Ei ole mitenkään varmaa, että Japani olisi kukistunut maasodalla. Kesällä -45 oli Japanilla Kyushun saarella n. 900 000 sotilasta sekä n. 10 000 lentokonetta. Lentokoneet olivat kaikki valmiit Kamikazeiksi ja ne oli määrätty syöksymään joukkojenkuljetusaluksiin, joissa suojaus oli luonnollisesti huonompi.
Amerikan sodanjohdolla olikin laskettuina melkoiset kauhuskenariot taistelun tappioista ja niinpä Trumanille ei uskallettukaan kertoa koko totuutta vaan annettiin kaunistellut luvut, joita niitäkin Truman kauhisteli.
Kyushun valtaus olisi voinut viedä lasketun 4 kk asemesta paljon kauemmin ja tappiot nousseet niin valtaviksi, että Tokion lahdelle suunnitellusta maihinnoususta keväällä -46 olisi jouduttu luopumaan.
Atomipommi ratkaisi kuitenkin ongelman sujuvasti.
Tulee sekin mieleen, että jos a-pommia ei olisi ollut ja jos USA olisi noussut maihin Kyushulle niin mitä Puna-armeija olisi ehkä tehnyt Euroopassa siinä tilanteessa. USA olisi ollut täysin kiinni Japanin sodassa eikä siltä olisi liiennyt taistelujoukkoja enää tänne. Englanti olisi ollut täysin kädetön Puna-armeija edessä.
Oliskohan USA voittanut Japania maasodalla
96
611
Vastaukset
- Japanin joukkojen
laatu oli kuitenkin heikko kaikilta osin, ehkä taistelutahto poislukien. Jenkeillä taas joukkojen laatu oli huipussaan.
Japanin materiaalitilanne oli katastrofaalinen mm. polttoaineen ja ampumatrvikkeiden osalta.
"USA olisi ollut täysin kiinni Japanin sodassa eikä siltä olisi liiennyt taistelujoukkoja enää tänne. Englanti olisi ollut täysin kädetön Puna-armeija edessä."
Mistä niitä joukkoja sitten oli tähän asti riittänyt? Ja mikä Englannin olisi kädettömäksi tehnyt? Sen joukot olivat vähintään jenkkien veroisia.
Lisäksi oli Ranskan armeija, joka juuri kasvoi yli kymmenen div:n vahvuuteen.- toxrt
Niinkö? No kerro sitten ihmeessä miksi se MacArthur juoksi paskat housussa Filippiineiltä Australiaan nopeammin mitä pohjoismaalaiset vapaaehtoiset ja ruotsinkieliset talvisodassa Summasta ja Sallasta.
- Mitähän tekemistä
toxrt kirjoitti:
Niinkö? No kerro sitten ihmeessä miksi se MacArthur juoksi paskat housussa Filippiineiltä Australiaan nopeammin mitä pohjoismaalaiset vapaaehtoiset ja ruotsinkieliset talvisodassa Summasta ja Sallasta.
tuolla hölynpölyllä on tämän aiheen kanssa?
MacA lupasi palata - ja palasi. - rikoo samurai pearce
Mitähän tekemistä kirjoitti:
tuolla hölynpölyllä on tämän aiheen kanssa?
MacA lupasi palata - ja palasi.Palasi silloin kun Japani oli jo lyöty mutta anna olla ethän sinä tätä ymmärrä.
- LaD
Heh. vastassa vitusti ryssiä, kehnosti aseistettuja ja koulutettuja tosin. Ranska olisi menetetty. Japanilaisilla ei ollut laatua mutta taistelutahtoa. amerikkalaisilla oli laatua mutta ei tahtoa. niiltähän rupes psyyke romahtamaan okinawalla, peleliulla ja Iwo Jimalla. emäsaarella taistelukyky olisi romahtanut koko rintamalta kun eivät kestä fanaattista, loputonta nipponvyöryä
- LaD
LaD kirjoitti:
Heh. vastassa vitusti ryssiä, kehnosti aseistettuja ja koulutettuja tosin. Ranska olisi menetetty. Japanilaisilla ei ollut laatua mutta taistelutahtoa. amerikkalaisilla oli laatua mutta ei tahtoa. niiltähän rupes psyyke romahtamaan okinawalla, peleliulla ja Iwo Jimalla. emäsaarella taistelukyky olisi romahtanut koko rintamalta kun eivät kestä fanaattista, loputonta nipponvyöryä
Arvaappa kuinka paljon se vaikuttaa moraaliin kun vihollinen tekee itsemurhalentoja pääsi yllä samalla kun maasotilaatkin mielummin räjäyttävät itsensä hengiltä kuin jäisivät vangiksi
- D.I.Arreeeee
toxrt kirjoitti:
Niinkö? No kerro sitten ihmeessä miksi se MacArthur juoksi paskat housussa Filippiineiltä Australiaan nopeammin mitä pohjoismaalaiset vapaaehtoiset ja ruotsinkieliset talvisodassa Summasta ja Sallasta.
Oliko sillä ripuli?
- kobe tai
D.I.Arreeeee kirjoitti:
Oliko sillä ripuli?
Kyrpä ei ilmeisesti mahtunut aasialaiseen pimperoon niin alkoi kirvelemään ja verta syöksemään. Tuttu vaiva Korean ja Vietnamin karjuille. Myös Törnillekin.
- Avaaja
....Japanin joukkojen laatu oli kuitenkin heikko kaikilta osin,.....
Mihin tuo perustuu, millä lailla heikko? Samanlaisia nuoria miehiä ne olivat kuin jenkitkin, eivät mitenkään sen heikompia.
,,,,,,Mistä niitä joukkoja sitten oli tähän asti riittänyt?,,,
Riitti niitä tähän asti koska Japanin rintamalla ei käyty varsinaisia suurtaisteluja maalla. Jenkkihän varasi Kyushun valtaukseen n. 760 000 miestä eli jossain se on raja suurvallallakin. Eikä kyse ole pelkistä maajoukkojen miehistä vaan myös lentovoimista yms.
,,,, Ja mikä Englannin olisi kädettömäksi tehnyt?,,,
Ei olisi tarvinnut tehdä, se oli kädetön jo valmiiksi. Mikä nähtiin hyvin Ranskassa. Lisäksi Englannin varat oli sodittu loppuun ja kansa oli täysin sotaväsynyttä.
,,,,,Lisäksi oli Ranskan armeija, joka juuri kasvoi yli kymmenen div:n vahvuuteen.,,,,,
Aika vähän Puna-armeija vastaan. Lisäksi niiltä puuttui sotakokemusta suurista panssaritaisteluista ja puuttui varustusta. - Avaaja
LaD kirjoitti:
Arvaappa kuinka paljon se vaikuttaa moraaliin kun vihollinen tekee itsemurhalentoja pääsi yllä samalla kun maasotilaatkin mielummin räjäyttävät itsensä hengiltä kuin jäisivät vangiksi
....Arvaappa kuinka paljon se vaikuttaa moraaliin kun vihollinen tekee itsemurhalentoja pääsi yllä ....
Olisi se ollut kova paikka joukkojenkuljetusaluksella katsella kun kamikaze syöksyy naapurialukseen ja siellä kuolee tulipätsissä 1000 miestä. Ja varrota milloin tulee kone omaankin alukseen. Nimittäin näitten laivojen it oli pari kertaluokkaa heikompi kuin esim. lentotukialusten tms. varsinaisten sotalaivojen.
Jenkki itsekin arvioi, että kamikazet tulevat aiheuttamaan heille ainakin 20 000 miehen tappiot. - Höhöpö!!!
rikoo samurai pearce kirjoitti:
Palasi silloin kun Japani oli jo lyöty mutta anna olla ethän sinä tätä ymmärrä.
MacA johti Japanin hallussa olleiden alueiden takaisin valtausta eteläisen Tyynen meren sotanäyttämön ylipäällikkönä. Siinä ominaisuudessa hän palasi Filippiineille, josta oli lähtenytkin.
MacA otti vastaan Japanin antautumisen.
Turha kinata ilman historian tuntemusta. - Hohgoijaa taas !!
Avaaja kirjoitti:
....Japanin joukkojen laatu oli kuitenkin heikko kaikilta osin,.....
Mihin tuo perustuu, millä lailla heikko? Samanlaisia nuoria miehiä ne olivat kuin jenkitkin, eivät mitenkään sen heikompia.
,,,,,,Mistä niitä joukkoja sitten oli tähän asti riittänyt?,,,
Riitti niitä tähän asti koska Japanin rintamalla ei käyty varsinaisia suurtaisteluja maalla. Jenkkihän varasi Kyushun valtaukseen n. 760 000 miestä eli jossain se on raja suurvallallakin. Eikä kyse ole pelkistä maajoukkojen miehistä vaan myös lentovoimista yms.
,,,, Ja mikä Englannin olisi kädettömäksi tehnyt?,,,
Ei olisi tarvinnut tehdä, se oli kädetön jo valmiiksi. Mikä nähtiin hyvin Ranskassa. Lisäksi Englannin varat oli sodittu loppuun ja kansa oli täysin sotaväsynyttä.
,,,,,Lisäksi oli Ranskan armeija, joka juuri kasvoi yli kymmenen div:n vahvuuteen.,,,,,
Aika vähän Puna-armeija vastaan. Lisäksi niiltä puuttui sotakokemusta suurista panssaritaisteluista ja puuttui varustusta.Joku stallari on näköjään taas asialla. Tiedot sen mukaan.
Japanin parhaat joukot oli tuhottu aiemmissa taisteluissa. Jäljellä oli vain heikosti koulutetut ja aseistetut yksiköt. Materiaalipula oli suunnaton.
Lisäksi jenkkien ilmavoimat olivat täysin ylivertaiset.
"Mikä nähtiin hyvin Ranskassa. Lisäksi Englannin varat oli sodittu loppuun ja kansa oli täysin sotaväsynyttä."
Hölynpölyä. Britit olivat vähintään tasaveroisia jenkkien kanssa. Rahat olivat lopussa, mutta niin oli kaikilla muillakin. Ja kaikki olivat saaneet tarpeekseen sodasta. Britit olivat sotineet pisimpään. He kestivät paremmin kuin muut.
Ranskan armeija oli jenkkien varustama ja osallistunut täysillä P-Afrikan, Italian ja Ranskan valtauksiin.
Olet aina yhtä tietämätön länsikaunassasi. - nh please take kir
Höhöpö!!! kirjoitti:
MacA johti Japanin hallussa olleiden alueiden takaisin valtausta eteläisen Tyynen meren sotanäyttämön ylipäällikkönä. Siinä ominaisuudessa hän palasi Filippiineille, josta oli lähtenytkin.
MacA otti vastaan Japanin antautumisen.
Turha kinata ilman historian tuntemusta.Oh että ihanko yksin oli Japanin antautumistilaisuutta seuraamassa. Eikö Chester Nimitz ollut paikalla. Japanin antautumisen otti virallisesti vastaan kyllä Richard K. Sutherland kun viralliset paperit allekirjoitettiin.
- einepärjää,.,.
Kyllä niitä saaria vallattiin Japanilta ihan maasotimalla, joissakin Japanilla oli jopa ylivoima miesmäärässä. Japanin maasotatekniikka oli erittäin kehittymätön, ja perustui miekkailuun ja jiu-jiutsu trikkeihin, jolloin jenkkien oli helppo ampua kiväärillä silmien väliin.
- pooutila
MacArthurin seksireissulla Filippiineillä voimasuhteet oli tasan.
