Palstan kauniisti sanottuna dualistisessa ilmapiirissä tunnen itseni toisinaan kummajaiseksi. Puolustan tiedettä, mutta en vastusta Jumalaa, ja sanon uskovani, mutta useimpien mielestä väärin. Siksi oli rohkaisevaa lukea, miten nuorena äärivasemmistoon suuntautunut ja silloin kirkosta eronnut, mutta suunnilleen ikäisenäni takaisin liittynyt tieteenharjoittaja (sosiologi) pohtii uskoaan ja sen suhdetta tieteelliseen tietoon. Parillasadalla sivulla hän käy läpi kaikki palstalla esiin nousseet tämän lajin kysymykset ja enemmänkin, paitsi ei tietenkään möttösiinejä evoluutiosta, hullusinaatioita fysiikasta tai muita erityisesti luonnontieteiden juttuja.
Alussa (s.51) hän tuo esiin kiinnostavan lähestymistavan; samojen asiain erilaiset, mutta rinnakkaiset eikä ristiriitaiset hahmotukset. ”..ikkunastani näkyvää maisemaa minun ei ole vaikea nähdä […] vuoroin luonnontieteellisen kirjallisuuden kuvaaman evoluution, vuoroin uskonnollisen kirjallisuuden kuvaaman Jumalan luomistyön tuloksena. Kumpikin hahmotus synnyttää omanlaisensa ihmeelliset tuntemukset. Haluan omistaa ja säilyttää ne molemmat.. ”
Kreationismin ytimessä olevasta kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta Eskolalla on selvä näkemys (s.62). ”Niille, jotka vaativat, että Raamattua on luettava kirjaimellisesti, kiirehdin vastaamaan jo nyt. Vaatimus on mahdoton. Sen ymmärsi Paavalikin kommentoidessaan ensimmäisessä korinttolaiskirjeessä Mooseksen lain kohtaa ´Älä sido puivan härän suuta´. ´Ei kai Jumala tässä häristä huolehdi´, Paavali ironisoi kirjaimellista lukutapaa. ´Kaiketi hän sanoo tämän meidän vuoksemme.´”
Ihmeitä ja ilmestyksiä Eskola pohtii pitkään käyttäen rinnakkaisten hahmotusten lähestymistapaa (ilmeisesti luonnolliset syyt, silti tärkeä henkilökohtainen kokemus). Sivuutan pohdinnan tässä, samoin luvun ”Epäpuhdas maailma, jossa hän käyttää samaa ajatusmallia rationaalisuuteen, tunteisiin, tieteeseen, syntiin ja persoonallisuuteen. Sitten hän tulee palstalla hyvin tavalliseen kysymykseen (s.121). ”Vanhan testamentin Jumala on hyvinkin ongelmallinen, jos mittapuiksi otetaan nykyajan terveyskäsitykset. Välillä saa kuvan, että Jumalalla on persoonallisuushäiriö tai mielenterveysongelmia. […] Jumala näyttäytyy myös hirvittävänä sotarikoksiin ja kansanmurhaan yllyttäjänä…”
Eskola ei sivuuta tai kiertele tätä asiaa. ”..lukijalta vaaditaan rauhoittumista ja psyykkistä työtä ennen kuin hänen uskossaan alkaa kasvaa uusi, Jumalan tämän kaikesta pimeydestä huolimatta hyväksyvä taso. On abstrahoiduttava muinaisten kertomusten konkreettisesta, silloiseen aikaan liittyvästä sisällöstä ja yritettävä nähdä niissä yleisempi totuus. Ennen kaikkea on häivytettävä näkyvistä muinaisten juutalaisten kertojien Jumalaan kiinnittämän inhimilliset piirteet ja ponnisteltava ymmärtääkseen, mitä ihmispsykologian ylittävät tarinat Jumalan ja ihmisen kohtaamisista syvimmiltään sanovat (s.122).” Tämän jälkeen hän muistuttaa myös Pahan olemassaolosta, pohtii nykyjuutalaisten asemaa maailmassa sekä muistuttaa Uuden Testamentin tuottamaa irtautumista vanhoista säännöistä.
Jätän mahdolliseen jatkoviestiin muutamia mielestäni kiinnostavia pohdintoja Jeesuksesta, sovituksesta ja lunastuksesta, uskon vaihtoehdoista ja valinnoista sekä kuolemanjälkeisestä. Siirrän tässä välissä silti tavalliseen tapaan puheenvuoron palstalaisille.
Antti Eskola : Tiedän ja uskon
114
302
Vastaukset
>Puolustan tiedettä, mutta en vastusta Jumalaa, ja sanon uskovani, mutta useimpien mielestä väärin.
Tarkoittanet että palstan kreationistien mielestä uskot väärin. Sadat miljoonat kristityt uskonevat virhemarginaalin huomioon ottaen samaan tapaan kuin sinäkin.
Omasta puolestani minäkin puolustan tiedettä, mutta en vastusta Jumalaa, mistä poikkeuksena kretujen vastenmielinen helvettiinheittäjäjumala, jota vastustan ehdottomasti. En voi sanoa uskovani, mutta en missään nimessä voi myöskään sanoa että ehdottomasti en usko. Haluan uskoa hyvään ja oikeudenmukaiseen Jumalaan, mutta en tiedä paljonko häntä löytyy Raamatusta jos hän ylipäätään on olemassa.
Jeesukseen kirjaimellisena Jumalan poikana en usko, sillä koko pojanuhraamiskuvio ja -oppi on mielestäni aivan posketon. En tiedä mikä ja kuka Jeesus todella oli, eikä se mua haittaa mitenkään. Kaikkea ei voi eikä tarvitsekaan tietää.- asianharrastaja
Palstalla se kummajaisolo joskus tuntuu, ei reaalimaailmassa koskaan. Kyllä joku ateismilippua heiluttavakin on täällä joskus väittänyt, että jotenkin huijaan, kun väitän uskovani, mutta kelpuutan kuitenkin evoluution. Hänellä kun oli sellainen pakettitarjous.
Kirjaimellisesti otettuna pojanuhraamisjuttu onkin posketon, niinkuin helvettiinheittäjäjumalakin. Omassa uskonopissani niihin on (ainakin itselleni) järkeenkäyvämpi epäkirjaimellinen selitys niinkuin luomiskertomukseen ja vedenpaisumukseenkin. - hehh.
Jumalan oikeudenmukaisuus liittyy Hänen sanaansa..
Kun hän on jotain sanonut, se jää kuulijan/lukijan vastuulle.
Jumala jätti nimittäin kaiken inhimillisen suhteen vastuun ihmiselle itselleen.
Kun pahaa tapahtuu ihmisen toimesta, siinä on aina kaksi osapuolta.
Pahan tekijä ja teon kohde.
Minulla ei tällä perusteella ole Jumalassa mitään moitittavaa. hehh. kirjoitti:
Jumalan oikeudenmukaisuus liittyy Hänen sanaansa..
Kun hän on jotain sanonut, se jää kuulijan/lukijan vastuulle.
Jumala jätti nimittäin kaiken inhimillisen suhteen vastuun ihmiselle itselleen.
Kun pahaa tapahtuu ihmisen toimesta, siinä on aina kaksi osapuolta.
Pahan tekijä ja teon kohde.
Minulla ei tällä perusteella ole Jumalassa mitään moitittavaa.Niin. Koraani kertoo suoraan olevansa selvä jumalan ilmoitus, Raamattu on epäselvempi tässä suhteessa. Luottakaamme siis Koraanin jumalaan, niinkö?
Jos olet toista mieltä, millä perustelet että Koraani ei olisi jumalansanaa?- en usko, että tiedät
RepeRuutikallo kirjoitti:
Niin. Koraani kertoo suoraan olevansa selvä jumalan ilmoitus, Raamattu on epäselvempi tässä suhteessa. Luottakaamme siis Koraanin jumalaan, niinkö?
Jos olet toista mieltä, millä perustelet että Koraani ei olisi jumalansanaa?Kerro, minkä niminen on Koraanin Jumala?
en usko, että tiedät kirjoitti:
Kerro, minkä niminen on Koraanin Jumala?
Etkö muka ole tutustunut Koraaniin, vaikka olet kiinnostunut jumalan sanasta?
Totta kai tiedät, että Koraanin jumalaa puhutellaan nimellä Jumala (arabiaksi Allaah). Hänhän on sama kaveri kuin kristittyjen ja juutalaistenkin jumala.- buahhahhaaaaa
RepeRuutikallo kirjoitti:
Etkö muka ole tutustunut Koraaniin, vaikka olet kiinnostunut jumalan sanasta?
Totta kai tiedät, että Koraanin jumalaa puhutellaan nimellä Jumala (arabiaksi Allaah). Hänhän on sama kaveri kuin kristittyjen ja juutalaistenkin jumala.Kas kun ei olekaan!
Raamatun Jumalalla ei ole Muhammed-nimistä preofeettaa.
Eikä Raamatun Jumala ole koskaan puhunut niitä sanoja jotka löytyvät koraanista! - Tieto korvaa uskon
buahhahhaaaaa kirjoitti:
Kas kun ei olekaan!
Raamatun Jumalalla ei ole Muhammed-nimistä preofeettaa.
Eikä Raamatun Jumala ole koskaan puhunut niitä sanoja jotka löytyvät koraanista!Jos kysyt juutalaiselta niin raamatun jumala ei koskaan puhunut niitä sanoja, jotka löytyvät heidän raamattunsa "jatko-osassa". Raamatussa ei siis ole ketään, jonka nimi on Jeesus/Yeshua.
Perusteluidesi mukaan uusitestamentti kuuluu raamattuun ihan yhtä paljon kuin koraani. Huomaatko nyt virheet perustelussasi?
Islam, juutalaiset ja kristityt on kaikki Abrahamin jumalaan uskovia. - haloo...
RepeRuutikallo kirjoitti:
Etkö muka ole tutustunut Koraaniin, vaikka olet kiinnostunut jumalan sanasta?
Totta kai tiedät, että Koraanin jumalaa puhutellaan nimellä Jumala (arabiaksi Allaah). Hänhän on sama kaveri kuin kristittyjen ja juutalaistenkin jumala.Siinäpä sitä sitten ollaan, tietämättöminä Jumalan nimestä.
On aivan sama, kuin väittäisit ihmisellä olevaa nimeä ihmiseksi, vaikka hänen nimensä on aivan joku muu. Eihän sana ihminen arabiaksi ratkaisen ongelmaa. - asianharrastaja
buahhahhaaaaa kirjoitti:
Kas kun ei olekaan!
Raamatun Jumalalla ei ole Muhammed-nimistä preofeettaa.
Eikä Raamatun Jumala ole koskaan puhunut niitä sanoja jotka löytyvät koraanista!"Raamatun Jumalalla ei ole Muhammed-nimistä preofeettaa."
