Oletteko samaa mieltä?
Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman;
Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen (John A. Reiner), ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto (successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina.
Lentolehtisessä "Mormonismin aseman vahvuus" kertoo edesmennyt vanhin Orson F. Whitney seuraavan tapahtuman;
Vuosia sitten tuli Utahiin muuan roomalaiskatollisen kirkon jäsen (John A. Reiner), ja puhui Suolajärven tabernaakkelissa. Hän oli oppinut, tusinan verran kieliä osaava, vilpitön mies. Hän tuntui tietävän kaiken lakiasioista, teologista, kirjallisuudesta, tieteen ja filosofian aloilta. Eräänä päivänä hän sanoi minulle: "Te mormonit olette kaikki tietämättömiä. Te ette tiedä edes oman asemanne vahvuutta. Se on niin luja, että koko kristillisessä maailmassa on vain yksi toinen yhtä kestävä, ja se on katollisen kirkon asema. Ratkaisu on tapahtuva katolilaisuuden ja mormonismin välillä.
Jos me olemme oikeassa, te olette väärässä; jos te olette oikeassa, me olemme väärässä, ja siinä kaikki. Protestanteilla ei ole edes yhtä jalkaa, jolla he voisivat seisoa. Sillä jos me olemme väärässä, niin hekin ovat väärässä, koska ovat osa meistä ja ovat meistä lähteneet; jos taas me olemme oikeassa, niin he ovat luopiota, jotka me olemme erottaneet kauan sitten.
Jos meillä on Pietarista lähtien apostolinen seuraanto (successio apostolica), kuten me väitämme, niin mormonismia ei tarvita; mutta jos meillä ei sitä ole, niin silloin sellainen mies kuin Joseph Smith oli välttämätön, ja mormonismin asenne on ainoa oikea. On olemassa joko evankeliumin jatkuminen muinaisista ajoista alkaen tai sitten evankeliumin palauttaminen myöhempinä aikoina.
Vastaukset 78
Vanhimmat
Ei tuossa oikeastaan ole mitään järkeä. Yhtä lailla ortodoksit väittävät edustavansa suoraan alkukirkosta jatkuvaa perinnettä. Yhtä lailla protestantit väittävät palauttaneensa puhtaan evankeliumin Lutherin ym. toimesta.
Mormoonien kirja on mitä todennäköisimmin paholaisen antama.
Jumala on suunnitellut Raamatun siten, että se riittää ja on voimassa loppuun asti. Sitä ei tarvitse täydentää millään mormoonien kirjalla.
On sitten eri asia, että Jumala antaa profetioita, mutta ne ovat käytännössä aina Raamatun mukaisia ja kertovat kyseisen ajan tilanteesta sekä Jumalan kommentteja ihmisen tavasta elää.
Mormooneilla on vaarallista eksytystä siitä, että ihmisestä voisi kehittyä Jumalan kaltainen olento. Näin ei tule koskaan käymään ja se, joka moista kuvittelee, niin sillä on huono loppu. Mormooneja ei lasketa kristityiksi ja toivon, että mormoonit katuvat valintaansa ja rupeavat kristityiksi.
Ei mitä todennäköisemmin vaan varmasti.
Eikö katolisen oppineen mielipide kiinnosta? Kysyin oletteko samaa mieltä enkä asenteitanne.
Kenen katolisen oppineen?!?!
Jälleen kerran pelkkää mormonien urbaanilegendaa vailla todellisuuspohjaa.
Olipa kerran - ehkä - tai sitten ei ollutkaan. :-D
Oli tuossa avauksessa mainittu oppineen nimi.
Tässä oppineen henkilöllisyydestä FAIR:n selvityksen mukaan:
Well, just moments ago I heard again from the original questioner with the answer. A friend of his worked with someone at the LDS Historical Library, and after much effort they found it. The Catholic theologian’s name is John A. Reiner. The source is Orson F. Whitney’s autobiography, Through Memory’s Halls: The Life Story of Orson F. Whitney, as Told by Himself (Independence, MO: Zion’s Printing and Publishing Company, 1930), 222-23. [If you want to buy a copy of the book, be forewarned that it is long out of print; the cheapest one I saw on the internet was $325.]
Mormonismi on Joseph Smithin keksaisema uskonto. Mormonin kirjassa ei näy sitä kirjoittajien rikkautta, joka Raamatussa on ilmeinen, ja lisäksi Mormonin kirjassa näkyy JS:n sivistymättömyys.
Siksi Mormonin kirjassa on lukemattomia ajallisia ja faktavirheitä.