- Avaaja
,,,,Kyllä niitä saaria vallattiin Japanilta ihan maasotimalla, joissakin Japanilla oli jopa ylivoima miesmäärässä.,,,,
Ne saaret olivat onnettoman pieniä verrattuna Kyushuun. Yleensä aiempiin saariin laivatykkien tuli yletti joka paikkaan ja ilmapommituksin saatiin pienelle saarelle suorastaan suunnaton tulitiheys. Kyushulla tämä ei olisi onnistunut ja se olikin huomioitu myös japsien puolustusjärjestelyissä. Lujimmat linjat olivatkin laivaston tykkien ulottumattomissa. - Matias Lewenthaus
Avaaja kirjoitti:
,,,,Kyllä niitä saaria vallattiin Japanilta ihan maasotimalla, joissakin Japanilla oli jopa ylivoima miesmäärässä.,,,,
Ne saaret olivat onnettoman pieniä verrattuna Kyushuun. Yleensä aiempiin saariin laivatykkien tuli yletti joka paikkaan ja ilmapommituksin saatiin pienelle saarelle suorastaan suunnaton tulitiheys. Kyushulla tämä ei olisi onnistunut ja se olikin huomioitu myös japsien puolustusjärjestelyissä. Lujimmat linjat olivatkin laivaston tykkien ulottumattomissa.Kiusun valtaus olisi ollut jenkille 10 kertaa Okinava. Sekä vaivana että tappioina. Sota olisi juuttunut pysyvästi sinne eikä Japani olisi antautunut koskaan. A-pommi oli todellakin ihmelääke siihen aikaan, vähän niinku penisilliini aikanaan.
- GC
Atomipommi varmisti sodan lopputuloksen, mutta Japani olisi saattanut antautua muutenkin. Japanin tapauksessa "ehdoton antautuminen" kun oikeasti tarkoitti sille Potsdamin julistuksessa määriteltyjä antautumisehtoja. Japani sai vielä lisättyä ehdon keisarin aseman säilymisestä.
Liittoutuneet olivat ottaneet oppia Saksasta, jossa Hitler taisteli viimeiseen asti Berliinin raunioissa, koska vaihtoehtona oli vain tuo ehdoton antautuminen, jonka seurauksista Saksan propagandakoneisto saattoi maalailla kauhukuvia mielin määrin.
Se, että Neuvostoliitto rikkoi Potsdamin julistusta (mitä Venäjä jatkaa), varmisti Japanin myöhemmän liittoutumisen Yhdysvaltojen kanssa.- Koroljov
"Se, että Neuvostoliitto rikkoi Potsdamin julistusta (mitä Venäjä jatkaa), varmisti Japanin myöhemmän liittoutumisen Yhdysvaltojen kanssa."
Japanin länsisuuntautuneisuuden on kylläkin - Saksan lailla - varmistanut se, että Japani on antautumisestaan v. 1945 saakka ollut amerikkalaisten miehittämä alusmaa. Puheet Neuvostoliiton väitetyistä sopimusrikkomuksista (nyky-Venäjästä nyt puhumattakaan) ja niiden merkityksestä laitan palstalaisten tavanomaisen russofobian tiliin.
- Anni Huttila
Kyllä 10 000 kamikatsea ja 900 000 sotilasta kaivautuneina bunkkereihin ja vuorten sekä metsien kätköissä olisi ollut jenkille toivoton urakka. Vähän niinkö Vietnamin sota. Uskon, että jenkin hyökkäys olisi päätynyt Kiushulle, jatkoon ei olisi enää riittänyt voimia eikä varsinkaan kansan moraalia.
Olisi käynyt samoin kuin 1968 Tet-hyökkäyksen jälkeen. Joku olisi todennut, että tämä on sota "jota ei voi voittaa".- Vieno-parka on
taas eksyksissä. Ei miesten luku merkitse suuriakaan, kun materiaali puuttuu. Varmasti japsit olisivat taistelleet urheasti ja jenkit kärsineet menetyksiä, mutta lopputulos olisi ollut selvä.
Vietnam on taas aivan toinen juttu, vaikka se ylittää vienohuttuloiden käsityskyvyn. - totuus-vai-harha-
Japani menetti kaatuneena II-Maailmansodassa 2 miljoonaa miestä. Asukkaita oli 72 miljoonaa ilman Koreaa. Määrä vastaa suhteessa sitä että suomalaisia olisi kaatunet 105 000. Suomalaisia kaatui 1939-1944 suunnilleen 90 000.
Kuinka moni sotilas kuoli atomipommien iskussa, en tiedä. Tai mikä oli korealaisten sotilaiden määrä kaatuniesta?
Japanilla oli kuitenkin vielä 1945 huomattavasti elävää voimaa.
- GC
10 000 kamikazelle ei olisi riittänyt edes koneita, tai koneisiin bensiiniä. 4000 oli jo mennyt ja amerikkalaiset olivat oppineet torjumaan hyökkäyksistä jatkuvasti suurenevan osuuden. Suurin merkitys eli yllätys oli jo mennyt ja suuret sotalaivat pysyivät pinnalla, vain vähäisin vaurioin.
USAn asevoimissa oli yli 12 miljoonaa miestä, käytettävissään lähes rajattomat resurssit, ainakin 900 000 nälkiintyneeseen japanilaiseen verrattuna.
Mutta jossitteluahan tämä, Japani teki oikeat johtopäätökset ja hyvä niin.- LaD
12 miljoonasta osa euroopassa, kotona, muualla tyynellämerellä
- GC
LaD kirjoitti:
12 miljoonasta osa euroopassa, kotona, muualla tyynellämerellä
Ja Yhdysvalloissa (vähintään) toiset 12 miljoonaa rekisteröityä sotakelpoista miestä. Poikkeuksena kaikista muista vuoden 1945 suurvalloista.
Mutta tuskin näitä olisi tarvittu, 2 tai 3 miljoonaa sotilasta olisi varmasti riittänyt pääsaarten valtaamiseen. - LaD
GC kirjoitti:
Ja Yhdysvalloissa (vähintään) toiset 12 miljoonaa rekisteröityä sotakelpoista miestä. Poikkeuksena kaikista muista vuoden 1945 suurvalloista.
Mutta tuskin näitä olisi tarvittu, 2 tai 3 miljoonaa sotilasta olisi varmasti riittänyt pääsaarten valtaamiseen.Riippuen siviilien vastarinnasta
- Sven Hassel
Hienosti sanottu, komppaan. Englannissa käytettiin jo -44 loppuvuodesta amerikkalaisia herätesytyttimiä it- kranuissa V1:ä vastaan, ja hemmetin hyvillä tuloksilla. Varmasti niitä olisi enenemissä määrin riittänyt laivastollekin. En tosin tiedä, oliko jo niitä esim. Okinawalla, jossa Kamikazeja oli eniten.
Samoin vaurionkorjaus oli -45 toista maata, esim. Korallimerellä uponneen Lexingtonin kärsimät vauriot oli mitättömät Frankilinin (ei uponnut) vaurioihin verrattuna.
Kamikazeille ei olisi enää ollut saattokoneita/lentäjiä niihin/tahi bensaa.
Maasodassa japsit olivat toki oppineet ihan puolustamaankin, enää ei aalloittain rynnätty banzaita karjuen varmaan tuhoon. Mutta, kyllä japanissakin sotaväsymystä oli. Itsekin olen lukenut jostakin, että olisivat saattaneet antautua kohta olman a-pommia tai maihinnousua.
Siviilien kohdalla on itselleni hieman epätietoisuutta. Saipanilta on kaikki nähneet videota, kun tuhannet siviilit pomppivat kallioilta mereen, ennemmin kuin antautuvat.
En tiedä, mitä pääsaarilla olisi käynyt. Okinawallahan he taisivat jo jäädä helpommin "vangeiksi."
Olisiko sitten naiset keittiöveitsien kanssa rynnännyt hyökkääjän kimppuun, paha sanoa ja olisiko sillä ollut niin väliä. Banzai hyökkäykset oli kuitenkin valtaosin torjuttu tappiosuhteella about 1/100.
Joku enemmin tietävä voisi kertoa, oliko luolia, bunkkereita ym. linnoitteita missä määrin tehty pääsaarille. Sen olen muistavinani, että kamikazeveneitäkin olisi ollut n. 5000, eli sellaisia valmisteluja oli ainakin.
Uskon, että jenkit olisivat maasodan voittaneet, toki suurilla tappioilla. - GC
Sven Hassel kirjoitti:
Hienosti sanottu, komppaan. Englannissa käytettiin jo -44 loppuvuodesta amerikkalaisia herätesytyttimiä it- kranuissa V1:ä vastaan, ja hemmetin hyvillä tuloksilla. Varmasti niitä olisi enenemissä määrin riittänyt laivastollekin. En tosin tiedä, oliko jo niitä esim. Okinawalla, jossa Kamikazeja oli eniten.
Samoin vaurionkorjaus oli -45 toista maata, esim. Korallimerellä uponneen Lexingtonin kärsimät vauriot oli mitättömät Frankilinin (ei uponnut) vaurioihin verrattuna.
Kamikazeille ei olisi enää ollut saattokoneita/lentäjiä niihin/tahi bensaa.
Maasodassa japsit olivat toki oppineet ihan puolustamaankin, enää ei aalloittain rynnätty banzaita karjuen varmaan tuhoon. Mutta, kyllä japanissakin sotaväsymystä oli. Itsekin olen lukenut jostakin, että olisivat saattaneet antautua kohta olman a-pommia tai maihinnousua.
Siviilien kohdalla on itselleni hieman epätietoisuutta. Saipanilta on kaikki nähneet videota, kun tuhannet siviilit pomppivat kallioilta mereen, ennemmin kuin antautuvat.
En tiedä, mitä pääsaarilla olisi käynyt. Okinawallahan he taisivat jo jäädä helpommin "vangeiksi."
Olisiko sitten naiset keittiöveitsien kanssa rynnännyt hyökkääjän kimppuun, paha sanoa ja olisiko sillä ollut niin väliä. Banzai hyökkäykset oli kuitenkin valtaosin torjuttu tappiosuhteella about 1/100.
Joku enemmin tietävä voisi kertoa, oliko luolia, bunkkereita ym. linnoitteita missä määrin tehty pääsaarille. Sen olen muistavinani, että kamikazeveneitäkin olisi ollut n. 5000, eli sellaisia valmisteluja oli ainakin.
Uskon, että jenkit olisivat maasodan voittaneet, toki suurilla tappioilla.Suuriin tappioihin uskoivat jenkit itsekin. He jopa teettivät puoli miljoonaa haavoittumismitalia (Purple Heart) Japanin valtausoperaatioita varten.
Nuo mitalit ovat riittäneet kaikkiin USAn vuoden 1945 jälkeen käymiin sotiin. Kaikkia ei ole käytetty vieläkään. - kurpan muna
-----10 000 kamikazelle ei olisi riittänyt edes koneita, tai koneisiin bensiiniä---
Siis, koneita oli 10 000 eikä lentäjiä. Kone joka lentää päin lähellä rantaa olevaa alusta ei tarvitse paljonkaan bensaa.
------amerikkalaiset olivat oppineet torjumaan hyökkäyksistä jatkuvasti suurenevan osuuden.-----
Lentotukialukset torjuivat tehokkaasti koska niillä oli vahva it. Joukkojenkuljetusaluksilla it oli pari kertaluokkaa heikompi. Ja se 20 000 kamikazien uhria oli amerikkalaisten oma arvio, jota meillä kellään ei liene kompetenssia mennä kyseenalaistamaan. - kurpan muna
Sven Hassel kirjoitti:
Hienosti sanottu, komppaan. Englannissa käytettiin jo -44 loppuvuodesta amerikkalaisia herätesytyttimiä it- kranuissa V1:ä vastaan, ja hemmetin hyvillä tuloksilla. Varmasti niitä olisi enenemissä määrin riittänyt laivastollekin. En tosin tiedä, oliko jo niitä esim. Okinawalla, jossa Kamikazeja oli eniten.
Samoin vaurionkorjaus oli -45 toista maata, esim. Korallimerellä uponneen Lexingtonin kärsimät vauriot oli mitättömät Frankilinin (ei uponnut) vaurioihin verrattuna.
