Ateisti ei usko mihinkään Jumalaan tai henkimaailmaan, vaan kaikki on vain ainetta ja siinä tapahtuvia reaktioita.
Siitä seuraa, että ateisti ei ole vapaa päättämään edes sitä, mihin hän uskoo ja mihin ei. Kaikki riippuu siitä, mitä sähköimpulsseja tai kemiallisia reaktioita hänen aivosoluissaan sattuu milloinkin liikkumaan.
Hän ei voi vaikuttaa niiden liikkeisiin, vaan ne liikuttavat hänen ajatuksiaan.
Tähän materialistiseen näkemykseen perustuu sekä ateismi että evoluutio.
Kristillinen näkemys on päinvastainen ja realistinen. Sen mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis. Ihmisen "minä" on aineen yläpuolella ja ihmisen ajattelu saa aivoissa aikaan kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, eikä päinvastoin, kuten materialistit uskottelevat.
Ihmisen "minä" on vapaa päättämään mihin hän uskoo ja mihin ei. Hän ei ole kemiallisten reaktioiden ja satunnaisten sähköimpulssien orja kuten ateisti.
Siitä seuraa, että ateisti ei ole vapaa päättämään edes sitä, mihin hän uskoo ja mihin ei. Kaikki riippuu siitä, mitä sähköimpulsseja tai kemiallisia reaktioita hänen aivosoluissaan sattuu milloinkin liikkumaan.
Hän ei voi vaikuttaa niiden liikkeisiin, vaan ne liikuttavat hänen ajatuksiaan.
Tähän materialistiseen näkemykseen perustuu sekä ateismi että evoluutio.
Kristillinen näkemys on päinvastainen ja realistinen. Sen mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis. Ihmisen "minä" on aineen yläpuolella ja ihmisen ajattelu saa aivoissa aikaan kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, eikä päinvastoin, kuten materialistit uskottelevat.
Ihmisen "minä" on vapaa päättämään mihin hän uskoo ja mihin ei. Hän ei ole kemiallisten reaktioiden ja satunnaisten sähköimpulssien orja kuten ateisti.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Ateismi ei edelleenkään tarkoita muuta, kuin jumaluskon puutetta. Kyllä siitä uutisoitaisiin jos sille termille keksitään lisää tarkoituksia.
"Ateismi ei edelleenkään tarkoita muuta, kuin jumaluskon puutetta. Kyllä siitä uutisoitaisiin jos sille termille keksitään lisää tarkoituksia"
Ei pidä paikkaansa! Kysymys Jumalan olemassaolosta liittyy jokaiseen asiaan maailmankaikkdeuddessa, koska Jumala on koko maailmankaikkeuden luoja.
Jos et usko Jumalaan, niin silloin et voi uskoa mihinkään, mitä maailmankaikkeudessa on.
Jos et usko Jumalaan, niin silloin sinun on kyettävä antamaan varteenotettava luotettava todistus, kuinka maailmankaikkeus ja yleensä olemassaolo on voinut synnyttää itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa..
Jos et siihen pysty, silloin sinulla ei ole mitään perustetta olla uskomatta Jumalaan.
"Ei pidä paikkaansa!"
No kyllä muuten pitää.
"Kysymys Jumalan olemassaolosta liittyy jokaiseen asiaan maailmankaikkdeuddessa"
Jassoo.... että maailmankaikkdeuddessa.
"koska Jumala on koko maailmankaikkeuden luoja."
Vain sinun päässäsi.
"Jos et usko Jumalaan, niin silloin et voi uskoa mihinkään, mitä maailmankaikkeudessa on."
- Tiedätkö sinä mitä maailmankaikkeudessa on? Tiedän että haluat vastata 'jumala sitä, jumala tätä'...mutta konkreettisesti - tiedätkö?
Olet sinä Zeikob aika sinnikäs. Väärässä jokikinen kerta mutta silti...
Sinä olet niin kertakaikkisen vakuuttunut valitsemasi jumaluuden olemassaolosta ettet voi kuvitellakaan asioiden olevan muutoin. Kuitenkin sinun jumalastasi on tasan yhtä paljon todisteita kuin Zarathustrasta. Juuri tuo todisteiden puute on syy, miksi suuri osa ihmisistä elää elämäänsä ilman tuota jumalkomponenttia. Ei se vaikuta minun(kaan) elämääni mitenkään.
Ei minun tarvitse pohtia joka aamu että kuinkapa sitä jaksaisi olla murhailematta tai raiskailematta kun kukaan ei ole vahtimassa. Minun elämäni on mielekästä ja varsin onnellista - lähelläni on tärkeitä ihmisiä ja päällisin puolinkin asiat ovat mallillaan.
Se, että sinä tarvitset tämän kaiken päälle vielä jumaluuden, on oma asiasi. Totta se ei ole.
"Sinä olet niin kertakaikkisen vakuuttunut valitsemasi jumaluuden olemassaolosta ettet voi kuvitellakaan asioiden olevan muutoin"
Niin kauan kun kukaan ei pysty esittämään vakuuttavasti, kuinka maailmankaikkeus ja olemassaolo on voinut synnyttää itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa, ei ole mitään perustetta ajatella toisin.
". Kuitenkin sinun jumalastasi on tasan yhtä paljon todisteita kuin Zarathustrasta. Juuri tuo todisteiden puute on syy, miksi suuri osa ihmisistä elää elämäänsä ilman tuota jumalkomponenttia. Ei se vaikuta minun(kaan) elämääni mitenkään."
Jumala on todistanut olemassaolonsa luomalla maailmankaikkeuden. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole olemassa, joten Jumalan olemassaolo on siten tieteellisesti todistettu.
"Ei minun tarvitse pohtia joka aamu että kuinkapa sitä jaksaisi olla murhailematta tai raiskailematta kun kukaan ei ole vahtimassa. Minun elämäni on mielekästä ja varsin onnellista - lähelläni on tärkeitä ihmisiä ja päällisin puolinkin asiat ovat mallillaan."
Ei minunkaan tarvitse pohtia joka aamu Jumalan olemassaoloa, koska se on minulle ja suurimmalle osaa maailman ihmisiä itsestäänselvyys.
