Dawkins ja jumalharhat

Hieno viesti, Asianharrastaja.

Itse olen ateisti enkä enää vain osaa uskoa. Joskus kyllä itsekin uskoin "persoonattomaan korkeampaan voimaan". Siinä uskossa oli silloin lohdullisuutta ja turvaa ja rakkautta. Ehkä sellaista lapsen rakkautta vanhempiaan kohtaan. Mietin silloin, että miksiköhän tällaista uskoa ei ole uskontona. Tosin druusien jumalakäsitys lienee aika lähellä tuollaista.

Ja vaikka uskontoja kritisoinkin, luulen että perussyy uskolle ovat juuri nuo lohdullisuuden, turvan ja rakkauden kokemukset.

En kuitenkaan koe menettäneeni mitään menetettyäni uskoni. En pelkää omaa kuolemaa, koska ymmärrän itseni osana katkeamatonta elämän ketjua. Osa minua jatkaa eteenpäin lapsissani ja kanssaihmisissäni. Ihailen evoluution voimaa voittaa kuolema, etsiä aina uusia keinoja elää.

Joku voisi erehtyä pitämään tuotakin uskona. Minusta se ei ole uskoa, koska koen ajatukseni olevan ainoastaan minun subjektiivisia kokemuksiani, ei mitään muuta. Vain minun tapani kokea elämä mielekkääksi.

"Muuten hieno avaus, ja varmaan liiankin hieno tähän ympäristöön.;)"

Juu, samaa mieltä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Muuten hieno avaus, ja varmaan liiankin hieno tähän ympäristöön.;)"

Juu, samaa mieltä.

Jaksan vielä toivoa lisääkin kaltaisianne ymmärtäviä lukijoita. Muutaman ehkä näkyviäkin, ja lisää hiljaisia.

Kreationistien reaktiolta en paljoa odota, mutta kiinnostavaa on nähdä tuleeko ollenkaan ja mitä.

asianharrastaja kirjoitti:

Jaksan vielä toivoa lisääkin kaltaisianne ymmärtäviä lukijoita. Muutaman ehkä näkyviäkin, ja lisää hiljaisia.

Kreationistien reaktiolta en paljoa odota, mutta kiinnostavaa on nähdä tuleeko ollenkaan ja mitä.

Lue lisää

WANTED GOOD WOMAN
Must be able to clean, cook, sew, dig worms and clean fish.
Must have boat and motor.
Please send picture of boat and motor.

asianharrastaja kirjoitti:

Jaksan vielä toivoa lisääkin kaltaisianne ymmärtäviä lukijoita. Muutaman ehkä näkyviäkin, ja lisää hiljaisia.

Kreationistien reaktiolta en paljoa odota, mutta kiinnostavaa on nähdä tuleeko ollenkaan ja mitä.

Lue lisää

"Jaksan vielä toivoa lisääkin kaltaisianne ymmärtäviä lukijoita. Muutaman ehkä näkyviäkin, ja lisää hiljaisia."

Meitä on ainakin muutamia jotka luetaan äskeisen kaltaisia aloituksia, vaikka emme niitä juuri kommentoikaan. Samoin Repe ja Moloch, älkää edes kuvitelko lopettavanne kirjoittamasta. Samaa tekisi mieli sanoa Illuminatukselle, kiukkuiselle Apolle ja monelle muulle.

Ihan erityisesti toivon, että Möttöskä jatkaisi kirjoittamista, koska näin hän tekee suurimman palveluksen evoluutioteorian etenemiselle.

exhellari86 kirjoitti:

"Jaksan vielä toivoa lisääkin kaltaisianne ymmärtäviä lukijoita. Muutaman ehkä näkyviäkin, ja lisää hiljaisia."

Meitä on ainakin muutamia jotka luetaan äskeisen kaltaisia aloituksia, vaikka emme niitä juuri kommentoikaan. Samoin Repe ja Moloch, älkää edes kuvitelko lopettavanne kirjoittamasta. Samaa tekisi mieli sanoa Illuminatukselle, kiukkuiselle Apolle ja monelle muulle.

Ihan erityisesti toivon, että Möttöskä jatkaisi kirjoittamista, koska näin hän tekee suurimman palveluksen evoluutioteorian etenemiselle.

Lue lisää

Hahhaa!
Evoluutioteoriako etenee parhaiten huuhaan voimalla?
No sehän ei ole mikään uutinen.

böö .... kirjoitti:

Hahhaa!
Evoluutioteoriako etenee parhaiten huuhaan voimalla?
No sehän ei ole mikään uutinen.

"Evoluutioteoriako etenee parhaiten huuhaan voimalla?"

Möttöskän viestit nyt ovat yhtä tyhjän kanssa, mutta vastaukset niihin ovat sitäkin parempia. No, senhän toki tajusitkin.

Craig saattaa olla lahjakas väittelijä, siinä puuhassahan sanavalmius on kyky numero yksi.

Miten tämä ateismikysymys muuten liittyy evoluutioteoriaan, joka ei ota jumaliin lainkaan kantaa? Ai niin, se "evo-oppihan" on piru vie ateistista...

Olkoon viesti rauhassa. En silti oikein keksi, miten mielipiteitä ja niiden perusteluja voidaan verrata julkisen suulauden ja kannattajien äänekkyyden pohjalla luotettavammin kuin niistä kirjoitettuja dokumentteja rauhassa vertaamalla.

asianharrastaja kirjoitti:

Olkoon viesti rauhassa. En silti oikein keksi, miten mielipiteitä ja niiden perusteluja voidaan verrata julkisen suulauden ja kannattajien äänekkyyden pohjalla luotettavammin kuin niistä kirjoitettuja dokumentteja rauhassa vertaamalla.

Lue lisää

Tässä olisi linkki, missä Dawkins itse kertoo miksei väittele William Lane Graigin kanssa.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig

asianharrastaja kirjoitti:

Olkoon viesti rauhassa. En silti oikein keksi, miten mielipiteitä ja niiden perusteluja voidaan verrata julkisen suulauden ja kannattajien äänekkyyden pohjalla luotettavammin kuin niistä kirjoitettuja dokumentteja rauhassa vertaamalla.

Lue lisää

Muista, että kun käytännössä koko luonnontieteen tiedeyhteisö pitää kretuoppeja ongelmajätteenä, näiden rakkaitten lahkolaistemme on revittävä riemunsa sieltä mistä sitä suinkin on löydettävissä, eikä niitä saansseja ole paljon ainakaan täällä elävien puolella.