Minun uskonopissani Raamattu ei omista Jumalaa, vaan päinvastoin. Se on ihmisten. toki Jumalan johdatuksesta, kirjoittama käsitys Hänestä, mutta ei virheetön eikä täydellinen. Koraani voi olla toinen sellainen ja Toora kolmas. Taustalla oleva Jumala on sama. Näin Eskolakin kirjassaan ilmoittaa uskovansa (s.171).
Uskoni mukaan Abrahamkaan ei omista Jumalaa, vaan on Yksi, jota ihmisen kaikki jumalakäsitykset erilaisin vajavaisuuksin heijastavat. Tyydyn silti mielelläni oman yhteisöni ja perheeni kautta saamaani luterilaisen uskoperustaani. buahhahhaaaaa kirjoitti:
Kas kun ei olekaan!
Raamatun Jumalalla ei ole Muhammed-nimistä preofeettaa.
Eikä Raamatun Jumala ole koskaan puhunut niitä sanoja jotka löytyvät koraanista!Tietysti voi olla Muhammed-niminen profeetta. Raamattuhan on kirjoitettu paljon ennen Koraania ja Koraani on muslimien mukaan Jumalan viimeinen ja lopullinen ilmoitus.
Tietysti Jumala on voinut puhua Koraanin sanat, Koraanihan suoraan kertoo olevansa Jumalan puhetta ja Sanaa.haloo... kirjoitti:
Siinäpä sitä sitten ollaan, tietämättöminä Jumalan nimestä.
On aivan sama, kuin väittäisit ihmisellä olevaa nimeä ihmiseksi, vaikka hänen nimensä on aivan joku muu. Eihän sana ihminen arabiaksi ratkaisen ongelmaa.Ehkäpä kerrot ja valistat, oi tunnetusti viisas "haloo...", millä nimellä kristinuskon jumala on sinulle esittäytynyt.
Tiedätkös millä nimellä suomalaiset käännynnäismuslimit jumalaansa kutsuvat?
Aivan oikein: sitä nimeä ei lainkaan tarvitse vaihtaa kun vaihtaa uskontoa.
Jeesuksen nimi ei muuten todellakaan ollut Jeesus yhtä vähän kuin Lutherin nimi oli Martti.asianharrastaja kirjoitti:
"Raamatun Jumalalla ei ole Muhammed-nimistä preofeettaa."
Minun uskonopissani Raamattu ei omista Jumalaa, vaan päinvastoin. Se on ihmisten. toki Jumalan johdatuksesta, kirjoittama käsitys Hänestä, mutta ei virheetön eikä täydellinen. Koraani voi olla toinen sellainen ja Toora kolmas. Taustalla oleva Jumala on sama. Näin Eskolakin kirjassaan ilmoittaa uskovansa (s.171).
Uskoni mukaan Abrahamkaan ei omista Jumalaa, vaan on Yksi, jota ihmisen kaikki jumalakäsitykset erilaisin vajavaisuuksin heijastavat. Tyydyn silti mielelläni oman yhteisöni ja perheeni kautta saamaani luterilaisen uskoperustaani.>Tyydyn silti mielelläni oman yhteisöni ja perheeni kautta saamaani luterilaisen uskoperustaani.
Eikö muuten ole mielenkiintoista, että kaikkialla maailmassa uskonnollisuuteen taipuvaiset ihmiset ovat keskimäärin kallellaan ajattelemaan, että oman yhteisön ja kulttuurin valtauskonto on oikea tai lähinnä sitä. Tämä täysin riippumatta siitä uskonnosta.
Kuitenkin on päivänselvää, että sillä mihin maailmankolkkaan ja kulttuuriin kukin syntyy ei voi olla mitään yhteyttä siihen mikä uskonto on (eniten) oikeassa, jos nyt jokin on.- asianharrastaja
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Tyydyn silti mielelläni oman yhteisöni ja perheeni kautta saamaani luterilaisen uskoperustaani.
Eikö muuten ole mielenkiintoista, että kaikkialla maailmassa uskonnollisuuteen taipuvaiset ihmiset ovat keskimäärin kallellaan ajattelemaan, että oman yhteisön ja kulttuurin valtauskonto on oikea tai lähinnä sitä. Tämä täysin riippumatta siitä uskonnosta.
Kuitenkin on päivänselvää, että sillä mihin maailmankolkkaan ja kulttuuriin kukin syntyy ei voi olla mitään yhteyttä siihen mikä uskonto on (eniten) oikeassa, jos nyt jokin on."..ajattelemaan, että oman yhteisön ja kulttuurin valtauskonto on oikea tai lähinnä sitä."
Eskola pitää tätä luonnollisena ja viittaa uskonnon merkittävään yhteisölliseen luonteeseen; hänhän on sosiologi.
Oikeassa olosta ajattelen, että verrattuna "todellisuuteen" kaikki ovat niin paljon väärässä, ettei ole erikoisen kiinnostavaa, mikä on enemmän ja mikä vähemmän. Toki ihmissilminkin tuossa näkee selviä eroja vakkapa inkakultin ja suomalaisen körttiläisyyden välillä. asianharrastaja kirjoitti:
"..ajattelemaan, että oman yhteisön ja kulttuurin valtauskonto on oikea tai lähinnä sitä."
Eskola pitää tätä luonnollisena ja viittaa uskonnon merkittävään yhteisölliseen luonteeseen; hänhän on sosiologi.
Oikeassa olosta ajattelen, että verrattuna "todellisuuteen" kaikki ovat niin paljon väärässä, ettei ole erikoisen kiinnostavaa, mikä on enemmän ja mikä vähemmän. Toki ihmissilminkin tuossa näkee selviä eroja vakkapa inkakultin ja suomalaisen körttiläisyyden välillä.>Eskola pitää tätä luonnollisena ja viittaa uskonnon merkittävään yhteisölliseen luonteeseen; hänhän on sosiologi.
Epäilemättä näin yleinen ilmiö on myös luonnollinen.- tietämättömyyttä...
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Jos kysyt juutalaiselta niin raamatun jumala ei koskaan puhunut niitä sanoja, jotka löytyvät heidän raamattunsa "jatko-osassa". Raamatussa ei siis ole ketään, jonka nimi on Jeesus/Yeshua.
Perusteluidesi mukaan uusitestamentti kuuluu raamattuun ihan yhtä paljon kuin koraani. Huomaatko nyt virheet perustelussasi?
Islam, juutalaiset ja kristityt on kaikki Abrahamin jumalaan uskovia."Raamatussa ei siis ole ketään, jonka nimi on Jeesus/Yeshua."
Olet väärässä, Yeshua löytyy Raamatussa, jos asiaa tarkastellaa hebreankielisestä alkuperäistekstistä. - tietoo o
tietämättömyyttä... kirjoitti:
"Raamatussa ei siis ole ketään, jonka nimi on Jeesus/Yeshua."
Olet väärässä, Yeshua löytyy Raamatussa, jos asiaa tarkastellaa hebreankielisestä alkuperäistekstistä.Juutalaistenko raamatusta, mistä?
Nimimerkkisi on kuvaava... RepeRuutikallo kirjoitti:
>Tyydyn silti mielelläni oman yhteisöni ja perheeni kautta saamaani luterilaisen uskoperustaani.
Eikö muuten ole mielenkiintoista, että kaikkialla maailmassa uskonnollisuuteen taipuvaiset ihmiset ovat keskimäärin kallellaan ajattelemaan, että oman yhteisön ja kulttuurin valtauskonto on oikea tai lähinnä sitä. Tämä täysin riippumatta siitä uskonnosta.
Kuitenkin on päivänselvää, että sillä mihin maailmankolkkaan ja kulttuuriin kukin syntyy ei voi olla mitään yhteyttä siihen mikä uskonto on (eniten) oikeassa, jos nyt jokin on.Uskonto, jota alkaa kannattamaan on tosiaan syntymäsattuman tulosta kuten Dawkins on todennut. Jos olisin syntynyt Saudi-Arabiaan olisin onnellisesti wahhabilaisessa islaminuskossa, enkä tietäisi suomalaisista citykörteistä mitään.
- Tieto korvaa uskon
tietämättömyyttä... kirjoitti:
"Raamatussa ei siis ole ketään, jonka nimi on Jeesus/Yeshua."
Olet väärässä, Yeshua löytyy Raamatussa, jos asiaa tarkastellaa hebreankielisestä alkuperäistekstistä.Kai tiedät juutalaisten käyttävän alkuperäistä hebrean kielistä tekstiä. Eivät silti ole koko historiansa aikana löytäneet Jeesusta raamatustaan.
Näytä ihmeessä ne kohdat, jonka juutalaiset ovat "sivuuttaneet" omasta pyhästä kirjastaan kun kerta heitä paremmin osaat hebreaa.
Vanha testamentti puhuu messiaasta, joka on kuningas Davidin jälkeläinen Immanuel. Yeshua nimeä lähimmät viittaukset ovat eri Joshua henkilöt kuten "Joshua son of Nun" ja "Joshua the Hight Priest".
Alkuperäisissä hebrean kielisissä teksteissä ei Jeesusta mainita sanallakaan. Eli tietämätöntä tosiaan.. Mutta kenen osalta?
Et kai vaan perusta tietojasi kristittyjen käyttämiin uudentestamentin hebrealaisiin käännöksiin, joissa sitä käytetään? - toentonkia
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Kai tiedät juutalaisten käyttävän alkuperäistä hebrean kielistä tekstiä. Eivät silti ole koko historiansa aikana löytäneet Jeesusta raamatustaan.
Näytä ihmeessä ne kohdat, jonka juutalaiset ovat "sivuuttaneet" omasta pyhästä kirjastaan kun kerta heitä paremmin osaat hebreaa.
Vanha testamentti puhuu messiaasta, joka on kuningas Davidin jälkeläinen Immanuel. Yeshua nimeä lähimmät viittaukset ovat eri Joshua henkilöt kuten "Joshua son of Nun" ja "Joshua the Hight Priest".
Alkuperäisissä hebrean kielisissä teksteissä ei Jeesusta mainita sanallakaan. Eli tietämätöntä tosiaan.. Mutta kenen osalta?
Et kai vaan perusta tietojasi kristittyjen käyttämiin uudentestamentin hebrealaisiin käännöksiin, joissa sitä käytetään?Toisinkuin väität, Jeesus löytyy hebreaksi monesta kohtaa VTstä.
Ja jätät huomioimatta, että Israelilla oli alussa kaksi kuningasta (yhtäaikaa)!
Saul ja Daavid! Messias liittyy Daavidin kuninkuuteen. Saulin kuninkuus oli Israelin pyytämä mutta Daavidin kuninkuus tuli Jumalan aloitteesta.