"Se, että sinä tarvitset tämän kaiken päälle vielä jumaluuden, on oma asiasi. Totta se ei ole."
Ei se ole vain minun asiani ja vaikka olisikin, niin se ei todista, että ajatukseni ei pitäisi paikkaansa.
Tuo dikotomiasi on jotenkin surkuhupaisen lapsellista. Se, että A ei ole olemassa, EI ole todiste että B on. C tai G saattavat olla todennäköisempiä.
Joka tapauksessa sinä et osaa mitään muuta kuin pyöritellä itsellesi tärkeitä uskomuksia - totuudenhäivää ei ainoassakaan väitteessäsi ole.
Jaakob, otahan lääkkeesi ja mene nukkumaan. Joohan ?
"Ateisti ei usko mihinkään Jumalaan..." Tähän asti oikein
"...tai henkimaailmaan..." Mitenkäs tämä määritellään onkin sitten toinen juttu. Ateisti voi uskoa esim toisiin ulottuvuuksiin tms. sillä Ateismi on epäuskoa jumalolentoihin se ei ota kantaa henkimaailmaan mikä se sitten muka onkin.
"vaan kaikki on vain ainetta ja siinä tapahtuvia reaktioita." No tämä ei nyt ole ateismia vaan materialismia joka on eri asia. Esiintyy usein yhdessä ateismin kanssa tosin ja hämmentää asiasta tietämättömiä.
"Siitä seuraa, että ateisti ei ole vapaa päättämään edes sitä, mihin hän uskoo ja mihin ei." Nyt tipuin kärryiltä- miten niin muka siitä tällaista seuraa? Voihan toki olla ettei vapaata tahtoa ole ja näin emme voi vaikuttaa edes uskomuksiimme, mutta sama johtopäätös seuraa deterministisestä teismistä, joten tämä ei ole ateismin ongelma vaan vapaan tahdon dilemma ja tyystin toinen juttu- paradoksi joka kuuluu useisiin todellisuuskäsityksiin- eikä rajoitu mitenkään erityisesti ateismiin.
"Ateisti ei usko mihinkään Jumalaan..." Tähän asti oikein
"...tai henkimaailmaan..." Mitenkäs tämä määritellään onkin sitten toinen juttu. Ateisti voi uskoa esim toisiin ulottuvuuksiin tms. sillä Ateismi on epäuskoa jumalolentoihin se ei ota kantaa henkimaailmaan mikä se sitten muka onkin.
"vaan kaikki on vain ainetta ja siinä tapahtuvia reaktioita." No tämä ei nyt ole ateismia vaan materialismia joka on eri asia."
Ateismi ja materialismi ovat mitalin kaksi eri puolta. Ei ole mahdollista olla ateisti, olematta samalla myös materialisti.
Entisessä Neuvostoliitossa julkaistiin 1961 Moskovan Tiedeakatemian toimesta "Ateistin käsikirja", jossa sanotaan mm.
"Materialistisen käsityksen mukaan maailmassa ei ole mitään muuta kuin ikuinen ja jatkuvassa liikkeessä oleva aine." ...."Sekä tieteelliset tutkimustulokset että käytännön havainnot vahvistavat dialektisen materialismin totuudet, kun taas kukaan ei kykene osoittamaan oikeaksi filosofisia aatteita eikä uskontoa." (Lainaukset kirjasta: Richard Wurmbrand: "Miksi uskon" s. 116-117)
Ateistin käsikirja perustaa siis näkemyksensä materialismiin! Tämä onkin ymmärrettää. Jos ei tunnusteta Jumalan olemassaoloa, niin mistä sitten voisivat henkiset ja hengelliset asiat olla lähtöisin muusta kuin materiasta ja siinä tapahtuvista reaktioista????
"Ei ole mahdollista olla ateisti, olematta samalla myös materialisti."
Älä nyt saatana valehtele! Jumalasi ei hyväsy valehteluasi. Nyt rukoilemaan anteeksiantoa hopi hopi.
Jakob ei rukoile koska on nostanut itsensä Jumalansa yläpuolelle.
"Kristillinen näkemys on päinvastainen ja realistinen.." Täysin päinvastainen elämänkatsomus (sille ettei ihminen voi vaikuttaa mihinkään) olisi että ihminen voi vaikuttaa kaikkeen- se ei ole kristillinen elämänkatsomus ja realismi on taas jotain ihan muuta.
"Sen mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis. Ihmisen "minä" on aineen yläpuolella ja ihmisen ajattelu saa aivoissa aikaan kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, eikä päinvastoin, kuten materialistit uskottelevat." nyt hokasit jotenkin tämän materialismin idean- eri asia kuin ateismi, joskin yhteensopiva elämänkatsomus.
Mitä taas sielu-henki-ruumis ajatteluun tulee niin mitenköhän huumausaineet tai ihan tavan alkoholi oikein vaikuttavat- henkeen vai sieluun? Kyllä tuntuu ihmisen ajattelu vaan olevan vain kemiallisia reaktioita kun "minä" menee känniin ihan puhtaasta materiasta- kulautapas vähän enemmälti ehtoollisviiniä ja kokeile. Entä mitä sielulle tapahtuu muistinmenetyksessä tai ihan joka yö nukkuessa?- Eipä tunnu olevan missään. Jotenkin on sielu aika olematon kun henkeen aletaan vaikuttaa ja "minä" vaikuttaa kovasti hengen tuotteelta joka taas on ruumiissa tapahtuvia reaktioita, mutta toki todellinen omalla tavallaan ainakin subjektiivisesti.
"Mitä taas sielu-henki-ruumis ajatteluun tulee niin mitenköhän huumausaineet tai ihan tavan alkoholi oikein vaikuttavat- henkeen vai sieluun? Kyllä tuntuu ihmisen ajattelu vaan olevan vain kemiallisia reaktioita kun "minä" menee känniin ihan puhtaasta materiasta- kulautapas vähän enemmälti ehtoollisviiniä ja kokeile. Entä mitä sielulle tapahtuu muistinmenetyksessä tai ihan joka yö nukkuessa?- Eipä tunnu olevan missään. Jotenkin on sielu aika olematon kun henkeen aletaan vaikuttaa ja "minä" vaikuttaa kovasti hengen tuotteelta joka taas on ruumiissa tapahtuvia reaktioita, mutta toki todellinen omalla tavallaan ainakin subjektiivisesti."
