Mikäli Klaus Fleming ei olisi kuollut, niin olisiko Suomi syntynyt valtiona 300 vuotta aiemmin.
Klaus Fleming kannatti laillista kruununperijää eli Sigismundia, joka oli myös Puolan kuningas, Puola luhistui kumminkin naapureidensa toimesta, mutta se ehti sitä ennen pyyhkiä Ruotsin armeijan pöydältä taistelussa Latviassa, eli Ruotsi oli lyötynä hetken.
Todennäköisesti Klaus Fleming ei olisi vienyt suomalaisia taisteluun Puolaa vastaan, näinollen Kaarle Herttuan ura olisi ehkä ollut katkolla, jos Suomella olisi ollut Klaus Flemingin johtama armeija ja Ruotsin armeija olisi tuhoutunut Latviassa, jos Kaarle olisi uskaltanut edes hyökätä pelkästään ruotsalaisin voimin.
Voimasuhteet olisi kyllä tukeneet Klaus Flemingiä ja tilaisuus omaan valtakuntaan olisi avautunut, kun Puola kaatui Venäjän, Preussin ja Itävallan hyökätessä ...
Mikäli vaan Fleming olisi tajunnut irtautua sodasta ajoissa, kuten teki Mannerheim 1944 Saksan sortuessa ....
Klaus Fleming kannatti laillista kruununperijää eli Sigismundia, joka oli myös Puolan kuningas, Puola luhistui kumminkin naapureidensa toimesta, mutta se ehti sitä ennen pyyhkiä Ruotsin armeijan pöydältä taistelussa Latviassa, eli Ruotsi oli lyötynä hetken.
Todennäköisesti Klaus Fleming ei olisi vienyt suomalaisia taisteluun Puolaa vastaan, näinollen Kaarle Herttuan ura olisi ehkä ollut katkolla, jos Suomella olisi ollut Klaus Flemingin johtama armeija ja Ruotsin armeija olisi tuhoutunut Latviassa, jos Kaarle olisi uskaltanut edes hyökätä pelkästään ruotsalaisin voimin.
Voimasuhteet olisi kyllä tukeneet Klaus Flemingiä ja tilaisuus omaan valtakuntaan olisi avautunut, kun Puola kaatui Venäjän, Preussin ja Itävallan hyökätessä ...
Mikäli vaan Fleming olisi tajunnut irtautua sodasta ajoissa, kuten teki Mannerheim 1944 Saksan sortuessa ....
Vastaukset 36
Vanhimmat
ollut mitään suunnitelmia itsenäisestä Suomesta. Se olisi myös ollut aivan liian heikko ja naapuriensa armoilla.
"Mikäli vaan Fleming olisi tajunnut irtautua sodasta ajoissa, kuten teki Mannerheim 1944 Saksan sortuessa "
Vai oli Fleming sodassa Venäjän, Preussin ja Itävallan kanssa?
Aina tulee uutta...
Irtauutminen sodasta -44 ei kylläkään ollut vain Mannerheimin ansiota. Se oli rauhan edellytys ja NL:n vaatimus.
Jäikö jotain huomaamatta, vai pitääkö vääntää rautalangasta ....
Mikäli Klaus Fleming ei olisi kuollut, niin Puola-Ruotsin kuningas olisi ollut Sigismund, jos Kaarle herttua olisi tästä huolimatta hyökännyt Latviaan, kuten hyökkäsi Klaus Flemingin kuoltua, niin Puolan armeija olisi sen pyyhkinyt kartalta, kuten pyyhki Kaarlen armeijan hyökätessä.
Eli kun kruunu olisi ollut Sigismundilla, niin myös Ruotsi ja Suomi olisi olleet Venäjän, Preussin ja Itävallan hyökkäksen kohteena.
Näin ollen Puolan sortuessa, olisi tie itsenäisyyteen avautunut myös Suomelle.
olisi asian hyväksynyt muitta mutkitta?