Toisella puolella on vissiin paljonkin, mutta sieltä kuuluu tänne aika huonosti ja pitää olla kretu senkin kuullakseen joten homma vähän lämpiää sisään.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Muista, että kun käytännössä koko luonnontieteen tiedeyhteisö pitää kretuoppeja ongelmajätteenä, näiden rakkaitten lahkolaistemme on revittävä riemunsa sieltä mistä sitä suinkin on löydettävissä, eikä niitä saansseja ole paljon ainakaan täällä elävien puolella.

Toisella puolella on vissiin paljonkin, mutta sieltä kuuluu tänne aika huonosti ja pitää olla kretu senkin kuullakseen joten homma vähän lämpiää sisään.

Lue lisää

Bears love humans. They say we taste just like chicken !

Arvon Heh!

Lukaisepa tuo solonin linkittämä Guardianin juttu, jossa Hra Dawkins perustelee kieltäytymistään. Kelpo perusteet minusta.

Graigin mieleipiteet ovat kerrassaan järkyttäviä - sairas täytyy noin ajattelevan ihmisen olla. Toivottavasti kukaan ei mene lähellekään.

chris_hitchens kirjoitti:

Arvon Heh!

Lukaisepa tuo solonin linkittämä Guardianin juttu, jossa Hra Dawkins perustelee kieltäytymistään. Kelpo perusteet minusta.

Graigin mieleipiteet ovat kerrassaan järkyttäviä - sairas täytyy noin ajattelevan ihmisen olla. Toivottavasti kukaan ei mene lähellekään.

Lue lisää

"Toivottavasti kukaan ei mene lähellekään"

Kari Enqvist näköjään aikoo mennä.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/7824-craig-ja-enqvist-vaittelevat-jumalan-olemassaolosta

"- Kyse ei ole väittelystä vaan keskustelusta. Pyrimme siihen, että yliopistolla voitaisiin keskustella uskoon ja tietoon liittyvistä asioista fiksusti ja toista ihmistä kunnioittaen. Toivomme akateemista ja korkeatasoista keskustelua, toteaa tapahtuman järjestäjän kristillisen Veritas Forum Finlandin koordinaattori Janne Könönen."

Saapa nähdä, miten toive toteutuu.

"Miksi X:n pitäisi olla monimutkaisempi kuin tuon ämpärin sisältö?"

Eipä juuri, jos vain laittaa osat ämpäriin. Jonkinlaisen niiden järjestyksen (osien välisten relaatioiden) aikaansaamiseksi pitää olla joko järjestystieto itse (maailmankaikkeuden osien potenssijoukon mutkikkuus) tai sen tätä lyhyemmät aikaansaantiohjeet. Jälkimmäinen vaihtoehto on juuri se, jonka Dawkins (tarkoituksenmukaisesti) unohtaa.

asianharrastaja kirjoitti:

"Miksi X:n pitäisi olla monimutkaisempi kuin tuon ämpärin sisältö?"

Eipä juuri, jos vain laittaa osat ämpäriin. Jonkinlaisen niiden järjestyksen (osien välisten relaatioiden) aikaansaamiseksi pitää olla joko järjestystieto itse (maailmankaikkeuden osien potenssijoukon mutkikkuus) tai sen tätä lyhyemmät aikaansaantiohjeet. Jälkimmäinen vaihtoehto on juuri se, jonka Dawkins (tarkoituksenmukaisesti) unohtaa.

Lue lisää

Tarvitseeko ämpäriin laittaja erityistä reseptiä, ellei tarkoituskaan ole mitään tiettyä tulosta tai järjesteystä aineksistaan saada?

Tai jos resepti on, kuka sen keittokirjan kokille on antanut?

juutas. kirjoitti:

Tarvitseeko ämpäriin laittaja erityistä reseptiä, ellei tarkoituskaan ole mitään tiettyä tulosta tai järjesteystä aineksistaan saada?

Tai jos resepti on, kuka sen keittokirjan kokille on antanut?

Lue lisää

Ellei mitään reseptiä ole, järjestys syntyy ja säilyy satunnaisena. Toisaalta yksin alkeishiukkasten välisen neljän vuorovaikutuksen voi yhdessä tapauksessa arvioida synnyttäneen melko mutkikkaan järjestyksen.

Vaikka ei muuta olettaisikaan, on silti luvallista kysyä tämänkin lyhyen keittokirjan alkuperää. Ei välttämättä kuka-muodossa, jos ei tahdo. Vastauksenkin voi luokitella toistaiseksi tuntemattomaksi, ellei halua spekuloida.

juutas. kirjoitti:

Tarvitseeko ämpäriin laittaja erityistä reseptiä, ellei tarkoituskaan ole mitään tiettyä tulosta tai järjesteystä aineksistaan saada?

Tai jos resepti on, kuka sen keittokirjan kokille on antanut?

Lue lisää

Luonnollisin tapa järjestää tilat olisi se, että peräkkäiset tilat eroavat toisistaan mahdollisimman vähän.

kvasi kirjoitti:

Luonnollisin tapa järjestää tilat olisi se, että peräkkäiset tilat eroavat toisistaan mahdollisimman vähän.

Miten eroavuus määritellään?

asianharrastaja kirjoitti:

Miten eroavuus määritellään?

Ei ole samanlainen.

"..ennenkuin siellä asuvien Kanaanilaisten syntien mitta oli tullut täyteen."

Kyllä sinä tässä nyt valitettavasti perustelet kansanmurhaa.

asianharrastaja kirjoitti:

"..ennenkuin siellä asuvien Kanaanilaisten syntien mitta oli tullut täyteen."

Kyllä sinä tässä nyt valitettavasti perustelet kansanmurhaa.

Metkaa, että elämänsä jeesukselle antanut, elämää puolustava hurskas ihminen hyväksyy riemusta kiljuen kanaanilaisten ammoisen massamurhaamisen, mutta meikäläinen agnostikko taas ei hyväksy mitään vastaavaa hirveyttä missään oloissa.

Selvyyden varmistamiseksi selvennys:

"..Dawkinsin listaamat asiat.."

Jos nuo asiat olisivat olleet Dawkinsin listaamia, niissä olisi ollut lainausmerkit ja sivunumeroviite. Ei ollut, koska itse ne muotoilin kokoamalla Dawkinsin kirjassa käyttämistä esimerkeistä ja argumenteista Jumalaan uskomista vastaan. Erityisesti Vanhan Testamentin siteerauksia, kirkon sanomisia vuosisatojen takaa ja luonnonkansojen uskomussitaatteja oli melkoisesti. Maailmankaikkeuden jokaisen alkeishiukkasenkin suoraa ohjausta oli joku englantilainen teologi joskus pitänyt uskonkappaleena.

Omaan uskonoppiini verrattuna Dawkinsin vastustama jumala oli vain jättiläismäinen olkiukko, ja suomalaisesta todellisuudesta etsiskelin turhaan suurinta osaa hänen polemisoimistaan uskonnon epäkohdista.

asianharrastaja kirjoitti:

Selvyyden varmistamiseksi selvennys:

"..Dawkinsin listaamat asiat.."