Ihmisellä on vapaa tahto juuri siksi, että hän on henki, sielu ja ruumis. Materialla ei ole mitään tahtoa. Materia ei voi päättää, ottaako se alkoholia tai huumeita, jotka vahingoittavat kehoa ja aiheuttavat vääristyneitä aistimuksia ja tunteita
Se, miten henki ja sielu liittyvät ruumiiseen on yliluonnollinen tapahtuma, joka ei ole selitettävissä tieteellisin menetelmin. Ilman henkeä ja/tai sielua materia ja ihminen ei voi päättää mihin hän uskoo ja mihin ei.
Siksi ateisti ei voi päättää mihin hän uskoo ja mihin ei, ellei hänellä olisi henkeä ja/tai sielua..
"Se, miten henki ja sielu liittyvät ruumiiseen on yliluonnollinen tapahtuma, joka ei ole selitettävissä tieteellisin menetelmin" Eli väität "hengen" olevan myös yliluonnollinen? Mikä ero sielulla ja hengellä sitten on? Ja mistä muuten tiedät kaiken tämän?
"Materia ei voi päättää, ottaako se alkoholia tai huumeita, jotka vahingoittavat kehoa ja aiheuttavat vääristyneitä aistimuksia ja tunteita" Mistä tiedät ettei materiasta voi muodostua tietoisuutta- ja päätäntäkykyä? Itse pidän sitä täysin mahdollisena-
Mutta kysyin mitä sielulle tapahtuu vääristyneiden aistimusten aikana?- lakkaako se olemasta vai katkeaako yliluonnollinen yhteys ruumiiseen? Miten luonnollinen voi vaikuttaa yliluonnolliseen ylipäätään? (Dualismin outous piilee tuossa.)
En näe syytä uskoa että ihmisellä olisi yliluonnollista sielua, kaikki todellisuudessa puhuu sen puolesta että "me" olemme kemiallisia reaktioita aivoissamme emme yliluonnollisia muuta kuin mielikuvituksessamme.
Kaikkeen on vastaus: HALLUSINAATIOKIRKKO.
" Mikä ero sielulla ja hengellä sitten on? Ja mistä muuten tiedät kaiken tämän?"
Henki on se, joka pitää meidät elossa ("hengissä"). Sielu on meidän persoonallisuutemme, johon kuuluu tunteet, mieli, tahto, järki.
Tiedän sen Jumalan sanan perusteella ja sen voi jokainen ihminen kokea myös omassa elämässään. Sekä henki että sielu edellyttävät elämän olemassaoloa. Materia, jolla ei ole elämää, kuten kivellä, ei voi olla henkeä eikä sielua, eikä se siksi voi tehdä mitään valintoja.
" Mistä tiedät ettei materiasta voi muodostua tietoisuutta- ja päätäntäkykyä? Itse pidän sitä täysin mahdollisena-"
Materialla ei ole mitään tietoisuutta, älyä, kykyä tai tietotaitoa luoda yhtään mitään, vaikka sille annettaisiin aikaa kuinka monta miljardia vuotta tahansa.
Äly ei voi syntyä älyttömyydestä, Muutoin älytön olisi viisaampi kuin älyllinen.
Samoin elämä ei voi syntyä elottomasta.
"Mutta kysyin mitä sielulle tapahtuu vääristyneiden aistimusten aikana?- lakkaako se olemasta vai katkeaako yliluonnollinen yhteys ruumiiseen? Miten luonnollinen voi vaikuttaa yliluonnolliseen ylipäätään? (Dualismin outous piilee tuossa.)"
Sielu ja ruumis toimivat vuorovaikutuksessa. kaikki ulkoiset asiat vaikuttavat kehon kautta sielun tekemiin ratkaisuihin. Sielua voidaan manipuloida ulkoa käsin, mutta sen ei kuitenkaan tarvitse olla manipuloitavissa.
Vääristyneiden aistimusten kautta yhteys sieluun myös vääristyy ja sielu voi tehdä vääriä valintoja. Vaikka valinnat ovat vääriä, niin ne ovat lähtöisin sielulta, ei materialta.
Jotta ihminen voisi tehdä oikeita valintoja, hänen tulee alistaa sielunsa hengen alaisuuteen, joka puoleastaan on alistettava Jumalan auktoriteetin alle.
Ihminen on ruumiin kautta yhteydessä materiaaliseen maailmaan, hengen kautta yhteydessä Jumalaan ja sielu on tässä välissä eräänlaisessa vaa´ankielen asemassa.
"En näe syytä uskoa että ihmisellä olisi yliluonnollista sielua, kaikki todellisuudessa puhuu sen puolesta että "me" olemme kemiallisia reaktioita aivoissamme emme yliluonnollisia muuta kuin mielikuvituksessamme"
Kemialliset reaktiot eivät ajattele, eivätkä tee mitään päätöksiä. Ne eivät elä, eikä niillä ole älyä ja järkeä.
Jos ajattelet, että olet vain kemiallisia reaktioita aivoissa, niin silloin et ole vapaa päättämään mihin uskot ja mihin et, koska kaikki voin seurausta siitä, mitkä kemialliset reaktiot sattuvat aivoissasi milloinkin tapahtumaan. Olet kemiallisten reaktioiden orja.
Buahaa mitä roskaa
Kyllä Jaakob on nyt väärässä.
Nythän on niin, että jos kaikki olisi jonkun kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän olennon tekemää, universumi ja kaikki siinä olisi ennaltamäärättyä. Jo aikojen alussa se kaikkitietävä olio olisi tiennyt ihan kaiken ihan kaikesta, jokaikisen alkeishiukkasenkin paikan kulloisellakin ajanhetkellä.
Tällaisessa universumissa ei olisi tietenkään puhettakaan ns. vapaasta tahdosta, vaan kaikki olisi, kuten edellä totesin, predestinoitua. Myös se, kuka on uskovainen ja kuka ei, kuka "päätyy helvettiin" ja kuka "pelastuu", olisi tällaisessa universumissa predestinoitua, edellyttäen että universumin oletettu kaikkivaltias tekijä aikojen alussa olisi näin päättänyt; siis päättänyt ensinnäkin että asiat menevät suurinpiirtein niinkuin kristityt kuvittelevat.
