Kumpiko tuli ensin mahaan, suolahappo vaiko hapon kestävä mahalaukku? Jos happo tuli ensin niin miksi evoluutio ei hävittänyt niitä, joilla happo söi mahaa rikki. Mutta jos hapon kesto tuli ensin niin miten se tuli, eihän ollut happoa mikä olisi tuonut valintapaineen.
Mahahappojen evoluutio
HCl
53141
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Tasajalkaahan ne sinne tramppasivat kumpikin vuorollaan vähän väkevöityen.
Kumpikos sen väkevöitymiskierteen mahtoi aloittaa? Muna vai kana.
Ruuansulatusneste.
Huhhuh. Melekosta mielisairaan touhua tuo evoilu. :O
"Kumpiko tuli ensin mahaan, suolahappo vaiko hapon kestävä mahalaukku?"
Käytännössä yhtäaikaisesti.
"Jos happo tuli ensin niin miksi evoluutio ei hävittänyt niitä, joilla happo söi mahaa rikki."
Kyllä se nimenomaan hävitti ne ja siksi nykyisillä eläimillä vatsalaukku kestää mahahappoja kun nuo, joilla se ei kestänyt, eivät päässeet lisääntymään. Tämä on oleellista ymmärtää, jotta ymmärtäisit evoluution prosessina.
"Mutta jos hapon kesto tuli ensin niin miten se tuli, eihän ollut happoa mikä olisi tuonut valintapaineen."
Ei mikään. Kyse on prosessista, jossa molemmat muuttuvat vähitellen. Ensin mahahappo hieman happamammaksi, sitten vatsalaukun limakalvot haponkestävämmiksi ja taas vatsahapot hieman happamimmkis jne.
Käytännössä yhtäaikaisesti
Taas Turkana ratkaisi evoluutiomysteerin kahdella sanalla. Voitaneen päätellä, että evol.tiede on melkoisen yksinkertaista. Jos ihminen aikoo käsitellä happoa jossain putkessa tai säiliössä tulee ensin rakentaa se haponkestävyys ja vasta sitten ladata sinne se happo. Evokeilla on tuohonkin paljon nokkelampi ratkaisu.
Tosin, mistähän satunnaiset geenimutaatiot olisivat osanneet räätälöidä mahalaukun pikkasen paremmin happoa kestäväksi juuri niille yksilöille, joilla sitä happoa mahassaan olisi ollut. Muillehan se olisi ollut turha ominaisuus kuluttaen resursseja turhaan jolloin evoluutio olisi hävittänyt tuon ominaisuuden pois.
"Taas Turkana ratkaisi evoluutiomysteerin kahdella sanalla."
Nämä asiat ovat helppoja kun hiemankin käyttää järkeä.
"Voitaneen päätellä, että evol.tiede on melkoisen yksinkertaista."
Juuri niin onkin asian laita useimmissa periaatteellisissa evoluution ratkaisuissa ja siksi onkin niin hämmästyttävää, että te ette niitä ymmärrä ja senkin minkä ymmärrätte, tajuatte väärin.
"Jos ihminen aikoo käsitellä happoa jossain putkessa tai säiliössä tulee ensin rakentaa se haponkestävyys ja vasta sitten ladata sinne se happo."
Aivan. Ihminen kun osaa suunnitella älykkäästi. Evoluutio puolestaan ei osaa, koska evoluutiolla ei ole tavoitteita.
"Evokeilla on tuohonkin paljon nokkelampi ratkaisu."
Ratkaisu ei ole kovinkaan nokkela niistä miljoonista ja taas miljoonista eläimistä, jotka tuskallisesti ovat menettäneet henkensä vatsahappojen syövyttäessä niiltä mahalaukun.
"Tosin, mistähän satunnaiset geenimutaatiot olisivat osanneet räätälöidä mahalaukun pikkasen paremmin happoa kestäväksi juuri niille yksilöille, joilla sitä happoa mahassaan olisi ollut."
Eipä se se osannutkaan juuri niille sitä räätälöidä. Joko ominaisuutta tarvittiin tai se turhana rapeutui pois.
"Muillehan se olisi ollut turha ominaisuus kuluttaen resursseja turhaan jolloin evoluutio olisi hävittänyt tuon ominaisuuden pois."
