanut melkoisen vaihtumisen, eli aatelistoa oli mestattu näissä valtataisteluissa.

mielnkiintoinenkysys kirjoitti:

Totta, näinhän se meni, mutta jos Klaus Fleming ei oliis kuollut ratkaisevalla hetkellä, niin olisiko Kaarle Herttua voittanut Sigismundin kanssa käymänsä valtataistelun ????

Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto.

Lue lisää

Niinhän se tais Kaarlekin ajatella kun ukkoa parrasta nyki että olipa hyvä kun voimat meni nuijasodassa.

Noinkohan oli? kirjoitti:

"Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto. "

Miksi sitten aatelin pääosa siirtyi Kaarlen puolelle?
Ja vastustajat lyhenivät pään mitalla?

Lue lisää

Juuri sen takia kun Fleming oli kuollut. Sitähän ne seurasi ja ihaili. Fleming jos olisi ollut elossa ja nuijasodan aikaisessa kunnossaan toisin olisi käynnyt.

kels sim joan arc kirjoitti:

Niinhän se tais Kaarlekin ajatella kun ukkoa parrasta nyki että olipa hyvä kun voimat meni nuijasodassa.

Kaarle luuli, että häntä huijataan ....

pelko perseessä kirjoitti:

Kaarle luuli, että häntä huijataan ....

Sitähän se, sitähän se. Täytyy toisaalta muistaa miten Sigismundin Puolalle lopulta kävi. Juhanna Kasmir luopui pelistä ja jätti sen polakeille ja saksalaisilla. Se jaettiin kuin mehevä piirakka vuonna 1795. Loppu onkin historiaa.

sitäkun kirjoitti:

Sitähän se, sitähän se. Täytyy toisaalta muistaa miten Sigismundin Puolalle lopulta kävi. Juhanna Kasmir luopui pelistä ja jätti sen polakeille ja saksalaisilla. Se jaettiin kuin mehevä piirakka vuonna 1795. Loppu onkin historiaa.

Lue lisää

Näin meni, mutta se olisikin ollut edellytys sille, että Suomi olisi voinut itsenäistyä jo tuolloin ....

näin se meniii kirjoitti:

Näin meni, mutta se olisikin ollut edellytys sille, että Suomi olisi voinut itsenäistyä jo tuolloin ....

olisi ollut edellytys Suomen itsenäistymiselle?

Olet pipimpi kuin itse tajuat.

Siis Puolan tuho kirjoitti:

olisi ollut edellytys Suomen itsenäistymiselle?

Olet pipimpi kuin itse tajuat.

Ehkä, mutta etpä sinäkään kovin järkevältä vaikuta ....

voinut itsenäisenä pärjätäkin, kun mm. tervarahat ja muu kaupankäynnin tuotto olisi jäänyt omaa maata vaurastuttamaan Tukholman sijasta. Väkiluku tosin oli murheellisen pieni. Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia.

Kyllä Suomi olisi kirjoitti:

voinut itsenäisenä pärjätäkin, kun mm. tervarahat ja muu kaupankäynnin tuotto olisi jäänyt omaa maata vaurastuttamaan Tukholman sijasta. Väkiluku tosin oli murheellisen pieni. Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia.

Lue lisää

"Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia. "

Suitian nokinenä oli typerä raakalainen, jonka sortohallinto nosti talonpojat kapinaan ja jakoi maan kahtia.

Hän oli uskollinen Puolan kuninkaalle, joka olisi tehnyt Suomesta vain yhden alusmaan.

Ei todellakaan!! kirjoitti:

"Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia. "

Suitian nokinenä oli typerä raakalainen, jonka sortohallinto nosti talonpojat kapinaan ja jakoi maan kahtia.

Hän oli uskollinen Puolan kuninkaalle, joka olisi tehnyt Suomesta vain yhden alusmaan.

Lue lisää

Nokinenä piti kyllä Ruotsin koossa. Kaarlella oli omassa maassa vaikeuksia kuten esim. talonpoikais levottomuudet. Alusmaa Suomi ei toki olisi ollut vaan vahti leiri. Sigismund oli ehkä sekopää mutta ymmärsi yhtä hyvin itäisen vaaran kuten muutkin sukunsa jäsenet. Kaarle ja Kustaa Adolf olivat silti parempia. Venäjällä oli toki koko 1600-luku levotonta mutta kyllä se sieltä voimistui.

Kyllä Suomi olisi kirjoitti:

voinut itsenäisenä pärjätäkin, kun mm. tervarahat ja muu kaupankäynnin tuotto olisi jäänyt omaa maata vaurastuttamaan Tukholman sijasta. Väkiluku tosin oli murheellisen pieni. Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia.