Kamikazeille ei olisi enää ollut saattokoneita/lentäjiä niihin/tahi bensaa.
Maasodassa japsit olivat toki oppineet ihan puolustamaankin, enää ei aalloittain rynnätty banzaita karjuen varmaan tuhoon. Mutta, kyllä japanissakin sotaväsymystä oli. Itsekin olen lukenut jostakin, että olisivat saattaneet antautua kohta olman a-pommia tai maihinnousua.
Siviilien kohdalla on itselleni hieman epätietoisuutta. Saipanilta on kaikki nähneet videota, kun tuhannet siviilit pomppivat kallioilta mereen, ennemmin kuin antautuvat.
En tiedä, mitä pääsaarilla olisi käynyt. Okinawallahan he taisivat jo jäädä helpommin "vangeiksi."
Olisiko sitten naiset keittiöveitsien kanssa rynnännyt hyökkääjän kimppuun, paha sanoa ja olisiko sillä ollut niin väliä. Banzai hyökkäykset oli kuitenkin valtaosin torjuttu tappiosuhteella about 1/100.
Joku enemmin tietävä voisi kertoa, oliko luolia, bunkkereita ym. linnoitteita missä määrin tehty pääsaarille. Sen olen muistavinani, että kamikazeveneitäkin olisi ollut n. 5000, eli sellaisia valmisteluja oli ainakin.
Uskon, että jenkit olisivat maasodan voittaneet, toki suurilla tappioilla.-----Uskon, että jenkit olisivat maasodan voittaneet, toki suurilla tappioilla----
Toki olisivat jos olisivat sotineet tappioista välittämättä kuten neukku teki. Mutta jo Okinawan tappiot oli jenkeissä melkoinen shokki. Kyushulla tappiot olisivat joka tapauksessa olleet monikertaiset eli olisiko kansakunnan moraali enää kestänyt maksaa niin kova hinta vain siitä, että vaadittiin antautumista ehdoitta. Ehkä sota olisikin pitänyt lopettaa ilman ehdotonta antautumista. - kurpan muna
GC kirjoitti:
Ja Yhdysvalloissa (vähintään) toiset 12 miljoonaa rekisteröityä sotakelpoista miestä. Poikkeuksena kaikista muista vuoden 1945 suurvalloista.
Mutta tuskin näitä olisi tarvittu, 2 tai 3 miljoonaa sotilasta olisi varmasti riittänyt pääsaarten valtaamiseen.----- 2 tai 3 miljoonaa sotilasta olisi varmasti riittänyt pääsaarten valtaamiseen. ---
USA:lla oli pieni jalkaväki ja sehän oli ongelma jo Normandiassa. Kyushuun oli varattu 760 000 miestä ja tuskin se määrä olisi tuostaan noussut pääsaarillekaan operoitaessa. Japanin saarilla ei ollut avoimia panssarimaastoja vaan maasto suosii puolustajaa. - GC
kurpan muna kirjoitti:
-----Uskon, että jenkit olisivat maasodan voittaneet, toki suurilla tappioilla----
Toki olisivat jos olisivat sotineet tappioista välittämättä kuten neukku teki. Mutta jo Okinawan tappiot oli jenkeissä melkoinen shokki. Kyushulla tappiot olisivat joka tapauksessa olleet monikertaiset eli olisiko kansakunnan moraali enää kestänyt maksaa niin kova hinta vain siitä, että vaadittiin antautumista ehdoitta. Ehkä sota olisikin pitänyt lopettaa ilman ehdotonta antautumista."Ehkä sota olisikin pitänyt lopettaa ilman ehdotonta antautumista".
Itse asiassa juuri niin tehtiin. - GC
kurpan muna kirjoitti:
-----10 000 kamikazelle ei olisi riittänyt edes koneita, tai koneisiin bensiiniä---
Siis, koneita oli 10 000 eikä lentäjiä. Kone joka lentää päin lähellä rantaa olevaa alusta ei tarvitse paljonkaan bensaa.
------amerikkalaiset olivat oppineet torjumaan hyökkäyksistä jatkuvasti suurenevan osuuden.-----
Lentotukialukset torjuivat tehokkaasti koska niillä oli vahva it. Joukkojenkuljetusaluksilla it oli pari kertaluokkaa heikompi. Ja se 20 000 kamikazien uhria oli amerikkalaisten oma arvio, jota meillä kellään ei liene kompetenssia mennä kyseenalaistamaan."Joukkojenkuljetusaluksilla it oli pari kertaluokkaa heikompi".
Maihinnousuoperaatioiden ensimmäisissä osastoissa maihinnousualuksissa ei olisi ollut jalkaväkeä ja panssarivaunuja, vaan ne olisivat olleet täynnä ilmatorjuntakalustoa. Näillä olisi ensin tehty pari "valemaihinnousua". Eiköhän japsien koneet olisi huvenneet melkoisesti.
Omituista, että amerikkalaisia pidetään pösilöinä ja heidän sotataitoaan yksinkertaisena, vaikka vastapuolen tappiot ovat aina olleet moninkertaiset omiin verrattuna. - GC
kurpan muna kirjoitti:
----- 2 tai 3 miljoonaa sotilasta olisi varmasti riittänyt pääsaarten valtaamiseen. ---
USA:lla oli pieni jalkaväki ja sehän oli ongelma jo Normandiassa. Kyushuun oli varattu 760 000 miestä ja tuskin se määrä olisi tuostaan noussut pääsaarillekaan operoitaessa. Japanin saarilla ei ollut avoimia panssarimaastoja vaan maasto suosii puolustajaa.Tokion lahdella olisi noussut maihin eri porukka kuin Kiushussa. Kaksi miljoonaa amerikkalaista oli minimiarvio operaatioiden vaatimista sotilaista. Lisäksi myös britit ja aussit tarjosivat joukkoja. Tokion tasanko sopii erinomaisesti panssareille.
Pienehköt sissiosastot olisivat ehkä voineet sinnitellä vuoristossa jopa vuosikymmeniä, mutta olisiko se ollut Japanin edun ja keisarin tahdon (sama asia) mukaista. Epäilen. - tossun pohja
GC kirjoitti:
"Joukkojenkuljetusaluksilla it oli pari kertaluokkaa heikompi".
Maihinnousuoperaatioiden ensimmäisissä osastoissa maihinnousualuksissa ei olisi ollut jalkaväkeä ja panssarivaunuja, vaan ne olisivat olleet täynnä ilmatorjuntakalustoa. Näillä olisi ensin tehty pari "valemaihinnousua". Eiköhän japsien koneet olisi huvenneet melkoisesti.
Omituista, että amerikkalaisia pidetään pösilöinä ja heidän sotataitoaan yksinkertaisena, vaikka vastapuolen tappiot ovat aina olleet moninkertaiset omiin verrattuna.-----Maihinnousuoperaatioiden ensimmäisissä osastoissa maihinnousualuksissa ei olisi ollut jalkaväkeä ja panssarivaunuja, vaan ne olisivat olleet täynnä ilmatorjuntakalustoa-----
Ei sellainen porukka pääse maihin koska lähinnä rantaa olevat puolustajat tuhoavat ne joko heti rantaviivalla tai heittävät mereen. Ei Kiushulla olisi tyhjälle rannalle noustu vaan heti ensi aallossa olisi tarvinnut nimenomaan jalkaväkeä ja panssareita tuhoamaan lähinnä rantaa oleva puolustus. Ihan uusi keksintö tuollainen "valemaihinnousu", sellaisia ei käytetty missään koska sellainen ei olisi onnistunut missään vaan tuhottu. - GC
tossun pohja kirjoitti:
-----Maihinnousuoperaatioiden ensimmäisissä osastoissa maihinnousualuksissa ei olisi ollut jalkaväkeä ja panssarivaunuja, vaan ne olisivat olleet täynnä ilmatorjuntakalustoa-----
Ei sellainen porukka pääse maihin koska lähinnä rantaa olevat puolustajat tuhoavat ne joko heti rantaviivalla tai heittävät mereen. Ei Kiushulla olisi tyhjälle rannalle noustu vaan heti ensi aallossa olisi tarvinnut nimenomaan jalkaväkeä ja panssareita tuhoamaan lähinnä rantaa oleva puolustus. Ihan uusi keksintö tuollainen "valemaihinnousu", sellaisia ei käytetty missään koska sellainen ei olisi onnistunut missään vaan tuhottu.Ei noiden it-maihinnousualusten ollut tarkoituskaan nousta maihin, vaan tehdä selvää mahdollisimman monesta kamikazesta.
Oikeat maihinnousut olisi tehty eri aikaan, eri paikkaan. Hämäys on aina ollut oleellinen osa sotatoimia.
Japanilaisilla ei ollut asemia rantaviivalla. Ne kun pystyi tuhoamaan taistelulaivojen ja risteilijöiden tykistöllä. Testattu Iwo Jimalla.
Normandian onnistumiseen vaikutti aikanaan suuresti se, että Hitler odotti Pattonin "komentaman" 1. (haamu)armeijan maihinnousua Englannin kanaalin kapeimmalla kohdalla. - kurpan muna
GC kirjoitti:
Ei noiden it-maihinnousualusten ollut tarkoituskaan nousta maihin, vaan tehdä selvää mahdollisimman monesta kamikazesta.
Oikeat maihinnousut olisi tehty eri aikaan, eri paikkaan. Hämäys on aina ollut oleellinen osa sotatoimia.
Japanilaisilla ei ollut asemia rantaviivalla. Ne kun pystyi tuhoamaan taistelulaivojen ja risteilijöiden tykistöllä. Testattu Iwo Jimalla.
Normandian onnistumiseen vaikutti aikanaan suuresti se, että Hitler odotti Pattonin "komentaman" 1. (haamu)armeijan maihinnousua Englannin kanaalin kapeimmalla kohdalla.Tietääkseni Kyushulla ei ole kovinkaan paljon sopivia maihinnousurantoja. Sopivan rannan pitää olla laaja jotta sinne mahtuu iso armeija. Ei jostain pikkupläntistä ole suuren armeijan maihinnousupaikaksi olkoon se muutoin miten houkutteleva tahansa.
Kyllä japsi tiesi miten paljon hyvää rantaa ja aluetta rannan jälkeen vaatii satojen tuhansien miesten tulla varusteineen maihin. Sieltä pitää olla myös hyvät yhteydet sisämaahan. Jokin vuorten ja sakeitten metsien rajaama alue ei käy, ei isokaan alue. - GC
kurpan muna kirjoitti:
Tietääkseni Kyushulla ei ole kovinkaan paljon sopivia maihinnousurantoja. Sopivan rannan pitää olla laaja jotta sinne mahtuu iso armeija. Ei jostain pikkupläntistä ole suuren armeijan maihinnousupaikaksi olkoon se muutoin miten houkutteleva tahansa.
Kyllä japsi tiesi miten paljon hyvää rantaa ja aluetta rannan jälkeen vaatii satojen tuhansien miesten tulla varusteineen maihin. Sieltä pitää olla myös hyvät yhteydet sisämaahan. Jokin vuorten ja sakeitten metsien rajaama alue ei käy, ei isokaan alue.Japanilaiset olivat siis aivan eksperttejä voittamaan kaikki taistelunsa. Ainakin omien tiedotusvälineittensä mukaan.
Ajattelevat yksilöt tosin saattoivat huomata, että nuo laivaston ja armeijan "loistavat voitot" tulivat kuukausi kuukaudelta lähemmäksi Tokiota.
Joten tottakai japanilaiset olisivat voittaneet Kiushun taistelun. Senjälkeen he olisivat voittaneet Tokion taistelun. Sen jälkeen ei luultavasti olisi enää tarvittu vuoriston taistelua, mutta senkin japanilaiset olisivat voittaneet.