Juuri näin, mutta liekö sellaista eläintä olemassakaan, joka ei hyötyisi vatsahapoista? Ja jos on, niin eikö siinä olekin käynyt juuri kuten evoluutioteorian pohjalta kerroit?
Näihän se on. Evoluutio on yhtä aikaa hidasta ja nopeaa, uutta ja vanhaa, evoluutio on käytännössä mitä vaan. Kun evoluutio perustellaan näin, on käytännössä mahdotonta löytää mekanismia, joka olisi konfliktissa sen kanssa.
Jos siis haluamme väitellä, pitäis löytää joku yhteinen alusta. Mut niin kauan ku muuan mdma ja apocalypso palstalla luuraa, niin en aio vaivautua.
Jaha. Aakkosoksennuskin näköjään herännyt. Jatka vain uniasi. Ei sinua kukaan kaipaa näillä palstoilla. Saataisiin edes hivenen asiallisempaa keskustelua.
"Näihän se on. Evoluutio on yhtä aikaa hidasta ja nopeaa, uutta ja vanhaa, evoluutio on käytännössä mitä vaan."
Olet oikeassa tuosta nopeudesta, välillä evoluutio on nopeaa, useimmiten se on hidasta. Sen sijaan se ei tietenkään kykene kaikkeen, vain tällaisiin asioihin, jotka perustuvat luonnollisiin prosesseihin, ei sellaisiin yliluonnollisiin mahdottomiin luonnonlakien vastaisiin taikatemppuihin, mitä sinun ehdotelmasi sisältää.
"Kun evoluutio perustellaan näin, on käytännössä mahdotonta löytää mekanismia, joka olisi konfliktissa sen kanssa."
Niin, evoluutiota todistellaan ja perustellaan luonnollisilla proseseiilla, joten et voi vedota niiden mahdottomuuteen tai järjenvastaisuuteen.
"Jos siis haluamme väitellä, pitäis löytää joku yhteinen alusta. Mut niin kauan ku muuan mdma ja apocalypso palstalla luuraa, niin en aio vaivautua."
No sepä oli harmi: saisimme tietää totuuden kaikesta, jos nuo veikot malttaisivat olla hiljaa.
"Mut niin kauan ku muuan mdma ja apocalypso palstalla luuraa, niin en aio vaivautua."
Kiitos, otan tuon kohteliaisuutena.
Olen yhtä aikaa kateudesta vihreä ja kiukusta punainen. Miksi minua ei mainittu?
Nämä asiat ovat helppoja kun hiemankin käyttää järkeä
Hee he hee. Kyllä kait ihminen järkeään käyttämällä keksii sopivan tarinan ihan mihin tahansa asiaan ja tilanteeseen mutta eikös evoluutio sano edustavansa tiedettä eikä tieteessä pelkät nasevat tarinat ja iskulauseet riitä. Joten todistapas väitteesi samanaikaisuudesta vaikka fossiileilla tai jollain.
Juuri niin onkin asian laita useimmissa periaatteellisissa evoluution ratkaisuissa ja siksi onkin niin hämmästyttävää, että te ette niitä ymmärrä ja senkin minkä ymmärrätte, tajuatte väärin
Tuota samaahan se aina on. Evoluutio pitää vain "ymmärtää" ja "tajuta" niin kaikki on ok. Eli kun keksii aina sopivan tuntuisen tarinan niin silloin evoluutio on ymmärretty ja tajuttu. Todisteista viis. Näinkö se menee?
"Hee he hee. Kyllä kait ihminen järkeään käyttämällä keksii sopivan tarinan ihan mihin tahansa asiaan ja tilanteeseen mutta eikös evoluutio sano edustavansa tiedettä eikä tieteessä pelkät nasevat tarinat ja iskulauseet riitä."'
Aloittaja ei ollut ymmärtänyt miten evoluutio tällaisessa tapauksessa toimii. Ystävällisesti kerroin sen.
"Joten todistapas väitteesi samanaikaisuudesta vaikka fossiileilla tai jollain."