Vehnä, ohra, oliivit jne. mainitaan, mutta mitään niistä ei ole ollut Amerikassa tuohon aikaan. Pohjois-Amerikassa ei ole ollut lehmiä, aaseja, hevosia, härkiä jne. Eurooppalaiset toivat niitä vuosisatoja myöhemmin. Pohjois-Amerikassa ei ole ollut leijonia, leopardeja eikä lampaita tuohon aikaan. Mehiläiset tulivat paljon myöhemmin eurooppalaisten tuomina. Eter 9:18, 19 mainitsee karjan, härät ja lehmät eri lajeina. Niitä ei edes ollut Amerikassa tuohon aikaan. Mormonin Kirja minitsee myös, että sikoja voitiin käyttää ihmisten ravinnoksi. Juutalaiset eivät voi kuvitellakaan syövänsä sianlihaa. Sika oli kielletty, saastainen eläin juutalaisille. Hevosia, aaseja tai norsuja ei ole myöskään esiintynyt. Ja mitä oikein ovat "kurelomit" ja "kumomit"? Sellaisia eläimiä ei ole. Kotieläimet, joita pidetään hyödyllisinä, tuskin kuolevat sukupuuttoon.
Eter 9:30-34 kertoo myrkyllisten käärmeitten ajaneen karjalaumoja etelään. israelilaista, 150.000 kivenhakkaajaa ja kantajaa, 3.300 työnjohtajaa (1 Kun 5:27-30)ja noin seitsemän vuotta rakennusaikaa (1 Kun 6:38). Entä kuinka monta ihmistä Lehillä oli käytettävissä työssä 19 vuoden jälkeen? Kirja kertoo edelleen, että vajaassa 30 vuodessa maahan saapumisesta väki oli lisääntynyt niin nopeasti, että se jakaantui kahteen suureen kansaan. Jopa kaikkein nopein ihmisten lisääntyminen olisi saattanut tuottaa tuona lyhyenä aikana muutaman tusinan, ja useimmat heistä olisivat vielä pieniä lapsia sekä noin kolmannes vanhempia.
Teräs keksittiin vasta noin 1500 vuotta myöhemmin. Silti sitä käytetään Smithin kirjassa.
Mormonin Kirjan lopussa Moroni kertoo suuresta taistelusta, joka käytiin Kumoran kukkulalla. Yli kaksisataa tuhatta ihmistä hampaisiin saakka aseistettuna sai surmansa tuolla kukkulalla. Tarina kertoo heidän aseistaan, haarniskoistaan, kypäristään, miekoistaan jne. Mitään tällaisia ei ole löydetty tuolta kukkulalta eikä itse asiassa muualtakaan koko mantereelta. Metalli, kypärät, miekat jne. eivät häviä olemattomiin 1400 vuodessa. Ennen kuin MAP-kirkko osti itselleen Kumoran kukkulan, se oli kirjaimellisesti kaivettu täyteen kuoppia, jopa luolia, mutta mitään ei koskaan löytynyt. Joseph Smith jopa kertoi luolasta Kumoran kukkulan sisällä ja kuinka hän ja Oliver Cowdery kävivät siellä. Siellä oletettiin olevan vaunulasteittain kultalevyjä, Laabanin miekka jne. Kun ihmiset kaivavat onkimatoja Raamatun maissa, he löytävät vanhoja esineitä. Arkeologiset löydöt vahvistavat Raamatun historiallista totuutta. Kaupunkeja, kyliä, rahoja, vaatteita, miekkoja jne. on löytynyt, mutta mitään Mormonin Kirjassa mainittua paikkaa ei ole koskaan tunnistettu, ja edellä ei ole edes kymmenesosaa kirjan ristiriitaisuuksista, joita oppimaton Smith puutteellisine tietoinenn keksi.
Mormonin kirjan väittämistä tapahtumista ja asioista ei ole koskaan löytynyt mitään Ei merkkiäkään. Mistään. Se on satu, kuvitelma tapahtumista, jota ei koskaan tapahtunut.
Entä oppi sitten? Se on Smitin ajoista muuttunut melkein vastakohdakseen. Se koskee moniavioisuutta, mustien pappeutta, ja monia muita asioita. Jeesus oli naimisissa, Aadam on Jumala ja Jeesus hänen lapsensa... kaikkea, mitä yksinkertaiselle tarinankertojalle tuleekin mieleen.
Ja tällainen satusetä pitäisi nostaa katolisen kirkon rinnalle tai vaihtoehdoksi? Se oli kai tarkoitettu vitsiksi, olihan?
Nuo väitteet ovat tuttuja. Niihin ovat MAP-kirkon puolustajat vastanneet. En toivo, että niitä alettaisiin täällä repostella, mutta minua kiinnostaisi tietää, mitä mieltä tuon katolisen oppineen ajatuksista ollaan. Tässä tuo kysymys vielä tiivistettynä:
Onko alkuperäinen valtuus säilynyt apostoliselta ajalta asti?
Jos se ei ole säilynyt, miten se voisi taas olla maan päällä?
Katoliset ovat varmaan sitä mieltä, että se on säilynyt. Oletteko sitä mieltä, että kaikki muut kirkot ovat saaneet valtuutensa katolisen kirkon perintönä tavalla tai toisella? Omasta puolestani ihmettelen,jos valtuus olisi säilynyt, sillä katolisen kirkon historiassa on piirteitä, jotka eivät sovi aitoon Kristuksen kirkkoon.