#asianharrastaja kirjoitti >> Kirjaimellisesti otettuna pojanuhraamisjuttu onkin posketon,#
Luomiskertomuksen syntiinlankeamisen jälkeen ihmisen ensimmäinen kuolema tuli murhan tuloksena kun Kain tappopi Aabelin.
Ja Raamatun mukaan vastaavalla tavalla "kuolema" tuli voitetuksi kun Jeesus surmattiin.
Raamattu on selitystä sen omista ilmoituksistaan eikä siitä, mikä olisi ihmisen mielestä järkevää.
Jeesuksen kuolema liittyy Mooseksen lakiin ja siihen, että kaikki pahat teot vaativat sovituksen. - Tieto korvaa uskon
toentonkia kirjoitti:
Toisinkuin väität, Jeesus löytyy hebreaksi monesta kohtaa VTstä.
Ja jätät huomioimatta, että Israelilla oli alussa kaksi kuningasta (yhtäaikaa)!
Saul ja Daavid! Messias liittyy Daavidin kuninkuuteen. Saulin kuninkuus oli Israelin pyytämä mutta Daavidin kuninkuus tuli Jumalan aloitteesta.
#asianharrastaja kirjoitti >> Kirjaimellisesti otettuna pojanuhraamisjuttu onkin posketon,#
Luomiskertomuksen syntiinlankeamisen jälkeen ihmisen ensimmäinen kuolema tuli murhan tuloksena kun Kain tappopi Aabelin.
Ja Raamatun mukaan vastaavalla tavalla "kuolema" tuli voitetuksi kun Jeesus surmattiin.
Raamattu on selitystä sen omista ilmoituksistaan eikä siitä, mikä olisi ihmisen mielestä järkevää.
Jeesuksen kuolema liittyy Mooseksen lakiin ja siihen, että kaikki pahat teot vaativat sovituksen."Toisinkuin väität, Jeesus löytyy hebreaksi monesta kohtaa VTstä."
Tämä ei ole minun väittämä vaikka todisteiden mukaisesti olen väitteen esittäjien kannalla. On se jännä ettet löydä yhtä ainuttakaan esimerkkiä vaikka olet niin varma asiastasi xD
"Ja jätät huomioimatta, että Israelilla oli alussa kaksi kuningasta (yhtäaikaa)!
Saul ja Daavid! Messias liittyy Daavidin kuninkuuteen. Saulin kuninkuus oli Israelin pyytämä mutta Daavidin kuninkuus tuli Jumalan aloitteesta."
Tämä ei liity mitenkään mihinkään mistä on nyt puhe. Vaikuttaa siltä ettet halua pysyä aiheessa ja siksi jauhat p**kaa sen ulkopuolelta.
Inttäminen ja väistely mitätöi kaikki väitteesi. Perustele ja todista kantaasi, jos haluat vähääkään uskottavuutta itsellesi. Nykyisellään sinusta jää vaikutelma, että olisit lapsi, "hidas" tai kädet korvilla lällättävän kiihko uskovainen. - asianharrastaja
toentonkia kirjoitti:
Toisinkuin väität, Jeesus löytyy hebreaksi monesta kohtaa VTstä.
Ja jätät huomioimatta, että Israelilla oli alussa kaksi kuningasta (yhtäaikaa)!
Saul ja Daavid! Messias liittyy Daavidin kuninkuuteen. Saulin kuninkuus oli Israelin pyytämä mutta Daavidin kuninkuus tuli Jumalan aloitteesta.
#asianharrastaja kirjoitti >> Kirjaimellisesti otettuna pojanuhraamisjuttu onkin posketon,#
Luomiskertomuksen syntiinlankeamisen jälkeen ihmisen ensimmäinen kuolema tuli murhan tuloksena kun Kain tappopi Aabelin.
Ja Raamatun mukaan vastaavalla tavalla "kuolema" tuli voitetuksi kun Jeesus surmattiin.
Raamattu on selitystä sen omista ilmoituksistaan eikä siitä, mikä olisi ihmisen mielestä järkevää.
Jeesuksen kuolema liittyy Mooseksen lakiin ja siihen, että kaikki pahat teot vaativat sovituksen.Enpähän kirjoittanut:
#asianharrastaja kirjoitti >> Kirjaimellisesti otettuna pojanuhraamisjuttu onkin posketon,#
Lainasin Antti Eskolan tekstiä. - vaikka tästä
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Kai tiedät juutalaisten käyttävän alkuperäistä hebrean kielistä tekstiä. Eivät silti ole koko historiansa aikana löytäneet Jeesusta raamatustaan.
Näytä ihmeessä ne kohdat, jonka juutalaiset ovat "sivuuttaneet" omasta pyhästä kirjastaan kun kerta heitä paremmin osaat hebreaa.
Vanha testamentti puhuu messiaasta, joka on kuningas Davidin jälkeläinen Immanuel. Yeshua nimeä lähimmät viittaukset ovat eri Joshua henkilöt kuten "Joshua son of Nun" ja "Joshua the Hight Priest".
Alkuperäisissä hebrean kielisissä teksteissä ei Jeesusta mainita sanallakaan. Eli tietämätöntä tosiaan.. Mutta kenen osalta?
Et kai vaan perusta tietojasi kristittyjen käyttämiin uudentestamentin hebrealaisiin käännöksiin, joissa sitä käytetään?http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H3444&t=KJV
- toentonkia
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
"Toisinkuin väität, Jeesus löytyy hebreaksi monesta kohtaa VTstä."
Tämä ei ole minun väittämä vaikka todisteiden mukaisesti olen väitteen esittäjien kannalla. On se jännä ettet löydä yhtä ainuttakaan esimerkkiä vaikka olet niin varma asiastasi xD
"Ja jätät huomioimatta, että Israelilla oli alussa kaksi kuningasta (yhtäaikaa)!
Saul ja Daavid! Messias liittyy Daavidin kuninkuuteen. Saulin kuninkuus oli Israelin pyytämä mutta Daavidin kuninkuus tuli Jumalan aloitteesta."
Tämä ei liity mitenkään mihinkään mistä on nyt puhe. Vaikuttaa siltä ettet halua pysyä aiheessa ja siksi jauhat p**kaa sen ulkopuolelta.
Inttäminen ja väistely mitätöi kaikki väitteesi. Perustele ja todista kantaasi, jos haluat vähääkään uskottavuutta itsellesi. Nykyisellään sinusta jää vaikutelma, että olisit lapsi, "hidas" tai kädet korvilla lällättävän kiihko uskovainen.Juutajalkaiset etsivät profeettojen kirjoituksista maallista Messiasta ja näinollen etsivät vikoja Jeesuksesta. Mutta Jeesuksen kuninkuus on toista kuninkuushaaraa eli kuten Daavid voideltiin kuninkaaksi Saulin VIELÄ OLLEESSA kuninkaana, Jumala asetti toisen kuninkuuden Israelille.(Joh.18:36)
Daavidin aikana jo kansa jakaantui kahtia kahden kuninkaan alaisuuteen.
Jesajan 53 luvussa puhutaan kahdesta Israelista joita nuo kuninkuudet vertauskuvallisesti esittävät.
Joko nyt huomaat, että on kyse asiayhteydestä?
Juutalaiset eivät hyväksyneet Jeesuksen Messiaanisuutta, ja siksi, että he odottivat Saulin kuninkuuden edustajaa joka sai alunperinkin alkunsa Israelin omasta pyynnöstä. Tästä syystä he luonnollisesti etsivät niitä tunnusmerkkejä joita he pitivät tärkeinä silloisessa tilanteessaan.
Kirjuutit;>>[[Kai tiedät juutalaisten käyttävän alkuperäistä hebrean kielistä tekstiä. Eivät silti ole koko historiansa aikana löytäneet Jeesusta raamatustaan.]] - luettuva
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tietysti voi olla Muhammed-niminen profeetta. Raamattuhan on kirjoitettu paljon ennen Koraania ja Koraani on muslimien mukaan Jumalan viimeinen ja lopullinen ilmoitus.
Tietysti Jumala on voinut puhua Koraanin sanat, Koraanihan suoraan kertoo olevansa Jumalan puhetta ja Sanaa.Raamattu sanoo kaiken tulleen ilmoitetuksi Jeesuksen kautta!
Joten koraani ei voi olla viimeinen viesti!
Eikä kyseessä voi islamissa näinollen olla samasta jumalastakaan! luettuva kirjoitti:
Raamattu sanoo kaiken tulleen ilmoitetuksi Jeesuksen kautta!
Joten koraani ei voi olla viimeinen viesti!
Eikä kyseessä voi islamissa näinollen olla samasta jumalastakaan!Aivan kuinka haluat, sovitaan sitten että jumalia on kaksi, mikä ettei ja ihan sama mulle. Muslimit kyllä pitävät Jeesusta islamin profeettana ja Tuomaan evankeliumia kirjana joka kertoo hänestä totuuden. Joka tapauksessa Koraani väittää olevansa jumalansanaa aivan yhtä hyvillä tai huonoilla perusteilla kuin Raamattukin, joka ei suoraan sellaista edes väitä.
- Tieto korvaa uskon
vaikka tästä kirjoitti:
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H3444&t=KJV
Kannattaisi lukea omat linkkinsä xD
יֵשׁוּעַ yēšūă‘ on vanhassatestamentissa käytetty sana jolla ei kertaakaan viitattu messiaaseen tai uudentestamentin Jeesukseen. Kristityt ovat jälkeenpäin vääntäneet siitä Jeesusta, mutta vanhantestamentin aikana sanaa ei kertaakaan käytetä jumalan pojan tai messiaan nimenä. Jeesus ei esiinny vanhassatestamentissa.
Esimerkki tekstejä linkistäsi ensin alkuperäinen ja perään sinun Jesus käännökselläsi ;)
2Sa 10:11 And he said, If the Syrians be too strong for me, then thou shalt help me...
- Ja hän sanoi, jos Syrialaiset ovat liian voimakkaita minulle, niin sinä saat auttaa minua...
2Sa 10:11 And he said, If the Syrians be too strong for me, then thou shalt Jesus me...
- Ja hän sanoi, jos Syrialaiset ovat liian voimakkaita minulle, niin sinä saat Jeesus minua...
2Sa 22:51 [He is] the tower of salvation for his king...
- Hän on "pelastuksen torni" kuninkaalleen...
2Sa 22:51 [He is] the tower of Jesus for his king...
- Hän on "Jeesuksen torni" kuninkaalleen...
Käännökset ovat melko suoria, mutta kaiketi osaat englantiakin.. Jos et tajunnut niin tässä on kaikki logiikkasi mukaiset usko nimiset ihmiset suomenkielisestä raamatusta xD
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible - Tieto korvaa uskon
toentonkia kirjoitti:
Juutajalkaiset etsivät profeettojen kirjoituksista maallista Messiasta ja näinollen etsivät vikoja Jeesuksesta. Mutta Jeesuksen kuninkuus on toista kuninkuushaaraa eli kuten Daavid voideltiin kuninkaaksi Saulin VIELÄ OLLEESSA kuninkaana, Jumala asetti toisen kuninkuuden Israelille.(Joh.18:36)
Daavidin aikana jo kansa jakaantui kahtia kahden kuninkaan alaisuuteen.