Lue lisää

Oliko Flemingillä edes perillistä. Toisaalta johtihan Ruotsiakin Suuren Pohjan Sodan aikaan Kaarle XII joka sai turkkilaisiltakin turpaansa. Ruotsin pelasti Suuressa Pohjan Sodassa von Essen ja von Dahlheim. Molemmat saksalaisia. Suomesta pelastettiin se mikä pystyttiin.

nihh noh kirjoitti:

Oliko Flemingillä edes perillistä. Toisaalta johtihan Ruotsiakin Suuren Pohjan Sodan aikaan Kaarle XII joka sai turkkilaisiltakin turpaansa. Ruotsin pelasti Suuressa Pohjan Sodassa von Essen ja von Dahlheim. Molemmat saksalaisia. Suomesta pelastettiin se mikä pystyttiin.

Lue lisää

mutta Kaarle Herttua teloitti.

Ei todellakaan!! kirjoitti:

"Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia. "

Suitian nokinenä oli typerä raakalainen, jonka sortohallinto nosti talonpojat kapinaan ja jakoi maan kahtia.

Hän oli uskollinen Puolan kuninkaalle, joka olisi tehnyt Suomesta vain yhden alusmaan.

Lue lisää

Nojoo, vastarinta talonpoikien keskuudessa nousi nimenomaan kovasta verotuksesta, joka taas johtui siitä, että Fleming piti armeijan koossa ja linnaleirijärjestelmään voimassa, mikä tavallaan oli loogista, kun valtataistelu Sigismundin ja Kaarlen välillä oli vasta alkamassa.

Taustalla oli tietenkin myös uskonnollisia virtauksia, siirtyminen katolilaisuudesta luterilaisuuteen oli tapahtunut Kustaa kuninkaan käskystä, vain vähän aikaa sitten, joten varmasti ainakin jossakin osassa maata, oli jäänteenä vielä katolista ajattelua.

Ehkä Suomessa, joka on aina ollut se vanhoillisempi osa valtakuntaa, oli myös katolisella Sigiosmundilla enempi kannatusta, kuin Ruotsissa.

mielenkiintoinen kys kirjoitti:

Nojoo, vastarinta talonpoikien keskuudessa nousi nimenomaan kovasta verotuksesta, joka taas johtui siitä, että Fleming piti armeijan koossa ja linnaleirijärjestelmään voimassa, mikä tavallaan oli loogista, kun valtataistelu Sigismundin ja Kaarlen välillä oli vasta alkamassa.

Taustalla oli tietenkin myös uskonnollisia virtauksia, siirtyminen katolilaisuudesta luterilaisuuteen oli tapahtunut Kustaa kuninkaan käskystä, vain vähän aikaa sitten, joten varmasti ainakin jossakin osassa maata, oli jäänteenä vielä katolista ajattelua.

Ehkä Suomessa, joka on aina ollut se vanhoillisempi osa valtakuntaa, oli myös katolisella Sigiosmundilla enempi kannatusta, kuin Ruotsissa.

Lue lisää

Talonpojat antaa muutoin todellisesta tilanteesta aikalailla väärän kuvan, ikään kuin olisi riistetty köyhiä pienviljelijöitä ja mökkiläisiä. Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. Myöhemminhän tämä sotaväen ylläpito muokattiin rälssijärjestelmäksi jolloin rusthollit ja säterit olivat, kuninkaan myöntämää verovapautta vastaan, velvollisia varustamaan ja ylläpitämään sotamiehen/miehiä valtakunnan käyttöön. Useinhan näistä myöhemmin muodostui niitä maatiloja joita nykyisin kutsumme kartanoiksi.

Tämä termi kirjoitti:

Talonpojat antaa muutoin todellisesta tilanteesta aikalailla väärän kuvan, ikään kuin olisi riistetty köyhiä pienviljelijöitä ja mökkiläisiä. Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. Myöhemminhän tämä sotaväen ylläpito muokattiin rälssijärjestelmäksi jolloin rusthollit ja säterit olivat, kuninkaan myöntämää verovapautta vastaan, velvollisia varustamaan ja ylläpitämään sotamiehen/miehiä valtakunnan käyttöön. Useinhan näistä myöhemmin muodostui niitä maatiloja joita nykyisin kutsumme kartanoiksi.

Lue lisää

tuo kuvitelmasi.

"Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. "

Flemingin huovit olivat juuri ratsutilallisia tai heidän asettamiaan. Ja he vaativat ylöspidon kaikilta talonpojilta. Pohjanmaalla ei tätä hommaa aiemmin ollut, joten se johti kapinaan. Siinä siis pohjalaiset talonpojat taistelivat etelä-Suomen ratsutilallisia vastaan.

Valtakunnallisesti oli kyse Kaarle Hertuan hyväksi toimivista talonpojista ja kuningas Sigismundin puolella olevasta Flemingistä ja muusta aatelista sekä heidän johdoissaan olevasta sotaväestä..