Vatsahapot ovat kehittyneet jo n.350 miljoonaa vuotta sitten eivätkä ne fossiloidu, joten todisteita on niukanlaisesti saatavilla:
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/00365529209095998
DNA-vertailut ja DNA:n toiminnan selvittäminen on paras keinomme saada tuo selville. Tiede on ainoa, joka tässäkin tapauksessa tekee testattavia hypoteeseja ja näin lisää tietämystämme tästä aiheesta. Teidän yliluonnolliset mahdottomat luonnonlakien vastaiset taikatemput, joiden muuten ei ole koskaan edes mitenkään havaittu tuottavan uusia lajeja tai niiden ominaisuuksia, eivät edelleenkään ole mikään selitys.
"Tuota samaahan se aina on. Evoluutio pitää vain "ymmärtää" ja "tajuta" niin kaikki on ok."
Aloittaja ei ymmärtänyt eikä tajunnut miten evoluutio tässä tapauksessa olisi toiminut. Eiköhän hän nyt ymmärrä.
"Eli kun keksii aina sopivan tuntuisen tarinan niin silloin evoluutio on ymmärretty ja tajuttu. Todisteista viis. Näinkö se menee?"
Ei. Se menee niin, että jos toinen ei tajua evoluution toimintaa, niin sen voi hänelle selventää. Niin kuin nytkin.
"Eli kun keksii aina sopivan tuntuisen tarinan niin silloin evoluutio on ymmärretty ja tajuttu. Todisteista viis. Näinkö se menee?"
Näin se myös menee silloin, kun väite on, ettei jotakin voi mitenkään selittää evoluutiolla. Jos voi järkeenkäyvästi selittää sen jonkin mahdolliseksi, niin tuo väite on jo sillä kumottu. Ei tätä varten tarvitse osoittaa, että juuri niin olisi tapahtunut.
>Evoluutio pitää vain "ymmärtää" ja "tajuta" niin kaikki on ok.
Niinhän se tieteessä yleensäkin menee, että jos inehmolla ei ole koulutusta tai edes järkeä sen ymmärtämiseen niin pelkkää paskanjauhantaahan siitä seuraa.
Sen sijaan raamatun sekoilut, älyttömyydet ja ristiriidat muuttuvat selkeiksi ja ymmärrettäviksi tosiasioiksi kun vain käynnistää "jeesuksen" juttelemaan päähänsä.
Aivan yhtä mielenkiintoista on pohtia ihmisten ihoa ja sen paksuutta.
Ajautuvatko ne ihmiset ruumiillisiin töihin, joilla on karkeampi ihokerros käsissä vai muuttuvatko ihon ominaisuudet ruumiillisissa töissä?
Entä kenkien käyttämättömyys kesäisin? Paksuuntuuko jalkapohjien nahka, kun ei käytä kenkiä kesällä vai eivätkö paksunahkaiset käytä kenkiä kesäisin?
Ajautuvatko ne ihmiset ruumiillisiin töihin, joilla on karkeampi ihokerros käsissä vai muuttuvatko ihon ominaisuudet ruumiillisissa töissä?
Kun ihmisen käsinahkat paksuuntuvat niin onko kyseessä tuon ihmisen osalta evoluutio? Olen käsittänyt oppinne mukaan, että ei olisi. Mutta olenko taas väärässä kuten teikäläiset aina hehkuttaa?
Mutta voisit itse pohtia sitä miten on ihmiselle kehittynyt ominaisuus käsi- ja jalkapohjanahkojen paksuuntumiseen niitä rasitettaessa. Sekin on melkoisen jännä piilevä kyky, jota on evoluutiolla ja luonnonvalinnalla jokseenkin mahdoton selittää. Tuskin hiukkasen paksumpi kämmennahka olisi vaikuttanut jälkeläisten lukumäärään.
Tai onko sekin ominaisuus, että nahka ei paksune ilman rasitusta, lisännyt jälkeläisten lukumäärää? Mikä olisi ollut mekanismina noin päin asiaa ajateltaessa?
"Kun ihmisen käsinahkat paksuuntuvat niin onko kyseessä tuon ihmisen osalta evoluutio? Olen käsittänyt oppinne mukaan, että ei olisi. Mutta olenko taas väärässä kuten teikäläiset aina hehkuttaa?"