Jesajan 53 luvussa puhutaan kahdesta Israelista joita nuo kuninkuudet vertauskuvallisesti esittävät.
Joko nyt huomaat, että on kyse asiayhteydestä?
Juutalaiset eivät hyväksyneet Jeesuksen Messiaanisuutta, ja siksi, että he odottivat Saulin kuninkuuden edustajaa joka sai alunperinkin alkunsa Israelin omasta pyynnöstä. Tästä syystä he luonnollisesti etsivät niitä tunnusmerkkejä joita he pitivät tärkeinä silloisessa tilanteessaan.
Kirjuutit;>>[[Kai tiedät juutalaisten käyttävän alkuperäistä hebrean kielistä tekstiä. Eivät silti ole koko historiansa aikana löytäneet Jeesusta raamatustaan.]]Soperrat edelleen ihan omasi. Juutalaiset ei etsi vikaja Jeesuksesta, koska heille mitään Jeesusta ei ole olemassa. Heidän näkökulmastaan kristinusko on vääristynyt maallisten vaikutuksien vuoksi ja on siten vääristänyt heidän pyhän kirjansa sanomaa.
Vielä kerran Jeesus ei ole olemassakaan Juutalaisuudessa. Eikä se johdu mistään kahden kuninkaan sukulinjoista. Heidän raamatussaan ei mainita Jeesusta, Jeesus ei täytä heidän näkökulmastaan messiaan roolia ja uudentestamentin jumala ei heidän uskonsa näkökulmasta vaikuta ollenkaan samalta jumalalta mihin he uskovat.
Tuntuupas muuten oudolta pitää uskonnon puolia kun ei itse usko niistä mihinkään xD - Tieto korvaa uskon
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Kannattaisi lukea omat linkkinsä xD
יֵשׁוּעַ yēšūă‘ on vanhassatestamentissa käytetty sana jolla ei kertaakaan viitattu messiaaseen tai uudentestamentin Jeesukseen. Kristityt ovat jälkeenpäin vääntäneet siitä Jeesusta, mutta vanhantestamentin aikana sanaa ei kertaakaan käytetä jumalan pojan tai messiaan nimenä. Jeesus ei esiinny vanhassatestamentissa.
Esimerkki tekstejä linkistäsi ensin alkuperäinen ja perään sinun Jesus käännökselläsi ;)
2Sa 10:11 And he said, If the Syrians be too strong for me, then thou shalt help me...
- Ja hän sanoi, jos Syrialaiset ovat liian voimakkaita minulle, niin sinä saat auttaa minua...
2Sa 10:11 And he said, If the Syrians be too strong for me, then thou shalt Jesus me...
- Ja hän sanoi, jos Syrialaiset ovat liian voimakkaita minulle, niin sinä saat Jeesus minua...
2Sa 22:51 [He is] the tower of salvation for his king...
- Hän on "pelastuksen torni" kuninkaalleen...
2Sa 22:51 [He is] the tower of Jesus for his king...
- Hän on "Jeesuksen torni" kuninkaalleen...
Käännökset ovat melko suoria, mutta kaiketi osaat englantiakin.. Jos et tajunnut niin tässä on kaikki logiikkasi mukaiset usko nimiset ihmiset suomenkielisestä raamatusta xD
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.BibleSori linkki ei toimi.. Ei tullu sitä kopsatessa tarkistettua millä sivusto on koodattu :/ Kirjoita hakuun usko niin saat ne Usko nimiset miehet sieltä esiin ;)
- Syvännön mukaan
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Kannattaisi lukea omat linkkinsä xD
יֵשׁוּעַ yēšūă‘ on vanhassatestamentissa käytetty sana jolla ei kertaakaan viitattu messiaaseen tai uudentestamentin Jeesukseen. Kristityt ovat jälkeenpäin vääntäneet siitä Jeesusta, mutta vanhantestamentin aikana sanaa ei kertaakaan käytetä jumalan pojan tai messiaan nimenä. Jeesus ei esiinny vanhassatestamentissa.
Esimerkki tekstejä linkistäsi ensin alkuperäinen ja perään sinun Jesus käännökselläsi ;)
2Sa 10:11 And he said, If the Syrians be too strong for me, then thou shalt help me...
- Ja hän sanoi, jos Syrialaiset ovat liian voimakkaita minulle, niin sinä saat auttaa minua...
2Sa 10:11 And he said, If the Syrians be too strong for me, then thou shalt Jesus me...
- Ja hän sanoi, jos Syrialaiset ovat liian voimakkaita minulle, niin sinä saat Jeesus minua...
2Sa 22:51 [He is] the tower of salvation for his king...
- Hän on "pelastuksen torni" kuninkaalleen...
2Sa 22:51 [He is] the tower of Jesus for his king...
- Hän on "Jeesuksen torni" kuninkaalleen...
Käännökset ovat melko suoria, mutta kaiketi osaat englantiakin.. Jos et tajunnut niin tässä on kaikki logiikkasi mukaiset usko nimiset ihmiset suomenkielisestä raamatusta xD
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.BiblePs. 9:15: "Että minä julistaisin kaikki sinun ylistettävät tekosi, tytär Siionin porteissa, riemuitsisin sinun avustasi."
Jeesuksen nimi hepreaksi on "Jeshua". Enkeli ilmoitti Marialle, että sinun on pantava syntyvälle lapsellesi nimeksi JESHUA. Nimi esiintyy Vanhassa testamentissa yli sata kertaa. Se on usein käännetty sanoilla apu, pelastus. Tässä jakeessa se on käännetty AVUSTASI. Mutta se voitaisiin yhtä hyvin kääntää JEESUKSESTASI = VAPAHTAJASTASl.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/VTvirheitaKO - Tieto korvaa uskon
Syvännön mukaan kirjoitti:
Ps. 9:15: "Että minä julistaisin kaikki sinun ylistettävät tekosi, tytär Siionin porteissa, riemuitsisin sinun avustasi."
Jeesuksen nimi hepreaksi on "Jeshua". Enkeli ilmoitti Marialle, että sinun on pantava syntyvälle lapsellesi nimeksi JESHUA. Nimi esiintyy Vanhassa testamentissa yli sata kertaa. Se on usein käännetty sanoilla apu, pelastus. Tässä jakeessa se on käännetty AVUSTASI. Mutta se voitaisiin yhtä hyvin kääntää JEESUKSESTASI = VAPAHTAJASTASl.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/VTvirheitaKOLue viestini tarkemmin.. Siinä on myös esimerkkejä omasta linkistäsi, jotka kumoavat tämän etenkin viimeaikoina kiihtyneen kristillisen vääntelyn.
Se että jonkun nimi on muodostettu yleisesti käytetystä sanasta ei ole sama kuin hänen nimeään hoettaisiin vanhemmissa kirjoituksissa. Esimerkkini osoittivat ettei nimellä tehty käännös ole enää toimiva lause ja sitä ei sinun tai toisten kristillisten harraste vääntely miksikään muuta. Totuus on edelleen se ettei Jeesusta mainita vanhassa testamentissa.
Uudentestamentin perusteella voitte yhdistellä profetiota ja viittauksia vanhastatestamentista uuden tapahtumiin, mutta vanhan testamentin perusteella ei Jeesusta ole mainittu.
Tässä vielä selkeennykseksi pari logiikkasi mukaista miestä raamatusta:
"Messias Usko"
Jaak. 2:22 Huomaat, että Usko vaikutti yhdessä hänen tekojensa kanssa, teoissa Usko tuli todeksi.
"Messias Toivo"
Hepr. 6:19 Se Toivo on elämämme ankkuri, luja ja varma. Se ulottuu väliverhon tuolle puolen.
Kuten huomaat se, että sanasta tehdään nimi ei tee lausessa käytettyä sanaa nimeksi. Pieni osa kristityistä ei vain halua hyväksyä tätä vaikka sen ei edes pitäisi olla asia, joka heidän uskoaan tai uskontoaan horjuttaisi.
Raamatun mukainen Jeesuksen nimeäminen on viittaus siihen kuinka Jeesuksen on tarkoitus olla Pelastaja/Vapahtaja. Ei siihen, että hänestä olisi puhuttu läpi vanhan testamentin.
Muutenkin olet alkuperäisen pointin kokonaan sivuuttanut tällä keskustelulla, eikä sinulla liene aikomustakaan ottaa siihen kantaa. - hyvä esimerkki
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Lue viestini tarkemmin.. Siinä on myös esimerkkejä omasta linkistäsi, jotka kumoavat tämän etenkin viimeaikoina kiihtyneen kristillisen vääntelyn.
Se että jonkun nimi on muodostettu yleisesti käytetystä sanasta ei ole sama kuin hänen nimeään hoettaisiin vanhemmissa kirjoituksissa. Esimerkkini osoittivat ettei nimellä tehty käännös ole enää toimiva lause ja sitä ei sinun tai toisten kristillisten harraste vääntely miksikään muuta. Totuus on edelleen se ettei Jeesusta mainita vanhassa testamentissa.
Uudentestamentin perusteella voitte yhdistellä profetiota ja viittauksia vanhastatestamentista uuden tapahtumiin, mutta vanhan testamentin perusteella ei Jeesusta ole mainittu.
Tässä vielä selkeennykseksi pari logiikkasi mukaista miestä raamatusta:
"Messias Usko"
Jaak. 2:22 Huomaat, että Usko vaikutti yhdessä hänen tekojensa kanssa, teoissa Usko tuli todeksi.
"Messias Toivo"
Hepr. 6:19 Se Toivo on elämämme ankkuri, luja ja varma. Se ulottuu väliverhon tuolle puolen.
Kuten huomaat se, että sanasta tehdään nimi ei tee lausessa käytettyä sanaa nimeksi. Pieni osa kristityistä ei vain halua hyväksyä tätä vaikka sen ei edes pitäisi olla asia, joka heidän uskoaan tai uskontoaan horjuttaisi.
Raamatun mukainen Jeesuksen nimeäminen on viittaus siihen kuinka Jeesuksen on tarkoitus olla Pelastaja/Vapahtaja. Ei siihen, että hänestä olisi puhuttu läpi vanhan testamentin.
Muutenkin olet alkuperäisen pointin kokonaan sivuuttanut tällä keskustelulla, eikä sinulla liene aikomustakaan ottaa siihen kantaa.Kun menneinä vuosina olin tekemisissä juutalaisten ystävieni kanssa Kanadassa, Yhdysvalloissa, Argentiinassa ja Uruguayssa, he saivat eräällä kysymyksellä minut vaikeaan tilanteeseen kerran toisensa jälkeen. Haastavasti he aina kysyivät: "Jos Jeesus kerran on Messias, ja koko Vanha testamentti kertoo hänestä, niin miksi se ei kertaakaan mainitse Hänen nimeään?