Meni ihan nurinpäin kirjoitti:

tuo kuvitelmasi.

"Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. "

Flemingin huovit olivat juuri ratsutilallisia tai heidän asettamiaan. Ja he vaativat ylöspidon kaikilta talonpojilta. Pohjanmaalla ei tätä hommaa aiemmin ollut, joten se johti kapinaan. Siinä siis pohjalaiset talonpojat taistelivat etelä-Suomen ratsutilallisia vastaan.

Valtakunnallisesti oli kyse Kaarle Hertuan hyväksi toimivista talonpojista ja kuningas Sigismundin puolella olevasta Flemingistä ja muusta aatelista sekä heidän johdoissaan olevasta sotaväestä..

Lue lisää

Talonpojat ei toimineet Kaarle herttuan hyväksi, vaan Kaarle herttua tuki enemmän tai vähemmän salaisesti talonpoikien kapinaa, talonpojat kapinoivat veroja vastaan, ei Kaarle herttuan puolesta.

Klaus Fleming taas näki kokonaisuuden ja sen vaaran, mikä siitä aiheutui suomelle ja sen aatelille, eikä suostunut purkamaan linnaleirijärjestelmää, johon hänen valtansa perustui.

Meni ihan nurinpäin kirjoitti:

tuo kuvitelmasi.

"Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. "

Flemingin huovit olivat juuri ratsutilallisia tai heidän asettamiaan. Ja he vaativat ylöspidon kaikilta talonpojilta. Pohjanmaalla ei tätä hommaa aiemmin ollut, joten se johti kapinaan. Siinä siis pohjalaiset talonpojat taistelivat etelä-Suomen ratsutilallisia vastaan.

Valtakunnallisesti oli kyse Kaarle Hertuan hyväksi toimivista talonpojista ja kuningas Sigismundin puolella olevasta Flemingistä ja muusta aatelista sekä heidän johdoissaan olevasta sotaväestä..

Lue lisää

Wikipedia: "Jaakko Ilkan isä oli Ilmajoen toiseksi suurin maanomistaja, Jaakko vaihtui isännäksi vuonna 1585 ja toimi myös kolmena seuraavana vuonna Ilmajoen nimismiehenä. Jaakko Ilkka kustansi itselleen ratsuvarustuksen ja ryhtyi ratsumieheksi ja sai näin verovapauden, eli rälssin, talolleen ja oli näin ollen itse rälssimies."

näin se meniiii kirjoitti:

Talonpojat ei toimineet Kaarle herttuan hyväksi, vaan Kaarle herttua tuki enemmän tai vähemmän salaisesti talonpoikien kapinaa, talonpojat kapinoivat veroja vastaan, ei Kaarle herttuan puolesta.

Klaus Fleming taas näki kokonaisuuden ja sen vaaran, mikä siitä aiheutui suomelle ja sen aatelille, eikä suostunut purkamaan linnaleirijärjestelmää, johon hänen valtansa perustui.

Lue lisää

Kaarle Herttuan hyväksi.

Fleming ei halunnut laskea ratsuväkeä hajalle, koska silloin hänellä ei olisi ollut voimaa käsissään.

Ei ihan noinkaan kirjoitti:

Wikipedia: "Jaakko Ilkan isä oli Ilmajoen toiseksi suurin maanomistaja, Jaakko vaihtui isännäksi vuonna 1585 ja toimi myös kolmena seuraavana vuonna Ilmajoen nimismiehenä. Jaakko Ilkka kustansi itselleen ratsuvarustuksen ja ryhtyi ratsumieheksi ja sai näin verovapauden, eli rälssin, talolleen ja oli näin ollen itse rälssimies."

Lue lisää

verovapauden edestä palveleva ratsumies, ei rälssimies. Se edellytti aatelointia. Ratsumies oli verovapaa vain palveluksen ajan, rälssimies pysyvästi ( frälsa=vapauttaa).
Ratsupalveluksen päätettyään Ilkka oli taas verotalonpoika.

Ilkka oli siis kirjoitti:

verovapauden edestä palveleva ratsumies, ei rälssimies. Se edellytti aatelointia. Ratsumies oli verovapaa vain palveluksen ajan, rälssimies pysyvästi ( frälsa=vapauttaa).
Ratsupalveluksen päätettyään Ilkka oli taas verotalonpoika.

Lue lisää

Joo, Jaakko Ilkan oikeita motiiveja on aprikoitu kautta historian, oikeastaan Jaakko Ilkalla ei ollut mitään järkeä liittyä kapinallisiin, olihan hän verovapaa ratsutilallinen ja nimismies.

Ehkä Jaakko vaan aprikoi, että Kaarle kisan voittaa kumminkin ja silloin ne jotka on olleet oikealla puolen ajoissa, ajavat voittajien vaunuissa ja saavat siitä aikanaan kunnon korvauksen ....