Jos kuningas olisi ollut Sigismund, niin valtakunta olisi ollut Puola-Ruotsi ja valtakunta puolustaa aina koko aluettaan, ei silloin katsota vain omien alueiden perään tai erikseen hyväksytä jotain sotaa.
Mikäli valtakunta olisi sodasta selvinnyt voittaja, niin todennäköisesti Venäjä ei olisi koskaan edennyt Itämeren rannoille, eikä Nevajoen suistoon oliis koskaan perustteu Pietari nimistä kaupunkia, siellä olisi ehkä Sigis-borg ....
Jos jotain olisi ....
oli kyllä Suomen ensimmäinen itsenäisyysmies. Ellei olisi syönyt itseään hengiltä niin olisi ollut itsenäisen Suomen ensimmäinen kuningas.
millä teoilla Fleming näytti haluavansa itsenäistä Suomea. Sellaista maata ei nimittäin ollut. Oli vain kolme Ruotsiin kuuluvaa linnalääniä ja Pohjanmaa.
Nuijasota osoitti myös, että Flemingillä ei ollut suurta kannatusta.
että ekassa vaiheessa Klasu olisi vienyt Suomen osaksi Puolan kuningaskuntaa ja mitättömän Sigismundin kaaduttua julistanut Suomen itsenäiseksi. Senverran huonoissa väleissä hän oli paitsi Kaarlen myös Ruotsin valtaneuvoston kanssa (jota uhkasi lyödä nyrkillä päähän heille lähettämässään lausunnossa). Oli todella harmi että ahmi sianpaistia ja naurishaudikkaita siinä määrin hyvällä ruokahalulla että sydän petti.
Näinhän se on. Näinhän se on. Nooh nooh ei se Kaarlekaan kauaa elännyt Klasun pelistä poistumisen jälkee. Fleming kuoli 1597 kun taas herttua putosi pelistä pois 1611. Kymmenen vuotta oli sinänsä pitkä aika tuohon aikaan. Sitäpaitsi herttua myös edisti Värmlantia pistämällä valoneja ja suomalaisia Torsbyn alueelle ja muihin peräkyliin. Sieltähän Erlanderikin oli kotoisin.
Jotain tämmöstä, minäkin aprikoin, noinniinkuin vaihtelun vuoksi tälle foorumille noiden natsi-komukka jorinoiden väliin ....
"Mikäli Klaus Fleming ei olisi kuollut"
Milloin se kuollut on? En minä tiennyt sitä edes sairaaksi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fleming
Klaus Fleming oli joku sairas orjakauppias yms. rikas pelle.
Mikäli olisi voittanut valtataistelun niin ehkä mutta valitettavasti Kaarle-herttua taitavalla pelaamisellaan oli parempi.
Totta, näinhän se meni, mutta jos Klaus Fleming ei oliis kuollut ratkaisevalla hetkellä, niin olisiko Kaarle Herttua voittanut Sigismundin kanssa käymänsä valtataistelun ????
Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto.
"Klaus Fleming oli pitkän sodan karaisema kokenut ja karismaattinen johtaja, jonka takana seisoi senajan suomen koko aatelisto. "
Miksi sitten aatelin pääosa siirtyi Kaarlen puolelle?
Ja vastustajat lyhenivät pään mitalla?
Siis Klaus Fleming kuoli ennen välienselvittelyä, nuijasodan se voitti aateliston tuella, Kaarle nousi maihin eteni Turun linnaan, mutta Klaus Fleming oli jo kuollut siinä vaiheessa, joten mitään välienselvittelä ei tullut, linna antautui Klaus Flemingin vaimon käskystä.
Aatelisto jonkinverran vastusti Kaarlea, käytännössä näissä kahinoissa suomen sen hetkinen aatelisto vaihtui, tosin Juhana itse oli jo aiheuttanut melkoisen vaihtumisen, eli aatelistoa oli mestattu näissä valtataisteluissa.