Annetaan Möttöskälle tästä yksi piste. Hän on käsittänyt vihdoinkin asian oikein.
Kiittos tuosta eli näet taas miten minä käsitän oppinne paremmin kuin 99 % tämän palstan evokeista.
Mutta oli siinä minulla joku kysymyskin mutta unohdit vastata. Vai menikö keskustelu jo liian haasteelliseksi? Vai unohduitko hakemaan sopivaan peitetarinaa evokkien Sudenpentujen käsikirjasta?
>Kiittos tuosta eli näet taas miten minä käsitän oppinne paremmin kuin 99 % tämän palstan evokeista.
No jos ateistisesta evo-opista puhut, voit huoleti nosta prosentin sataan. Eihän yksikään evokki ymmärrä siitä yhtikäs mitään.
Se että yhden kerran ymmärrät jotain myös tieteellisestä evoluutioteoriasta on verrattavissa sokeaan kanaan. Toisaalta uskon kyllä että kovin ponnistuksin saisit joskus aikaan myös toisen ymmärryskerran. Siitä se sitten lähtee.
Nyt kyllä menit antamaan Möttöskälle pisteen ihan aiheetta. Hän puhui _yhden_ ihmisen käsinahkoista. Hän kysyi:
"onko kyseessä tuon ihmisen osalta evoluutio?"
Ei tietenkään mistään evoluutioprosessista ole kyse, jos yhden ihmisen käsiin kehittyy känsiä ja nahka paksunee työnteossa. Tuo ominaisuus ihossa, että rasitukselle joutuva kohta vähitellen paksunee, on tietenkin evoluution tulos.
"Kiittos tuosta eli näet taas miten minä käsitän oppinne paremmin kuin 99 % tämän palstan evokeista."
Ehei. Edustat jotain evo-oppiasi, jota kukaan muu ei käsitä. Tässä tapauksessa olit ilmeisesti ottanut opiksesi myös evoluutiosta, kun sinulle oli tarpeeksi naurettu sitä, että kyselit, etteikä rusketuksen hankkiminen ole evoluutiota.
"Mutta oli siinä minulla joku kysymyskin mutta unohdit vastata. Vai menikö keskustelu jo liian haasteelliseksi? Vai unohduitko hakemaan sopivaan peitetarinaa evokkien Sudenpentujen käsikirjasta?"
Heh. Kysymys ei ollut minulle ja asia on täysin selvä: aivan kuin auringonvalon vaikutuksesta iho alkaa tuottaa melaniinia, niin rasituksen johdosta iho alkaa paksuuntua: tietyt geenit aktivoituvat ja näin ihosta tulee paksumpi. Aivan normaali luonnonvalinnan suosima reaktio.
"Nyt kyllä menit antamaan Möttöskälle pisteen ihan aiheetta. Hän puhui _yhden_ ihmisen käsinahkoista. Hän kysyi:
"onko kyseessä tuon ihmisen osalta evoluutio?"
Kyllä Möttöskä on pisteensä ansainnut, hänhän kertoo ymmärtäneensä ettei ole:
"Kun ihmisen käsinahkat paksuuntuvat niin onko kyseessä tuon ihmisen osalta evoluutio? Olen käsittänyt oppinne mukaan, että ei olisi."
Teet nyt sen virheen, että ajattelet evoluution toimivan kuin luominen, eli jompi kumpi ilmestyisi yhtäkkiä sellaisenaan. Eihän se niin toimi. Kyse on pitkän ajan kuluessa tapahtuvista äärimmäisen pienistä muotoksista, ei mistään yhtäkkisestä pläjäyksestä.
Ei siis tarvinnut olla esim. heti sellaista mahaa, joka kestäisi nykyisen kaltaisen mahahapon. Mieti sitä.
>Ei siis tarvinnut olla esim. heti sellaista mahaa, joka kestäisi nykyisen kaltaisen mahahapon. Mieti sitä.