Jos nuo asiat olisivat olleet Dawkinsin listaamia, niissä olisi ollut lainausmerkit ja sivunumeroviite. Ei ollut, koska itse ne muotoilin kokoamalla Dawkinsin kirjassa käyttämistä esimerkeistä ja argumenteista Jumalaan uskomista vastaan. Erityisesti Vanhan Testamentin siteerauksia, kirkon sanomisia vuosisatojen takaa ja luonnonkansojen uskomussitaatteja oli melkoisesti. Maailmankaikkeuden jokaisen alkeishiukkasenkin suoraa ohjausta oli joku englantilainen teologi joskus pitänyt uskonkappaleena.

Omaan uskonoppiini verrattuna Dawkinsin vastustama jumala oli vain jättiläismäinen olkiukko, ja suomalaisesta todellisuudesta etsiskelin turhaan suurinta osaa hänen polemisoimistaan uskonnon epäkohdista.

Lue lisää

"suomalaisesta todellisuudesta etsiskelin turhaan suurinta osaa hänen polemisoimistaan uskonnon epäkohdista. "

Suomen tilanne on huomattavasti parempi, koska meillä äärimielipiteet eivät juuri kannatusta saa. Mutta entäpä väittely sukupuolten ja seksuaalivähemmistöjen tasa-arvosta? Vastapuolen argumentit ovat nimenomaan absoluuttiseen totuuteen vetoamista.

Miten sitten muualla maailmalla? Oletko seurannut esim USA:n keskustelua. Siellä lyödään uskolla päähän ja lujaa. Senaatti hylkäsi muutamalla äänellä lain, jonka mukaan työnantaja saisi uskonnollisen vakaumuksen perusteella rajata joitakin hoitoja tarjoamansa sairausvakuutuksen ulkopuolelle. Republikaaniehdokkaat hyökkäävät Obamaa vastaan vihjailemalla rivien välistä tätä muslimiksi. Ja usko taia älä, 40% amerikkalaisista on kreationisteja. Iranissa hallituksen kokouksissa on yksi tuoli tyhjänä Mehdiä, näkymätöntä imaamia varten, koska Ahmadinejad edustaa maailmanlopun odotusta korostavaa islamistista suuntaa. Israelissä äärijuutalaiset valloittavat palestiinalaisten maat Raamattuun vetoamalla.

Dawkinsin kuvaama Jumala voi olla olkiukko sinun kaltaisillesi uskoville, mutta hyvinkin oikeaan osuva globaalissa mittakaavassa.

Joka tapauksessa uskonnoista keskusteleminen on hankalaa, koska uskonnot ovat niin monimuotoinen ilmiö.

puuöljy kirjoitti:

"suomalaisesta todellisuudesta etsiskelin turhaan suurinta osaa hänen polemisoimistaan uskonnon epäkohdista. "

Suomen tilanne on huomattavasti parempi, koska meillä äärimielipiteet eivät juuri kannatusta saa. Mutta entäpä väittely sukupuolten ja seksuaalivähemmistöjen tasa-arvosta? Vastapuolen argumentit ovat nimenomaan absoluuttiseen totuuteen vetoamista.

Miten sitten muualla maailmalla? Oletko seurannut esim USA:n keskustelua. Siellä lyödään uskolla päähän ja lujaa. Senaatti hylkäsi muutamalla äänellä lain, jonka mukaan työnantaja saisi uskonnollisen vakaumuksen perusteella rajata joitakin hoitoja tarjoamansa sairausvakuutuksen ulkopuolelle. Republikaaniehdokkaat hyökkäävät Obamaa vastaan vihjailemalla rivien välistä tätä muslimiksi. Ja usko taia älä, 40% amerikkalaisista on kreationisteja. Iranissa hallituksen kokouksissa on yksi tuoli tyhjänä Mehdiä, näkymätöntä imaamia varten, koska Ahmadinejad edustaa maailmanlopun odotusta korostavaa islamistista suuntaa. Israelissä äärijuutalaiset valloittavat palestiinalaisten maat Raamattuun vetoamalla.

Dawkinsin kuvaama Jumala voi olla olkiukko sinun kaltaisillesi uskoville, mutta hyvinkin oikeaan osuva globaalissa mittakaavassa.

Joka tapauksessa uskonnoista keskusteleminen on hankalaa, koska uskonnot ovat niin monimuotoinen ilmiö.

Lue lisää

Loppupäätelmäsi oli minustakin asian ydin:

"Joka tapauksessa uskonnoista keskusteleminen on hankalaa, koska uskonnot ovat niin monimuotoinen ilmiö."

Tuo monimuotoisuus voidaan päätellä harhaksi, joka osoittaa joko jumalan olemattomuutta Dawkinsin mukaan tai minun tavallani ihmisten erilaisia väärinkäsityksiä. Edellisessä tapauksessa kirjan viesti on vakuuttava, jälkimmäisessä ei.

Suomen, Ruotsin ja Tanskan eroavuudet USA:sta, Iranista ja Israelista eivät minusta mitenkään todista, onko Dawkinsin vai oma näkemykseni oikeampi. Ei myöskään se. millaisia harhoja jumalista oli antiikin aikaan, inkavaltiossa tai 1800-luvun Euroopassa. Globaali kartta- ja aikamittakaava ei edellytä asiain valikoimatonta summaamista, vaan siitä voidaan myös etsiä erojen syitä ja kehityksen trendejä.

"Mutta entäpä väittely [Suomessa] sukupuolten ja seksuaalivähemmistöjen tasa-arvosta? Vastapuolen argumentit ovat nimenomaan absoluuttiseen totuuteen vetoamista."

Niinhän se on. Aseina ovat silti vain sanat ja joukkovoima marginaalinen. En osaa nähdä kokonaishaittaa läheskään uskonnon tuottaman hyvän, edes konkreettisen sellaisen, kokoisena. Toivotan Dawkinsille menestystä USA:n uskonnon oikaisemisessa terveemmäksi, mutta en saa toivetta venymään senkään tyystin hävittämiseen saakka. Epäilen myös vähän hänen keinojensa tehokkuutta kummassakaan tehtävässä.

#Kirjan viimeinen lause oli minusta ylittämätön. ”Saattaisiko ateismi olla harhakuvitelma Jumalasta.”#

Millaiseen asiakokonaisuuteen yllä oleva lainaus kuului?

millaisesta... kirjoitti:

#Kirjan viimeinen lause oli minusta ylittämätön. ”Saattaisiko ateismi olla harhakuvitelma Jumalasta.”#

Millaiseen asiakokonaisuuteen yllä oleva lainaus kuului?

