"Opinto-ohjaajat epäilemättä uskovat vilpittömästi, että sinun kannattaa hankkia korkeakoulutusta ja luoda ura tässä maailmassa. He panevat kuitenkin luottamuksensa yhteiskunta- ja talousjärjestelmään, jolla ei ole pysyvää tulevaisuutta." (Vartiotorni 15. kesäkuuta 2012, s. 23)
Ennen vuoden 1975 fiaskoa teema oli aivan sama. Silloin puhuttiin täsmälleen samoista asioista että enää ei ehdi tehdä mitään uraa. Jos silloin ei uskonut seuraa niin on jo ehtinyt eläkeikään . jos oli nuori esimerkiksi vuoden 1970 tienoilla jolloin seura näitä samoja asioita paasasi.
Nyt seura on jo hieman varovaisempi pieleen menneiden ennustustensa takia ja sanoo enää vain että yhteiskunta- ja talousjärjestelmällä ei ole pysyvää tulevaisuutta tarkkojen vuosilukujen sijaan. Idea on kuitenkin sama.
Mikä sitten on ura tässä maailmassa? Tarkoittaako seura että nykynuorien todistajien ei kannata tehdä yhtään mitään taloutensa ja elantonsa suhteen? Korkeasti kouluttautuminen tuntuu edelleen olevan vaikea pala seuralle. Tämän ymmärtääkin koska korkea koulutus saa yleensä aikaan tervettä kriittisyyttä ja voisi johtaa todistajan silmien avautumiseen vartiotorniseuran suhteen.
Jos kerran todistajanuoret joka tapauksessa suuntautuvat työelämään niin miksi korkeasti kouluttautuminen olisi huono asia? Korkeampi koulutushan takaisi paremmin työpaikan ja paremmat ansiot. Paremmin ansaitsevalla todistajalla olisi varaa lahjoittaa enemmän rahaa seurallekin.
Uran luominen edelleen seuralle punainen vaate
18
141
Vastaukset
- uimamaisteri
kyllä kansakoulu riittää. loppu on lähellä!
- Ihana Veksa
Ei mitään maailmallisia kouluja. Kyllä kansakoulu riittää. Katsi nyt vaikka profeetta Veikko Leinosta. Osaa suomem kielellä valehdella, olman korkeakoulututkintoa ja on sentään tiedottaja haaratoimistossa. Vau!
- . . .
"Tarkoittaako seura että nykynuorien todistajien ei kannata tehdä yhtään mitään taloutensa ja elantonsa suhteen? Korkeasti kouluttautuminen tuntuu edelleen olevan vaikea pala seuralle."
Yhdistät kaksi eri asiaa toisiinsa. Todistajat kyllä hankkivat yleensä ammatin toisen asteen koulutukseen tai vastaavaan pohajutuen. Eli ihmiset tekevät taloutensa ja elantonsa eteen asioita, vaikka heillä ei ole ylempää korkeakoulututkintoa.
Ongelma onkin siinä, että osa porukasta olisi "koulunkävijöitä", ja jos tällainen menee opiskelemaan lukioon ja yliopistoon, hän joutuu tekemään sen huonolla omalla tunnolla. Todennäköisesti hän myös luopuu todistajuudesta ennen pitkää.
Todistajuus, kuten muutkin eristäytyvät uskonnot, pysyy pystyssä erottautumalla muusta maailmasta ja eristämällä liiallisen tiedon saannin ja epäilykset kieltämällä lukemasta "väärää" materiaalia ja suhtautumalla kriittisesti kritiikkiin ja "turhiin" kyselyihin.- verraten kestävä tot
Hassua. Todistajuus edustaa totuutta joka on niin heikko että siitä luovutaan jos saadaan uusia virikkeita esimerkiksi korkeakoulusta. Tilanne on vähän sama kuin kehuisi olevansa maailman vahvin mutta ei suostuisi pyydettäessä nostamaan kiveä maasta.
verraten kestävä tot kirjoitti:
Hassua. Todistajuus edustaa totuutta joka on niin heikko että siitä luovutaan jos saadaan uusia virikkeita esimerkiksi korkeakoulusta. Tilanne on vähän sama kuin kehuisi olevansa maailman vahvin mutta ei suostuisi pyydettäessä nostamaan kiveä maasta.