Saattavat olla tuttuja, ja on saatettu vastata. Ja kysymyksessä saattaa olla oppinut katolilainen. Kumpaakaan et ole osoittanut, linkittämllä tai muuten, joten niin pitkään ne ovat pelkkiä väitteitä, joiden pohjalta ei ole järkevää käydä keskustelua.
Pyhä istuin on todennut, että muissa kristillisissä kirkoissa on aidon osakirkon piirteitä, joten vastaus on sen perusteella osittainen "kyllä".
Kirkon historiassa on toki piirteitä, jotka eivät ole kunniakkaita, ja jotka ovat hankalia katolilaiselle, jonka mielestä kirkko on aina ja kaikessa oikeassa ja virheetön. Sitä se ei varmasti ole, ja sen kirkko itsekin myöntää. Näen asian itse niin, että kirkko on ihmisen kannalta pitkällä aikavälillä riittävän oikeassa, että hän voi turvallisin mielin uskoa, mitä kirkko uskoo ja opettaa, ja että Kristus on luvannut olla päästämättä kirkkoaan harhaan. Inhimilliseltä heikkoudelta hän ei sitä voi kokonaan suojella, koska kysymys on ihmisen omista valinnoista.
Eli vastauksestasi päätellen protestantisilla kirkoilla on ositainen valtuus kirkkollisten toimitusten suorittamiseen.
Olenko ymmärtänyt vastauksen oikein.
Olet ymmärtänyt oikein. Kristilliset kirkothan tunnustavat toistensa kasteen ja avioliittoon vihkimisen, jälkimmäisen tietyin edellytyksin.
Mutta minkä takia kristillisten kirkkojen valtuutukset sinua kiinnostavat, sinähän olet mormoni etkä kristitty?
Olen siis ymmärtänyt asian. Olen itse esitänyt mormonismipalstalla sellaisen kannan, että kyseistä lausuntoa ei pitäisi käyttää, koska se ei vastaa nykyajan katolilaisten ajatelutapaa.
Kyse ei ole mielenkiinosta muiten kirkkojen valttuksiin nähden, vaan ajatelutavasta. Jos Tapanin kysymykseen olisi vastattu suoraan, niin ketjusta ei olisi tullut niin pitkä, kuin mitä siitä tuli.
MAP-kirkko tunnustaa myös toisten kirkkojen avioliittoon vihkimisen jos ne on tehty maan lakien mukaisesti. itse asiassa suurin osa kirkkoon liityneistä on vihity avioliittoon lLuterilaisen papin vihkiminä, eikä se aiheuta mitään ongelmia.
Sen sijaan muilla kirkoien kasteilla ei ole tunnustettua valtuuttaa, jonka vuoksi jokainen kirkkoon liittyvä pitää kastaa. Tämä on tietenkin opillinen kysymys, jonka jokaisen kuuluu ratkaista itse, uskooko siihen vai ei.
Eivät kaikki kristilliset kirkot hyväksy toistensa kasteita.
Tekstistasi kuvastuu voimakas pelko siitä, että joku saataisi ryhtyä ajatelemaan asiaa.
Jos olisit varma katolilaisesta uskostasi, niin olisit vastanut itse kysymykseen, etkä lähtenyt harhailemaan.
Teidän molempien vastauksista taas kuvastuu haluttomuus käsitellä mormonismin opin muuttumista lähes vastakohdakseen ja Mormonin kirjan virheiden suunnatonta määrää sekä sitä, että yksikään tutkittu asia ei tue sen historiallisuutta.
Omalta osaltani lopetan keskustelun, kunnes tuotte esiin vakuuttavaa aineistoa siitä, että mm. yllä listaamani virheet eivät olekaan virheitä. Ei maksa vaivaa keskustella pidempään, kun toinen osapuoli vetoaa kirjaan, joka aivan ilmeisesti on yhden miehen satuilua.
Näistä asioista keskustellaan koko ajan Mormonismi-palstalla.
Ihmettelen, ettei kukaan ole ottanut kantaa katolisen oppineen ajatukseen kahdesta vaihtoehdosta.
Eli vastauksesi on: "Etsi itse".
Ei se noin käy. Jos jotain väität, sinä sen myös näytät toteen. Ei minulla ole mitään velvollisuutta osoittaa sinun väitteitäsi tosiksi, se on sinun tehtäväsi.
Miksi kukaan ottaisi kantaa "katolisen oppineen" ajatuksiin, kun mormonit ovat ainoita, jotka tätä suurta ajattelijaa jatkuvasti siteeraavat, mutta kukaan muu ei edes tunne häntä.
Katolilaiset tuntevat hyvin Mormonin kirjan historian, eivätkä siksi ota sitä vakavasti. Jotta olisi mielekästä vastata sinulle, sinun on osoitettava, että Mormonin kirja, jättiläismäisestä virheiden näärästään huolimatta ei ole satukirja. Muuten kysymyksessäsi ei ole mitään mieltä.