En kerta kaikkiaan kyennyt vastaamaan kysyjiä vakuuttavasti ja usein tulin itsekin pohtineeksi tuota kysymystä. Jeesuksen jumalallisia nimiä toki löytyy, esim. Jes. 7:14, 9:6; Jer. 23:5 - 6, ja mainitaanpa nimi Messias (Kristus) useissa paikoissa. Jeesusta vastaavaa heprealaista nimeä en kuitenkaan kyennyt näyttämään juutalaisille ystävilleni Vanhan testamentin sivuilta. Kunnes sitten kerran Pyhä Henki avasi silmäni näkemään. Yhtäkkiä minulle valkeni, että nimi Jeesushan esiintyi Vanhassa testamentissa ainakin satakunta kertaa aina 1. Mooseksen kirjasta Habakukin kirjaan asti! Juuri tuo sama nimi, jota enkeli Gabriel käytti Luuk. 1:31:n mukaan kertoessaan Marialle pojasta, jonka tämä synnyttäisi.
Nyt tietysti lukija jo kysyy: Missä nimi Jeesus sitten esiintyy Vanhassa testamentissa? Vastaus on: Kaikissa kohdissa, joissa käytetään sanaa pelastus (etenkin jos sen yhteydessä on käytetty pronomineja "minun", "sinun" tai "hänen" vastaavia hepreankielisiä jälkiliitteitä). Vain muutamissa tapauksissa sanaa pelastus on käytetty muussa merkityksessä. Sana on sama, jota enkeli käytti (Matt. 1:21): YESHUA (Jeesus). On syytä muistaa, että Marialle ja myöhemmin Joosefille unessa ilmestynyt enkeli ei suinkaan puhunut englantia tai latinaa tai kreikkaa, vaan hepreaa. Sekä Maria että Joosef oivalsivat jumalallista alkuperää olevan lapsensa nimen merkityksen, samoin kuin nimen yhteyden Jeesuksen olemukseen ja pelastustyöhön. Olihan Vanhassa testamentissa kaikille merkittäville henkilöille annettu nimet, jotka myös tarkoittivat jotakin.
Kerran keväällä St. Louisissa tuli mieleeni muuan kiintoisa seikka. Olin kyläilemässä Charles Siegelmanin perheessä. Muuan toinenkin juutalainen sattui olemaan läsnä. Hän väitti olevansa pudasoppinen juutalainen henkeen ja vereen. Ja tietenkin keskustelumme ajautui Häneen, joka on kaiken olevaisen keskipiste, so. Jeesukseen. kelpo juutalainen veljeni hyökkäsi Kristusta vastaan pontevasti ja niin kiihkeästi kuin nyt ystävällisessä keskustelussa yleensä hyökätä saattaa. Hänen paras aseensa oli minulle jo ennestään tuttu väite: "Vanhassa testamentissa ei esiinny ensinkään nimeä Jeesus."
En vastannut hänelle suoraan, mutta pyysin häntä kääntämään hepreankielisestä Raamatustani Jesajan kirjan luvusta 62 jakeen 11. Hepreankieltä taitavana hän suoriutui tehtävästä erinomaisen nopeasti ja taitavasti. Näin hän käänsi tuon jakeen: "Katso, Herra on kuuluttanut maan ääriin asti: Sanokaa Siionin tyttärelle: Yeshuasi (Jeesus) tulee. Hänen palkkansa on hänen mukanaan, hänen työnsä hänen edellänsä."
Tässä vaiheessa ystävämme punastui tajutessaan, mitä oli juuri suustaan päästänyt. Hän oli pelannut valtit minun käsiini. Nyt hän kiljahti: "Ei! Te yritätte jujuttaa minua sanalla Yeshua, herra Glass! Ei minun niin pitänyt lukea! Te huiputatte minua!" Mutta minä totesin pyytäneeni häntä lukemaan Jumalan Sanaa. Kysyin eikö hän itsekin oivaltanut, että pelastus on henkilö, ei tapahtuma? Hän tulee, hänen palkkansa on hänen mukanaan, hänen työnsä hänen edellään. juutalainen ystävämme ryntäsi etsimään omaa Vanhaa testamenttiaan. Hän jupisi kiihkeästi, että hänen Raamatussaan asia taatusti ilmaistaan aivan toisin. Mutta kun hän sitten löysi jakeen, into valui hänestä kuin vesi hanhen selästä.Hänen Vanhassa testamentissaan luki nimittäin tietenkin aivan samoin kuin minunkin kirjassani. Ainoa keino, millä hän välttyi myöntämästä olevansa väärässä, oli väittää Jesajan kirjan olevan muun kuin Jumalasta lähtöisin olevan inspiraation kautta kirjoitetun. (lainaus alla olevasta linkistä)
http://kotisivu.dnainternet.net/hehde/helsrk/yeshua.htm - Tieto korvaa uskon
hyvä esimerkki kirjoitti:
Kun menneinä vuosina olin tekemisissä juutalaisten ystävieni kanssa Kanadassa, Yhdysvalloissa, Argentiinassa ja Uruguayssa, he saivat eräällä kysymyksellä minut vaikeaan tilanteeseen kerran toisensa jälkeen. Haastavasti he aina kysyivät: "Jos Jeesus kerran on Messias, ja koko Vanha testamentti kertoo hänestä, niin miksi se ei kertaakaan mainitse Hänen nimeään?
En kerta kaikkiaan kyennyt vastaamaan kysyjiä vakuuttavasti ja usein tulin itsekin pohtineeksi tuota kysymystä. Jeesuksen jumalallisia nimiä toki löytyy, esim. Jes. 7:14, 9:6; Jer. 23:5 - 6, ja mainitaanpa nimi Messias (Kristus) useissa paikoissa. Jeesusta vastaavaa heprealaista nimeä en kuitenkaan kyennyt näyttämään juutalaisille ystävilleni Vanhan testamentin sivuilta. Kunnes sitten kerran Pyhä Henki avasi silmäni näkemään. Yhtäkkiä minulle valkeni, että nimi Jeesushan esiintyi Vanhassa testamentissa ainakin satakunta kertaa aina 1. Mooseksen kirjasta Habakukin kirjaan asti! Juuri tuo sama nimi, jota enkeli Gabriel käytti Luuk. 1:31:n mukaan kertoessaan Marialle pojasta, jonka tämä synnyttäisi.
Nyt tietysti lukija jo kysyy: Missä nimi Jeesus sitten esiintyy Vanhassa testamentissa? Vastaus on: Kaikissa kohdissa, joissa käytetään sanaa pelastus (etenkin jos sen yhteydessä on käytetty pronomineja "minun", "sinun" tai "hänen" vastaavia hepreankielisiä jälkiliitteitä). Vain muutamissa tapauksissa sanaa pelastus on käytetty muussa merkityksessä. Sana on sama, jota enkeli käytti (Matt. 1:21): YESHUA (Jeesus). On syytä muistaa, että Marialle ja myöhemmin Joosefille unessa ilmestynyt enkeli ei suinkaan puhunut englantia tai latinaa tai kreikkaa, vaan hepreaa. Sekä Maria että Joosef oivalsivat jumalallista alkuperää olevan lapsensa nimen merkityksen, samoin kuin nimen yhteyden Jeesuksen olemukseen ja pelastustyöhön. Olihan Vanhassa testamentissa kaikille merkittäville henkilöille annettu nimet, jotka myös tarkoittivat jotakin.
Kerran keväällä St. Louisissa tuli mieleeni muuan kiintoisa seikka. Olin kyläilemässä Charles Siegelmanin perheessä. Muuan toinenkin juutalainen sattui olemaan läsnä. Hän väitti olevansa pudasoppinen juutalainen henkeen ja vereen. Ja tietenkin keskustelumme ajautui Häneen, joka on kaiken olevaisen keskipiste, so. Jeesukseen. kelpo juutalainen veljeni hyökkäsi Kristusta vastaan pontevasti ja niin kiihkeästi kuin nyt ystävällisessä keskustelussa yleensä hyökätä saattaa. Hänen paras aseensa oli minulle jo ennestään tuttu väite: "Vanhassa testamentissa ei esiinny ensinkään nimeä Jeesus."
En vastannut hänelle suoraan, mutta pyysin häntä kääntämään hepreankielisestä Raamatustani Jesajan kirjan luvusta 62 jakeen 11. Hepreankieltä taitavana hän suoriutui tehtävästä erinomaisen nopeasti ja taitavasti. Näin hän käänsi tuon jakeen: "Katso, Herra on kuuluttanut maan ääriin asti: Sanokaa Siionin tyttärelle: Yeshuasi (Jeesus) tulee. Hänen palkkansa on hänen mukanaan, hänen työnsä hänen edellänsä."
Tässä vaiheessa ystävämme punastui tajutessaan, mitä oli juuri suustaan päästänyt. Hän oli pelannut valtit minun käsiini. Nyt hän kiljahti: "Ei! Te yritätte jujuttaa minua sanalla Yeshua, herra Glass! Ei minun niin pitänyt lukea! Te huiputatte minua!" Mutta minä totesin pyytäneeni häntä lukemaan Jumalan Sanaa. Kysyin eikö hän itsekin oivaltanut, että pelastus on henkilö, ei tapahtuma? Hän tulee, hänen palkkansa on hänen mukanaan, hänen työnsä hänen edellään. juutalainen ystävämme ryntäsi etsimään omaa Vanhaa testamenttiaan. Hän jupisi kiihkeästi, että hänen Raamatussaan asia taatusti ilmaistaan aivan toisin. Mutta kun hän sitten löysi jakeen, into valui hänestä kuin vesi hanhen selästä.Hänen Vanhassa testamentissaan luki nimittäin tietenkin aivan samoin kuin minunkin kirjassani. Ainoa keino, millä hän välttyi myöntämästä olevansa väärässä, oli väittää Jesajan kirjan olevan muun kuin Jumalasta lähtöisin olevan inspiraation kautta kirjoitetun. (lainaus alla olevasta linkistä)
http://kotisivu.dnainternet.net/hehde/helsrk/yeshua.htmTuo on tullu luettua jo aikasemmin. Turhaa koko sivun tänne kopioit. Etenkin kun se ei todista yhtään mitää xD Samanlaisia löytyy enemmänkin..
Kuten sanoin minulle itselleni ei ole mitään merkitystä mainitaanko se siellä vai ei, joten katson asiaa täysin ulkopuolisen näkökulmasta.