"Nythän on niin, että jos kaikki olisi jonkun kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän olennon tekemää, universumi ja kaikki siinä olisi ennaltamäärättyä"
Ei missään ole säädetty, että jos Jumala on kaiken luoja, niin kaikki olisi ennaltamäärätty.
Jumala ei ole ennaltamäärännyt kaikkea, vaan Hän on nimenomaan antanut ihmiselle vapaan tahdon ja valinnan mahdollisuuden. Juuri se tekee ihmisestä ihmisen, eikä robotin, joka tekisi vain sitä, mitä ennalta on ohjelmoitu.
Juuri siksi Raamatussakin on paljon elämänohjeita ja neuvoja, että ihminen voisi elää onnellisena täällä maailmassa.
Jos ihminen taas olisivain pelkkää ainetta ja evoluution tulosta, hänellä ei olisi vapaata tahtoa. Hän tekisi vain sitä, mitä satunnaiset sähköimpulssit ja kemialliset reaktiot kulloinkin saavat aikaan hänen aivoissaan. Sellainen ihminen ei olisi vastuussa omista teoistaan, vaan vastuu olisi sähköimpulsseilla.
>>Ei missään ole säädetty, että jos Jumala on kaiken luoja, niin kaikki olisi ennaltamäärätty.
Toisin sanoen tunnustat, ettei ole olemassa kaikkivaltiasta olentoa, eli jumaluutta.
Olet siis ateisti.
>>Juuri siksi Raamatussakin on paljon elämänohjeita ja neuvoja, että ihminen voisi elää onnellisena täällä maailmassa.
Ts. määräyksiä, joista puheenollen melko irvokkaalta tuntuu puhua tahdon vapaudesta.
"Ts. määräyksiä, joista puheenollen melko irvokkaalta tuntuu puhua tahdon vapaudesta"
Raamatussa on paljon elämänohjeita, mutta ihmisellä on vapaa tahto ja valinnanvapaus, noudattaako niitä vai ei.
Mitään ristiriitaa ei siten ole.
"Raamatussa on paljon elämänohjeita, mutta ihmisellä on vapaa tahto ja valinnanvapaus, noudattaako niitä vai ei.
Mitään ristiriitaa ei siten ole. "
No siinä olet kyllä oikeassa, että raamatussa on paljon hyvä elämänohjeita. Niinkuin muissakin uskonnoissa. Jotkut niistä ymmärtää tyhmäkin, mutta jotkut tarvitsevat vähän aivoa ymmärtäkseen niitä. Jos se tyhmä menee ja ottaa ne ohjeet liian kirjaimellisesti on tuloksena esimerkiksi personalisoitu jumala.
Koko tämän lajin olemassaolon aikana, ihminen on yrittänyt löytää selityksia asioille, jotka ovat tuntemattomia, koska se on ihmisluonne. Jos sanan "jumala" muuttaa raamatussa aina joksikin siihen tilanteeseen sopivaksi tekijäksi, tekeekin se yhtäkkiä hirveän paljon järkeä. Esimerkiksi väite: "jumala loi ihmisen" siihen kun vaihdetaan jumalan tilalle joku nykypäivän käsityksen sana esim. sattuma tai luonto, tekee se taas järkeä. Tai jos jumala puhuu jollekkin, voidaan taas jumalan tilalle vaihtaa sana omatunto tai moraaliset ajatukset.
Miksi se kuvataan, että "jumala", kuin jokin puhuisi sinulle ajatuksissasi? Koska, kun ihminen ajattelee tai tekee päätöstä, käy hän ikäänkuin pientä dialogia päässään. Jotkut tunnistavat sen pienen small talkin itsensä kanssa, mutta jotkut eivät edes ajattele miten he ajattelevat.
Miksi näin pitäisi ajatella? Tietääkseni raamatussa sanotaan jumalan olevan kaikkeus ja kaikkivoipa, mutta kaikkeus ja kaikkivoimaisuus voidaan jakaa niiiiin moneen eri kategoriaan. Jumala on vain ollut sen ajan ihmisille selitys tuntemattomalle ja tutkimattomuudelle.
Ihmiskunta ei ole tietoisuutensa huipulla, eikä varmaan koskaan tule olemaan. Mitä tulee maailman syntyyn, voidaankin kysyä tähän loppuun kysymys, johon ihmisaivot eivät kykene näkemään vastausta.
Miksi on olemassa jotain sen sijaan, että ei ole mitään?
"Koko tämän lajin olemassaolon aikana, ihminen on yrittänyt löytää selityksia asioille, jotka ovat tuntemattomia, koska se on ihmisluonne. Jos sanan "jumala" muuttaa raamatussa aina joksikin siihen tilanteeseen sopivaksi tekijäksi, tekeekin se yhtäkkiä hirveän paljon järkeä. Esimerkiksi väite: "jumala loi ihmisen" siihen kun vaihdetaan jumalan tilalle joku nykypäivän käsityksen sana esim. sattuma tai luonto, tekee se taas järkeä. Tai jos jumala puhuu jollekkin, voidaan taas jumalan tilalle vaihtaa sana omatunto tai moraaliset ajatukset."
Jos sanojen "Jumala loi ihmisen" tilalle vaihdetaan sattuma tai luonto, se vain tulee entistä ongelmallisemmaksi. Siitä seuraa vain kysymys: "Kuka aiheutti sattuman" tai "Kuka antoi luonnolle viisauden luoda ihmisen" tai "Kuka loi luonnon, joka loi ihmisen?" Sama koskee omaatuntoa ja moraalisia ajatuksia.
"Miksi se kuvataan, että "jumala", kuin jokin puhuisi sinulle ajatuksissasi? Koska, kun ihminen ajattelee tai tekee päätöstä, käy hän ikäänkuin pientä dialogia päässään. Jotkut tunnistavat sen pienen small talkin itsensä kanssa, mutta jotkut eivät edes ajattele miten he ajattelevat."