Tuo sinun aloituksesi oli aika vaikealukuinen ja epäselvä. Mormonismipalstalle voisi tulla julistamaan mormooneille kyllä evankeliumia.
Niin sen verran toivon, että alatte ymmärtämään mormonismin olevan pakanauskonto. Se ei ole kristinusko. Nuo mormoonien tuomat lisäykset eivät ole Jumalasta tai sitten ne ovat jopa suoraan paholaiselta.
Nyt on aika mormoonien katua tekoaan ja kääntyä Jeesuksen puoleen. Hylätkää harhaoppinne ja tulkaa Jeesuksen luo.
Ota selvää ja viisastu! Tässä ovat MAP-kirkon pyhät kirjoitukset Raamatun lisäksi:
http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Niissä mainitaan myös Pyhien kirjoitusten opas. Se on mainio hakuteos uskonkäsityksistämme olematta sellaisenaan varsinainen pyhä kirjoituksemme.
Mitä väliä on Mormonin kirjalla koska se eittämättä on historiallisesti epätosi?!?!
Ei myös ole pienintäkään näyttöä Joseph Smithin profeetallisuudesta. Hänen niinkutsutut profetiansa menivät pieleen yli 95% ja sitten hän kirjoitti historiallisesti epätoden Mormonin kirjan.
Oikean Jumalan profeetan profetiat olisivat toteutuneet jetsulleen ja siinä tapauksessa myös MK:n tueksi olisi jo löydetty museollinen todisteita.
Miksi Jumala valehtelisi? Edes
pienessä asiassa? Ja jos valehtelisi niin mitä virkaa sellaisella "jumalalla" olisi?!?! Aprillia kaikki!
Joten VIISASTU ITSE ja hylkää tyhjänpäiväinen harhaoppi!
Mormonit käyttävät itsekeksittyä humpuukia saadakseen hyväuskoisia ihmisiä makasmaan 10% tuloistaan tälle kultille jonka presidentillä on absoluuttinen valta käyttää näitä rahoja eikä hän ole toimistaan vastuussa kenellekään. Edes jäsen ei tiedä mihin hänen rahansa hukataan. Tilinpäätöksiä ei julkaista.
No, nyt seurakuntalaisten rahoilla sitten rakennetaan viiden MILJARDIN taalan ostoskeskusta Amerikkaan.
Mormonien Kolobilla asuva "jumala" onkin oikein ehta bisnesmies kun henkilapsien siittämiseltä kerkiää :-D
SILLÄ LAILLA!
Entisen mormonin vastustus on ymmärrettävää! Tarve perustella luopumusta näkyy. Historiaan vetoaminen on tyhjän päällä, sillä "historiallinen totuus" on sitä vain niin kauan, kunnes tehdään uusia löytöjä ja havaintoja.
Mitä jos miettisit itse sitä että KUKA tässä on väitteineen täysin tyhjän päällä ja kuka taas ei!
""historiallinen totuus" on sitä vain niin kauan, kunnes tehdään uusia löytöjä ja havaintoja."
Suomeksi: Tapanilla ei ole esittää mitään, hän vain toivoo että joskus tulevaisuudessa olisi.
Se on voi-voi, Tapani.
Sinulla ei siis ole osoittaa vastauksia selviin kysymyksiin.
Se on Tapani sillä tavalla, että on turhaa yrittää saada ihmisiä lukemaan parin viikon ajan satukirjoja. Terve ihminen ei tuhlaa aikaansa noin, eikä hän mene lukemastaan niin sekaisin kuin sinä olet mennyt.
Terveellä ihmisellä hälytyskellot jo soisivat, jos ei pysty vastaamaan kysymyksiin, vaan pitäisi alkaa tankata Smithin satuja. Ei Tapanilla.
Ei mikään muu vääräkään uskonto joudu satuilemaan jostain oppineesta katolilaisesta, joka muka on arvostanut niin kauheasti mormonismia. Ovat mormonijohtajat vain kertoneet juttua toisilleen, ja Tapani on uskonut kaiken ja luullut esittävänsä todisteen.
Tiedätkö Tapani, että sinut on yllätetty ns. housut kintuissa? Keisarilla ei ole vaatteita. Hämmennyksesi ja kiukkusi paljastavat sen. Kadu ja palaa Kristuksen luo. Kristuksen kirkko ottaa sinut kyllä vastaan, jos luovut monijumalaisuudesta ja muista tyhjäntoimittaja Smithin keksinnöistä.
Tässä oppineen henkilöllisyydestä FAIR:n selvityksen mukaan:
Well, just moments ago I heard again from the original questioner with the answer. A friend of his worked with someone at the LDS Historical Library, and after much effort they found it. The Catholic theologian’s name is John A. Reiner. The source is Orson F. Whitney’s autobiography, Through Memory’s Halls: The Life Story of Orson F. Whitney, as Told by Himself (Independence, MO: Zion’s Printing and Publishing Company, 1930), 222-23. [If you want to buy a copy of the book, be forewarned that it is long out of print; the cheapest one I saw on the internet was $325.]