Sinun uskon linsseillä luetut vääntelysi ja nuo moneen kertaan nähdyt tarinat ei asiaa miksikään muuta. Sanoin jo aikasemmin, että näitä kristillisiä vääntelijöitä löytyy (etenkin nykyään kun mm. Jews for Jesus on toiminut jo jonkin aikaa) ja heidän tulkintansa perustuu omaan raamatuunsa ei Juutalaisten.
Juutalaisilla ei ole uuttatestamenttia eikä heidän raamattunsa käytä valitsemaasi sanaa viittauksena Jeesukseen taikka messiaaseen. Messiaasta siellä puhutaan monellakin tapaa ja niitä voit puolestani vääntää vapaasti Jeesukseen, mutta nuo kielioppi väännökset on silmäänpistävän typeriä.
Loppulta häviät joka tapauksessa, koska Juutalaisten usko ei perustu sinun väännöksiin vaan heidän omaan raamattuunsa.
Välttelet edelleen alkuperäistä pointtia, etkä selkeästikään aio siihen mitenkään kommentoida. En siis näe mitään syytä jatkaa mielenkiintoisen aloituksen pilaamista asiaan liittymättömillä jankkauksilla. Lopetan keskustelun siis tähän jatkoit sinä sitä tai et.
asianharrastajalta anteeksi pyyntö pitkäksi venähtäneestä p**kan jauhannasta mielenkiintoisessa aloituksessasi. - toentonkia
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Soperrat edelleen ihan omasi. Juutalaiset ei etsi vikaja Jeesuksesta, koska heille mitään Jeesusta ei ole olemassa. Heidän näkökulmastaan kristinusko on vääristynyt maallisten vaikutuksien vuoksi ja on siten vääristänyt heidän pyhän kirjansa sanomaa.
Vielä kerran Jeesus ei ole olemassakaan Juutalaisuudessa. Eikä se johdu mistään kahden kuninkaan sukulinjoista. Heidän raamatussaan ei mainita Jeesusta, Jeesus ei täytä heidän näkökulmastaan messiaan roolia ja uudentestamentin jumala ei heidän uskonsa näkökulmasta vaikuta ollenkaan samalta jumalalta mihin he uskovat.
Tuntuupas muuten oudolta pitää uskonnon puolia kun ei itse usko niistä mihinkään xDJuutalaisuudella ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa, olet oikeassa. Mutta Raamattu ei olekaan juutalaisuutta, ja siinä erehdyit.
Selitin asiat mielestäni perusteellisesti edellisissä, mutta et ymmärtänyt sitä.
Juutalaiset etsivät messiasta Saulilaisesta kuninkaasta jota Raamattu nimittää vääräksi messiaaksi ja antikristukseksi!
Mutta juutalaisissa on toki myös rehellisiä etsijöitä ja he ovat löytäneet Jeesuksen Messiaanisuuden.
http://www.youtube.com/watch?v=k0DTT3u2JZ8
http://www.youtube.com/watch?v=pBs6aAifNdE&feature=fvwrel - Tieto korvaa uskon
toentonkia kirjoitti:
Juutalaisuudella ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa, olet oikeassa. Mutta Raamattu ei olekaan juutalaisuutta, ja siinä erehdyit.
Selitin asiat mielestäni perusteellisesti edellisissä, mutta et ymmärtänyt sitä.
Juutalaiset etsivät messiasta Saulilaisesta kuninkaasta jota Raamattu nimittää vääräksi messiaaksi ja antikristukseksi!
Mutta juutalaisissa on toki myös rehellisiä etsijöitä ja he ovat löytäneet Jeesuksen Messiaanisuuden.
http://www.youtube.com/watch?v=k0DTT3u2JZ8
http://www.youtube.com/watch?v=pBs6aAifNdE&feature=fvwrel"Mutta Raamattu ei olekaan juutalaisuutta, ja siinä erehdyit."
Sinun raamattusi ei ole. Juutalaisuus perustuu kuitenkin heidän raamattuunsa, jonka kristinusko on ottanut osaksi omaansa.
"Selitin asiat mielestäni perusteellisesti edellisissä, mutta et ymmärtänyt sitä."
Ei vaan puhut asian vierestä ja valheellisilla tiedoilla.
"Juutalaiset etsivät messiasta Saulilaisesta kuninkaasta jota Raamattu nimittää vääräksi messiaaksi ja antikristukseksi!"
Juutalaiset odottavat Daavidin jälkeläisestä Solomonin kautta messiasta, jota raamattu nimittää messiaaksi. Väärillä tiedoilla vääntämäsi demonisointi saa sinut vaikuttamaan harhaiselta.
"Mutta juutalaisissa on toki myös rehellisiä etsijöitä ja he ovat löytäneet Jeesuksen Messiaanisuuden."
Ja tämän perusteella Juutalaiseksi kääntyneet kristityt ovat niitä rehellisiä etsijöitä omassa leirissäsi ;)
Esimerkkinä entinen lähetys saarnaaja Yoel Keren:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124128#.T0VijeWQByJ
Jos et sokeassa uskossasi näe vikaa toisten suuhun sanojen tunkemisessa ja heidän demonisoinnissa niin parempi laitta tännekin tämä lopetus tuosta keskustelun toisesta haarasta..
"Loppulta häviät joka tapauksessa, koska Juutalaisten usko ei perustu sinun väännöksiin vaan heidän omaan raamattuunsa.
Välttelet edelleen alkuperäistä pointtia, etkä selkeästikään aio siihen mitenkään kommentoida. En siis näe mitään syytä jatkaa mielenkiintoisen aloituksen pilaamista asiaan liittymättömillä jankkauksilla. Lopetan keskustelun siis tähän jatkoit sinä sitä tai et.
asianharrastajalta anteeksi pyyntö pitkäksi venähtäneestä p**kan jauhannasta mielenkiintoisessa aloituksessasi." - asianharrastaja
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
"Mutta Raamattu ei olekaan juutalaisuutta, ja siinä erehdyit."
Sinun raamattusi ei ole. Juutalaisuus perustuu kuitenkin heidän raamattuunsa, jonka kristinusko on ottanut osaksi omaansa.
"Selitin asiat mielestäni perusteellisesti edellisissä, mutta et ymmärtänyt sitä."
Ei vaan puhut asian vierestä ja valheellisilla tiedoilla.
"Juutalaiset etsivät messiasta Saulilaisesta kuninkaasta jota Raamattu nimittää vääräksi messiaaksi ja antikristukseksi!"
Juutalaiset odottavat Daavidin jälkeläisestä Solomonin kautta messiasta, jota raamattu nimittää messiaaksi. Väärillä tiedoilla vääntämäsi demonisointi saa sinut vaikuttamaan harhaiselta.
"Mutta juutalaisissa on toki myös rehellisiä etsijöitä ja he ovat löytäneet Jeesuksen Messiaanisuuden."
Ja tämän perusteella Juutalaiseksi kääntyneet kristityt ovat niitä rehellisiä etsijöitä omassa leirissäsi ;)
Esimerkkinä entinen lähetys saarnaaja Yoel Keren:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124128#.T0VijeWQByJ
Jos et sokeassa uskossasi näe vikaa toisten suuhun sanojen tunkemisessa ja heidän demonisoinnissa niin parempi laitta tännekin tämä lopetus tuosta keskustelun toisesta haarasta..
"Loppulta häviät joka tapauksessa, koska Juutalaisten usko ei perustu sinun väännöksiin vaan heidän omaan raamattuunsa.
Välttelet edelleen alkuperäistä pointtia, etkä selkeästikään aio siihen mitenkään kommentoida. En siis näe mitään syytä jatkaa mielenkiintoisen aloituksen pilaamista asiaan liittymättömillä jankkauksilla. Lopetan keskustelun siis tähän jatkoit sinä sitä tai et.
asianharrastajalta anteeksi pyyntö pitkäksi venähtäneestä p**kan jauhannasta mielenkiintoisessa aloituksessasi."No hard feelings, be my guest.
Olihan tämä jopa mielenkiintoista, vaikkei enää pysytynytkään vähentämään uskoani Raamatun kirjaimen taikavoimiin. - Tieto korvaa uskon
asianharrastaja kirjoitti:
No hard feelings, be my guest.
Olihan tämä jopa mielenkiintoista, vaikkei enää pysytynytkään vähentämään uskoani Raamatun kirjaimen taikavoimiin.Hyvä ettei häirinny :)
Kuten mainitsin minulla ei ole kiinnostusta jankata asiaa sellaisen kanssa, joka ei kykene katsomaan asiaa ilman oman uskonsa rajoittavaa vaikutusta. Olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan millaisia mietteitä rationaalisemmin ajattelevalla uskonnossa olevalla on asiasta.
Käsitykseni mukaan sinä kykenet asiaa katsomaan eri kanteilta ja hyväksymään ne erillisinä näkökulmina. Siispä millaisia ajatuksia ja mahdollisia johtopäätöksiä sinulla on keskustelusta? - asianharrastaja
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Hyvä ettei häirinny :)
Kuten mainitsin minulla ei ole kiinnostusta jankata asiaa sellaisen kanssa, joka ei kykene katsomaan asiaa ilman oman uskonsa rajoittavaa vaikutusta. Olisin kuitenkin kiinnostunut kuulemaan millaisia mietteitä rationaalisemmin ajattelevalla uskonnossa olevalla on asiasta.
Käsitykseni mukaan sinä kykenet asiaa katsomaan eri kanteilta ja hyväksymään ne erillisinä näkökulmina. Siispä millaisia ajatuksia ja mahdollisia johtopäätöksiä sinulla on keskustelusta?Tarkoittanet tätä Tooran ja VT:n tulkintakinaa. Minulle oli uutta, mutta nyt ihan selvää, että VT:n "profetiavoimaa" on toimituksellisesti lisätty samaistamalla Jeesuksen nimeä ja sen taustalla olevia normaalisanoja. Tämä on tärkeää nille, jotka haluavat ylläpitää mielikuvaa Raamatun tekstin absoluuttisesta virheettömyydestä Jumalan ehdottomana sanana. Tuo on Suomessa aika pienen fundamentalistiryhmän aktiivinen kanta, jonka silti ilmeisesti hiljaa ja pitemmälle miettimättä hyväksyy melkoinen joukko perususkovia. Kirkon johdon ja sen jäsenistön valtavirran käsitys se ei ole.