Totta. Vt-seura myöntää auliisti että sen totuus ei todennäköisesti kestä korkeammalle kouluttautumista. Konventtipuheessa korkeakoulusta selviytymistä jehovantodistajana verrataan todennäköisyydeltään siihen, jos ampuisi itseään päähän. Siinä kerrottiin että kyllä päähän ampumisestakin on joku selvinnyt, mutta kannattaako sitä siksi yrittää.
Tuossa konventtipuheessa tuodaan käytännössä esille se, miten heppoinen vt-seuran totuus on. Mielenhallinnan toimivuudesta kertoo se, että jehovantodistaja ei tietenkään näe asiaa niin, vaan niin että syy on nimenomaan korkeakoulussa, ei jehovantodistajuudessa. Tuollainen käänteinen logiikka todellisuuteen verrattuna on osoitus mielenhallinnan pelottavista mahdollisuuksista. Lahko saa todellisuuden näyttämään jäsenten silmissä miltä se haluaa.- Ovityö kunniaan
t-i-u-k-u kirjoitti:
Totta. Vt-seura myöntää auliisti että sen totuus ei todennäköisesti kestä korkeammalle kouluttautumista. Konventtipuheessa korkeakoulusta selviytymistä jehovantodistajana verrataan todennäköisyydeltään siihen, jos ampuisi itseään päähän. Siinä kerrottiin että kyllä päähän ampumisestakin on joku selvinnyt, mutta kannattaako sitä siksi yrittää.
Tuossa konventtipuheessa tuodaan käytännössä esille se, miten heppoinen vt-seuran totuus on. Mielenhallinnan toimivuudesta kertoo se, että jehovantodistaja ei tietenkään näe asiaa niin, vaan niin että syy on nimenomaan korkeakoulussa, ei jehovantodistajuudessa. Tuollainen käänteinen logiikka todellisuuteen verrattuna on osoitus mielenhallinnan pelottavista mahdollisuuksista. Lahko saa todellisuuden näyttämään jäsenten silmissä miltä se haluaa.Kyllähän jehovan todistajille koulunpenkillä tuotta tuskaa, kun opettaja ja kirjat kertovat ihmisen iäksi satoja tuhansia vuosia, vaikka todista 'tiettää ihmisen iäksi reilun 6000 vuotta'.
Vastaavia 'vääriä' opetuksia maailmallisessa koulussa on hyvin paljon, jolloin todistajan pää saatta mennä sekaisin.
Näillä perusteilla ymmärretävää, että hallintoelin suhtautuu kouluttautumiseen kielteisesti, koska tietoa tulee 'liikaa'.
- Kukabah
Koulutettu ihminen ajattelee yleensä vähän eri tavalla, kuin vähän koulutusta saanut. Koulutettu omaksuu vähän suuremmalla todennäköisyydellä evoluution. Koulutus antaa valmiuksia ajatella riippumattomasti.
Tällä suunnalla taitaa olla motiivit VT seuran koulutuskielteisyydelle.
Tässä tarkoitin sitten koulutuksella korkeampaa- yliopisto yms koulutusta. - vinohaarukka
Kyllä näin on, siihen on monia syitä tässä muutamia.
Uraa luova henkilö joutuu jatkuvasti tekemään valintoja työhön liittyvien asioiden ja Jeh.. anteeksi seurakunnan asioihin osallistumisen välillä. Väkisin tällaisessa tilanteessa syntyy vaiheita joissa kyseinen henkilö ainakin satunnaisesti saa/joutuu valitsemaan työhön liittyvän asian ensisijaiseksi.
Erityisesti valkokaulustöissä on yleensä ympäristössä jossa saattaa olla kuumia misuja ja mahtavia hunkseja näköpiirissä. Tämä aiheuttaa turhaa seksuaalista turhautumista ja asettaa henkilön vaaraan. Haalarihommissa ei välttämättä erotiikan värähtelyt tule ensimmäisenä mieleen.