Eli kysymyksessä on Orson Whitneyn kertoma tarina. Jos olet tutustunut omaelämänkertoihin niin tiedät, että tarinat eivät ole kummoinen todiste, ellei niitä pystytä vahvistamaan muulla tavoin. Joku on sanonut jotain, mistä muistelija on pitänyt, hän on hellinyt sitä muistoissaan ehkä vuosikymmenet, tarina on kaunistunut mielessä, ehkä muuttunut oleellisesti.
Täysin epäuskottavan tarinasta tekee se, että "katolinen oppinut" pitää ei-kristillistä uskoa katolisen uskon vaihtoehtona. Jos hän olisi varteenotettava teologi, häneen viitattaisi internetissä, mutta mitään ei löydy. Smithin tarinoiden lisäksi saimme siis vielä yhden tarinan. Tarinoille ei todistelua voi perustaa.
Edelleen ihmettelen sitä, että kristittyjenmielipide kiinnostaa sinua, koska olet mormoni.
Kirjoitit: "Täysin epäuskottavan tarinasta tekee se, että "katolinen oppinut" pitää ei-kristillistä uskoa katolisen uskon vaihtoehtona."
Tuossa on perusteeton olettamus, ettei MAP-kirkon oppi olisi kristillinen. Uskomme Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan lihan mukaan. Hän on Vapahtajamme. Hän voitti kuoleman kaikkien puolesta. Syntimme Hän on sovittanut evankeliumin ehdoin.
Et näköjään ole ymmärtänyt tuon oppineen puheen ydintä: on vain kaksi vaihtoehoa, jos Kristuksen kirkko on maan päällä.
1. Tuo kirkko on säilynyt apostolisista ajoista lähtien. Silloin ei tarvita kuin tuo kirkko, joka on katolinen kirkko.
2. Evankeliumista tapahtui luopumus, kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Jotta oikea kirkko voisi olla maan päällä tarvitaan palautus. MAP-kirkolla on palautuksen sanoma ja uusia ilmoituksia.
Palautuksella tarkoitetaan Jumalan työtä Hänen evankeliuminsa totuuksien ja toimitusten tuomiseksi jälleen ihmisten keskuuteen maan päälle. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi hävisi maan päältä Kristuksen apostolien maanpäällistä palvelutyötä seuranneen luopumuksen vuoksi. Luopumuksen tähden evankeliumi oli palautettava. Jumala palautti evankeliumin maan päällä oleville ihmisille annettujen näkyjen, enkelien palveluksen ja ilmoitusten kautta. Palautus alkoi profeetta Joseph Smithistä ja on jatkunut nykyiseen aikaan asti Herran elävien profeettojen työn kautta.
Ennustuksia palautuksesta:
Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, Jes. 2:2 (Miika 4:2). Jumala tekee ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, Jes. 29:14 ). Jumala on pystyttävä valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu, Dan. 2:44. Elia tulee ja panee kaiken kohdalleen, Matt. 17:11 (Mark. 9:12). Tulee aikoja, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, Ap. t. 3:21. Määräajan tullessa Jumala yhdistää yhdeksi kaiken, Ef. 1:10. Minä näin uuden enkelin. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi, Ilm. 14:6.
Ette usko Jeesukseen Kristukseen myös Jumalan persoonana, vaan ihmisenä.
Ja edelleen, Mormonin kirja väittää asioita, joista pitäisi olla mm. arkeologisia todisteita, mutta mitään ei ole. Kaikki yritykset todentaa sen tapahtumia ovat valuneet tyhjiin. Arkeologiset tosiasiat pitävät yhtä Raamatun, eivät Mormonin kirjan kanssa.
Uskomme Jeesukseen Kristukseen jumalallisena persoonana, mutta Hän ei ole sama kuin Isä-Jumala. Kristus rukoili Isää eikä itseään. Kristus on myös Jumala, koska Hän on jumaluuden jäsen. Arkeologia ei ole uskonnollisen totuuden mittausväline. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti."
Israelilaisten olosta Egyptissä ei ole minkäänlaisia arkeologisia todisteita eikä myöskään heidän 40 vuotta kestäneenstä erämaavaelluksestaan.
Raamatussa on joitakin osia, joita ei voida verifioida arkeologisesto. Se on ihan eri juttu kuin se, että Mormonin kirjasta MITÄÄN ei voida verifioida.
Tällaisia löysin muistiinpanoistani:
http://www.ancientamerica.org/
http://www.the-book-of-mormon.com/photo-proofs.html
http://www.farmsresearch.com/
http://www.geocities.com/rameumptom/bom/Viracoch.html
http://www.google.com/custom?hl=fi&cof=S:http://www.jefflindsay.com;&domains=jefflindsay.com&sitesearch=jefflindsay.com&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=archeology mormon&spell=1
Tuskin voi sanoa, ettei ole mitään!
Tässä lisää:
I think his name is John M. Reiner. I know he was a faculty member at Villanova. He spoke in Salt Lake in January 1898. There is a series of correspondence between B.H. Roberts and Reimer published in the Improvement Era in 1898. Volume 5 of Collected Discourses contains his January 1898 address.