Kirjoittaja palaa lopuksi kysymykseen siitä, miksi Jumalharha-kirjan todistelut nojaavat (hänen näkökulmastaan ja kyllä minunkin) merkittävästi enemmän vakuuttelevaan esitystapaan kuin objektiivisiin todisteisiin, vaikka Dawkinsin aikaisemmissa teoksissa nämä ovat olleet pääosassa.

"Silti se tosiasia, että Dawkins luottaa niin ylenmäärin retoriikkaan todistusaineiston - joka muodostaisi muuten [hänen] luonnollisen vakiovarustuksensa - sijasta, osoittaa selvästi jonkin olevan vialla hänen ajamassaan asiassa. Ironista kyllä, nykyajan ateismin kannalta Jumalharhan suurin saavutus saattaa olla, että se antaa ymmärtää, ettei tällä keisarilla ole vaatteita päällepantavaksi."

Ja sitten tuo loppupäätelmä.

Osa #1

Huhhuh. Nyt on pakko kommentoida, ilmeisestihän kyse on McGarthin "Dawkins Delusion'in" suomennoksesta.

McGrathin kirjanen on suorastaan heikko ja lähinnä tyypillinen esimerkki yrityksestä hyötyä itsekin taloudellisesti Dawkinsin kirjan menestyksestä. Sen verran pikaisesti kirjoitetun oloinenkin se on. Vastaavia tekeleitä on kymmenittäin.

Tuo McGrathin "perustellun tuntuinen kommenttisi", samoin kuin koko se luokaton vihkonen on suoraansanottuna täyttä teististä paskaa.

>>”Jumala, johon Dawkins ei usko, on ´pikkumainen, [10 muuta luonnehdintaa] oikukkaan pahantahtoinen tyranni´. Asiaa ajatellen en minäkään usko tuollaiseen Jumalaan. Itse asiassa en tunne ketään, joka uskoisi.” (s.85) Samaa mieltähän olin minäkin.”Jumalharhan agendan takana piilee vallitseva uskomus, että tiede on kumonnut Jumalan olemassaolon. >[…] Ateismi on vakavasti otettavan, progressiivisen, ajattelevan ihmisen ainoa vaihtoehto. Mutta kun se ei vain ole näin yksinkertaista - ja lähes joka ikinen luonnontieteilijä, jonka kanssa olen tästä asiasta puhunut, tietää sen.” (s. 37)>Tämän perusteluiksi vyörytetään Gould, Rees, Noble, Medawar, Gingerich, Collins, Davies, Dyson ja Ruse (”Jumalharha-kirja saa minut tuntemaan kiusaantuneisuutta siitä, että olen ateisti, ja McGrathit osoittavat miksi”). Eivät selvästikään mitään kreahihhuleita, mutta kyllä niitä, joiden mielestä tiede ja Jumala mahtuvat hyvin samaan maailmaan.>”Vaikka Dawkinsin teoriat uskonnon biologisista juurista ovat mielenkiintoisia, niitä täytyy pitää erittäin spekulatiivisina. Hänen argumenttinsa [niistä] ovat alusta loppuun väärällään ilmauksia ´ehkä´ ja ´saattaa´, kielellisiä merkkipaaluja siitä, ettei niille erittäin spekulatiivisille ja hatarille ajatuksille, joita hän lukijoidensa kanssa tutkii, ole oleellista todistusaineistoa. […] Argumentit alkavat varovaisilla voisi olla -ilmauksilla […] Ne muuttuvat kuitenkin nopeasti rohkeiksi on -ilmaisuiksi…” (s.62) Tuon panin itsekin merkille.>”Yhdessä eriskummallisimmista, uskontunnustuksellisista lausumistaan ateistina Dawkins väittää itsepintaisesti, ´ettei ole olemassa pienintäkään todistusaineistoa´ siitä, että ateismi vaikuttaisi ihmisiin niin, että se saisi systemaattisesti heidät tekemään pahoja tekoja. Tämä on hämmästyttävä, naiivi ja jokseenkin valitettava lausunto.” (s.88) Tässä McGrathit viittaavat Kamputsean, Neuvostoliiton, sosialistisen Itä-Euroopan ja latinalaisen Amerikan tapahtumiin.

Osa #2

>>Kirjailija jatkaa ”Vallitseva todellisuus on, että ihmisolennot ovat kykeneviä sekä väkivaltaan että moraaliseen erinomaisuuteen – ja että yllykkeenä kumpaankin voivat olla maailmankatsomukset, olivatpa ne sitten uskonnollisia tai muita. […] Dawkins ei silti onnistu ymmärtämään, että kun yhteisö hylkää idean Jumalasta, sillä on tapana yliluonnollistaa vaihtoehtoisia asioita – sellaisia kuten vapauden tai tasa-arvon ihanteet. Näistä tulee nyt uudessa tilanteessa kvasijumalallisia auktoriteetteja, joiden haastamista ei sallita kenellekään. [viittaus Ranskan vallankumouksen väkivaltaan]”(s.89, 91)>”Liian yksinkertaistettu uskomus, että uskonnon eliminoiminen maailmasta johtaisi väkivallan, sosiaalisten jännitteiden tai syrjinnän loppumiseen maailmasta, on siis sosiologisesti naiivi.>Se ei ota huomioon sitä tapaa, jolla ihmisolennot luovat arvoja ja normeja sekä ymmärtävät identiteettiään ja ympäristöään.”(s.94) [..] Dawkins on oikeassa esittäessään, että uskontoon kohdistuva kritiikki on tarpeellista; silti hän näyttää olevan tietämätön siitä, että se omaa sisäiset keinonsa uudistumiselle ja reformaatiolle. […] >Kirjan viimeinen lause oli minusta ylittämätön. ”Saattaisiko ateismi olla harhakuvitelma Jumalasta.”

illuminatus kirjoitti:

Osa #1

Huhhuh. Nyt on pakko kommentoida, ilmeisestihän kyse on McGarthin "Dawkins Delusion'in" suomennoksesta.

McGrathin kirjanen on suorastaan heikko ja lähinnä tyypillinen esimerkki yrityksestä hyötyä itsekin taloudellisesti Dawkinsin kirjan menestyksestä. Sen verran pikaisesti kirjoitetun oloinenkin se on. Vastaavia tekeleitä on kymmenittäin.

Tuo McGrathin "perustellun tuntuinen kommenttisi", samoin kuin koko se luokaton vihkonen on suoraansanottuna täyttä teististä paskaa.