Jo Jeesuksen kertoma esimerkki osoittaa että varakkaat henkilöt antavat lahjoituksia suuressa määrin vain jos se huomataan, köyhät antavat joka tapauksessa. Koskapa lahjoituksista ja niiden suuruudesta ei ole tehty seurakunnissa ohjelmanumeroa joka mahdollistaisi varakkaille todistajille pätemisen mahdollisuuden, on lahjoitustulot varmemmat alemmasta keskiluokasta alaspäin. Rikkaat laittavat saman rovon kuin se köyhä leski ja käyttävät ylijäämänsä johonkin virkistävään toimintaan. Tai vaikkapa parempaan hotellin ja huonetyyppiin konventtipaikkakunnalla.
Tässä vain tällaista pintaraapaisua- oppimaton todistaja
tieto lisää tuskaa
- todennut
oppimaton todistaja kirjoitti:
tieto lisää tuskaa
Toisaalta on hyvä, että eivät käy paljon kouluja riittää siivojia ja muita hanttihomman tekijöitä. Siinä järjestössä on paljon lajakaita nuoria heillä olisi lahjoja vaikka kuinka pikälle opiskella. Järjestö kieltää opiskelun. Tavallinen " taatelin tallaaja" on paras järjestön jäsen. Surullista, mutta totta.
- Älykkyyssosamäärä
todennut kirjoitti:
Toisaalta on hyvä, että eivät käy paljon kouluja riittää siivojia ja muita hanttihomman tekijöitä. Siinä järjestössä on paljon lajakaita nuoria heillä olisi lahjoja vaikka kuinka pikälle opiskella. Järjestö kieltää opiskelun. Tavallinen " taatelin tallaaja" on paras järjestön jäsen. Surullista, mutta totta.
>>>Siinä järjestössä on paljon lajakaita nuoria heillä olisi lahjoja vaikka kuinka pikälle opiskella
- ÄO
Älykkyyssosamäärä kirjoitti:
>>>Siinä järjestössä on paljon lajakaita nuoria heillä olisi lahjoja vaikka kuinka pikälle opiskella
Tasapaino säilyy, sillä lahjakas osaa petkuttaa lahjakkaasti myös itseään.
- todennut
Älykkyyssosamäärä kirjoitti:
>>>Siinä järjestössä on paljon lajakaita nuoria heillä olisi lahjoja vaikka kuinka pikälle opiskella
"Älykkyysosamäärä" Näiden nuorten elämä on kulkenut lapsesta saakka irti normaalista elämän kulusta. Heille on kerrottu lapsesta saakka, että maailma on paha ja vain heidän järjestön kautta pelastus on taattu. Yliopistot ja muut korkeakoulut ovat todellisia synninpesiä, joten nuorten ei ole soveliasta niihin pyrkiä.
Kun nuori on lapsesta saakka aivopesty hänen on vaikea tehdä omia ratkaisuja. Nuoren täytyis asettua vanhempiaan ja järjestöään vastaan hakeutuakseen ylemmän asteen koulutukseen. Yleensä painostus järjestön puolelta voita nuoren
haaveet. Siskoni tytär oli erittäin lahjakas ja hän olisi halunut terveydenhoito alalle, mutta vanhempansa ja järjestö katsoi, että sillä alalla joutuu tekemään sellaisia toimenpiteitä mikä sotii heidän vakaamustaan vastaan (esim. verensiirto). Tällä hetkellä tytär on hierojana jossakin päin maata.
- - § -
>> "Opinto-ohjaajat epäilemättä uskovat vilpittömästi, että sinun kannattaa hankkia korkeakoulutusta ja luoda ura tässä maailmassa. He panevat kuitenkin luottamuksensa yhteiskunta- ja talousjärjestelmään, jolla ei ole pysyvää tulevaisuutta." (Vartiotorni 15. kesäkuuta 2012, s. 23)
Pelkästään ajankäytön kannalta katsoen kuinka suuri ero on mennä töihin suppean ammatillisen koulutuksen jälkeen tai jatkaa opintojaan pidemmälle. Tokihan yliopsto-opiskelu on ihan täyttä työtä ja tuo opiskelutyö jatkuu myös kotona. Loppupeleissä ihmisen elämässä on kuitenkin kyse vain muutamista vuosista ja jos opiskelujen suuntautuminen on hyvin toteutettu, niin se mahdollista elämänsä ja perheensä paremman turvaamisen.