Yksi syy Eskolan kirjan referointiini palstalla oli osoittaa, että muutenkin voi uskoa sekä osoittaa kirjaimellisen tulkinnan tuottamia pahimpia irvokkuuksia. Siinä mielessä tämä keskusteluhaara liittyi aika hyvin avausteemaankin. - Tieto korvaa uskon
asianharrastaja kirjoitti:
Tarkoittanet tätä Tooran ja VT:n tulkintakinaa. Minulle oli uutta, mutta nyt ihan selvää, että VT:n "profetiavoimaa" on toimituksellisesti lisätty samaistamalla Jeesuksen nimeä ja sen taustalla olevia normaalisanoja. Tämä on tärkeää nille, jotka haluavat ylläpitää mielikuvaa Raamatun tekstin absoluuttisesta virheettömyydestä Jumalan ehdottomana sanana. Tuo on Suomessa aika pienen fundamentalistiryhmän aktiivinen kanta, jonka silti ilmeisesti hiljaa ja pitemmälle miettimättä hyväksyy melkoinen joukko perususkovia. Kirkon johdon ja sen jäsenistön valtavirran käsitys se ei ole.
Yksi syy Eskolan kirjan referointiini palstalla oli osoittaa, että muutenkin voi uskoa sekä osoittaa kirjaimellisen tulkinnan tuottamia pahimpia irvokkuuksia. Siinä mielessä tämä keskusteluhaara liittyi aika hyvin avausteemaankin.Kiitos vastauksesta. Oli pakko kysäistä kun aihe pyöri mielessä ja näkökantasi asioihin on ollut virkistävää vaihtelua ;)
"Kirkon johdon ja sen jäsenistön valtavirran käsitys se ei ole."
Tämä on tietysti totta ja kannattaa aina pitää mielessä tälläisistä asioista keskustellessa. Yksilö ei edusta koko joukkoa :)
Tosiaan asialla on merkitystä vain niille, jotka haluavat yhdenmukaistaa kristillistä raamattua ja tietysti Juutalaisille joiden pyhää kirjaa vääristellään. En käsitä mikä tarve tälle on kun raamattua on kuitenkin käytetty jo kauan ennen näitä vääristelyjä eikä se Jeesuksen puuttuminen VT:stä vaikuttanut olevan ongelma aikasemmin. Rehellisen uskovan kannalta siis tarpeeton valhe.
Harmi, että nämä väitteet on muidenkin joukossa ottaneet hieman tuulta alleen. Monet ei tarkasta väitteitä, jotka tukee omaa käsitystä (eikä tämä tietenkään koske pelkästään uskoa). Onneksi ei kuitenkaan valtavirran käsitteeksi ole muodostunut :)
"Tahallinen" tietämättömyys on huono asia, mutta vääristely, valehtelu ja epärehellisyys yleensä ottaen on aina sitäkin pahempi aiheesta ja tavoitteesta riippumatta.
"..., että muutenkin voi uskoa sekä osoittaa kirjaimellisen tulkinnan tuottamia pahimpia irvokkuuksia."
Tämä onkin aloitteen aiheessa se mielenkiintoinen osa. Ainahan noinkin uskovia on ollut, mutta ääri ryhmät ovat aina äänekkäimpiä :/
"Siinä mielessä tämä keskusteluhaara liittyi aika hyvin avausteemaankin."
Katoppas.. Niinpä näköjään liittyykin xD - Selvä tapaus
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Tuo on tullu luettua jo aikasemmin. Turhaa koko sivun tänne kopioit. Etenkin kun se ei todista yhtään mitää xD Samanlaisia löytyy enemmänkin..
Kuten sanoin minulle itselleni ei ole mitään merkitystä mainitaanko se siellä vai ei, joten katson asiaa täysin ulkopuolisen näkökulmasta.
Sinun uskon linsseillä luetut vääntelysi ja nuo moneen kertaan nähdyt tarinat ei asiaa miksikään muuta. Sanoin jo aikasemmin, että näitä kristillisiä vääntelijöitä löytyy (etenkin nykyään kun mm. Jews for Jesus on toiminut jo jonkin aikaa) ja heidän tulkintansa perustuu omaan raamatuunsa ei Juutalaisten.
Juutalaisilla ei ole uuttatestamenttia eikä heidän raamattunsa käytä valitsemaasi sanaa viittauksena Jeesukseen taikka messiaaseen. Messiaasta siellä puhutaan monellakin tapaa ja niitä voit puolestani vääntää vapaasti Jeesukseen, mutta nuo kielioppi väännökset on silmäänpistävän typeriä.
Loppulta häviät joka tapauksessa, koska Juutalaisten usko ei perustu sinun väännöksiin vaan heidän omaan raamattuunsa.
Välttelet edelleen alkuperäistä pointtia, etkä selkeästikään aio siihen mitenkään kommentoida. En siis näe mitään syytä jatkaa mielenkiintoisen aloituksen pilaamista asiaan liittymättömillä jankkauksilla. Lopetan keskustelun siis tähän jatkoit sinä sitä tai et.
asianharrastajalta anteeksi pyyntö pitkäksi venähtäneestä p**kan jauhannasta mielenkiintoisessa aloituksessasi.Olet väärässä, sillä eihän koko sivua ole kopioitu.
- toentonkia
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Kiitos vastauksesta. Oli pakko kysäistä kun aihe pyöri mielessä ja näkökantasi asioihin on ollut virkistävää vaihtelua ;)
"Kirkon johdon ja sen jäsenistön valtavirran käsitys se ei ole."
Tämä on tietysti totta ja kannattaa aina pitää mielessä tälläisistä asioista keskustellessa. Yksilö ei edusta koko joukkoa :)
Tosiaan asialla on merkitystä vain niille, jotka haluavat yhdenmukaistaa kristillistä raamattua ja tietysti Juutalaisille joiden pyhää kirjaa vääristellään. En käsitä mikä tarve tälle on kun raamattua on kuitenkin käytetty jo kauan ennen näitä vääristelyjä eikä se Jeesuksen puuttuminen VT:stä vaikuttanut olevan ongelma aikasemmin. Rehellisen uskovan kannalta siis tarpeeton valhe.
Harmi, että nämä väitteet on muidenkin joukossa ottaneet hieman tuulta alleen. Monet ei tarkasta väitteitä, jotka tukee omaa käsitystä (eikä tämä tietenkään koske pelkästään uskoa). Onneksi ei kuitenkaan valtavirran käsitteeksi ole muodostunut :)
"Tahallinen" tietämättömyys on huono asia, mutta vääristely, valehtelu ja epärehellisyys yleensä ottaen on aina sitäkin pahempi aiheesta ja tavoitteesta riippumatta.
"..., että muutenkin voi uskoa sekä osoittaa kirjaimellisen tulkinnan tuottamia pahimpia irvokkuuksia."
Tämä onkin aloitteen aiheessa se mielenkiintoinen osa. Ainahan noinkin uskovia on ollut, mutta ääri ryhmät ovat aina äänekkäimpiä :/
"Siinä mielessä tämä keskusteluhaara liittyi aika hyvin avausteemaankin."
Katoppas.. Niinpä näköjään liittyykin xDJo se, että alkuperäiset kymmene käskyä on luterilaisuudessa toisilla merkityksillä kuin Raamatussa, on selvä osopiotus siitä, ettei luuterilaisuus haluakaan perustua Raamatun Sanaan!
Kymmenen käskyä on annettu Israelille, eikä niitä voi pitää tarkoitetun kristillisen opin käyttöön.
Kymmeneen käskyyn liittyivä't oleellisena osana säädökset, joilla käskyjen rikkominen
sai seuraamuksensa.
Eihän mikään käsky ilman siitä säädettyä sanktioita voi olla mikään laki!
Kaikki kristillisinä itseään pitävät uskonsuunnat ovat kymmeneen käskyyn suhtautumisessaan täysin muutetuilla merkityksillä.
Lukijalla ei luulisi olevan vaikeutta ymmärtää sitä, mikä käskyjen laatijalla alunperin oli kun se on selkokielellä luettavissa Mooseksen kirjoista!
Jeesus oli "se profeetta" jonka tulon Mooses itse edeltäkäsin ilmoitti.
5.Mooseksen kirja:
18:15 Sinun keskuudestasi, veljiesi joukosta, Herra, sinun Jumalasi, herättää sinulle profeetan, minun kaltaiseni; häntä kuulkaa.
- kvasi
Ilmeisesti Eskolalla toimivat molemmat aivopuoliskot.
- vertauskuva ?
Toivottavasti puhut ns. vertauskuvallisesti.
- asianharrastaja
Minusta tuntuu, että sosiologian tutkija, jonka havaintoaineistoa ovat suurelta osin ihmisten ilmaisemat mielipiteet, osaa paremmin hyväksyä myös subjektiiviset tuntemukset kuin fyysikko tai edes biologi.
Ei tämä näytä ainakaan Eskolan kohdalla tarkoittavan tinkimistä tieteen periaatteista.
- Pekka-
Ensinnäkin, arvostan kantaasi.
Toisekseen, en löydä jumalan olemassaolosta minkäänlaista logiikkaa, siis ainakaan Kristinuskon Jumalan.
En millään ymmärrä mitä hän on tehnyt, mihin vaikuttanut (ja miten). Raamatun tarinat ovat selvästi ihmisten tulkintoja siitä, mitä jumala heidän mielestään voisi tehdä tai on tehnyt.
Yleisellä tasolla jätän jumalalle paikan alkuräjähdyksen syynä, sekin hyvin varauksellisesti, kunnes parempi selitys löydetään.- asianharrastaja
Tuosta ylempää voit lukea, etten ajattele Jumalaa pelkästään kristinuskon omistamaksi, vaikka tyydynkin mielelläni kotoa saamaani uskonperinteeseen.
"..jätän jumalalle paikan alkuräjähdyksen syynä, sekin hyvin varauksellisesti, kunnes parempi selitys löydetään."
Tämänkin, ja samoin varauksin kuin sinä, itse siirrän vielä kauemmaksi ainakin alkuräjähdyksiä aikaansaavan prosessin syyhyn tai senkin taakse
Silti pidän Jumalaa osallisena läheisemmässä asiassa eli ihmisen laajentuneen tietoisuuden muodostumisessa. Tämähän erottaa ihmisen muista Maan elämänmuodoista ja on uskomme mukaan myös Jumalan olemus vielä korkeammalla tasolla. Eihän ihmisruumis ole apinaa muistuttavan Jumalan kuva, vaan Hänen tahtonsa mukaan evoluutiolla kehittynyt samasta juuresta kuin apinatkin. - pekka-
asianharrastaja kirjoitti:
Tuosta ylempää voit lukea, etten ajattele Jumalaa pelkästään kristinuskon omistamaksi, vaikka tyydynkin mielelläni kotoa saamaani uskonperinteeseen.
"..jätän jumalalle paikan alkuräjähdyksen syynä, sekin hyvin varauksellisesti, kunnes parempi selitys löydetään."