Ei kaikki ihmisen ajatukset ole keskustelua Jumalan kanssa, mutta Jumala on antanut ihmiselle kyvyn käydä sisäistä dialogia itsensä kanssa. Ihminen ikäänkuin kyselee itseltään, onko tämä suunnitelma tai päätös Jumalan tahdon mukaista vai ei. Uskovana käyn useinkin tällaista small talkia, mutta ihminen, joka ei usko Jumalaan, ei useinkaan käy sellaista keskustelua, vaan tekee sitä, mitä mieleen juolahtaa.
"Miksi näin pitäisi ajatella? Tietääkseni raamatussa sanotaan jumalan olevan kaikkeus ja kaikkivoipa, mutta kaikkeus ja kaikkivoimaisuus voidaan jakaa niiiiin moneen eri kategoriaan. Jumala on vain ollut sen ajan ihmisille selitys tuntemattomalle ja tutkimattomuudelle."
Jumala on tänäkin päivänä selitys maailmankaikkeuden olemassaololle ja sille luonnonjärjestykselle, joka siinä vallitsee. Se on yhä ainoa realistinen vastaus. Tiede ei ole ihmiskunnan olemassaolon aikana edistynyt tippaakaan yrittäessään keksiä maailmankaikkeuden ja elämän synnylle muuta selitystä kuin Jumala.
"Ihmiskunta ei ole tietoisuutensa huipulla, eikä varmaan koskaan tule olemaan. Mitä tulee maailman syntyyn, voidaankin kysyä tähän loppuun kysymys, johon ihmisaivot eivät kykene näkemään vastausta.
Miksi on olemassa jotain sen sijaan, että ei ole mitään?"
Juuri tämä onkin hyvä kysymys! Jos ateismi olisi totta, ei olisi maailmankaikkeutta eikä koko olemassaoloa.
Mutta koska maailmankaikkeus on olemassa, tiedämme, että sillä on tarkoitus. Ja koska tiedämme, että sillä on tarkoitus, tiedämme, että on olemassa Hän, joka tuon tarkoituksen on sille antanut.
"Jos sanojen "Jumala loi ihmisen" tilalle vaihdetaan sattuma tai luonto, se vain tulee entistä ongelmallisemmaksi. Siitä seuraa vain kysymys: "Kuka aiheutti sattuman" tai "Kuka antoi luonnolle viisauden luoda ihmisen" tai "Kuka loi luonnon, joka loi ihmisen?" Sama koskee omaatuntoa ja moraalisia ajatuksia."
Tätä juuri tarkoitin tekstissäni. Luonto = sattuma = luonut kaiken = jumala. Raamatussahan sanotaan, että jumala on aina ollut olemassa eli esim luonto ja sattuma ovat aina olleet olemassa, mutta koska käsityksinä ne olivat tuntemattomia tuohon aikaan, niitä kutsuttiin nimillä jumala.
En tiedä ymmärsitkö pointtini vieläkään. En viitannut tekstissäni yhtään tieteeseen vaan ihan omasta pohdinnasta on kyse.
Varokaa henkivaltoja. Ne ovat joka paikassa. Varsinkin rikollisuudessa ja huumemaailmassa. Väkivallassa jne...
Miksi "henkivalta" tarvitsee ainetta, eli vaikkapa huumausainetta, toimiakseen?
Jaakob
29.2.2012 22:43
>>>Ateismissa ei ole vapaata ajattelua
Jaakob-parka nyt ei tiedä muusta kuin Raamatusta ja sen satujutuista. Ei tuollaisen typeryksen kanssa edes kannattaisi keskustella. Tyypillistä kretupaskaa. Vetää aina Neukkulan mukaan. Miten Neukkulassa tehdyt analyysit ateismista liittyvät nykypäivään ? Kun kretuparoilla ei ole oikein heittää kunnolla kapuloita rattaisiin niin kaivellaan näitä Neukkufantasioita. Kretut tykkää tilastomatematiikasta ja kysynkin teiltä kretuilta kuinka suuri todennäköisyys on sille että jokin korkeampi voima luo tyhjästä universumimme ja esim. maanpäällisen elämän monimuotoisuuden. On täysin selvää että tällainen kehitys on mahdollista vain asteittaisen kehityksen kautta. Jos kaikella pitää olla älykäs luojansa niin se täytyy olla vastaansanomattomalla logiikalla myös Jumalalla.
. "Kretut tykkää tilastomatematiikasta ja kysynkin teiltä kretuilta kuinka suuri todennäköisyys on sille että jokin korkeampi voima luo tyhjästä universumimme ja esim. maanpäällisen elämän monimuotoisuuden. On täysin selvää että tällainen kehitys on mahdollista vain asteittaisen kehityksen kautta. Jos kaikella pitää olla älykäs luojansa niin se täytyy olla vastaansanomattomalla logiikalla myös Jumalalla"
Ei ole kysymys mistään todennäköisyydestä, vaan 100 %:sta faktasta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden tyhjästä.
On täysin selvää, ettei olemassaolo ja maailmankaikkeus voi syntyä tyhjästä asteettain. Missä olisi se välimuoto olemassolevan ja olemattomuuden välillä?
Jumalalla ei ole luojaa, koska Jumalan olemukseen sisältyy se, että Hän on kaiken luoja. Hän on iankaikkinen, joka on aina ollut olemassa ja tulee aina olemaan.
Ihmisen järki ei sitä käsitä, koska ihmisen järki on rajallinen. Se on luotu ymmärtämään vain Jumalan olemassaoloon saakka.
"Ihmisen järki ei sitä käsitä, koska ihmisen järki on rajallinen."
Ihmisen järki on rajallinen. Mutta moni ihminen käsittää monia asioita, mitä sinä et käsitä. Se, että sinä et käsitä jotain ei tarkoita, että sinulle käsittämätön asia ei olisi totta tai mahdollista.
" Se on luotu ymmärtämään vain Jumalan olemassaoloon saakka. "
Aukkojen jumala argumentointia eli täysin turhaa höpötystä.
"Ei ole kysymys mistään todennäköisyydestä, vaan 100 %:sta faktasta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden tyhjästä."
Eikö kymmenessä käskyssä todeta: älä valehtele?. Tuollaista faktaa ei ole todistettu. Joutuuko kymmenen käskyn rikkomisesta helvettiin?
"Ei ole kysymys mistään todennäköisyydestä, vaan 100 %:sta faktasta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden tyhjästä."