Ihminen vietää työssään suurimman osan elämästään. Eikö ole täysin loogista, että jokainen pyrkii turvaamaan hyvin elämänsä ja jos mahdollista valitsemaan ja orientoitumaan ammattiin jossa kokeen tyydytystä työstään. Sillä on hyvin tärkeä spyko-tunneperäinenkin vaikutus ihmisen henkilökohtaisessa elämässä, tyytyväisyydessä ja tasapainossa.
Myös mahdollisia työllisiä ja ammatillisia vastoinkäymisiä kohdatessaan paremmin opiskellut ja laajemman tieto-taidon omaava on kaikin puolin paremmin varustautunut niistäkin selvimään ja tarvittaessa löytämään rinnakkaisia vaihtoehtoja käyttäen hyväkseen jo omimaansa tieto-taitoa. Tällaisessakin tilanteessa tyhjästä on vaikea ammentaa.
Toisaalta heikolla koulutuksella oleva useinkin joutuu tekemään heikosti palkattuja ja ei motivoivia töitä läpi elämänsä, on pätkätyölainen olosuhteiden pakosta ja on ensimäisten joukossa työllisyysongelmien kohdatessa. Monikin joutuu nykyisin tekemään useampaa pikkuduunia vain sadakseen tulokseksi perustoimeentulon ja tämän vuoksi viikkoaikataulu on enempi vähempi pirstaleinen. Tällaisessa tilanteessa olevat eivät myöskään voi elämäänsä juurikaan suunnitella, vaan se muodostuu "kädestä suuhun" reaaliteetista epävarmuuden saattelemana.
Järjestö on liki kautta aikain suhtautunut korkeampaan koulutukseen ja uranluontiin hyvinkin väheksyen, kielteisesti ja jäseniään syyllistäen. Kiellettyä se ei ole, mutta kaikki ainekset ovat rakennettu tavalla, joka toisin toimivat asettaa hieman kiusalliseen asemaan.
Tässäkin asiassa Järjestö luo syyllistävän musta-valkoisia karikatyyrikuvia ja vastakkainasetteluja tyyliin: korkeampi koulutus ja ura, yhtä kuin pian katoavaan Saatanan maailmaan investointia. Todellisuudessahan opiskelija turvaa oman ja mahdollisen tulevan perheensä elämisen tarpeet ja samalla kasvattaa itseään ihmisenä, sekä myös tieto-taidossa, joilla on arvoa laajemminkin yksilön elämässä. Edellämainitut myös vastaavat yksilön itsensä kehittämiseen, tyytyväisyyteen elämässä ja henkiseenkin taspainoon eri tavoin.
Järjestö pyrkiin monin eri tavoin suoraan ja epäsuorasti ohjeistamaan, luokittelemaan, annostelemaan ja määrittelemään millaisista aineksista yksilön henkilökohtaisen elämän tasapainoisuus ja nautinto tulisi koostua.
Aiheesta aiempi avaus:
- http://keskustelu.suomi24.fi/node/10530499
Tässäkin asiassa tulee mieleen Chaplinin The Kids jossa ensin heitettiin ikkunaruutu rikki ja sitten tarjottiin ratkaisu ongelmaan. Järjestö pyrkii pitämään rivijäsenet tietynlaisessa riippuvussuhteessa myös suppean kouluttautumisen sivutuotteena. Vastauksena hankaliin ja epätyydyttäviin työoloihin, sekä taloudellisesti eopävarmoihin olosuhteisiin on investoida yhä enempi Jehovan....siis Seuran toimintaan paremman tulevaisuuden toivossa.