>>”Jumala, johon Dawkins ei usko, on ´pikkumainen, [10 muuta luonnehdintaa] oikukkaan pahantahtoinen tyranni´. Asiaa ajatellen en minäkään usko tuollaiseen Jumalaan. Itse asiassa en tunne ketään, joka uskoisi.” (s.85) Samaa mieltähän olin minäkin.”Jumalharhan agendan takana piilee vallitseva uskomus, että tiede on kumonnut Jumalan olemassaolon. >[…] Ateismi on vakavasti otettavan, progressiivisen, ajattelevan ihmisen ainoa vaihtoehto. Mutta kun se ei vain ole näin yksinkertaista - ja lähes joka ikinen luonnontieteilijä, jonka kanssa olen tästä asiasta puhunut, tietää sen.” (s. 37)>Tämän perusteluiksi vyörytetään Gould, Rees, Noble, Medawar, Gingerich, Collins, Davies, Dyson ja Ruse (”Jumalharha-kirja saa minut tuntemaan kiusaantuneisuutta siitä, että olen ateisti, ja McGrathit osoittavat miksi”). Eivät selvästikään mitään kreahihhuleita, mutta kyllä niitä, joiden mielestä tiede ja Jumala mahtuvat hyvin samaan maailmaan.>”Vaikka Dawkinsin teoriat uskonnon biologisista juurista ovat mielenkiintoisia, niitä täytyy pitää erittäin spekulatiivisina. Hänen argumenttinsa [niistä] ovat alusta loppuun väärällään ilmauksia ´ehkä´ ja ´saattaa´, kielellisiä merkkipaaluja siitä, ettei niille erittäin spekulatiivisille ja hatarille ajatuksille, joita hän lukijoidensa kanssa tutkii, ole oleellista todistusaineistoa. […] Argumentit alkavat varovaisilla voisi olla -ilmauksilla […] Ne muuttuvat kuitenkin nopeasti rohkeiksi on -ilmaisuiksi…” (s.62) Tuon panin itsekin merkille.>”Yhdessä eriskummallisimmista, uskontunnustuksellisista lausumistaan ateistina Dawkins väittää itsepintaisesti, ´ettei ole olemassa pienintäkään todistusaineistoa´ siitä, että ateismi vaikuttaisi ihmisiin niin, että se saisi systemaattisesti heidät tekemään pahoja tekoja. Tämä on hämmästyttävä, naiivi ja jokseenkin valitettava lausunto.” (s.88) Tässä McGrathit viittaavat Kamputsean, Neuvostoliiton, sosialistisen Itä-Euroopan ja latinalaisen Amerikan tapahtumiin.

Lue lisää

Jätän pääosan kommenteistasi rauhaan, koska en tunne tarvetta lähteä puolustelemaan McGrathien kirjaa. Näen itsekin, että se ampuu osan kutejaan ohikin, mutta edelleen väitän, että monista syntyy myös reikia Dawkinsin tekstiin.

Otan esiin yhden asian, jossa on selvästi ateisteille äärimmäisen tärkeä kytkentä:

"Tietenkään kukaan uskovainen ei ainakaan sano uskovansa tuollaiseen jumalaan, mutta juuri tuollainen raamatussa kuvattu jumala on. Itse kukin teisti joutuu selittelemään parhain päin jumalansa hirmuteot. Sinäkin."

Vanhan testamentin jumalakuvausten pulttaaminen lähtemättömäksi osaksi kaikkea kristinuskoa (jota silloin ei edes vielä ollut olemassa) on ateistiselle argumentoinnille näköjään loppuun saakka puolustettava saavutettu etu. En sitä kuitenkaan suostu sille myöntämään.

Muinaiset hirmuteot ovat muinaisten ihmisten töitä, joiden motiiviksi ja puolusteluiksi vedottiin Jumalaan, eikä suinkaan viimeistä kertaa. Ihmiset ovat tehneet paljon muitakin hirmutekoja, joissa on vedottu Jumalan vastustamiseen ja useampaan muuhunkin asiaan. En vain usko, että tämä olisi koskaan ollut Jumalan tahto.

asianharastaja kirjoitti:

Jätän pääosan kommenteistasi rauhaan, koska en tunne tarvetta lähteä puolustelemaan McGrathien kirjaa. Näen itsekin, että se ampuu osan kutejaan ohikin, mutta edelleen väitän, että monista syntyy myös reikia Dawkinsin tekstiin.

Otan esiin yhden asian, jossa on selvästi ateisteille äärimmäisen tärkeä kytkentä:

"Tietenkään kukaan uskovainen ei ainakaan sano uskovansa tuollaiseen jumalaan, mutta juuri tuollainen raamatussa kuvattu jumala on. Itse kukin teisti joutuu selittelemään parhain päin jumalansa hirmuteot. Sinäkin."

Vanhan testamentin jumalakuvausten pulttaaminen lähtemättömäksi osaksi kaikkea kristinuskoa (jota silloin ei edes vielä ollut olemassa) on ateistiselle argumentoinnille näköjään loppuun saakka puolustettava saavutettu etu. En sitä kuitenkaan suostu sille myöntämään.

Muinaiset hirmuteot ovat muinaisten ihmisten töitä, joiden motiiviksi ja puolusteluiksi vedottiin Jumalaan, eikä suinkaan viimeistä kertaa. Ihmiset ovat tehneet paljon muitakin hirmutekoja, joissa on vedottu Jumalan vastustamiseen ja useampaan muuhunkin asiaan. En vain usko, että tämä olisi koskaan ollut Jumalan tahto.

Lue lisää

Mutta miksi sitten kutsua uskoaan kristinuskoksi ollenkaan, jos kristinuskon pyhä kirja on niin epäkuranttia roskaa, ainakin siltä vanhemmalta osaltaan? En ole nähnyt yhdenkään kristinuskon haaran teologiassaan julistavan, että ei ne VT:n asiat mitenkään kuulu kristinuskoon, vaan ne ovat vain ihmisten ylöskirjaamia vääriä luulemuksia.

Aatami9 kirjoitti:

Mutta miksi sitten kutsua uskoaan kristinuskoksi ollenkaan, jos kristinuskon pyhä kirja on niin epäkuranttia roskaa, ainakin siltä vanhemmalta osaltaan? En ole nähnyt yhdenkään kristinuskon haaran teologiassaan julistavan, että ei ne VT:n asiat mitenkään kuulu kristinuskoon, vaan ne ovat vain ihmisten ylöskirjaamia vääriä luulemuksia.

Lue lisää

Markion ja hänen perustama kirkkonsa hylkäsi koko Vanhan testamentin ja Uudesta testamentista Markion kelpuutti vain Paavalin kirjeet ja Luukkaan evankeliumin. Niistäkin Markion poisti myöhempinä lisäyksinä kaikki juutalaiselta haiskahtavat kohdat.

asianharastaja kirjoitti:

Jätän pääosan kommenteistasi rauhaan, koska en tunne tarvetta lähteä puolustelemaan McGrathien kirjaa. Näen itsekin, että se ampuu osan kutejaan ohikin, mutta edelleen väitän, että monista syntyy myös reikia Dawkinsin tekstiin.