Ei pysty. Evo-opin mukaan pitää olla. Ja koska Möttöskä on jälleen kerran todistanut että evo-oppi on mahdoton, tieteellinen evoluutioteoriakin on, vaikka ei ole kretujen keksimälle evo-opille edes sukua.
nykyisen kaltaisen mahahapon
Mitä tarkoitat nykyisen kaltaisella maha- eli suolahapolla? Suolahappo on aina suolahappoa eikä siitä ole olemassa erityistä suolahapon kaltaista välimuotoa. Teillä on tuo välimuotoajattelu mennyt jo vähän liian pitkälle.
Uskomatonta typeryyttä! Noilla lahjoillako päädyit peräti "projektipäälliköksi"?
Tyhjäpäisyyttäsi et ilmeisesti ole koskaan kuullut happojen väkevyydestä?
Hengittääkö Möttöskä Jaakopinpoikakin puhdasta happea vai sekoitusta jossa on happea noin 21 %. Jos suolahappoa laimentaa niin mitä tapahtuu ? Voisitko Möttöskäpöljä selittää tässä kaikkien edessä ?
Taisi Möttöskä hukkua lantrinkiin niinkuin se tarinan pappi, joka varoitteli toisia hukkumasta viinaan.
Möttöskä on vajakki.
"Mitä tarkoitat nykyisen kaltaisella maha- eli suolahapolla? Suolahappo on aina suolahappoa eikä siitä ole olemassa erityistä suolahapon kaltaista välimuotoa. Teillä on tuo välimuotoajattelu mennyt jo vähän liian pitkälle."
Koska Möttöskälle tämä asia on äärimmäisen vaikeaa, niin hän tarvitsee varmastikin esimerkin:
Sinulla on litra neutraalia nestettä ja lisäät siihen desin suolahappoa ja sinulla on litra suolahappoa. Kumpi on happamampaa?
Noin. Huomaatko, että väkevääkin happoa voidaan laimentaa todellisessa maailmassa, vaikka kreationistisessa satumaailmassa se ei ole mahdollista tai sitä ainakaan ei ole vielä ymmärretty?
Jos Möttöskä tai joku muu joskus laimentaa happoa, niin on tärkeä tietää oikea laimennusjärjestys, joka on tuo edellä mainittu happoa veteen. Ei koskaan vettä happoon.
Ensin vesi, sitten happo. Muuten tulee sormeen rakko.
>Sinulla on litra neutraalia nestettä ja lisäät siihen desin suolahappoa ja sinulla on litra suolahappoa.
Öö, eikö tuosta tule 1,1 litraa?
Jos olen oikeassa, kreationistilogiikan mukaan kumosin juuri evoluutioteorian!(*
*) Mikä tahansa virhe evoluutioteorian kannattajien kirjoituksissa johtaa aina evoluutioteorian kumoutumiseen.
"Öö, eikö tuosta tule 1,1 litraa?"
Tulee. Sinulla on siis 1,1 litraa lievästi hapanta nestettä ja 1 litra suolahappoa. Nyt kysymys kuuluu, kumpi niistä on happamampaa.
"Jos olen oikeassa, kreationistilogiikan mukaan kumosin juuri evoluutioteorian!(*"
Olet toki oikeassa ja ymmärsit kysymyksenikin juuri kuten kreationisti sen voisi ymmärtää.
"*) Mikä tahansa virhe evoluutioteorian kannattajien kirjoituksissa johtaa aina evoluutioteorian kumoutumiseen."
Tämä pitää tietenkin täsmälleen paikkansa ja siksi evoluutioteoria onkin monesti kumoutunut juuri minun toimestani. Mahtaa yliopistoissa vituttaa.
Tässä se taas nähdään tämä kretujoukkion täydellinen käsityskyvyn puute. Aina vedotaan siihen ettei jokin kehitys voi tapahtua vähitellen vaan kaikki pitää olla valmista kerralla. Kumpihan on loppupeleissä uskottavampaa ? Vähittäinen muuttuminen vai kertalaakista kaikki palat kohdalleen. Tällähän te pöljät pyritte kumoamaan evoluution "kun ei nyt jumbojettiä synny tuosta vaan". Sekotatte asiat tahallaan tai silkasta tietämättömyydestä. Veikkaan että molemmista. Ette liene ymmärtänyt evoluution mekanismeistä juuri mitään, kun aina aloitatte tämän saman "virren".