Eletään menneissä ja niitä ahkerasti tutkien ja nykyisyys uhrataan tulevalle. Samalla liika nykyisyydestä nauttiminen syyllistetään itsekkään materialistiseksi tai ei hengellismieliseksi lihallisuudeksi. Todellinen elämä on aina toisaalla. Luin jonkunverran tällä sivulla olevia kirjoituksia. Lisätään hiukan. Pieni
kommentti tosielämästä. Yliopistolla oli aikanaan remontti eli korjaus käynnistä.
Putkimies meni sitten professorin huoneeseen työn merkeissä ja keskustelun lomassa mainitsi,
että oppineiden kelpaa, kun on kova palkka. "Oppinut " sai vähemmän palkkaa kuin
putkimies. Kyllä työssä on nyt lähinnä ihmisestä kyse. Tätä samaa teemaa on
aikaisemmin jo käsitelty, että en sen enempää. En liity tuohon mainitsemaani
tapaukseen.*koulutus pelottaa*
>>Jos kerran todistajanuoret joka tapauksessa suuntautuvat työelämään niin miksi korkeasti kouluttautuminen olisi huono asia?>>
Siksi, että yliopistossa ihminen oppii kyseenalaistamaan lukemansa ja kuulemansa asiat. Siellä ihmisiä opetetaan käyttämään omia aivojaan, etsimään asiasta kuin asiasta myös kriittinen puoli, ja tällainenhan olisi myrkkyä Vt-lahkon Ainoalle Oikealle Totuudelle. Tämä ongelma myönnetään Vartiotornissakin:
"Entä sitten korkeakoulutus esimerkiksi yliopistossa? Sitä pidetään yleisesti menestymisen edellytyksenä. Mutta lopulta monien tällaista koulutusta hankkivien mieli täyttyy vahingollisella propagandalla. Korkeakoulutuksessa tuhlaantuu arvokkaita nuoruusvuosia, jotka voisi käyttää parhaiten Jehovan palveluksessa (Saarn. 12:1). Ei kenties ole yllätys, että maissa, joissa monet ovat saaneet sellaisen koulutuksen, usko Jumalaan on kaikkien aikojen vähäisintä. Sen sijaan, että kristitty turvautuisi tämän maailman pitkälle kehitettyihin koulutusjärjestelmiin, hän luottaa Jehovaan" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2008)
Näin Vt-seura asettaa siis tutkitun tiedon ja uskon Jumalaan toistensa vastakohdiksi (mitä ne todellisuudessa ovatkin).- - § -
"voimatorni" >> Näin Vt-seura asettaa siis tutkitun tiedon ja uskon Jumalaan toistensa vastakohdiksi (mitä ne todellisuudessa ovatkin).
Aihe kaiken kaikkiaan lienee todellisuudessa "hieman" nyanssisempi, riippuen myös siitä minkä sisällön asialle antaa. Tuo affirmaatio pitää paikkansa osittain ja useiden tilastojen mukaan taasen suurimmalta osin taasen ei. Aihe on myös melkoinen tabu tiedepiireissä ja kaikki eivät väriään suureen ääneen tuo esiin. Aiheesta on myös keskenään melko ristiriitaisia tuoksia ja tilastoja.
"What do scientists think about religion?"
"According to a survey of members of the American Assn. for the Advancement of Science, conducted by the Pew Research Center in May and June this year, a majority of scientists (51%) say they believe in God or a higher power, while 41% say they do not."
- http://articles.latimes.com/2009/nov/24/opinion/la-oe-masci24-2009nov24
"Scientists' Belief in God Varies Starkly by Discipline"
"About two-thirds of scientists believe in God, according to a new survey that uncovered stark differences based on the type of research they do."
- http://www.livescience.com/379-scientists-belief-god-varies-starkly-discipline.html
Famous Scientists Who Believed in God:
- http://www.godandscience.org/apologetics/sciencefaith.html
Tulisiko ylläoleviin ja seuraaviakin tilastoja tarkastellessa tulla siihen johtopäätökseen, että kaikki Jumalaan uskovat eivät ole perillä "tutukitusta tiedosta" ja ovat joko vähäälyisiä naiveja tai suoranaisia ignorantteja?