Otan esiin yhden asian, jossa on selvästi ateisteille äärimmäisen tärkeä kytkentä:

"Tietenkään kukaan uskovainen ei ainakaan sano uskovansa tuollaiseen jumalaan, mutta juuri tuollainen raamatussa kuvattu jumala on. Itse kukin teisti joutuu selittelemään parhain päin jumalansa hirmuteot. Sinäkin."

Vanhan testamentin jumalakuvausten pulttaaminen lähtemättömäksi osaksi kaikkea kristinuskoa (jota silloin ei edes vielä ollut olemassa) on ateistiselle argumentoinnille näköjään loppuun saakka puolustettava saavutettu etu. En sitä kuitenkaan suostu sille myöntämään.

Muinaiset hirmuteot ovat muinaisten ihmisten töitä, joiden motiiviksi ja puolusteluiksi vedottiin Jumalaan, eikä suinkaan viimeistä kertaa. Ihmiset ovat tehneet paljon muitakin hirmutekoja, joissa on vedottu Jumalan vastustamiseen ja useampaan muuhunkin asiaan. En vain usko, että tämä olisi koskaan ollut Jumalan tahto.

Lue lisää

Tuo raamatun osien valikointi vie hetteiselle maaperälle, kuten varmasti tiedätkin.

Se McGrathin kirja on oikeasti heikkotasoinen, sen kritiikki ei kohtaa Dawkinsin väitteitä - eikä McGrath todellakaan onnistu kumoamaan ensimmäistäkään Dawkinsin kirjan ydinväitteistä.

illuminatus kirjoitti:

Osa #1

Huhhuh. Nyt on pakko kommentoida, ilmeisestihän kyse on McGarthin "Dawkins Delusion'in" suomennoksesta.

McGrathin kirjanen on suorastaan heikko ja lähinnä tyypillinen esimerkki yrityksestä hyötyä itsekin taloudellisesti Dawkinsin kirjan menestyksestä. Sen verran pikaisesti kirjoitetun oloinenkin se on. Vastaavia tekeleitä on kymmenittäin.

Tuo McGrathin "perustellun tuntuinen kommenttisi", samoin kuin koko se luokaton vihkonen on suoraansanottuna täyttä teististä paskaa.

>>”Jumala, johon Dawkins ei usko, on ´pikkumainen, [10 muuta luonnehdintaa] oikukkaan pahantahtoinen tyranni´. Asiaa ajatellen en minäkään usko tuollaiseen Jumalaan. Itse asiassa en tunne ketään, joka uskoisi.” (s.85) Samaa mieltähän olin minäkin.”Jumalharhan agendan takana piilee vallitseva uskomus, että tiede on kumonnut Jumalan olemassaolon. >[…] Ateismi on vakavasti otettavan, progressiivisen, ajattelevan ihmisen ainoa vaihtoehto. Mutta kun se ei vain ole näin yksinkertaista - ja lähes joka ikinen luonnontieteilijä, jonka kanssa olen tästä asiasta puhunut, tietää sen.” (s. 37)>Tämän perusteluiksi vyörytetään Gould, Rees, Noble, Medawar, Gingerich, Collins, Davies, Dyson ja Ruse (”Jumalharha-kirja saa minut tuntemaan kiusaantuneisuutta siitä, että olen ateisti, ja McGrathit osoittavat miksi”). Eivät selvästikään mitään kreahihhuleita, mutta kyllä niitä, joiden mielestä tiede ja Jumala mahtuvat hyvin samaan maailmaan.>”Vaikka Dawkinsin teoriat uskonnon biologisista juurista ovat mielenkiintoisia, niitä täytyy pitää erittäin spekulatiivisina. Hänen argumenttinsa [niistä] ovat alusta loppuun väärällään ilmauksia ´ehkä´ ja ´saattaa´, kielellisiä merkkipaaluja siitä, ettei niille erittäin spekulatiivisille ja hatarille ajatuksille, joita hän lukijoidensa kanssa tutkii, ole oleellista todistusaineistoa. […] Argumentit alkavat varovaisilla voisi olla -ilmauksilla […] Ne muuttuvat kuitenkin nopeasti rohkeiksi on -ilmaisuiksi…” (s.62) Tuon panin itsekin merkille.>”Yhdessä eriskummallisimmista, uskontunnustuksellisista lausumistaan ateistina Dawkins väittää itsepintaisesti, ´ettei ole olemassa pienintäkään todistusaineistoa´ siitä, että ateismi vaikuttaisi ihmisiin niin, että se saisi systemaattisesti heidät tekemään pahoja tekoja. Tämä on hämmästyttävä, naiivi ja jokseenkin valitettava lausunto.” (s.88) Tässä McGrathit viittaavat Kamputsean, Neuvostoliiton, sosialistisen Itä-Euroopan ja latinalaisen Amerikan tapahtumiin.

Lue lisää

"”Yhdessä eriskummallisimmista, uskontunnustuksellisista lausumistaan ateistina Dawkins väittää itsepintaisesti, ´ettei ole olemassa pienintäkään todistusaineistoa´ siitä, että ateismi vaikuttaisi ihmisiin niin, että se saisi systemaattisesti heidät tekemään pahoja tekoja. Tämä on hämmästyttävä, naiivi ja jokseenkin valitettava lausunto.”"

"Ja Dawkins on tässäkin täysin oikeassa. Ateismi ei ole leimallinen piirre joka yhdistää väkivaltaisia yhteiskuntia; totalitaristinen valtafilosofia (sosialismi/fasismi/islam/kristinusko/...) ja valtapolitiikka sen sijaan ovat. Ateismi on uskonpuutetta jumaliin, eikä sellainen itsessään aiheuta väkivaltaa, eikä sellaista ole varsinkaan mitenkään osoitettu. Jumalaan uskominen ei myöskään tee väkivallattomaksi - päinvastoin."

Dawkins on selvästi "norsunluutorniateisti", joka elää irrallaan 1900 -luvun maailman brutaalista todellisuudesta. Tosiasiat puhuvat häntä vastaan. Ponnisteluissaan pakottaa ihmiset hyväksymään ateistinen ideologiansa, Neuvostoliiton vallanpitäjät systemaattisesti tuhosivat ja elimoivat valtaenemmistön kirkoista ja papeista vuosien 1918 - 1941 välisena aikana. Tilastot ovat kauheaa luettavaa. Tämä väkivalta ja sorto suoritettiin pyrittäessä täyttämään osaa ateistisesta agendasta - uskonnon eliminointia. (jatkoa ylläovaan McGrathien kirjoitukseen, heidän kirjastaan.)