Missä Jumala on ollut kun se on luonut kaiken mikä on olemassa tyhjästä?
Olemassaolon ulkopuolella?
"On täysin selvää, ettei olemassaolo ja maailmankaikkeus voi syntyä tyhjästä asteettain."
Miksi tämä on selvää?
"
Jumalalla ei ole luojaa, koska Jumalan olemukseen sisältyy se, että Hän on kaiken luoja."
Miksi Jumala on poikkeus siinä, että kaikki tarvitsee luojan?
Perustelematon väite jonka kirjoitit tai "Se on vain näin" eivät ole selityksiä.
"Hän on iankaikkinen, joka on aina ollut olemassa ja tulee aina olemaan."
Jos alussa ei ole yhtään mitään niin miten jokin joka on kuitenkin olemassa voi olla iänkaikkinen ilman aikaa?
Ilman aikaa ei ole iänkaikkisuutta.
("Ei ole kysymys mistään todennäköisyydestä, vaan 100 %:sta faktasta, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden tyhjästä.")
"Eikö kymmenessä käskyssä todeta: älä valehtele?. Tuollaista faktaa ei ole todistettu. Joutuuko kymmenen käskyn rikkomisesta helvettiin"
Kymmenessä käskyssä nimenomaan todistetaan Jumalan olemassaolo.
Ensimmäinen käsky kuuluu: "Minä olen Herra sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani."
>>Ihmisen järki ei sitä käsitä, koska ihmisen järki on rajallinen. Se on luotu ymmärtämään vain Jumalan olemassaoloon saakka.
>>Ensimmäinen käsky kuuluu: "Minä olen Herra sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani."
"Missä Jumala on ollut kun se on luonut kaiken mikä on olemassa tyhjästä?
Olemassaolon ulkopuolella?"
Hengen maailmassa.
["On täysin selvää, ettei olemassaolo ja maailmankaikkeus voi syntyä tyhjästä asteettain."]
"Miksi tämä on selvää?"
Koska olemassaolon ja olemattomuuden välillä ei voi olla aste-eroja. Jotain joko on tai sitten ei. Jumalakin joko on olemassa tai sitten ei. Maailmankaikkeus joko on olemassa tai sitten ei.
"Miksi Jumala on poikkeus siinä, että kaikki tarvitsee luojan?"
Siksi, koska Hän on Jumala. Jos Hänet olisi luotu, Hän ei olisikaan Jumala, vaan Jumala olisi se, joka on Jumalan luonut.
"Jos alussa ei ole yhtään mitään niin miten jokin joka on kuitenkin olemassa voi olla iänkaikkinen ilman aikaa? "
Koska Jumala ei asu tässä maailmankaikkeudessa, vaan hengen maailmassa, jossa todennäköisesti ei ole aikaa, vaan iankaikkisuus.
.
"Jos ihmisen järki ei sitä käsitä, miten voit esim. väittää että "Jumalalla ei ole luojaa, koska Jumalan olemukseen sisältyy se, että Hän on kaiken luoja. Hän on iankaikkinen, joka on aina ollut olemassa ja tulee aina olemaan."
Kyllähän tällainen väite vaatisi jonkinlaista todistetta tuekseen. Vai onko tehtävä sellainen johtopäätös, ettet ole ihminen, vaan jonkinlainen korkeampi "henkiolento", jonka järki kyllä käsittää senkin mitä ihmisjärki ei?"
Se, että on olemassa maailmankaikkeus, joka ei ole voinut itse synnyttää itseään olemattomasta, todistaa jo sen, että on olemassa Jumala, jota ihminen ei voi käsittää. Siihen uskominen ei vaadi mitään erityisiä yliluonnollisia lahjoja, vaan kysymys on vain siitä, tahtooko ihminen uskoa siihen vai ei.
Kysymys on siten moraalinen eikä tieteellinen.
Ateimissa on ainoastaan yksi rajoitus ajattelussa: Lakkaat olemasta ateisti jos alat uskomaan johonkin jumalaan.
Muuten voit esimerkiksi uskoa vaikka kreationismiin kuten raelialaiset tekevät tai mihin tahansa jopa täysin järkettömään asiaan
"Ateimissa on ainoastaan yksi rajoitus ajattelussa: Lakkaat olemasta ateisti jos alat uskomaan johonkin jumalaan"
Tai lakkaat uskomasta siihen, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä olemattomuudesta tai lakkaat uskomasta siihen, että eloton aine on päättänyt olemattomilla aivoillaa tehdä luonnonvalinnan ja ryhtyä elämään..
"Muuten voit esimerkiksi uskoa vaikka kreationismiin kuten raelialaiset tekevät tai mihin tahansa jopa täysin järkettömään asiaan"
Järjettömään uskomista on sitä, että uskoo maailmankaikkeuden itse luoneen itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta.
"Järjettömään uskomista on sitä, että uskoo maailmankaikkeuden itse luoneen itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta."
Ei kenenkään tarvitse väittää näin ollakseen ateisti, mutta mistä Jumala oikein tuli?
Ihmisjärki ei vain ymmmärrä moista minä myönnän sen ettei minu ajatteluni riitä selittämään kaikkea, mutta teismi uskoo myös samaan mahdottomuuteen että Jumala syntyi tyhjästä- jos J on aina ollut niin voi olla että universumikin on aina ollut- tällöin ei ole tyhjyydestä syntymistä ja alkuräjähdys ei ole sen kummempi kuin luominen- joskin uskottavampi minun mielestäni....
"Järjettömään uskomista on sitä, että uskoo maailmankaikkeuden itse luoneen itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta."
Itse uskot jumalan tulleen juuri kuvaamallasi tavalla. ET pysty lukemaan ajatuksia joten älä edes yritä.
Selvitä mitä "Special pleading" tarkoittaa jos pystyt.
Jaakob on muuten pari kertaa osoittanut olevansa trolli.
"Kaikki riippuu siitä, mitä sähköimpulsseja tai kemiallisia reaktioita hänen aivosoluissaan sattuu milloinkin liikkumaan."