Taistelusta viimeisestä lehtipainosta ja radioasemasta ja seuranneesta voitosta ei valitettavasti olisi pystytty japanilaisille kertomaan. - kurpan muna
GC kirjoitti:
Japanilaiset olivat siis aivan eksperttejä voittamaan kaikki taistelunsa. Ainakin omien tiedotusvälineittensä mukaan.
Ajattelevat yksilöt tosin saattoivat huomata, että nuo laivaston ja armeijan "loistavat voitot" tulivat kuukausi kuukaudelta lähemmäksi Tokiota.
Joten tottakai japanilaiset olisivat voittaneet Kiushun taistelun. Senjälkeen he olisivat voittaneet Tokion taistelun. Sen jälkeen ei luultavasti olisi enää tarvittu vuoriston taistelua, mutta senkin japanilaiset olisivat voittaneet.
Taistelusta viimeisestä lehtipainosta ja radioasemasta ja seuranneesta voitosta ei valitettavasti olisi pystytty japanilaisille kertomaan.Jos sotien voitot ja tappiot ratkaistaisiin sinun vinoilullasi niin helppoapa olisi sodankäynti maailmassa. Kysyttäisiin vain sinulta, että kummanko puolella haluat vinoilla.
Kyse ei ole koko aikana ollut siitä, että kumpiko sodan olisi voittanut jos jenkki olisi sotinut tappioistaan välittämättä loppuun asti. Mutta jos perehtyisit aikuisten oikeesti historiaan niin tietäisit sen miten ahtaalla jenkkien johto oli jo Ivo-Jiman ja varsinkin Okinawan tappioitten jälkeen. Kyushulla olisi puhuttu taistelusta lähes 10 kertaa Okinawa eli tappiotkin samassa suhteessa.
Tappioihin kaatui Vietnamin sotakin vaikka jenkki voittikin jokaisen taistelunsa P-Vietnamia ja Vietkongia vastaan. Mutta ehkä on turhaa sinulle koettaa selittää, sinähän ajattelet historiaakin tunteella etkä rationaalisesti järjellä. - GC
kurpan muna kirjoitti:
Jos sotien voitot ja tappiot ratkaistaisiin sinun vinoilullasi niin helppoapa olisi sodankäynti maailmassa. Kysyttäisiin vain sinulta, että kummanko puolella haluat vinoilla.
Kyse ei ole koko aikana ollut siitä, että kumpiko sodan olisi voittanut jos jenkki olisi sotinut tappioistaan välittämättä loppuun asti. Mutta jos perehtyisit aikuisten oikeesti historiaan niin tietäisit sen miten ahtaalla jenkkien johto oli jo Ivo-Jiman ja varsinkin Okinawan tappioitten jälkeen. Kyushulla olisi puhuttu taistelusta lähes 10 kertaa Okinawa eli tappiotkin samassa suhteessa.
Tappioihin kaatui Vietnamin sotakin vaikka jenkki voittikin jokaisen taistelunsa P-Vietnamia ja Vietkongia vastaan. Mutta ehkä on turhaa sinulle koettaa selittää, sinähän ajattelet historiaakin tunteella etkä rationaalisesti järjellä.Eihän nyt edes puhuta historiasta, vaan vaihtoehtohistoriasta. Jos Japani olisi esimerkiksi pystynyt estämään amerikkalaisia eristämästä pääsaaria raaka-ainealueistaan Itä-Intian saaristossa, niin se varmaankin olisi tehnyt sen. Mutta kun voimat eivät riittäneet. Amerikkalaiset suunnittelivat ja toteuttivat joukon maihinnousuoperaatioita, joita Japani yritti torjua. Ehkäpä japanilaisilla oli vaihtoehtohistoriassa taikasauva, jolla torjunta lopulta olisi onnistunut, mutta todellisessa historiassa siitä ei ole näyttöä.
Tiedän kyllä, kuka voitti vuonna 1945 ja mikä kansa oli väsynyt sotaan ja nääntymässä nälkään kesällä 1945. Siis todellisuudessa. - kurpan muna
GC kirjoitti:
Eihän nyt edes puhuta historiasta, vaan vaihtoehtohistoriasta. Jos Japani olisi esimerkiksi pystynyt estämään amerikkalaisia eristämästä pääsaaria raaka-ainealueistaan Itä-Intian saaristossa, niin se varmaankin olisi tehnyt sen. Mutta kun voimat eivät riittäneet. Amerikkalaiset suunnittelivat ja toteuttivat joukon maihinnousuoperaatioita, joita Japani yritti torjua. Ehkäpä japanilaisilla oli vaihtoehtohistoriassa taikasauva, jolla torjunta lopulta olisi onnistunut, mutta todellisessa historiassa siitä ei ole näyttöä.
Tiedän kyllä, kuka voitti vuonna 1945 ja mikä kansa oli väsynyt sotaan ja nääntymässä nälkään kesällä 1945. Siis todellisuudessa.Niin, kuten huomaamme nin sinä et suostu ottamaan kantaa siihen näkemykseen, että olisiko Amerikan kansa halunnut jatkaa sotaa enää jos Kyushulla olisi kaatunut 100 000 - 200 000 miestä. Se tässä on ydinkysymys eikä teoreettinen tilanne, että USA olisi sotinut kuten neukku, täysin tunteettomana omille tappioilleen. USA ei todellakaan ollut Stalinin neukkula eikä kansanluonne muutenkaan kuten venäläisten ja muiden neukkulan kansojen.
- Sven Hassel
kurpan muna kirjoitti:
Jos sotien voitot ja tappiot ratkaistaisiin sinun vinoilullasi niin helppoapa olisi sodankäynti maailmassa. Kysyttäisiin vain sinulta, että kummanko puolella haluat vinoilla.
Kyse ei ole koko aikana ollut siitä, että kumpiko sodan olisi voittanut jos jenkki olisi sotinut tappioistaan välittämättä loppuun asti. Mutta jos perehtyisit aikuisten oikeesti historiaan niin tietäisit sen miten ahtaalla jenkkien johto oli jo Ivo-Jiman ja varsinkin Okinawan tappioitten jälkeen. Kyushulla olisi puhuttu taistelusta lähes 10 kertaa Okinawa eli tappiotkin samassa suhteessa.
Tappioihin kaatui Vietnamin sotakin vaikka jenkki voittikin jokaisen taistelunsa P-Vietnamia ja Vietkongia vastaan. Mutta ehkä on turhaa sinulle koettaa selittää, sinähän ajattelet historiaakin tunteella etkä rationaalisesti järjellä."Mutta jos perehtyisit aikuisten oikeesti historiaan "
Itse kuitenkin päästät seuraavia lausahduksia : "kone joka lentää päin lähellä rantaa olevaa alusta ei tarvitse paljonkaan bensaa.
Lentotukialukset torjuivat tehokkaasti koska niillä oli vahva it. Joukkojenkuljetusaluksilla it oli pari kertaluokkaa heikompi"
Tuo kertoo sen, että Kamikazeista ja niiden torjunnasta et ole perillä yhtään. - GC
kurpan muna kirjoitti:
Niin, kuten huomaamme nin sinä et suostu ottamaan kantaa siihen näkemykseen, että olisiko Amerikan kansa halunnut jatkaa sotaa enää jos Kyushulla olisi kaatunut 100 000 - 200 000 miestä. Se tässä on ydinkysymys eikä teoreettinen tilanne, että USA olisi sotinut kuten neukku, täysin tunteettomana omille tappioilleen. USA ei todellakaan ollut Stalinin neukkula eikä kansanluonne muutenkaan kuten venäläisten ja muiden neukkulan kansojen.
"olisiko Amerikan kansa halunnut jatkaa sotaa enää jos Kyushulla olisi kaatunut 100 000 - 200 000 miestä"
Siis Amerikan kansa kesti 400 000 sotilaan kuoleman liput liehuen, mutta olisi luhistunut kuullessaan 600 000 vainajasta? Yli 12 miljoonan asevoimille nuokin tappiot olisivat edelleen monta kertaluokkaa pienemmät kuin muilla sotaa käyvillä suurvalloilla. Mikähän tuon ratkaisevan kynnyksen perustelisi?
Nuokin tappiot olisi muuten julkaistu vasta sodan jälkeen. Televisiokamerat tulivat vasta Vietnamin sotaan, toisessa maailmansodassa sota oli vielä "puhdasta". Yleisölle näytettiin vain sensuurin hyväksymiä uutisia.
- åååååååååååååååååååå
Noi kamikaze lentokoneet, ei olleet kyllä mitään järkevää sotimista, koneet oli tehottomia, suojaamattomia, helposti tuhottavia, eihän sellaista konetta kannata kovin suurella rahalla rakentaa, joka tuhoutuu siinä ainoassa taistelussa, jossa sitä käytetään.
Samajuttu lentäjillä, ei yksinkertsiesti kannata kouluttaa lentäjää kovin paljoa, jos sitä käytetään vain yhden kerran.
Määrä ei kerro mitään näistä yksiköistä.
Japanilla varmasti oli miehiä, kaikesta muusta olikin sitten pulaa ja kansa oli jo väsynyt sotimaan, tappiot syö taistelumieltä.
Kyllä jenkit olisi tietenkin maksaneet kovemman hinnan sodasta, jos se olisi pitkittynyt pääsaarten valtaamisessa, mutta lopputulos olisi ollut selvä, japanilla ei ollut enää mahdollisuuksia.- tossun pohja
-----koneet oli tehottomia, suojaamattomia, helposti tuhottavia-----
Eivät ne olleet sen tehottomampi eikä helpommn tuhottavia kuin mikään muukaan hyökkäävä lentokone. Eikä tietääkseni hävittäjiä ole suojattu mitenkään. Joukkojenkuljetusaluksissa oli heikko it-suojaus, aivan toista kuin esim. lentotukialuksilla. - kuitenkin niin
tossun pohja kirjoitti:
-----koneet oli tehottomia, suojaamattomia, helposti tuhottavia-----
Eivät ne olleet sen tehottomampi eikä helpommn tuhottavia kuin mikään muukaan hyökkäävä lentokone. Eikä tietääkseni hävittäjiä ole suojattu mitenkään. Joukkojenkuljetusaluksissa oli heikko it-suojaus, aivan toista kuin esim. lentotukialuksilla.Joukkojenkuljetusalukset eivät seilanneet yksin. Niillä oli saattajina hirvittävä armada erikokoisia taistelualuksia joista löytyi myös keski- ja pitkänmatkan ilmatorjuntaa suojaamaan myös joukkojenkuljetusalukset.
Omasuoja-aseistusta joukkojenkuljetusaluksilla oli enemmän kuin tarpeeksi, eli kevyitä it-tykkejä eri kalibereissa sekä raskaita puolituumaisia. Esim. yleinen LST-luokka omasi mallista riippuen 8-12kpl erikokoisia it-tykkejä ja siihen vielä konarit päälle.
Mistä olet keksinyt tuon haihatuksen, että kuljetusaluksilla oli heikko it? - Kurpan muna
kuitenkin niin kirjoitti:
Joukkojenkuljetusalukset eivät seilanneet yksin. Niillä oli saattajina hirvittävä armada erikokoisia taistelualuksia joista löytyi myös keski- ja pitkänmatkan ilmatorjuntaa suojaamaan myös joukkojenkuljetusalukset.
Omasuoja-aseistusta joukkojenkuljetusaluksilla oli enemmän kuin tarpeeksi, eli kevyitä it-tykkejä eri kalibereissa sekä raskaita puolituumaisia. Esim. yleinen LST-luokka omasi mallista riippuen 8-12kpl erikokoisia it-tykkejä ja siihen vielä konarit päälle.
Mistä olet keksinyt tuon haihatuksen, että kuljetusaluksilla oli heikko it?----Mistä olet keksinyt tuon haihatuksen, että kuljetusaluksilla oli heikko it?----
Kamikazen torjuminen vaatii kovan lähipuolustuksen. Se oli sotalaivoilla ihan eri kaliberia kuin joukkojenkuljetusaluksilla. Kuten vanhoista valo- ja elokuvista näkee niin kamikazet torjuttiin pääasiassa vasta lähellä.