Aatami9 kirjoitti:

Mutta miksi sitten kutsua uskoaan kristinuskoksi ollenkaan, jos kristinuskon pyhä kirja on niin epäkuranttia roskaa, ainakin siltä vanhemmalta osaltaan? En ole nähnyt yhdenkään kristinuskon haaran teologiassaan julistavan, että ei ne VT:n asiat mitenkään kuulu kristinuskoon, vaan ne ovat vain ihmisten ylöskirjaamia vääriä luulemuksia.

Lue lisää

Liioitteletko vedättääksesi lukijoita:

"..jos kristinuskon pyhä kirja on niin epäkuranttia roskaa, ainakin siltä vanhemmalta osaltaan?"

Se, ettei kannata absoluuttisen kirjaimellista raamatuntulkintaa, on hyvin kaukana näkemyksestä, että kaikki olisi epäkuranttia roskaa, edes "vanhemmalta osaltaan".

Ateistiselle argumentoinnille olisi tietysti tärkeää saada pidetyksi tämä paketti tiukkana, ihan niinkuin kreationistisellekin. Tuttua tohinaa, ennen revari oli porvaria pahempi.

Dawkinsin uskottavuu kirjoitti:

"”Yhdessä eriskummallisimmista, uskontunnustuksellisista lausumistaan ateistina Dawkins väittää itsepintaisesti, ´ettei ole olemassa pienintäkään todistusaineistoa´ siitä, että ateismi vaikuttaisi ihmisiin niin, että se saisi systemaattisesti heidät tekemään pahoja tekoja. Tämä on hämmästyttävä, naiivi ja jokseenkin valitettava lausunto.”"

"Ja Dawkins on tässäkin täysin oikeassa. Ateismi ei ole leimallinen piirre joka yhdistää väkivaltaisia yhteiskuntia; totalitaristinen valtafilosofia (sosialismi/fasismi/islam/kristinusko/...) ja valtapolitiikka sen sijaan ovat. Ateismi on uskonpuutetta jumaliin, eikä sellainen itsessään aiheuta väkivaltaa, eikä sellaista ole varsinkaan mitenkään osoitettu. Jumalaan uskominen ei myöskään tee väkivallattomaksi - päinvastoin."

Dawkins on selvästi "norsunluutorniateisti", joka elää irrallaan 1900 -luvun maailman brutaalista todellisuudesta. Tosiasiat puhuvat häntä vastaan. Ponnisteluissaan pakottaa ihmiset hyväksymään ateistinen ideologiansa, Neuvostoliiton vallanpitäjät systemaattisesti tuhosivat ja elimoivat valtaenemmistön kirkoista ja papeista vuosien 1918 - 1941 välisena aikana. Tilastot ovat kauheaa luettavaa. Tämä väkivalta ja sorto suoritettiin pyrittäessä täyttämään osaa ateistisesta agendasta - uskonnon eliminointia. (jatkoa ylläovaan McGrathien kirjoitukseen, heidän kirjastaan.)

Lue lisää

Hevonpaskaa.

Ei Dawkins ole mitään pakottamassa, eikä NL:ssakaan vainot olleet ateismin nimissä tehtyjä vaan pelkkää valtapolitiikkaa, kirkko oli NKP:lle poliittinen vastustaja. Sitä paitsi NL:ssa oli paljon vainotumpiakin kansanryhmiä kuin uskovaiset tai kirkko.

illuminatus kirjoitti:

Tuo raamatun osien valikointi vie hetteiselle maaperälle, kuten varmasti tiedätkin.

Se McGrathin kirja on oikeasti heikkotasoinen, sen kritiikki ei kohtaa Dawkinsin väitteitä - eikä McGrath todellakaan onnistu kumoamaan ensimmäistäkään Dawkinsin kirjan ydinväitteistä.

Lue lisää

Ei raamatun osia pidäkään valikoida, vaan niiden ajatuksia. Miksi kannatat kreationistista raamatunlukua, jos heitä muuten vastustat?

Ovatko vaihtoehtosi, että minä joko alan uskoa vedenpaisumukseen tai käännyn ateistiksi?

asianharrastaja kirjoitti:

Liioitteletko vedättääksesi lukijoita:

"..jos kristinuskon pyhä kirja on niin epäkuranttia roskaa, ainakin siltä vanhemmalta osaltaan?"

Se, ettei kannata absoluuttisen kirjaimellista raamatuntulkintaa, on hyvin kaukana näkemyksestä, että kaikki olisi epäkuranttia roskaa, edes "vanhemmalta osaltaan".

Ateistiselle argumentoinnille olisi tietysti tärkeää saada pidetyksi tämä paketti tiukkana, ihan niinkuin kreationistisellekin. Tuttua tohinaa, ennen revari oli porvaria pahempi.

Lue lisää

Onhan toki VT:ssäkin asioita, joita minäkin änkyräateistina voin arvostaa. En nyt varsinaisesti tarkoittanut, että siellä kaikki olisi pelkästään roskaa. Mutta tämä on asia mikä minua on usein ihmetytttänyt. Siis että miksi kristinusko ei ole luopunut juutalaisten kansantarustoista. Onko ne mielestäsi jotenkin olennaisesti parempia/pyhempiä/whatever kuin vaikka mayojen tai kiinalaisten vanhat uskonnolliset tarut? Olivatko juutalaiset, tuo promille maailman ihmiskunnasta, oikeasti Herran valittu kansa?

Dawkinsin uskottavuu kirjoitti:

"”Yhdessä eriskummallisimmista, uskontunnustuksellisista lausumistaan ateistina Dawkins väittää itsepintaisesti, ´ettei ole olemassa pienintäkään todistusaineistoa´ siitä, että ateismi vaikuttaisi ihmisiin niin, että se saisi systemaattisesti heidät tekemään pahoja tekoja. Tämä on hämmästyttävä, naiivi ja jokseenkin valitettava lausunto.”"

"Ja Dawkins on tässäkin täysin oikeassa. Ateismi ei ole leimallinen piirre joka yhdistää väkivaltaisia yhteiskuntia; totalitaristinen valtafilosofia (sosialismi/fasismi/islam/kristinusko/...) ja valtapolitiikka sen sijaan ovat. Ateismi on uskonpuutetta jumaliin, eikä sellainen itsessään aiheuta väkivaltaa, eikä sellaista ole varsinkaan mitenkään osoitettu. Jumalaan uskominen ei myöskään tee väkivallattomaksi - päinvastoin."