Niinhän se tais Kaarlekin ajatella kun ukkoa parrasta nyki että olipa hyvä kun voimat meni nuijasodassa.
Juuri sen takia kun Fleming oli kuollut. Sitähän ne seurasi ja ihaili. Fleming jos olisi ollut elossa ja nuijasodan aikaisessa kunnossaan toisin olisi käynnyt.
Kaarle luuli, että häntä huijataan ....
Sitähän se, sitähän se. Täytyy toisaalta muistaa miten Sigismundin Puolalle lopulta kävi. Juhanna Kasmir luopui pelistä ja jätti sen polakeille ja saksalaisilla. Se jaettiin kuin mehevä piirakka vuonna 1795. Loppu onkin historiaa.
Näin meni, mutta se olisikin ollut edellytys sille, että Suomi olisi voinut itsenäistyä jo tuolloin ....
olisi ollut edellytys Suomen itsenäistymiselle?
Olet pipimpi kuin itse tajuat.
Ehkä, mutta etpä sinäkään kovin järkevältä vaikuta ....
Miten lie Venäjän laita. Meinaan Pietari ykkönen kun oli vahvistumassa. Jos ne Suuressa Pohjan Sodassa pääsi Pohjois-Ruotsi asti niin miten sitten jos Suomessa ei mitään joukkoja olisi ollut vaan olisi ollut jonkun hevosmiehen hallitsema ruttoon ja nälkään kuoleva takapajula. Tukholma ei ole keskus lännelle mutta kukaan kunniallinen ihminen ei oikein Pietarin raakuutta ja aasialaista tuhovimmaa ihaile.
voinut itsenäisenä pärjätäkin, kun mm. tervarahat ja muu kaupankäynnin tuotto olisi jäänyt omaa maata vaurastuttamaan Tukholman sijasta. Väkiluku tosin oli murheellisen pieni. Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia.
"Klaus oli kuitenkin yksi harvoja Suomen historian karismaattisia johtajia. "
Suitian nokinenä oli typerä raakalainen, jonka sortohallinto nosti talonpojat kapinaan ja jakoi maan kahtia.
Hän oli uskollinen Puolan kuninkaalle, joka olisi tehnyt Suomesta vain yhden alusmaan.
Nokinenä piti kyllä Ruotsin koossa. Kaarlella oli omassa maassa vaikeuksia kuten esim. talonpoikais levottomuudet. Alusmaa Suomi ei toki olisi ollut vaan vahti leiri. Sigismund oli ehkä sekopää mutta ymmärsi yhtä hyvin itäisen vaaran kuten muutkin sukunsa jäsenet. Kaarle ja Kustaa Adolf olivat silti parempia. Venäjällä oli toki koko 1600-luku levotonta mutta kyllä se sieltä voimistui.
Oliko Flemingillä edes perillistä. Toisaalta johtihan Ruotsiakin Suuren Pohjan Sodan aikaan Kaarle XII joka sai turkkilaisiltakin turpaansa. Ruotsin pelasti Suuressa Pohjan Sodassa von Essen ja von Dahlheim. Molemmat saksalaisia. Suomesta pelastettiin se mikä pystyttiin.
mutta Kaarle Herttua teloitti.
Nojoo, vastarinta talonpoikien keskuudessa nousi nimenomaan kovasta verotuksesta, joka taas johtui siitä, että Fleming piti armeijan koossa ja linnaleirijärjestelmään voimassa, mikä tavallaan oli loogista, kun valtataistelu Sigismundin ja Kaarlen välillä oli vasta alkamassa.
Taustalla oli tietenkin myös uskonnollisia virtauksia, siirtyminen katolilaisuudesta luterilaisuuteen oli tapahtunut Kustaa kuninkaan käskystä, vain vähän aikaa sitten, joten varmasti ainakin jossakin osassa maata, oli jäänteenä vielä katolista ajattelua.