BHodges Says:
January 16, 2008 at 12:36 pm
An investigation into the life of Reiner would make for a good BYU Studies article, imo.
Ardis Parshall Says:
January 16, 2008 at 12:36 pm
His initial *is* M, Justin. JMR was in Salt Lake in the latter half of January 1898; he spoke at the Tabernacle, and was given a patriarchal blessing (at his own request) by Patriarch John Smith.
J. Stapley Says:
January 16, 2008 at 12:42 pm
Interesting. Perhaps it was John M. Reiner? Collected Discourses even reprints his talk to the Tabernacle (January 16th, 1898 in vol. 5). Later that year, the Improvement Era (May 1898) published a letter from Dr. Reiner and a response by B. H. Roberts.
Ei ole YHTÄÄN MITÄÄN.
Se on fakta!
Nimeä näistä se, jota pidät vankimpana todisteena Mormonin kirjan puolesta, tai niistä muutama, niin sitten katsotaan. Ja en muuten aio kahlata kokonaista sivustoa läpi, koska epämääräisyys palvelee vain sitä, joka ei halua menettää peliä.
On myös aika omituista että niistä teidän "uusista ilmoituksista" jotka mukamas saatte Jumalalta, ÄÄNESTETÄÄN siellä teidän niinkutsutussa apostolaatissa... :-D
Haisee, ja pahasti!!
Kirkossamme on yhteisen suostumuksen periaate. Se on kuten varhaisten kristittyjen parissakin, jossa pidettiin tärkeänä, että olemme yhtä:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Nämä kohdat kumoavat kolminaisuusopin, koska niistä selviää, mitä yhtä oleminen tarkoittaa. Se on yksimielisyyttä.
Eli tehtailette ja olette aina tehtailleet "Jumalan" ilmoitukset itse leikkiessänne Jumalaa ja leimanneet ne Jumalalta tulleiksi(!!)
Kammottavaa toimintaa!
Väitteitä esität, mutta et perustele.
Mormonit esittävät pelkkiä väitteitä ilman ainuttakaan todistetta.
Kellosi tikittää, vanha mies!
Tee parannus ja luovu harhaopistasi ennen kuin se on kohdallasi liian myöhäistä. Smith ei ole sinua vastaanottamassa siellä mihin kohta menet.
Kun tutkisit perusteita, niin voisit oppia jotain. Tässä olisi aluksi perusteettomasti väheksymältäsi puolustajalta. Saman viitteen olen antanut Mormonismi -palstalla:
http://www.jefflindsay.com/BForts.shtml
Mitä ihmeen PERUSTEITA nuo ovat?!?!
Arvostelukykysi on täysi nolla.
No johan on, toisella palstalla väität ettei katoliset tee käännytys toimintaa, ja nyt teet sitä uhkailu tyylillä itse! Olet sinä kaksinaamainen ihminen. Oletkohan loppujen lopuksi edes katolinen, ethän hyväksy edes Paavin ajatuksia kuin osittain.
Kuinka niin osittain,? Kyllä katolinen uskoo Paaviin joko täysin tai sitten hän ei ole oikea katolinen. Tuntematta tuota nimim. "MEL:ä" ihmettelen hänen vaikuttimiaan jos asia todella on noin.
Minä olen aivan riittävän yksimielinen Paavin kanssa että tunnen oloni kotoisaksi. Ei katolinen kirkko täydellinen ole mutta mielestäni kuitenkin paras ja uskottavin vaihtoehto.
Mitä näihin pikku erimielisyyksiin tulee, niin niissäin asioissa Katolinen kirkko on itse asiassa oikeassa. Otetaan nyt esimerkiksi avioero.
Me ihmiset vaan olemme välillä heikkoja noudattamaan kirkon antamaa ideaalista elämäntapaa, mutta ilman muuta siihen tulee kaikin voimin pyrkiä.
Missä ihminen, siellä virhe.
Millä uhkailutyylillä?
Sinunkin sielusi on arvokas.
Ei ole uhkailua kertoa ihmiselle perustellen että hän on väärässä. Se on sitten ihmisen oma asia miten hän tähän suhtautuu.
Jumala antoi ihmiselle pään myös muuhun käyttöön kuin pelkäksi telineeksi nenälle ja jokaisen - myös mormonin - tulisi tarkkaan harkita mihin ja kehen uskoo ja millä perusteilla.
Usko on kuitenkin niin tärkeä asia että sen suhteen tulee olla todella tarkka.
Et sinä rakenna taloasikaan suolle vaan mieluumin kovalle maalle.
Mitä mormoneihin tulee, niin heillä nimenomaan perustukset eivät ole kunnossa.
Katolisella kirkolla kaikkine "puutteineen" ja historian myrskyineen ne kuitenkin ovat kunnossa ja siellä on siinä mielessä turvallista olla.