Ja mistähän jenkki itse keksi haihatuksen, että kamikazet tulisivat aiheuttamaan ainakin 20 000 miehen tappiot? Eivätköhän he tienneet sitä minkä sinä tiedät vai mikä oli? - GC
Kurpan muna kirjoitti:
----Mistä olet keksinyt tuon haihatuksen, että kuljetusaluksilla oli heikko it?----
Kamikazen torjuminen vaatii kovan lähipuolustuksen. Se oli sotalaivoilla ihan eri kaliberia kuin joukkojenkuljetusaluksilla. Kuten vanhoista valo- ja elokuvista näkee niin kamikazet torjuttiin pääasiassa vasta lähellä.
Ja mistähän jenkki itse keksi haihatuksen, että kamikazet tulisivat aiheuttamaan ainakin 20 000 miehen tappiot? Eivätköhän he tienneet sitä minkä sinä tiedät vai mikä oli?Eivät he tienneet sitä. He arvioivat sen. Kuten arviot, joihin perustuen teetettiin puoli miljoonaa haavoittumismitalia Downfallia varten. Amerikka valmistautui valtaamaan Japanin ja odotti verisiä taisteluja suurine tappioineen.
Eli se, että olisi tullut uutisia suurista tappioista, ei olisi ollut yllätys, koska niitä odotettiin ja sekä joukkoja että kansaa valmennettiin niitä varten.
Atomipommi ja sodan äkkiloppu oli yllätys. Jopa pettymys monelle mitaleista ja ylennyksistä haaveilevalle, mutta useimmille helpotus. - kurpan muna
GC kirjoitti:
Eivät he tienneet sitä. He arvioivat sen. Kuten arviot, joihin perustuen teetettiin puoli miljoonaa haavoittumismitalia Downfallia varten. Amerikka valmistautui valtaamaan Japanin ja odotti verisiä taisteluja suurine tappioineen.
Eli se, että olisi tullut uutisia suurista tappioista, ei olisi ollut yllätys, koska niitä odotettiin ja sekä joukkoja että kansaa valmennettiin niitä varten.
Atomipommi ja sodan äkkiloppu oli yllätys. Jopa pettymys monelle mitaleista ja ylennyksistä haaveilevalle, mutta useimmille helpotus.----Eivät he tienneet sitä. He arvioivat sen----
Joo, mutta koska sinä et ollut siinä arviontekijöitten joukossa meni arvio aika pahasti yläkanttiin eli toisin sanottuna, pahasti poskelleen. Tätähän sinä kai olet koko ajan koettanut meille kertoa.
Nykypäivän Suomessa olisi ollut paljon parempaa asiantuntemusta käytettävissä mutta kun ei ollut aikakonetta. - GC
kurpan muna kirjoitti:
----Eivät he tienneet sitä. He arvioivat sen----
Joo, mutta koska sinä et ollut siinä arviontekijöitten joukossa meni arvio aika pahasti yläkanttiin eli toisin sanottuna, pahasti poskelleen. Tätähän sinä kai olet koko ajan koettanut meille kertoa.
Nykypäivän Suomessa olisi ollut paljon parempaa asiantuntemusta käytettävissä mutta kun ei ollut aikakonetta.Miten niin yläkanttiin? Arviohan jäi arvioksi, sota loppui ennen koko operaatiota!
Olen koko ajan yrittänyt viestittää vuoden 1945 tilanteesta ja kuinka amerikkalaiset sen kokivat. Sinä olet vetänyt mukaan Vietnamit ja aikakoneet!
Tässä vielä tiivistettynä: Vuonna 1945 USA valmistautui Japanin valtaukseen, täysin realistisesti. Japani valmistaui torjumaan tai ainakin hidastamaan maihinnousuja, mutta oli valmis myös antautumaan siedettävin ehdoin, koska sotiminen oli osoittautunut toivottomaksi. Atomipommi vain nopeutti ratkaisua, ei muuttanut lopputulosta. - Anni Huttila
GC kirjoitti:
Miten niin yläkanttiin? Arviohan jäi arvioksi, sota loppui ennen koko operaatiota!
Olen koko ajan yrittänyt viestittää vuoden 1945 tilanteesta ja kuinka amerikkalaiset sen kokivat. Sinä olet vetänyt mukaan Vietnamit ja aikakoneet!
Tässä vielä tiivistettynä: Vuonna 1945 USA valmistautui Japanin valtaukseen, täysin realistisesti. Japani valmistaui torjumaan tai ainakin hidastamaan maihinnousuja, mutta oli valmis myös antautumaan siedettävin ehdoin, koska sotiminen oli osoittautunut toivottomaksi. Atomipommi vain nopeutti ratkaisua, ei muuttanut lopputulosta.-----Miten niin yläkanttiin-----
Varmaan siksi kun sinä uskot, että amerikkalaisten it olisi kyennyt torjumaan kamikazet. - LaD
Anni Huttila kirjoitti:
-----Miten niin yläkanttiin-----
Varmaan siksi kun sinä uskot, että amerikkalaisten it olisi kyennyt torjumaan kamikazet.Osan olisikin. siihen plussaksi tutkat ja hävittäjät(ne lentokoneet), joita vastaan kamikazet olivat avuttomia. mutta silti väh.25% olisi mennyt läpi
- GC
LaD kirjoitti:
Osan olisikin. siihen plussaksi tutkat ja hävittäjät(ne lentokoneet), joita vastaan kamikazet olivat avuttomia. mutta silti väh.25% olisi mennyt läpi
Tästäkin voidaan vain spekuloida, mutta vuodesta 1944 lähtien kamikazien "onnistumisprosentti" oli jatkuvasti laskenut. Kyllä, osa olisi luultavasti päässyt läpi, mutta tuskin kovin hyvällä tai ainakaan mitenkään ratkaisevalla menestyksellä.
- Kiristystä peliin
Japani oli sellaisessa vaiheessa kesällä 1945 että sitä pystyttiin kiristämään mutta se pystyi vain hankaloittamaan.
Japanin kartta ja yksi kiristystapa:
http://img.jam.org/Japani/matka2004/alljapan.jpg
Mikäli Japani ei heti antaudu tullaan Japanille jättämään vain pääsaari Honsu. Muut saaret liitetään liittoutuneiden valtakuntiin. Valloitettujen saarten asukkaat siirretään pääsaarelle.
Japani oli täysin yksin ja merisaarrossa.
"Taistelu Mantšuriasta oli sotilasoperaatio aikana 9. elokuuta 1945 – 20. elokuuta 1945. Neuvostoliiton hyökkäys perustui 1943 pidettyyn Teheranin konferenssiin, jossa Neuvostoliitto saatuaan vakuutuksen Normandian maihinnoususta lupautui helpottamaan Tyynenmeren sotaan Yhdysvalloille hyökkäämällä Japania vastaan Kiinassa."
Neuvostoliitto ottaa Hokkaidon, Kiina Shikokun, Korea Kyushun, USA Okinawan jne. Siis jollei Japani heti antaudu. Engelsmanneille osa kuten myös Ranskalle.- LaD
Ja saksaa sitten syytettiin imprialistisesta toiminnasta?
- Perintöprinssinnakki
LaD kirjoitti:
Ja saksaa sitten syytettiin imprialistisesta toiminnasta?
Englantihan oli imperialistisin valtio 1900 luvun alussa. USA oli myöhemmin sen perintöprinssi.
Mutta Japani olisi kyllä antautunut kun liittoutuneet olisivat vakuuttaneet että Japani paloitellaan jollei se antaudu.
Syksyllä 1945 kaikki Japanin satamat olisi pommitettu kuten lentokentätkin.
- Kiushu = Verdun
Pienet atollit ja jopa Okinawakin olivat ihan erilaisia vallattaviksi kuin laaja Kiushun saari. Okinavalla oli jotain 120 000 japsia, Kiushulla tuo 900 000. Jenkki menetti Okinavalla n. 40 000 miestä ja Kiushulla alueen laajuudesta ja vastustajan suuremmasta lukumäärästä johtuen tappiot olisivat olleet helposti 10-kertaiset eli n. 400 000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta!
Aika paljon, mitähän Amerikan kansa olisi sellaisesta verilöylystä sanonut. Se olisi ollut Amerikan Verdun. - K-18_K-18
Japsihurjahan teki Kiushulla jo senkin,että aseistivat teinitkin teroitetuilla bambukepeillä hyökkäykseen jenkkiä vastaan. Kyse onkin siitä, että olisiko Amerikan nuorukaisten ja koulupoikien kantti kestänyt pyyhkiä kk:lla maahan satoja tuhansia kakaroita. Missä vaiheessa ukot olisivat jättäneet aseensa ja juosseet hulluna huutaen karkuun. Sellaista touhua ei nimittäin normaali-ihmisen järki kauaa kestä.
Aivan tämä sama huoli oli Saksan johdolla L-gradin suhteen. Eli jos sieltä alkaa purkaa siviileja sadointuhansin niin kykenevätkö sotilaat heitä ampumaan vai lähtevätö lauman alta karkuun. - GC
Siviilien asenne olisi todellakin vaikuttanut melkoisesti sodan luonteeseen. Jo Okinawalla oli alkanut siviiliväestön vapaaehtoinen siirtyminen amerikkalaisten puolelle, kun ilmeni, että propaganda raiskaavista ja murhaavista amerikkalaisista oli huomattavasti liioiteltu. Yksi ainoa amerikanjapanilainen merijalkaväen sotilas sai ylipuhuttua satoja okinawalaisia. Euroopasta olisi voitu tuoda Kiushulle tuhansia amerikkalaisessa univormussa taistelleita amerikanjapanilaisia samaan tehtävään.
Bambukeihäin hyökkäävän teinipatajoonan voi toki torjua parilla konekiväärillä, mutta amerikkalaiset alkoivat kiinnittää yhä enemmän huomiota siviilien mielialoihin propagandassaan. Mutta a-pommi pelasti tältäkin.- LaD
Eikä uhreja tullutkaan kuin puoli miljoonaa siviiliä ja kaksi täysin raunioitunutta kaupunkia.
- GC
LaD kirjoitti:
Eikä uhreja tullutkaan kuin puoli miljoonaa siviiliä ja kaksi täysin raunioitunutta kaupunkia.
Totta, mutta jo puolikin vuotta jatkettua sotaa olisi tuonut vähintään satojatuhansia kaatuneita ja ainakin miljoona siiviilikuolemaa. Siis varovaisten arvioiden mukaan.
- epäselvää, mikä?
----amerikkalaiset alkoivat kiinnittää yhä enemmän huomiota siviilien mielialoihin propagandassaan----
Kyllä Japanin kansa kuunteli enemmän omiaan kuin amerikkalaisia. - GC
epäselvää, mikä? kirjoitti:
----amerikkalaiset alkoivat kiinnittää yhä enemmän huomiota siviilien mielialoihin propagandassaan----
Kyllä Japanin kansa kuunteli enemmän omiaan kuin amerikkalaisia.Tietenkin kuunteli. Siksipä juuri amerikanjapanilaisten sotilaiden ja okinawalaisten siviilien puheet olisivat voineet vaikuttaa paljonkin.
- LaD
GC kirjoitti:
Tietenkin kuunteli. Siksipä juuri amerikanjapanilaisten sotilaiden ja okinawalaisten siviilien puheet olisivat voineet vaikuttaa paljonkin.
Heh, eivät he pääsaarillaan olisi jumalallista keisaria ja kunniaansa pettäneet
- nakiowa
GC kirjoitti:
Tietenkin kuunteli. Siksipä juuri amerikanjapanilaisten sotilaiden ja okinawalaisten siviilien puheet olisivat voineet vaikuttaa paljonkin.