Ehkä Suomessa, joka on aina ollut se vanhoillisempi osa valtakuntaa, oli myös katolisella Sigiosmundilla enempi kannatusta, kuin Ruotsissa.
Talonpojat antaa muutoin todellisesta tilanteesta aikalailla väärän kuvan, ikään kuin olisi riistetty köyhiä pienviljelijöitä ja mökkiläisiä. Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. Myöhemminhän tämä sotaväen ylläpito muokattiin rälssijärjestelmäksi jolloin rusthollit ja säterit olivat, kuninkaan myöntämää verovapautta vastaan, velvollisia varustamaan ja ylläpitämään sotamiehen/miehiä valtakunnan käyttöön. Useinhan näistä myöhemmin muodostui niitä maatiloja joita nykyisin kutsumme kartanoiksi.
tuo kuvitelmasi.
"Todellisuudessahan kyseessä oli vauraat tilalliset, jopa suurtilalliset kuten Jaakko Ilkka, jotka kuuluivat sääty-yhteiskunnan talonpoikaissäätyyn. Ne köyhät mökkiläiset eivät kuuluneet mihinkään säätyyn ja eikähän heidän nurkissaan Flemingin huovit linnaleiriä pitäneet. "
Flemingin huovit olivat juuri ratsutilallisia tai heidän asettamiaan. Ja he vaativat ylöspidon kaikilta talonpojilta. Pohjanmaalla ei tätä hommaa aiemmin ollut, joten se johti kapinaan. Siinä siis pohjalaiset talonpojat taistelivat etelä-Suomen ratsutilallisia vastaan.
Valtakunnallisesti oli kyse Kaarle Hertuan hyväksi toimivista talonpojista ja kuningas Sigismundin puolella olevasta Flemingistä ja muusta aatelista sekä heidän johdoissaan olevasta sotaväestä..
Talonpojat ei toimineet Kaarle herttuan hyväksi, vaan Kaarle herttua tuki enemmän tai vähemmän salaisesti talonpoikien kapinaa, talonpojat kapinoivat veroja vastaan, ei Kaarle herttuan puolesta.
Klaus Fleming taas näki kokonaisuuden ja sen vaaran, mikä siitä aiheutui suomelle ja sen aatelille, eikä suostunut purkamaan linnaleirijärjestelmää, johon hänen valtansa perustui.
Wikipedia: "Jaakko Ilkan isä oli Ilmajoen toiseksi suurin maanomistaja, Jaakko vaihtui isännäksi vuonna 1585 ja toimi myös kolmena seuraavana vuonna Ilmajoen nimismiehenä. Jaakko Ilkka kustansi itselleen ratsuvarustuksen ja ryhtyi ratsumieheksi ja sai näin verovapauden, eli rälssin, talolleen ja oli näin ollen itse rälssimies."
Kaarle Herttuan hyväksi.
Fleming ei halunnut laskea ratsuväkeä hajalle, koska silloin hänellä ei olisi ollut voimaa käsissään.
verovapauden edestä palveleva ratsumies, ei rälssimies. Se edellytti aatelointia. Ratsumies oli verovapaa vain palveluksen ajan, rälssimies pysyvästi ( frälsa=vapauttaa).
Ratsupalveluksen päätettyään Ilkka oli taas verotalonpoika.
Joo, Jaakko Ilkan oikeita motiiveja on aprikoitu kautta historian, oikeastaan Jaakko Ilkalla ei ollut mitään järkeä liittyä kapinallisiin, olihan hän verovapaa ratsutilallinen ja nimismies.
Ehkä Jaakko vaan aprikoi, että Kaarle kisan voittaa kumminkin ja silloin ne jotka on olleet oikealla puolen ajoissa, ajavat voittajien vaunuissa ja saavat siitä aikanaan kunnon korvauksen ....