Tämän keskustelukaavan nimeksi olen antanut möttösiini, ja se on yksi tavallisimmista kreationistiavauksista palstalla. Usein sitä täydentää virheelliseksi rakennettu väite, jonka uskotellaan olevan evoluutioteoriasta.
>Usein sitä täydentää virheelliseksi rakennettu väite, jonka uskotellaan olevan evoluutioteoriasta.
...jolloin kyse on "ateistisesta evo-opista", siis kreationistien keksimästä demonisoidusta viholliskuvastaan jonka piikkiin he voivat laittaa aivan mitä tahansa pöljää mieleen juolahtaa ja sitten kumota sen oman pöljyytensä hirveästi melskaten ja Pirun lailla nauraa räkätellen.
Usein sitä täydentää virheelliseksi rakennettu väite,
Osannet näin olle korjata "väitteen" oikeaksi? Jään odottelemaan miten avaajan olisi pitänyt kysyä. Huom. siis KYSYÄ, avauksessahan ei vastoin valettasi ole yhtään väitettä.
"..avauksessahan ei vastoin valettasi ole yhtään väitettä."
Siksi sanoinkin, että "usein sitä täydentää". Nythän ei tosiaan näin ollut.
Taisit hätäpäästää itse valeen minun valeestani.
Seuraavaksi kysytään varmaan kumpi kehittyi ensin pers- vai suuaukko.
Niiden tutkimisen jälkeen tässä on lisää tutkittavaa:
http://www.youtube.com/watch?v=8kW0OaWraJM
Silloin voi vastata, että nytkin on eliöitä, joilla on vain yksi ja yhteinen.
----Seuraavaksi kysytään varmaan kumpi kehittyi ensin pers- vai suuaukko. ---
Ja sitä seuraaavaksi kysytään kummastako sinulta tulee älyllisempi ääni.
Ensin oli suolakurkku joka tuli sotkanmunan kautta maailmankaikkeuteen taika-jimin sanalla.
Mutta, jos sotkanmunan kautta, niin mikä rooli on munan omistajalla (sotkalla)?
Se oli ensin, joka mahdollisti Jeesuksen lihan nauttmisen ruuaksi. Jeesus ilmestyi jotain 100v Jkr. Maapallolle, ja sanoi "Lapseni...."
Mitään muuta ei ehtinyt sanoa, kun koiramaisesti muriseva uskislauma kävi Hänen luokseen kuin Zombilauma! ja alkoi purra ja viedä lihaa kotiin..
Jeesus parka.
Entäs se suuri mysteeri että miksi eri yksimahaisten mahalaukut ovat niin samankaltaiset? Oliskohan sillä tiettyä todistusarvoa yhteisestä kehityshistoriasta?
Möttöskä ei ole ilmeisesti käynyt edes lukiota, koska lukion kaikille yhteisellä kemian kurssilla käsitellään aihe nimeltä konsentraatio.
Kyllä tuo happojuttu taisi vetää maton Möttöskäpöljän alta lopullisesti. Jos noin yksinkertainen asia ei aukea, niin miten sitten muukaan evoluutiosta. Taitaa vaan lämpimikseen höpöttää. Nyt tuli kyllä nimimerkin vaihto äkkiä eteen. Taas.
Onko itselläsi happoavaukseen muuta vastausta kuin hapottelijan möykettä? Jos avaus on typerä niin lienee helppoa vastata.
Äkkiäpäs se nimimerkki vaihtui. Nyt sitten laittakaa korvan taakse että perunapää on uusi Möttöskäpöljä. Ja kaikki olennainen typerän aloituksen vastauksena löytyy tuosta ketjusta. Jos osaa lukea...
Ellet itse ole typerä, niin huomaat siihen yllä jo vastatun
"Jos avaus on typerä niin lienee helppoa vastata."
Siis molemmat kehittyivät yhtä jalkaa. Kun aluksi ihan laimea happo vähän väkevöityi, niin otus hyötyi ruuasta enemmän, mutta kärsi happovaivoja.Pahimmin kärsivät valikoituivat pois perimästä, ja niin maha taas kesti lisää hapon väkimistä.
Eihän sinun tätä uskoa tarvitse, mutta ihan mahdollinen selitys se on. Muutahan ei pyydettykään.