----Siksipä juuri amerikanjapanilaisten sotilaiden ja okinawalaisten siviilien puheet ----
Mitenkä ja missä tavallinen japanilainen olisi päässyt juttelemaan noitten ihmisryhmien kanssa? Ei tainnut olla Japanissa silloin vapaata tiedonvälitystä. - GC
nakiowa kirjoitti:
----Siksipä juuri amerikanjapanilaisten sotilaiden ja okinawalaisten siviilien puheet ----
Mitenkä ja missä tavallinen japanilainen olisi päässyt juttelemaan noitten ihmisryhmien kanssa? Ei tainnut olla Japanissa silloin vapaata tiedonvälitystä.Lue viestit tarkemmin. Ei ollut Okinawallakaan vapaata tiedonvälitystä, mutta silti yksi ainoa amerikanjapanilainen merisotilas sai satoja japanilaisia siviilejä siirtymään amerikkalaisten puolelle. Radio ja megafoni oli jo keksitty, kirjoitustaidosta puhumattakaan, eivätkä nuo rintamalinjatkaan ylittämättömiä olleet. Varsinkin, kun sodittiin siviiliväestön seassa.
- GC
En olisi noin ehdoton. Ihmisiä ne on japsitkin. Jotkut olisivat pettäneet, jotkut eivät. Ja jumalakin Hirohito oli "vain" noin 90-95% japanilaisista (shintolaisille). Loput olivat pääasiassa buddhalaisia.
- tätä menoa
----Ihmisiä ne on japsitkin----
Ihmisiä ne on arabitkin tai muslimit yleensä mutta ei taida olla suurtakaan ongelmaan löytää räjähdeautoihin itsemurhapommittajia. Löytyisiköhän Suomesta montakaan. - pellon mutka
Japsit olivat ihmisiä, totta kai. Mutta ihminenkin voi olla propagandan vaikutuksesta kuten robotti ja japsit olivat.
- Ruukinmatruuna
Vähemmän tunnettu detalji on, että Japani soti koko sodan metamfetamiinin voimalla.
Kyllä, luitte oikein. Metamfetamiinin.
On julkinen salaisuus, että iso kakkonen sodittiin enemmän tai vähemmän juovuksissa, pilvessa tai pöllyssä, mutta Japanin armeijassa huumeet kuuluivat päivittäiseen annokseen. Metamfetamiini oli syntetisoitu Japanissa 1913 ja Sumitomo Pharma valmisti sitä kauppanimellä Philopon tai Hiropon. Armeija kutsui sitä nimellä "shabu".
Amfetamiini on fanaatikkojen huume, ja amfetamiiniaddiktilla ei ole turhaan kutsumanimeä "motorhead". Metamfetamiini on vielä pahempaa kamaa - se poistaa sellaiset turhat fysiologiset tarpeet, kuten nälän, unen, levon ja janon. Toisinaan myös hengittämisen. Sivuvaikutuksina on tunne-elämän tylsistyminen, omantunnon tylsistyminen, piittaamattomuus omasta turvallisuudesta ja zombimainen tottelevaisuus. Japanin armeija itse asiass piti näitä sivuvaikutuksia toivottavina.
Metamfetamiini teki japanilaisista sellaisia supersotilaita kuin mitä he olivat. Fanaattisia, kiihkomielisiä ja pohjattoman julmia. Nanjingin valloitus ja raiskaus 1937 tehtiin piripöllyssä. Kun miljoonittain tunne-elämältään täysin tylsistyneitä verenhimoisia sotilaita hyökkää kaupunkiin, kaikki pidäkkeet mihinkään julmuuksiin ovat täysin poissa.
Miten te muuten kuvittelette japanilaisten edenneen Malesian läpi 1000 km viikossa kuin pirin voimalla? Saati sitten aggressiiviset rynnäköt ja pistinhyökkäykset pitkin Burmaa ja Indokiinaa. Vasta amerikkalaisten mukaantulo ja konekiväärit, konepistoolit, piikkilanka ja maamiinat saivat nämä piripöllyssä tehdyt rynnäköt tyrehtymään.
Banzai-rynnäköt ja kamikaze-hyökkäykset olisivat olleet täysin mahdottomia ilman metamfetamiinia. Meillä on tapana miettiä viimeistä teeseremoniaa ja kupillista sakea, mutta hengissä selvinneet kertovat toisin. Kun viimeiselle matkalle lähdettiin, se tehtiin piripöllyssä. Hengissä selvinneet kuvasivat tätä tilaa nimellä "pää jumissa".
Mutta loppuvuodesta 1944 ja alkuvuodesta 1945 japanilaisten huumelogistiikka alkoi pykiä, ja tapahtui jotain odottamatonta. Japanilaiset alkoivat antautumaan. Yksi kerrallaan, joukkue kerrallaan, komppania kerrallaan. Kun japanilaisten päät alkoivat selvitä piripöllystä, sellainen asia kuin "itsesuojeluvaisto" nousi pintaan.
Miksi oletatte neuvostoliittolaisten murskanneen Kwantungin armeijan 1945 niin helposti? Vastaus on itsestäänselvä. Japanilaiset olivat demoralisoituneet jo valmiiksi. Miksi niin? No kun ei ollut shabua. Jos piripöllyistä herätätte päät, kansan päät voi alkaa vaikka toimimaan, ja ne toimivatkin niin hyvin, etteivät he halunneet jatkaa toivotonta sotaa.
Viimeistään siinä vaiheessa, kun Sumitomo Pharman lääketehtaat olisi pommitettu tohjoksi ja japanilaisten huumelogistiikka olisi tyrehtynyt totaalisesti, myös maasota Japanin kotisaarilla olisi tyrehtynyt. Järki olisi voittanut japanilaistenkin puolella, ja he olisivat antautuneet. Fanaattisuus ja aivopesu toimii vain tiettyyn rajaan saakka, ja shabu kantaa senkin rajan tuolle puolen. Mutta kun shabun saanti loppuu, lakkaa myös fanaattisuus ja aivopesu.
Banzai-hyökkäykset olivat hirveää ihmishenkien haaskausta, ja kamikaze-hyökkäysten hyötysuhde oli lopultakin aika heikko. Mutta legenda elää. Samoin japanilaisten amfetamiiniaddiktio. Miten luulette, että japanilaisten talousihme sodan jälkeen olisi ollut mahdollinen muutoin kuin shabun avustamana? - Japanikypsyi
Mitään maihinnousua ei lopulta olisi edes tarvittu.
Japani on luonnonvaroiltaan köyhä saarivaltio,joka oli jo saarrettu pitävästi.
Puolikin vuotta saarrostavaa kypsyttelyä ryyditettyinä rauhansopimukseen tähtäävillä neuvotteluilla olisi saattanut japanilaiset järkiinsä.Keisarinsa johtamina he takuuvarmasti olisivat hyväksyneet rankatkin(kuten sitten tapahtuikin)rauhanehdot.
Jenkeillä syyhysivät kädet päästä käyttämään ydinasetta,jotta saataisiin tietoa sen vaikutuksista,ja varsinkin kun tarvittiin uskottavuutta Stalinin imperiumin kanssa tehtävään yhteistyöhön.- MeAgaln
"Puolikin vuotta saarrostavaa kypsyttelyä ryyditettyinä rauhansopimukseen tähtäävillä neuvotteluilla olisi saattanut japanilaiset järkiinsä.Keisarinsa johtamina he takuuvarmasti olisivat hyväksyneet rankatkin(kuten sitten tapahtuikin)rauhanehdot."
Vau, eli jos liittoutuneet vain olisivat jatkaneet Japanin infrastruktuurin tuhoamista muilla menetelmillä, jolloin myös sotatoimet muualla Aasiassa ja Tyynellämerellä olisivat saattaneet jatkua häiritsemättä, sodan päättymistä olisi siis voitu viivyttää kuukausikaupalla ja jotkut toiset kymmenet tuhannet olisivat kuolleet? En voi ymmärtää miksi tätä ainutlaatuista tilaisuutta ei hyödynnetty.
PS. Jotenkin tämän tyyppiset oivallukset kieltämättä sopivatkin korkiksi vuoden 2018 historiakeskusteluille ;) - OverandOverAgain
MeAgaln kirjoitti:
"Puolikin vuotta saarrostavaa kypsyttelyä ryyditettyinä rauhansopimukseen tähtäävillä neuvotteluilla olisi saattanut japanilaiset järkiinsä.Keisarinsa johtamina he takuuvarmasti olisivat hyväksyneet rankatkin(kuten sitten tapahtuikin)rauhanehdot."
Vau, eli jos liittoutuneet vain olisivat jatkaneet Japanin infrastruktuurin tuhoamista muilla menetelmillä, jolloin myös sotatoimet muualla Aasiassa ja Tyynellämerellä olisivat saattaneet jatkua häiritsemättä, sodan päättymistä olisi siis voitu viivyttää kuukausikaupalla ja jotkut toiset kymmenet tuhannet olisivat kuolleet? En voi ymmärtää miksi tätä ainutlaatuista tilaisuutta ei hyödynnetty.
PS. Jotenkin tämän tyyppiset oivallukset kieltämättä sopivatkin korkiksi vuoden 2018 historiakeskusteluille ;)Japanin infrastruktuuri oli jo tuossa vaiheessa tuhottu niin perusteellisesti,että jenkit joutuivat säästelemään muutamaa kaupunkia tuhoamiselta että atomipommillekin olisi käyttökohde.
Japanin sodankäyntikyky oli tuossa vaiheessa jo kuolinkouristelun tilassa.
Ydinaseen käyttö lähes pelkästään siviilejä vastaan oli törkeä teko. - MeAgaln
"Japanin infrastruktuuri oli jo tuossa vaiheessa tuhottu niin perusteellisesti..."
Jos Japanin isot kaupungit olivatkin kärsineet massiivisia vaurioita, useat pienemmät paikkakunnat eivät olleet ja siksi viimeiset suurpommitukset logistiikka- ja öljykohteisiin itseasiassa päättyivät vain tunteja ennen Japanin antautumista.
"Japanin sodankäyntikyky oli tuossa vaiheessa jo kuolinkouristelun tilassa."
Japanin sotavoimat jatkoivat kuolinkouristeluaan lounaisella ja myös melkein unohdetulla kaakkoisella Tyynellämerellä aivan antautumisjulistukseen saakka. Myöskään Kiinan rintamalla tai Mantsuriassa taistelut eivät olleet tauonneet. Päivien tai korkeintaan viikkojen päässä olivat myös Kansainyhteisön operaatio Malakan takaisin valtaamiseksi ja Kiinan armeijan suurhyökkäys maan lopulliseksi vapauttamiseksi Japanin armeijoista, puhumattakaan Japanin asevoimien suunnittelemasta sotavankien joukkoteloituksesta vapauttamisen estämiseksi. Tämä kaikki edes huomioimatta esim. nälkiintymisen aiheuttamia kuolemia ja kymmenet tuhannet lisäuhrit ovat vielä erittäin konservatiivinen arvio ;)
"Ydinaseen käyttö lähes pelkästään siviilejä vastaan oli törkeä teko."
Sodan jatkaminen kuudella kuukaudella olisi myös ollut törkeää ja todennäköisesti johtanut sodan jälkeen merkittävään skandaaliin ihmisten saatua tietää, että Truman oli päättänyt istua aseen päällä, joka olisi tarjonnut keisarille syyn määrätä Japanin irtautuminen sodasta kuukausia aikaisemmin. Hiroshima muuten oli paikallisen japanilaisen armeijaryhmän esikunta- ja varuskuntakaupunki, joka sellaisenaan kontrolloi merkittävää osaa niistä alueista, jotka olisivat tulleet maihinnousun kohteiksi. - Hirohitolaughs
MeAgaln kirjoitti:
"Japanin infrastruktuuri oli jo tuossa vaiheessa tuhottu niin perusteellisesti..."