Ajattelu on juuri sitä, niin ateistilla kuin uskovaisella. Jälkimmäisten impulssit vain kulkevat sen verran eri reittejä että siitä tuleekin uskovaisen ajatuksia. Se onkin todella kiinnostava juttu, että miksi ne joillakin kulkevat outoja reittejä. Jotakin tutkimuksia asiasta on jo tehtykin ja saatu esim. selville miten uskonnollisia kokemuksia voi tuottaa keinotekoisesti. Mutta lopullista selvyyttä ei kaiketi asiaan ole vielä saatu.
"Ajattelu on juuri sitä, niin ateistilla kuin uskovaisella. Jälkimmäisten impulssit vain kulkevat sen verran eri reittejä että siitä tuleekin uskovaisen ajatuksia"
Jos ajattelu olisi seurausta jostain impulsseista, niin silloin pitäisi pystyä selittämään, kuka saa aikaan kyseiset impulssit ? Ja toinen kysymys olisi, kuinka ne impulssit aivoissa voivat muuttua tietoisuudeksi ja ajatteluksi ?
Jaakobin kaltaisille on nautinto kiduttaa pikkulapsia jotta tuntevat itsensä tärkeiksi.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012030115273058_ul.shtml
Uskonnoissa ei ole minkäänlaista ajattelua.
Sinä Jaakob olet tästä elävä todiste - ei koskaan järjellisen ajatuksen hippustakaan.
"Ateisti ei usko mihinkään Jumalaan tai henkimaailmaan,"
"vaan kaikki on vain ainetta ja siinä tapahtuvia reaktioita."
Kuten ajatus? - Ajatus on aivotoiminnan sivutuote. Eli perustuu siis aineen sähkökemialliseen toimintaan.
"Siitä seuraa, että ateisti ei ole vapaa päättämään edes sitä, mihin hän uskoo ja mihin ei."
Oikeastaan ei. Katsoin tästä asiasta ihan vasta dokumentin mikä kertoi ihmisistä jotka olivat saaneet aivovaurion seurakusena tuntea yliluonnollisislta tuntumuksia, kokemuksia näkyjä ja ennusteita.
God on the Brain
Rudi Affolter and Gwen Tighe have both experienced strong religious visions. He is an atheist; she a Christian. He thought he had died; she thought she had given birth to Jesus. Both have temporal lobe epilepsy.
http://topdocumentaryfilms.com/god-on-the-brain/
Kaikki riippuu siitä, mitä sähköimpulsseja tai kemiallisia reaktioita hänen aivosoluissaan sattuu milloinkin liikkumaan.
"Hän ei voi vaikuttaa niiden liikkeisiin, vaan ne liikuttavat hänen ajatuksiaan."
Eivät vain ajatuksissa. Mutta myös muualla maailmassa ja luonnossa sekä maailmankaikkeudessa. Vaikkemme niistä edes ole tietoisia.
"Tähän materialistiseen näkemykseen perustuu sekä ateismi että evoluutio."
Ei. Ateismi on vain jumaluskon puutetta. Ja evoluutio vain kertoo miten elämä maapallolla on kehittynyt nykyisenkaltaiseksi.
"Kristillinen näkemys on päinvastainen ja realistinen."
Kuten millä tavalla?
"Sen mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis."
Ja tämä poikkeaa vaikkapa Hindulaisuudesta?
"Ihmisen "minä" on aineen yläpuolella ja ihmisen ajattelu saa aivoissa aikaan kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, eikä päinvastoin, kuten materialistit uskottelevat."
Ja mitä tieteellisiä artikkeleita sinulla on esittää tälle väittämälle?
"Ihmisen "minä" on vapaa päättämään mihin hän uskoo ja mihin ei. Hän ei ole kemiallisten reaktioiden ja satunnaisten sähköimpulssien orja kuten ateisti."
Kuten tuosta God on the Brain dokkarista voit huomata. Näin ei ole. Vaan mm Jumal ja kuoleman jälkeiset kokemukset ovat tiukasti aivojen sähkökemiallisiin toimintoihin sidottuja asioita.
Ajatus ei perustu sähkökemialliseen toimintaan, vaan sähkökemiallinen toiminta on seurausta ajattelusta.
Itse aivovaurio ei ole syy yliluonnollisiin kokemuksiin, vaan se, että aivovaurio voi viedä ihmisen kuoleman rajan läheisyyteen ja lähelle hengen maailmaan, josta yliluonnolliset asiat tulevat.
"Ei. Ateismi on vain jumaluskon puutetta. Ja evoluutio vain kertoo miten elämä maapallolla on kehittynyt nykyisenkaltaiseksi"
Jos ateisti ei usko Jumalaan, hän ei voi myöskään silloin uskoa siihen, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Siksi hän on selityksen velkaa siitä, miten maailmankaikkeus on voinut ilman Jumalaa synnyttää itse itsensä tyhjyydestä. Jos hän ei pysty sitä selittämään, on perusteetonta olla ateisti.
["Kristillinen näkemys on päinvastainen ja realistinen."]
"Kuten millä tavalla?"
Alla suluissa olevalla tavalla.
["Sen mukaan ihminen on henki, sielu ja ruumis."]
Ja tämä poikkeaa vaikkapa Hindulaisuudesta?
En tiedä, miten hindulaiset ajattelevat. Monissa asioissa eri uskonnoilla saattaa olla yhteisiäkin näkemyksiä.
["[Ihmisen "minä" on aineen yläpuolella ja ihmisen ajattelu saa aivoissa aikaan kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, eikä päinvastoin, kuten materialistit uskottelevat."]
"Ja mitä tieteellisiä artikkeleita sinulla on esittää tälle väittämälle"
Ei mitään, eikä tarvitse ollakaan, koska on ilman tieteellisiä artikkeleitakin päivänselvää, että kemialliset reaktiot tai sähköimpulssit eivät osaa ajatella, eikä siten myöskään synnyttää mitään ajatuksia.
"Kuten tuosta God on the Brain dokkarista voit huomata. Näin ei ole. Vaan mm Jumal ja kuoleman jälkeiset kokemukset ovat tiukasti aivojen sähkökemiallisiin toimintoihin sidottuja asioita."
Kuten jo mainitsin, yliluonnolliset kokemukset syntyvät usein kun ollaan lähellä hengen maailmaa. Tuohon hengen maailman läheisyyteen voi joutua onnettomuuden seurauksena ja esittässäsi tapauksessa aivovaurio vei henkilöt kuoleman rajan läheisyyteen.