Ateistien osuus väestöstä:
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateistien_osuus_v%C3%A4est%C3%B6st%C3%A4
Myös angostismi itsessään on varsin melko nyanssinen ja jopa ristiriitainen itsensä kanssa.
"Filosofi Michael Scriven on muotoillut tunnetun ateismin, agnostismin ja teismin tietoteoreettiseen määritelmän, jossa myös agnostismi määritellään asteikkona.[9][10][11]"
"Scrivenin mukaan agnostisismi laajassa merkityksessä voidaan jakaa kolmeen lajiin. Scriven nimittää epäilijöiksi niitä, joiden mielestä jumalan olemassaolon puolesta on joitakin todisteita, mutta jumalan olemassaolo on epätodennäköistä. Agnostikkoja käsitteen suppeassa merkityksessä ovat Scrivenin mukaan ne, joiden mukaan jumalan olemassaolon todennäköisyys on 50 %.[12][13][14]"
"Scrivenin mukaan agnostikot voidaan jakaa kahteen ryhmään myös toisella perusteella. Scriven nimittää positiiviseksi agnostismiksi käsitystä, jonka mukaan on runsaasti todisteita sekä jumalan olemassaolon puolesta että jumalan olemassaoloa vastaan. Negatiivinen agnostismi taas on Scrivenin mukaan asenne, jossa ei haluta ottaa kantaa jumalan olemassaoloon vaan vedotaan tietämättömyyteen.[12]"
"Scrivenin mukaan agnostismi on päättämättömyyttä silloin, kun kyse ei ole itsensä suojelemisesta yhteisössä, jossa ateisteihin suhtaudutaan kielteisesti.[12] Filosofi Julian Baggini on arvostellut agnostistista asennetta siitä, että johdonmukaisesti sen mukaan ei voitaisi sanoa, nouseeko aurinko huomenna, koska mikään kokemustieto ei ole täysin varma. Jumalausko on Bagginin mukaan oletuksena tarpeeton.[15]"
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi
Mitä tästä kaikesta vois lopputuleman ajatella? Ei mitään uutta auringon alla. Jokanen on aikanaan hautaansa mennyt vahvoine debaatteinen, opintoineen, tietoineen, taitoineen, tietämättömyyksineen, varmuuksineen, epäilyksineen, hypoteeseeineen, ajatuksineen ja vaakuuttuneisuuksineen. Ja sama kierros aina taas uudestaan sukupolvesta toiseen. Sama "pyöreä pöytä", vain debatoijat vaihuvat näyttämöllä. Kaikki ovat arvioineet olleensa aikansa tiedon ja tieteen huipulla.
- . . .
Liika kouluttautuminen ei ole todistajuudessa mikään tavoite.
Perusteluna asian puolesta joku esitti, että kaikilla ei pää riitä. No eihän se riitäkään, mutta miksi kaikki pitäisi tasapäistää sen vuoksi, että joillakin ei pää riitä?
Mielestäni tässä asiassa pääpointti ei ole se, että kaikkien tulisi kouluttautua ylempään korkeakoulututkintoon. Ei vaikka teksteistä saa sellaisen kuvan.
Pointti asiassa on, että niiden jotka haluavat kouluttautua, olisi saatava siihen mahdollisuus, ja ihan reilusti. Nyt näin ei ole.
Todistajuus on tässäkin asiassa hyvin ristiriitainen, sillä se käyttää kouluttautuneiden ihmisten palveluja, mutta ei salli omillee ko. koulutusta, kun Jehova haluaa palvelukseensa kouluttamattomia ja hyväjalkaisia saarnaajia.
Ons e Jehova vaan edelleen niin kovin saamaton, eikä sen pyhän hengen vaikutustakaan huomaa, että ei voi kuin sanoa, että tekisivät itse hommansa.
Orja-luokka on vielä tyhmempi kuin olen koskaan tajunnutkaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 894170
Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1032343Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?312258Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell962074Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281877- 311850
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91557- 281521
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1881340- 741158