Dawkins on selvästi "norsunluutorniateisti", joka elää irrallaan 1900 -luvun maailman brutaalista todellisuudesta. Tosiasiat puhuvat häntä vastaan. Ponnisteluissaan pakottaa ihmiset hyväksymään ateistinen ideologiansa, Neuvostoliiton vallanpitäjät systemaattisesti tuhosivat ja elimoivat valtaenemmistön kirkoista ja papeista vuosien 1918 - 1941 välisena aikana. Tilastot ovat kauheaa luettavaa. Tämä väkivalta ja sorto suoritettiin pyrittäessä täyttämään osaa ateistisesta agendasta - uskonnon eliminointia. (jatkoa ylläovaan McGrathien kirjoitukseen, heidän kirjastaan.)

Lue lisää

"Ponnisteluissaan pakottaa ihmiset hyväksymään ateistinen ideologiansa, "

Entäs sitten, ei siellä ateismia levitetty vaan totalitaarista sosialismia.

"elimoivat valtaenemmistön kirkoista ja papeista vuosien 1918 - 1941 välisena aikana. "

Niin ja hirveän määrän maanviljelijöitä, kauppiaita, tiedemiehiä, opettajia ja muita ihmisiä. Ylipäätään kaikki jotka kritisoivat heidän ideologiaansa. Ei niitä pappejakaan tapettu sen vuoksi että he uskoivat jumalaan vaan siksi että nuo papit kritisoivat heidän järjestelmäänsä.

Ei neuvostoliitossa ihmisiä tapettu sen vuoksi että neuvostososialismi olisi ateistinen ideologia vaan sen vuoksi että neuvostososialismi oli totalitaristinen ideologia jollaiset eivät siedä kilpailua muitten ideologioiden kanssa vaan pyrkivät eliminoimaan ne väkivalloin.

asianharrastaja kirjoitti:

Ei raamatun osia pidäkään valikoida, vaan niiden ajatuksia. Miksi kannatat kreationistista raamatunlukua, jos heitä muuten vastustat?

Ovatko vaihtoehtosi, että minä joko alan uskoa vedenpaisumukseen tai käännyn ateistiksi?

Lue lisää

Kannatan raamatunlukua vain kulttuurihistoriana, samaan tapaan kuin Kalevalan. Enkä halua esittää sinulle mitään annettuja vaihtoehtoja, mutta totean tuon tekstien ja ajatusten valikoinnin johtavan ongelmiin.

Mitkä osat ovat tulkinnalllisia mitkä kirjaimellisia? Ketkä henkilöistä ja mitkä tapahtumista ovat historiallisia mitkä myyttejä? Mitkä VT:n opetukset sitovat kristittyjä ja miksi? Millä perusteella UT olisi yhtään VT:tä todenmukaisempi? Entäs jos Paavali vain valehteli? Entäs jos evankeliumit ovat vain huonoja plagiaatioita ja yhdistelmiä vanhemmista uskonnollisista ketomuksista (kuten ne monin osin näyttävät olevankin)? Kysymyksiä jää aika paljon.

Tuossa suhteessa fundisten asema on helpompi, kun ottavat kaiken kirjaimellisesti. Olkoonkin, että silläkin on hintansa.

illuminatus kirjoitti:

Kannatan raamatunlukua vain kulttuurihistoriana, samaan tapaan kuin Kalevalan. Enkä halua esittää sinulle mitään annettuja vaihtoehtoja, mutta totean tuon tekstien ja ajatusten valikoinnin johtavan ongelmiin.

Mitkä osat ovat tulkinnalllisia mitkä kirjaimellisia? Ketkä henkilöistä ja mitkä tapahtumista ovat historiallisia mitkä myyttejä? Mitkä VT:n opetukset sitovat kristittyjä ja miksi? Millä perusteella UT olisi yhtään VT:tä todenmukaisempi? Entäs jos Paavali vain valehteli? Entäs jos evankeliumit ovat vain huonoja plagiaatioita ja yhdistelmiä vanhemmista uskonnollisista ketomuksista (kuten ne monin osin näyttävät olevankin)? Kysymyksiä jää aika paljon.

Tuossa suhteessa fundisten asema on helpompi, kun ottavat kaiken kirjaimellisesti. Olkoonkin, että silläkin on hintansa.

Lue lisää

Taisi mennä puoleltani vähän tönimiseksi tässä välillä, anteeksi se.

Kysymyksesi ovat hyviä, mutta luonnollisia vain, jos lähtökohtana on kirjaimellinen fundisajattelu. Oma näkökulmani on päinvastainen:

- mitä tällä tekstinkohdalla on ehkä sanottavaa minulle
- onko syitä pitää tätä asiaa vertauskuvana vai tarkkana tietona
- uskonko enemmän Paavalin vai (evankelistan kirjaamaan) Jeesuksen sanaan
- miksi oikeastaan Mooses kertoi Herran sanoneen näin
- toteaako omatuntoni tästä selvästi jotakin
- kuinka ilmoitus luomakunnassa esittää tämän asian

Muistanet myös, että minulle koko kristiuskokin on vain ihmisten vastaanottama vaillinainen kuva todellisuudesta, joka on ymmärryksen tavoittamattomissa.

Juuri näin.

Ei sitten siis virhe, vaan mielestäni epäonnistunut termivalinta. Ihmistietoisuus (se neurologien ja psykologien juttu) on jumalakeskustelussa nähdäkseni paljon keskeisempi asia kuin tiedon lisääntyminen ja humanismin tiedostaminen edes tietoisuuden kasvuksi nimettynä. Lauseeni pääpointti oli, että Dawkins sivuuttaa sen.

asianharrastaja kirjoitti:

Ei sitten siis virhe, vaan mielestäni epäonnistunut termivalinta. Ihmistietoisuus (se neurologien ja psykologien juttu) on jumalakeskustelussa nähdäkseni paljon keskeisempi asia kuin tiedon lisääntyminen ja humanismin tiedostaminen edes tietoisuuden kasvuksi nimettynä. Lauseeni pääpointti oli, että Dawkins sivuuttaa sen.

Lue lisää

En tyrmäisi käännöstäkään. Suomenkielenkin termi "tietoisuus" on monimerkityksellinen, esim. "tietoisuus tupakoinnin vaarallisuudesta" (ymmärrys jstkn) ja "tietoisuus naisen läheisyydestä" (aistimus jstkn).

illuminatus kirjoitti:

En tyrmäisi käännöstäkään. Suomenkielenkin termi "tietoisuus" on monimerkityksellinen, esim. "tietoisuus tupakoinnin vaarallisuudesta" (ymmärrys jstkn) ja "tietoisuus naisen läheisyydestä" (aistimus jstkn).

Lue lisää

Niin toki. Puhumattakaan luokkatietoisuudesta.

Mutta Dawkins tosiaan sivuuttaa kommenteitta ihmisen ainoan ominaisuuden, joka tieteellisen tunnustetusti eroaa (muista) eläimistä ja on kulttuurievoluution perusta.