Kuoleman rajan läheisyys oli siis esitätmässäsi tapauksessa syy yliluonnollisiin kokemuksiin, eikä itse aivovaurio.
"Ajatus ei perustu sähkökemialliseen toimintaan, vaan sähkökemiallinen toiminta on seurausta ajattelusta."
En edelleenkään näe tieteellistä artikkelia asiasta. Vaikka sellaista sinulta pyysin asiasta antaa.
"Siksi hän on selityksen velkaa siitä, miten maailmankaikkeus on voinut ilman Jumalaa synnyttää itse itsensä tyhjyydestä. Jos hän ei pysty sitä selittämään, on perusteetonta olla ateisti."
Ja miksi kysymys ei voisi koskea itse uskovaista Jumalasta? Materia ja energia muuttavat muotojaan. Ja mistä se Jumala sitten syntyi? Jos taas tätä ei pysty uskovainen perustelemaan. Onkait silloin turha väittää itseään teistiksi.
"Monissa asioissa eri uskonnoilla saattaa olla yhteisiäkin näkemyksiä."
Ja ne ovat järkeviä miksi?
"Ei mitään, eikä tarvitse ollakaan, koska on ilman tieteellisiä artikkeleitakin päivänselvää, että kemialliset reaktiot tai sähköimpulssit eivät osaa ajatella, eikä siten myöskään synnyttää mitään ajatuksia."
Eli ihminen pystyy ajattelemaan ilman aivoja?
Kuinka moneen tällaiseen ihmiseen olet törmännyt elämäsi aikana?
Itse en ainakaan tunne kovinkaan montaa sellaista ihmistä.
"Kuoleman rajan läheisyys oli siis esitätmässäsi tapauksessa syy yliluonnollisiin kokemuksiin, eikä itse aivovaurio."
No miksi sitten aivovauriot voivat ihmisessä aiheuttaa yliluonnollisia näkyjä? Ja miksi ihmiset näkevät yliluonnollisia asioita Mm Epilepsia ja unihalvaus tilanteissa?
"Ajatus ei perustu sähkökemialliseen toimintaan, vaan sähkökemiallinen toiminta on seurausta ajattelusta."
Miksi aineeton sielu yhtäkkiä lakkaa pelkäämästä jos aivojen mantelitumake vaurioituu?
Tiedoksi, että mantelitumakkeen vaurio voi aiheuttaa tilan, jossa ihminen ei enää kykene tuntemaan pelkoa. Hän jopa voi menettää kyvyn tunnistaa vihaiset kasvot.
Toinen yhtä mielenkiintoinen aivovaurio on sellainen, jossa ihminen menettää kyvyn kokea inhoa. Esimerkiksi kuvottavalle haiseva ja pilaantunut ruoka ei aiheuta hänelle mitään inhoreaktiota ja hän saattaa syödä sen pitäen sitä täysin normaalina.
Aika jännä tässäkin, että hyvin spesifi aivovaurio yhtäkkiä saa aikaan että aineeton sielu ei enää haluakaan kokea inhoa.
"Ihmisen "minä" on vapaa päättämään mihin hän uskoo ja mihin ei. Hän ei ole kemiallisten reaktioiden ja satunnaisten sähköimpulssien orja kuten ateisti."
Ja teistit uskovat erilaisiin yliluonnollisiin olentoihin, jotka voivat vaikuttaa esimerkiksi ihmisen kohtaloon ja maailman tapahtumiin. Ateistina voin sentään uskoa, että koko maapallon kohtalo ei ole tietyn eliitin hallittavissa, vaan elämä on tässä ja nyt. Elämä on sitä mitä siitä tekee, eikä jonkin jumalan suunnitelma ja olen itse pelkkä jumalan orja, toteuttamassa jumalan tai jumalien minulle tekemiä suunnitelmia. Ateistina voin ajatella, että jos asioiden eteen tekee töitä ne toteutuu, kuin että "haluavani asiat toteutuvat vain jos Jumala sallii, sillä ne ovat täysin Jumalan päätettävissä, koska Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivaltias"
JOO JOO JOO JAAKOB JEESUS SITÄ JEESUS TÄTÄ ATEISTI TÄTÄ ATEISTI TOTA... menehän ny siitä.
Jaakobille nyt on vain jäänyt levy päälle. Kun noita juttuja aikansa jankkaa muistaa kysyä mullissa sitten aikanansa ensimmäiseltä vastaantulevalta matoselta : Jumalako se siinä, tässä uskollinen oppipoikasi Jaakob.
Ah, mikä upean looginen päättelyketju Jaakobilta taas kerran! [/sarcasm]
Sun juttusi käyvät päivä päivältä vaan hölmöimmiksi.
Joko ihmisellä on vapaa tahto
TAI Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.
Ja
Joko ihminen on ateisti
tai hän ei ole ateisti
Nämä kaksi analyyttistä havaintoa eivät ole ristiriidassa keskenään. Ateismi ja determinismi eivät ole sama asia.
SIIS Ihmisen usko jumalaan ei ole sidoksissa vapaan tahdon ongelmaan.
Loogista järjenkäyttöä, Jaakob. Etkö sinä sitä kehottanut käyttämään?
Nyt heitän pallon takaisin: Jos Jumala on kaikkitietävä, hän tietää kaiken etukäteen, jolloin mitään, mitä hän tekee, ei voi olla vapaan valinnan tulosta, tietäähän jo ennalta oman valintansa. Näin ollen Jumala ei voi omata vapaata tahtoa eli hän ei ole kaikkivoipainen. Samalla Jumala tietää etukäteen kaikkien ihmisten valinnat ja hän tietää etukäteen kuka joutuu helvettii ja kuka ei. Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska onhan jo ennalta selvillä, miten ihmisen valinnat tapahtuvat, onhan ne Jumalan tiedossa. Näin ollen vapaata tahtoa ei ole, Jumala ei ole hyvä, koska hän tietää ihmisten valinnat mutta on välinpitämätön niiden suhteen eikä ihmisellä ole väliä, eihän hän voi vaikuttaa omaan kohtaloonsa, jonka Jumala hänelle on luonut.