Mormonit kaiken aikaa tekevät käännytystyötä väittäen ihmisille että Katolisessa kirkossa tapahtui luopumus jonka sitten Joseph Smith "palautti"
Sinänsä kummallinen "palautus" kun tulokseksi tuli täysin uudenlainen polyteistinen uskonto jollaista ei ole ennen Smithiä koskaan nähty missään!
Tästä syystä pyrin oikaisemaan mormonien täysin perusteettomia väitteitä. Monet hyväuskoiset ihmiset ovat langenneet tuon kultin kynsiin todella härskillä tavoilla hyväksikäytettäviksi.
Mooses on Mooses ja bisnes on bisnes!
So what?!?!
Mikä on riittävän yksimielinen? Minulla ei aikanaan tule mieleen asioita joissa olisin eri mieltä Paavin kanssa, missä asioissa sinä et ole samoilla linjoilla hänen kanssaan?
Usko Jeesukseen jumalana, mutta ei Jumalana tarkoittaa monijumalaisuutta, ja tässä erkanevat kristillinen ja mormonin tie.
Jumala myös suojelee kirkkonsa kulkemasta harhaan, kuten edellä sanoin. Mormonismia hän ei ole suojellut, sillä sen pyhä kirja väittää asioita, jotka selvästi ovat virheellisiä. Saivarreltiinpa mitä vain hengellisen todistamisesta hengellisellä, on tosiasia, että Mormonin kirjan väittämistä asioista ei ole mitään jäljellä, vaikka se väittää asioita, jotka ovat Raamatun kertomuksia nuorempia ja hyvin suurivaikutteisia.
Voimme todeta, että niitä ei ole tapahtunut. Tällaisen keinotekoisen uskonnon väitteistä ei siksi ole mielekästä kinastella.
Uskomme Jeesukseen Jumalana mutta emme jumalana. Me tavalliset ihmiset olemme Raamatun mukaan jumalia, koska olemme Jumalan lapsia:
Joh. 10:34
Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
Kirjoitamme isolla alkukirjaimella kaikkien jumaluuden jäsenten nimet kuten Jeesuksen kohdalla: Jumalan Poika, Vapahtaja, Puolustaja, Jehova, Jumalan Karitsa, Kulmakivi, Lohduttaja, Lunastaja, tms. nimeä käytettäessä.
Jumalakäsitysemme on täsmälleen sama kuin Raamatussa. Näin sanotaan ensimmäisessä uskonkappaleessamme:
1. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.
Mitä tarkoitat tällä: "Mormonismia hän ei ole suojellut, sillä sen pyhä kirja väittää asioita, jotka selvästi ovat virheellisiä." Herra on suojellut kirkkoaan. Varhaiset myöhempien aikojen pyhät johdatettiin Kalliovuorien suojaan vainojen alta. Nyt kirkossa on yli 14 miljoonaa jäsentä eri puolilla maailmaa. Amerikassa se on neljänneksi suurin kirkkokunta.
Korjaan, että USA:ssa MAP-kirkko on neljänneksi suurin kirkkokunta. Koko Amerikan mantereen tilannetta en tiedä.
No esimerkiksi ehkäisy etenkin kehitysmaissa.
Otan kantaa. Kumpikaan ei ole oikea vaihtoehto. Piste.
Eikö olisi parempi ottaa ohjenuoraksi sitaati, jota M.-L. toistaa vähän väliä: "Viimeisellä tuomiolla nähdään, kumpi oli oikeassa."
Viimeisellä tuomiolla kukaan tuskin puhuu enää hisroriallisesta totuudesta Mormonin kirjan yhteydessä.
Minä en katso ollenkaan hyvällä tätä mormonien toimintaa ja kehoittaisin kaikkia muitakin pitämään silmänsä ja korvansa auki ja myös reagoimaan epäkohtiin.
Nämä tekevät myyräntyötään nimenomaan Katolisen kirkon kustannuksella, täysin huuhaa-perustein!
Tällaiseen toimintaan pitää antaa kunnon vastinetta ettei yksikään hyväuskoinen ihminen joutuisi ymmärtämättömyyttään tuollaisen kultin hyväksikäytettäväksi.
Sen velvoittaa jo lähimmäisenrakkaus.
Taitaa olla niin että myyrän työtä katolista kirkkoa kohtaan teet sinä. Olet yksi kaksinaamaisimpia ihmisiä joihin olen törmännyt, tällä palstalla olet niin "pyhä" ja sydän täynnä uskoa kirkkoasi kohtaan, mormoni palstalla taas ihan toista, järkyttävine lausuntoinesi mm. Paavista, ja uskostai yleensä. kielenkäytöstäsi puhumattakaan. Kukaan ei sinun lisäksesi sotke katolista kirkkoa ja mormoneja negatiivisessa mielessä, toki vertailevaa keskustelua voidaan aina käydä.
Osoittavaa onkin että ainoita sinua ymmärtäviä ihmisiä mormonismi palstalla onkin palstan ateisti, jotain sekin kertonee missiostasi..
Mikä sinä olet?