Jos Japanin isot kaupungit olivatkin kärsineet massiivisia vaurioita, useat pienemmät paikkakunnat eivät olleet ja siksi viimeiset suurpommitukset logistiikka- ja öljykohteisiin itseasiassa päättyivät vain tunteja ennen Japanin antautumista.
"Japanin sodankäyntikyky oli tuossa vaiheessa jo kuolinkouristelun tilassa."
Japanin sotavoimat jatkoivat kuolinkouristeluaan lounaisella ja myös melkein unohdetulla kaakkoisella Tyynellämerellä aivan antautumisjulistukseen saakka. Myöskään Kiinan rintamalla tai Mantsuriassa taistelut eivät olleet tauonneet. Päivien tai korkeintaan viikkojen päässä olivat myös Kansainyhteisön operaatio Malakan takaisin valtaamiseksi ja Kiinan armeijan suurhyökkäys maan lopulliseksi vapauttamiseksi Japanin armeijoista, puhumattakaan Japanin asevoimien suunnittelemasta sotavankien joukkoteloituksesta vapauttamisen estämiseksi. Tämä kaikki edes huomioimatta esim. nälkiintymisen aiheuttamia kuolemia ja kymmenet tuhannet lisäuhrit ovat vielä erittäin konservatiivinen arvio ;)
"Ydinaseen käyttö lähes pelkästään siviilejä vastaan oli törkeä teko."
Sodan jatkaminen kuudella kuukaudella olisi myös ollut törkeää ja todennäköisesti johtanut sodan jälkeen merkittävään skandaaliin ihmisten saatua tietää, että Truman oli päättänyt istua aseen päällä, joka olisi tarjonnut keisarille syyn määrätä Japanin irtautuminen sodasta kuukausia aikaisemmin. Hiroshima muuten oli paikallisen japanilaisen armeijaryhmän esikunta- ja varuskuntakaupunki, joka sellaisenaan kontrolloi merkittävää osaa niistä alueista, jotka olisivat tulleet maihinnousun kohteiksi."You just dont get it,do ya?"
"Hiroshima muuten oli paikallisen japanilaisen armeijaryhmän ..."
Ja tämä armeijaryhmä olisi tehnyt mitä öljyn ja sitä kautta myös muonituksen pettäessä?
Tiedetään Yhdysvaltain tiedustelun siepanneen jo kuukausia ennen atomipommin käyttöä japanilaisia diplomaattisanomia,joissa vaadittiin sotatoimien lopettamista koska voiton mahdollisuudet olivat olemattomat.Jenkkejä tämä rauhansopimuksen neuvottelumahdollisuus ei kiinnostanut,koska piti päästä kokeilemaan ennennäkemättömän tuhovoiman omaavaa laitetta,vaikka sitten ilman sotilaallisia perusteita. - MeAgaln
"Ja tämä armeijaryhmä olisi tehnyt mitä öljyn ja sitä kautta myös muonituksen pettäessä?"
Ai, siis sen kuukausia jatkuneen infrastruktuurin tuhoamisen jälkeen? Se olisi kärsinyt epäilemättä miehistötappioita, jotka kuitenkin suhteessa olisivat olleet pienemmät kuin esim. siviiliväestön tappiot. Oliko sinulla tässä jokin erityinen pointti muuta kuin vahvistaa sen mitä jo sanoin sodan pitkittämisen seurauksista ;)
"Tiedetään Yhdysvaltain tiedustelun siepanneen jo kuukausia ennen atomipommin käyttöä japanilaisia diplomaattisanomia,joissa vaadittiin sotatoimien lopettamista koska voiton mahdollisuudet olivat olemattomat."
Öh, entä sitten? Liittoutuneet tarjosivat Potsdamin julistuksessa sitä kaivattua ulospääsytietä, mutta Japanin hallinto päätti olla vastaamatta. Japanin valtion/sodanjohdon sisäinen kädenvääntö "kunniallisesta" lopusta tappiolliselle sodalle oli ollut meneillään ainakin vuodesta -44 saakka ja konkreettisin mitä he saivat aikaan oli takaportin yritys saada (toistaiseksi) puolueetonta Neuvostoliittoa välittämään heille paremmat rauhanehdot ;)
"Jenkkejä tämä rauhansopimuksen neuvottelumahdollisuus ei kiinnostanut..."
Joo, he vain laativat juurikin mainitun Potsdamin julistuksen tarjotakseen Japanille sitä ulospääsytietä ;)
"...koska piti päästä kokeilemaan ennennäkemättömän tuhovoiman omaavaa laitetta,vaikka sitten ilman sotilaallisia perusteita."
Jos koskaan pääset lähelle faktoja niin muista ilmoittaa ;) - TojoHojo
MeAgaln kirjoitti:
"Ja tämä armeijaryhmä olisi tehnyt mitä öljyn ja sitä kautta myös muonituksen pettäessä?"
Ai, siis sen kuukausia jatkuneen infrastruktuurin tuhoamisen jälkeen? Se olisi kärsinyt epäilemättä miehistötappioita, jotka kuitenkin suhteessa olisivat olleet pienemmät kuin esim. siviiliväestön tappiot. Oliko sinulla tässä jokin erityinen pointti muuta kuin vahvistaa sen mitä jo sanoin sodan pitkittämisen seurauksista ;)
"Tiedetään Yhdysvaltain tiedustelun siepanneen jo kuukausia ennen atomipommin käyttöä japanilaisia diplomaattisanomia,joissa vaadittiin sotatoimien lopettamista koska voiton mahdollisuudet olivat olemattomat."
Öh, entä sitten? Liittoutuneet tarjosivat Potsdamin julistuksessa sitä kaivattua ulospääsytietä, mutta Japanin hallinto päätti olla vastaamatta. Japanin valtion/sodanjohdon sisäinen kädenvääntö "kunniallisesta" lopusta tappiolliselle sodalle oli ollut meneillään ainakin vuodesta -44 saakka ja konkreettisin mitä he saivat aikaan oli takaportin yritys saada (toistaiseksi) puolueetonta Neuvostoliittoa välittämään heille paremmat rauhanehdot ;)
"Jenkkejä tämä rauhansopimuksen neuvottelumahdollisuus ei kiinnostanut..."
Joo, he vain laativat juurikin mainitun Potsdamin julistuksen tarjotakseen Japanille sitä ulospääsytietä ;)
"...koska piti päästä kokeilemaan ennennäkemättömän tuhovoiman omaavaa laitetta,vaikka sitten ilman sotilaallisia perusteita."
Jos koskaan pääset lähelle faktoja niin muista ilmoittaa ;)Potsdamin julistuksesta ydinaseen käyttöön pääasiassa siviilejä vastaan meni vain kymmenisen päivää.
Siinä ajassa ei realistisesti ajatellen minkäänlainen rauhanaloite kykene etenemään varsinkaan kun jenkit pidättäytyivät pienimmästäkin eleestä neuvottelujen aloittamiseksi.
Jenkeillä olikin ilmiselvä kiire päästä kokeilemaan uutta asetta jo kutakuinkin avutonta vihollista vastaan.
Tässä vaiheessa koko liittoutuneiden sotakoneiston murskaava ylivoima oli kerääntymässä Japania vastaan
Edes japanilaiset eivät ole niin silmittömän fanaattisia etteivät olisi kyenneet nopeasti vetämään johtopäätöstä. - MeAgaln
"Potsdamin julistuksesta ydinaseen käyttöön pääasiassa siviilejä vastaan meni vain kymmenisen päivää."
Niin ja entä sitten? Kymmenisen päivää on itseasiassa aika paljon ja mitään kansainvälistä standardia julistusten ja ydiniskujen välisistä ajallisista suhteista ei ollut muutenkaan olemassa. Eikä sotatoimia muuten suinkaan ollut keskeytetty tuona aikana vaan iskut tavanomaisten pommitusten muodossa olivat jatkuneet samalla ja miksi olisivatkaan pysähtyneet?
"Siinä ajassa ei realistisesti ajatellen minkäänlainen rauhanaloite kykene etenemään..."
Sinä juuri pääsit julistamasta kuinka siepattujen tietojen perusteella japanilaiset väitetysti melkein törmäilivät toisiinsa saadakseen sodan loppumaan:
"...japanilaisia diplomaattisanomia,joissa vaadittiin sotatoimien lopettamista koska voiton mahdollisuudet olivat olemattomat."
Pelkkä julkinen ilmoitus julistuksen hyväksymisestä olisi riittänyt, jos sotatoimien välitöntä katkaisemista oltaisiin toivottu.
"...varsinkaan kun jenkit pidättäytyivät pienimmästäkin eleestä neuvottelujen aloittamiseksi."
Öh, mikäli et ole huomannut, länsiliittoutuneet eivät kesällä -45 olleet se osapuoli, jonka tulisi pyytää viholliselta rauhaa tai aselepoa. Aloitteen tekeminen rauhan saamiseksi oli Japanin hallituksen käsissä ja nämä olivat viivyttäneet sitä koko vuoden ;)
"Edes japanilaiset eivät ole niin silmittömän fanaattisia etteivät olisi kyenneet nopeasti vetämään johtopäätöstä."
Nopeiden johtopäätösten vetäminen vain ei ollut yhteydessä konkreettisiin toimiin Japanin hallituksen tapauksessa. He olivat tienneet jo nopean tukilaivaryhmän murskaamisen jälkeen kesällä -44, että sotaa ei taistelemalla enää voida kääntää voitoksi ja väittely hallinnon sisällä oli käytännössä ollut sen jälkeen siitä, tulisiko kansakunnan tuhoutua kunniakäsityksen mukaisessa infernaalisessa lopputaistelussa vaiko alentua pyytämään rauhaa.
Siihen limboon Japanin hallinto sitten juuttuikin noin vuoden ajaksi ;) - TojoHiro
MeAgaln kirjoitti:
"Potsdamin julistuksesta ydinaseen käyttöön pääasiassa siviilejä vastaan meni vain kymmenisen päivää."
Niin ja entä sitten? Kymmenisen päivää on itseasiassa aika paljon ja mitään kansainvälistä standardia julistusten ja ydiniskujen välisistä ajallisista suhteista ei ollut muutenkaan olemassa. Eikä sotatoimia muuten suinkaan ollut keskeytetty tuona aikana vaan iskut tavanomaisten pommitusten muodossa olivat jatkuneet samalla ja miksi olisivatkaan pysähtyneet?
"Siinä ajassa ei realistisesti ajatellen minkäänlainen rauhanaloite kykene etenemään..."
Sinä juuri pääsit julistamasta kuinka siepattujen tietojen perusteella japanilaiset väitetysti melkein törmäilivät toisiinsa saadakseen sodan loppumaan:
"...japanilaisia diplomaattisanomia,joissa vaadittiin sotatoimien lopettamista koska voiton mahdollisuudet olivat olemattomat."
Pelkkä julkinen ilmoitus julistuksen hyväksymisestä olisi riittänyt, jos sotatoimien välitöntä katkaisemista oltaisiin toivottu.
"...varsinkaan kun jenkit pidättäytyivät pienimmästäkin eleestä neuvottelujen aloittamiseksi."
Öh, mikäli et ole huomannut, länsiliittoutuneet eivät kesällä -45 olleet se osapuoli, jonka tulisi pyytää viholliselta rauhaa tai aselepoa. Aloitteen tekeminen rauhan saamiseksi oli Japanin hallituksen käsissä ja nämä olivat viivyttäneet sitä koko vuoden ;)
"Edes japanilaiset eivät ole niin silmittömän fanaattisia etteivät olisi kyenneet nopeasti vetämään johtopäätöstä."