Tai olet olevinasi?
Tiedätkö mitä?
Pelimiehelle tai naiselle tulee aina se totinen paikka eteen, kun kortit katsotaan. Sitä ei voi välttää.
Sinulle jäi se Musta Pekka.
Tiedätkö mitä?
Pelimiehelle tai naiselle tulee aina se totinen paikka eteen, kun kortit katsotaan. Sitä ei voi välttää.
Sinulle jäi se Musta Pekka.
Ja mitä järkyttävää olen koskaan sanonut Paavista?
Parjauskampanjasi on yhtä tyhjän kanssa!
Minä olen minä, niin täällä kuin muillakin palstoilla, en vaihda roolia palstan mukaan.
Sinulla ja minulla on se ero etten minä pelaa, enkä suosittele sitä sinullekaan, kun et osaa jakaa edes kortteja saati sitten pelata.
Anteeksi huvittuneisuuteni, mutta jos käteen jää Musta Pekka ei ole kyse mistään aikuisten pelistä...
Niinpä.. :-)))) Jututkin on saman tasoisia..
Ei mistään parjauksesta ole kyse, älä marttyyriksi sentään ala.
Olet ilmoittanut ettet usko Paaviin kuin osittain, et läheskään kaikkeen mitä hän ilmoittaa, sillä hänhän on vain ihminen, ei siis muuta.
Otat siis vain rusinat pullista ja yleensäkin vain otat et juurikaan anna, ulospäin kerrot olevasi katolinen, mutta viis veisaat kirkkosi avustamisesta, kirkon taloudellinen tila tunnu juurikaan surettavan sinua, kielenkäyttösi on usein ala-arvoista, ei täälläkään sanota kirkkosi oppeja mm. bullshitiksi vaikkei niitä kannataisikaan.. jne..
Minä tunnen katolisia jotka ovat sitä sydämestään, ja uskovat täydellisesti siihen Kirkkoon mihin ovat jäseniksikin tulleet. Tällä palstalla on pitkä ketju aiheesta "Pinta katoliset" sinä MEL kuulut ehdottomasti siihen ryhmään.
Ilman muuta Paavi on ihminen.
Ei Paavi ole mikään Jumala kuten taas te mormonit itsestänne luulette.
Entäpä sinä? Onko sinulla mormonina tapana tehtailla "Jumalan ilmoituksia" hyvään mormonitapaan?!?!
Mikä aihe oli viimeksi?
Ihminen tottakai, muttako vain ihminen, sitähän kysyttiin!? Katolilaisuudessa Paavi on lähimpänä Jumalaa kaikista ihmisistä.
Mitä sinä kiertelet? Entä itse, itsepä oot.. Tuo on teini inttämistä, ei keskustelemista. Miksi puhut koko ajan mormonismista, tämähän on katolinen palsta, etkö muista?
Mitä sinä kiertelet? Entä itse, itsepä oot.. Tuo on teini inttämistä, ei keskustelemista. Miksi puhut koko ajan mormonismista, tämähän on katolinen palsta, etkö muista?
Mitä sinä kiertelet? Entä itse, itsepä oot.. Tuo on teini inttämistä, ei keskustelemista. Miksi puhut koko ajan mormonismista, tämähän on katolinen palsta, etkö muista?
Mitä sinä kiertelet? Entä itse, itsepä oot.. Tuo on teini inttämistä, ei keskustelemista. Miksi puhut koko ajan mormonismista, tämähän on katolinen palsta, etkö muista?
Mitä sinä kiertelet? Entä itse, itsepä oot.. Tuo on teini inttämistä, ei keskustelemista. Miksi puhut koko ajan mormonismista, tämähän on katolinen palsta, etkö muista?
Paavi on opillisissa kysymyksissä ylin tuomari.
Ja mistä olet saanut päähäsi että minä esimerkiksi "viis veisaan" kirkkoni taloudellisesta tukemisesta?!?!
Onko sinulla muka siitä asiasta minua parempaa tietoa?!?!
Mielenkiintoista kun mormoni tulee syyttelemään pintakatolilaiseksi :-D
Sinunlaisesi sössötyskoneen kanssa kinaaminen on silkkaa ajanhukkaa.
Adios.
Samaa toistoa on tullut sinultakin toisinaan, pahoitteluni siitä. Ei tässä kukaan ole kinannut vaan keskustellut. Alkoiko totuus ärsyttää, vai mikä nyt taas tuli?
Olet sanonut ettei jäsenten tarvitse osallistua kirkkonsa rahoitukseen jos eivät halua, aika moni on eri mieltä siitä haluamisesta , ainakin jos tahtoo toimivan kirkon säilyttää.
Tuo artikkeli "Pintakatolilaisuudesta" on vain niin sinuun sopiva kuvaus. Etkö itse näe samoja piirteitä itsessäsi?
Paavi on myös Katolisen kirkon johtaja, eikä hänen arvovaltaa tulee kyseenalaistaa, sehän tulee suoraan Jumalalta. Muista se.