Nopeiden johtopäätösten vetäminen vain ei ollut yhteydessä konkreettisiin toimiin Japanin hallituksen tapauksessa. He olivat tienneet jo nopean tukilaivaryhmän murskaamisen jälkeen kesällä -44, että sotaa ei taistelemalla enää voida kääntää voitoksi ja väittely hallinnon sisällä oli käytännössä ollut sen jälkeen siitä, tulisiko kansakunnan tuhoutua kunniakäsityksen mukaisessa infernaalisessa lopputaistelussa vaiko alentua pyytämään rauhaa.
Siihen limboon Japanin hallinto sitten juuttuikin noin vuoden ajaksi ;)"väittely hallinnon sisällä oli käytännössä ollut sen jälkeen siitä, tulisiko kansakunnan tuhoutua kunniakäsityksen mukaisessa infernaalisessa lopputaistelussa vaiko alentua pyytämään rauha".
Juuri näin.
Siksi liittoutuneiden olisi ensiksi pitänyt kasvattaa psykologista painetta Japanin päättäjiä kohtaan tyyliin että sota jatkuessaan tulee johtamaan Japanin kansakunnan kertakaikkiseen tuhoon,joka ei ole Liittoutuneiden sodankäynnin päämäärä.Seuraavaksi tulitaukotarjous neuvottelujen alkamiseksi.
Kun ydinpommia kuitenkin piti päästä käyttämään olisi ainakin ensimmäisen (12 ktonnin lataus)
pitänyt suunnata suoraan Japanin asevoimaa vastaan pääasiassa siviiliuhreja vaatineen kaupungintuhon sijaan. - MeAgaln
"Siksi liittoutuneiden olisi ensiksi pitänyt kasvattaa psykologista painetta Japanin päättäjiä kohtaan tyyliin että sota jatkuessaan tulee johtamaan Japanin kansakunnan kertakaikkiseen tuhoon..."
Olethan nyt varmasti täysissä sielun ja ruumiin voimissa? Juuri tuonhan liittoutuneet olivat tehneet Potsdamin julistuksen muodossa ulotettuaan ensin pommituksen Japanin alueelle ;)
"Seuraavaksi tulitaukotarjous neuvottelujen alkamiseksi."
Mikä käytännössä oli Potsdamin julistuksen funktio, tarjota Japanin hallitukselle tie ulos. Kaikki mahdolliset tulitauot olivat funktio sen hyväksemiselle ja Japanin asevoimat joutuivat ensin todistamaan aikovansa pitäytyä sellaisissa.
"Kun ydinpommia kuitenkin piti päästä käyttämään olisi ainakin ensimmäisen (12 ktonnin lataus)
pitänyt suunnata suoraan Japanin asevoimaa vastaan..."
Mikä oli täsmälleen se, minkä he tekivätkin. Paikallisen armeijaryhmän päämaja oli heti kohteeksi valitun sillan vieressä.
- Eipinnallinen
Ei olisi välttämättä maasotaa tarvittukaan. Japani oli tehokkaassa merisaarrossa. Japanilaiset saivat elantonsa merestä noin 30 prosenttisesti. Amerikkalaiset sukellusveneet partioivat pitkin Japanin rannikoita niin tarkasti että kalastus oli romahtanut vähäiseksi.
Viimeistään vuoden 1946 toukokuussa olisi Japanissa ottanut komennon kenraali nälkä.
Se oli japanilaisille ratkaisematon ongelma. - Meidänisisilisko
Mitä tavallinen japanilainen voi sodalle. Sodan päättivät aloittaa sotaherrat ja muut isokenkäiset. Isku Pearl Harbouriin annettiin tehdä amerikkalaisten sallimana aivan kuten WTC-tornienkin romuttamiset jotka tehtiin kollain muulla keinolla kuin tulipaloilla jotka muka syttyivät kun lentokoneet niihin törmäsi. Shanksville ja Pentagon on asia erikseen mutta yhtä kimurantteja molemmat.
Onko jenkeillä joku ihme ase jota se noin esittelee, sillä ei iskussa muuten ollut mitään järkeä. Noh saatiinhan silla aikaan länsivaltojen sekaantuminen Afganistanin tilanteeseen ja sitten Irakiin ja oikeastaan koko arabimaailmaan.
Kysymys kuka olisi voittanut ja kenet on vähän niikö > Kyllä meidän isi voittaa teidän isin ja Isiksen. Isis on nyt lyöty. Mistä saada seuraava syntipukki terrori-iskuihin, sillä ne ei näytä loppuvan. Mikähän toi Brysselin iskukin oli. - samaa-valtakuntaa
Joku kirjoitti että USA:lla oli 12 miljoonaa sotilasta? Aika paljon kun maan väkiluku oli 1941 vain 130 milj. Suur-Japanin väkiluku josta ammentaa sotilaita oli 95 miljoonaa.
- Muistelen-vain
nähneeni jossain USA:N kokonaisvahvuuden 17 miljoonaa. Yleensä pidetään sietorajana noin 10 % asukasluvusta tai divisioona aina miljoonaa asukasta kohti.
Puna-Armeijan vahvuus sodan päättyessä oli noin 12 miljoonaa, mutta se oli kärsinyt hirveät tappiot. - MeAgaln
"Joku kirjoitti että USA:lla oli 12 miljoonaa sotilasta?"
No, yksi avaintekijä tässä on se sotilaan määritelmä. Merkittävä osa Yhdysvaltojen asevoimista koostui palvelujoukkojen miehistöstä, jotka organisaatiollisesti olivat todella "sotilaita", vaikka heidän tehtävänsä käsittivät asioita, jotka monissa maissa olisivat olleet siviilipuolen hommia. - samaa-valtakuntaa
oliko nämä 12 miljoonaa palveluksessa yhtä aikaa vai onko tuo 1941-1945 palvelleiden kokonaismäärä?
Saksan puolustusvoimissa, Wehrmachtissa palveli 1935-1945 n. 18 miljoonaa sotilasta. SS-joukoissa 900 000, joista tietysti osa ei ollut saksalaisia. Neuvostoliitton sotilaita muuten loikkasi vihollisen puolelle n. 800 000.
Suomen puolustusvoimat kai käsittivät vahvimmillaan n. 530 000 sotilasta, eli 13,9% väestöstä. USA:n väestöstä vastaava osuus olisi ollut noilla prosenteilla 18,1 miljoonaa. USA:kin siis pisti koko väestönsä palvelukseen samassa suhtessa kuin Suomi. - Sellua_kaakille
Ainakin Suomen osalta noissa luvuissa oltiin sietorajalla. Työvoimatilanne oli syksyllä 1941 erittäin kireä ja hyökkäysvaiheen lopussa alettiin jo supistaa divisioonia prikaateiksi. Tätäkin suunnitelmaa jouduttiin sitten muuttamaan ja muutaman valmiin prikaatin lisäksi tuloksena oli pääosin vain heikennettyjä divisioonia. Tiettävästi osa sadostakin jäi korjaamatta mikä pahensi huoltotilannetta seuraavana vuonna.
Tuollainen 15 % on siis melko ehdoton yläraja ja pitkäaikaisessa sodassa 10 %. Mitä paremmin joukot on tarkoitus varustella, huoltaa ja täydentää, sitä alempana prosentin täytyy olla.
- G.C
Yhdysvallat otti palvelukseen 1941-45 noin 16 miljoonaa miestä. Sen asevoimat olivat suurimmillaan kesällä 1945 käsittäen yli 12 miljoonaa miestä. Yhteensä maa rekisteröi palvelukseen kelpaavia 18-37 -vuotiaita miehiä noin 36 miljoonaa, joista 6 miljoonaa ilmoittautui vapaaehtoisina ja 10 miljoonaa otettiin palvelukseen kutsuntojen kautta. Lisäksi rekisteröitiin miljoonia vanhempiin ikäluokkiin kuuluvia, mutta yli 37-vuotiaiden kutsumista palvelukseen ei missään vaiheessa tarvinnut edes harkita.
Vuosisadan vaiheen suuresta siirtolaisaallosta johtuen Yhdysvalloissa oli toisen maailmansodan aikaan 20-40 -vuotiaita miehiä (ja naisia) suhteellisesti enemmän kuin millään muulla sotaa käyvällä suurvallalla.- omat-koirat-purivat
Mielenkiintoinen yksityiskohta on että suurin maahanmuuttajin ryhmä USA:ssa ovat saksalaiset ja heidän jälkeläisensä (15% väkimäärästä)
- Japani-rules-banzai
Ei ollut 10 000 lentokonetta, ei ainakaan lentokuntoisina koska bensavarastot olivat loppu. Sotilaita aseistettiin myös pelkin kepein eikä keppi olisi paljon hyödyttänyt jenkin massapommituksissa.
Jenkki olisi voittanut ilman muuta mutta Japanille se sota olisi tiennyt hirveää verilöylyä niin sotilaille kuin siviileillekin, miljoonia kuolleita.- Anonyymi
Jenkki olisi voittanut ilman muuta
Ei välttämättä, meinasi Okinawakin jäädä valtaamatta. Kyllä japseilla bensaa olisi koneisiin riittänyt yhteen Kamikaze-lentoon/kone. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jenkki olisi voittanut ilman muuta
Ei välttämättä, meinasi Okinawakin jäädä valtaamatta. Kyllä japseilla bensaa olisi koneisiin riittänyt yhteen Kamikaze-lentoon/kone.Samoin "meinasivat" Rooma, Pariisi ja Ruhrin alue jäädä valtaamatta, mutta vallattiin kuitenkin. Ja ammuksia oli enemmän kuin yksi/japanilainen lentokone.
// GC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Samoin "meinasivat" Rooma, Pariisi ja Ruhrin alue jäädä valtaamatta, mutta vallattiin kuitenkin. Ja ammuksia oli enemmän kuin yksi/japanilainen lentokone.
// GCBuaah, missään noissa kohteista jotka niin kovin älykkäästi luettelet ei ollut 900 000 vuorten luoliin kaivautunutta fanaatikkoa niitä puolustamassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Buaah, missään noissa kohteista jotka niin kovin älykkäästi luettelet ei ollut 900 000 vuorten luoliin kaivautunutta fanaatikkoa niitä puolustamassa.
Okinawalla ei myöskään ollut 900 000 fanaatikkoa puolustamassa ;)
///MeAgaln
- Anonyymi
Japanilaiset eivät tarvinneet ruokahuoltoa niinkuin rappeutuneet länsimaalaiset, eväät kun kävi vähiin, niin jatkettiin pistämällä sotavankeja pataan, ja liha oli taatusti tuoretta .
Joissain tapauksissa liha leikattiin elävistä ihmisistä: toinen intialainen Lance Naik Hatam Ali (myöhemmin Pakistanin kansalainen ), todisti:
... japanilaiset alkoivat valita vankeja, ja sotilaat veivät joka päivä yhden vangin, tappoivat ja söivät sen. Olen henkilökohtaisesti nähnyt tämän tapahtuvan, japanilaiset söivät tässä paikassa noin 100 vankia. Loput meistä vietiin toiseen paikkaan, joka oli 80 km: n päässä 50 mailia, missä 10 vankia kuoli sairauteen. Tässä paikassa japanilaiset alkoivat jälleen valita vankeja syötäväksi. Valitut vietiin vajaan, jossa heidän lihaansa leikattiin ruumiistaan hengissä ollessaan, ja heidät heitettiin ojaan, jossa he myöhemmin kuolivat. - Anonyymi
"Miten luulette, että japanilaisten talousihme sodan jälkeen olisi ollut mahdollinen muutoin kuin shabun avustamana?"
Veikkaisin että talousihmeeet onnistuvat paremmin ilman huumeiden vaikutusta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta663392Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh463212Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.
Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa1252771- 442553
- 311963
Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘271860- 481636
Mihin hävisi
Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä871505- 391330
Et siis vieläkään
Et ilmeisesti ole vieläkään päässyt loppuun asti mun kirjoituksissa täällä. Kerro ihmeessä sit, kun valmista 😁 tuskin k391240