Tämänkin, ja samoin varauksin kuin sinä, itse siirrän vielä kauemmaksi ainakin alkuräjähdyksiä aikaansaavan prosessin syyhyn tai senkin taakse
Silti pidän Jumalaa osallisena läheisemmässä asiassa eli ihmisen laajentuneen tietoisuuden muodostumisessa. Tämähän erottaa ihmisen muista Maan elämänmuodoista ja on uskomme mukaan myös Jumalan olemus vielä korkeammalla tasolla. Eihän ihmisruumis ole apinaa muistuttavan Jumalan kuva, vaan Hänen tahtonsa mukaan evoluutiolla kehittynyt samasta juuresta kuin apinatkin.Kerrot, että et ajattele Jumalaa pelkästään Kristinuskon omistamaksi, mutta kuitenkin olet selvästi omaksunut Krsitinuskon antaman kuvan Jumalasta.
Ihminen on käsityksesi mukaan Jumalan kuva. Tai paremminkin sen tietoisuuden kuva, joka ihmisessä ilmenee.
Minun näkemykseni mukaan tietoisuus ei ole mikään on/off-asia, vaan kaikki elävät ovat enemmän tai vähemmän tietoisia. Tietoisuus on (mielestäni) neuroverkossa sisäsyntyinen ominaisuus, joka kasvaa verkon monimutkaisuuden myötä.
Ihmisellä suuren hypyn tietoisuudessa on tehnyt puhetaidon ja sen jatkeena tulleen kirjitustaidon ekhittyminen. Tämä on mahdollistanut paljon abstraktimman ajatteluprosessin, filosofoinnin.
En näe ihmistä sinällään erityisenä, vaan osana luontoa. Ihminen ei itsessään oel arvokkaampi tai arvottomampi kuin muu luonto, toki ihmiselle ihminen on arvokkain osa luontoa.
Missä Jumala näkyy?
Miten Jumala vaikuttaa tai on vaikuttanut historian kulkuun?
Minä en näe, että näin olisi milloinkaan tapahtunut. - asianharrastaja
pekka- kirjoitti:
Kerrot, että et ajattele Jumalaa pelkästään Kristinuskon omistamaksi, mutta kuitenkin olet selvästi omaksunut Krsitinuskon antaman kuvan Jumalasta.
Ihminen on käsityksesi mukaan Jumalan kuva. Tai paremminkin sen tietoisuuden kuva, joka ihmisessä ilmenee.
Minun näkemykseni mukaan tietoisuus ei ole mikään on/off-asia, vaan kaikki elävät ovat enemmän tai vähemmän tietoisia. Tietoisuus on (mielestäni) neuroverkossa sisäsyntyinen ominaisuus, joka kasvaa verkon monimutkaisuuden myötä.
Ihmisellä suuren hypyn tietoisuudessa on tehnyt puhetaidon ja sen jatkeena tulleen kirjitustaidon ekhittyminen. Tämä on mahdollistanut paljon abstraktimman ajatteluprosessin, filosofoinnin.
En näe ihmistä sinällään erityisenä, vaan osana luontoa. Ihminen ei itsessään oel arvokkaampi tai arvottomampi kuin muu luonto, toki ihmiselle ihminen on arvokkain osa luontoa.
Missä Jumala näkyy?
Miten Jumala vaikuttaa tai on vaikuttanut historian kulkuun?
Minä en näe, että näin olisi milloinkaan tapahtunut.Taisi kynäsi hiukan lipsahtaa.
"Tai paremminkin sen tietoisuuden kuva, joka ihmisessä ilmenee."
Jumala on siis mielestäni erittäin korkeasti tietoinen henkiolento, jonka pieni ja vääristynyt kuva ihmisen tietoisuus on. Muuten viestisi on ihan täyttä asiaa, vaikka omat ajatukseni samoista lähtökohdista ovatkin erilaiset.
Tietoisuuden mahdollistavat aivotoiminnot ovat kehittyneet evoluutiolla, ja tietoisuus alkaa kaikilla eliöillä rakentua asteettain niiden päälle neuroverkon opittuina kuvioina vaikkapa Damasion hyvin kuvaamalla tavalla. Jossakin vaiheessa Jumalan korkea tietoisuus, niin uskon, tunnistaa tämän ja aikaansaa hyvin nopean ja laajaan tietoisuuteen johtavan kehityksen, joka Maassa on (tähän saakka) tapahtunut vain ihmiselle. Tämä ei tee ihmistä arvokkaammaksi kuin muu luonto, mutta kyllä suurivaltaisemmaksi ja vastuullisemmaksi siihen nähden.
Omista syistään, joista minulla on oma spekulaationi, Jumala ei anna (voi antaa) ihmiselle varmuutta itsestään eikä objektiivista tietoa tällaisen varmuuden saamiseksi, vaan pelkästään itseensä viittaavia subjektiivisia tunnetiloja. Jos Hän on vaikuttanut ihmisten historian kulkuun, en minä, sinä tai kukaan voi kiistattomasti nähdä, että näin olisi tapahtunut. - Pekka-
asianharrastaja kirjoitti:
Taisi kynäsi hiukan lipsahtaa.
"Tai paremminkin sen tietoisuuden kuva, joka ihmisessä ilmenee."
Jumala on siis mielestäni erittäin korkeasti tietoinen henkiolento, jonka pieni ja vääristynyt kuva ihmisen tietoisuus on. Muuten viestisi on ihan täyttä asiaa, vaikka omat ajatukseni samoista lähtökohdista ovatkin erilaiset.
Tietoisuuden mahdollistavat aivotoiminnot ovat kehittyneet evoluutiolla, ja tietoisuus alkaa kaikilla eliöillä rakentua asteettain niiden päälle neuroverkon opittuina kuvioina vaikkapa Damasion hyvin kuvaamalla tavalla. Jossakin vaiheessa Jumalan korkea tietoisuus, niin uskon, tunnistaa tämän ja aikaansaa hyvin nopean ja laajaan tietoisuuteen johtavan kehityksen, joka Maassa on (tähän saakka) tapahtunut vain ihmiselle. Tämä ei tee ihmistä arvokkaammaksi kuin muu luonto, mutta kyllä suurivaltaisemmaksi ja vastuullisemmaksi siihen nähden.
Omista syistään, joista minulla on oma spekulaationi, Jumala ei anna (voi antaa) ihmiselle varmuutta itsestään eikä objektiivista tietoa tällaisen varmuuden saamiseksi, vaan pelkästään itseensä viittaavia subjektiivisia tunnetiloja. Jos Hän on vaikuttanut ihmisten historian kulkuun, en minä, sinä tai kukaan voi kiistattomasti nähdä, että näin olisi tapahtunut."Jos Hän on vaikuttanut ihmisten historian kulkuun, en minä, sinä tai kukaan voi kiistattomasti nähdä, että näin olisi tapahtunut."
Kaipa sekin on mahdollista. Kuten Russelin teekannu. - asianharrastaja
Pekka- kirjoitti:
"Jos Hän on vaikuttanut ihmisten historian kulkuun, en minä, sinä tai kukaan voi kiistattomasti nähdä, että näin olisi tapahtunut."
Kaipa sekin on mahdollista. Kuten Russelin teekannu.Toki, ja ihan tasavertaisesti objektiivsten havaintojen pohjalta. Subjektiivisissa vakutelmissa teekannu häviää noin miljardia - viisisataa.
- JC
asianharrastaja kirjoitti:
Tuosta ylempää voit lukea, etten ajattele Jumalaa pelkästään kristinuskon omistamaksi, vaikka tyydynkin mielelläni kotoa saamaani uskonperinteeseen.
"..jätän jumalalle paikan alkuräjähdyksen syynä, sekin hyvin varauksellisesti, kunnes parempi selitys löydetään."
Tämänkin, ja samoin varauksin kuin sinä, itse siirrän vielä kauemmaksi ainakin alkuräjähdyksiä aikaansaavan prosessin syyhyn tai senkin taakse
Silti pidän Jumalaa osallisena läheisemmässä asiassa eli ihmisen laajentuneen tietoisuuden muodostumisessa. Tämähän erottaa ihmisen muista Maan elämänmuodoista ja on uskomme mukaan myös Jumalan olemus vielä korkeammalla tasolla. Eihän ihmisruumis ole apinaa muistuttavan Jumalan kuva, vaan Hänen tahtonsa mukaan evoluutiolla kehittynyt samasta juuresta kuin apinatkin.Asianharrastaja, kuinka voit kirjoittaa: "Eihän ihmisruumis ole apinaa muistuttavan Jumalan kuva, vaan Hänen tahtonsa mukaan evoluutiolla kehittynyt samasta juuresta kuin apinatkin."?
Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi. Se on jumalanpilkkaa. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ylimmäksi Luomakunnassa. Apinoita tähän on aivan turha sotkea mukaan.
Uskon, että et tarkoittanut, mitä kirjoitit. Joka tapauksessa yritys olla uskova evolutionisti on sekaannuksen ja epävarmuuden tie. - mdma
JC kirjoitti:
Asianharrastaja, kuinka voit kirjoittaa: "Eihän ihmisruumis ole apinaa muistuttavan Jumalan kuva, vaan Hänen tahtonsa mukaan evoluutiolla kehittynyt samasta juuresta kuin apinatkin."?
Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi. Se on jumalanpilkkaa. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ylimmäksi Luomakunnassa. Apinoita tähän on aivan turha sotkea mukaan.
Uskon, että et tarkoittanut, mitä kirjoitit. Joka tapauksessa yritys olla uskova evolutionisti on sekaannuksen ja epävarmuuden tie."Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi. Se on jumalanpilkkaa. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ylimmäksi Luomakunnassa."
Ja tuota tarkoittaa " valkopartainen ukko pilven reunalla seisomassa, paksu kirja kädessä" usko jonka Ah jo ottikin esille.
"Joka tapauksessa yritys olla uskova evolutionisti on sekaannuksen ja epävarmuuden tie."
Ei siltä vaikuta Ah:n ja Molochin:n perustelut asioihin ovat huomattavasti omaasi vähemmän sekavia. - asianharrastaja
JC kirjoitti:
Asianharrastaja, kuinka voit kirjoittaa: "Eihän ihmisruumis ole apinaa muistuttavan Jumalan kuva, vaan Hänen tahtonsa mukaan evoluutiolla kehittynyt samasta juuresta kuin apinatkin."?
Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi. Se on jumalanpilkkaa. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ylimmäksi Luomakunnassa. Apinoita tähän on aivan turha sotkea mukaan.
Uskon, että et tarkoittanut, mitä kirjoitit. Joka tapauksessa yritys olla uskova evolutionisti on sekaannuksen ja epävarmuuden tie."Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi." En minäkään.
Koska ihminen on ruumiillisesti apinankaltainen, niin tästä voi päätellä, että Jumala on ei-ruumiillinen henkiolento. - JC
mdma kirjoitti:
"Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi. Se on jumalanpilkkaa. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ylimmäksi Luomakunnassa."
Ja tuota tarkoittaa " valkopartainen ukko pilven reunalla seisomassa, paksu kirja kädessä" usko jonka Ah jo ottikin esille.
"Joka tapauksessa yritys olla uskova evolutionisti on sekaannuksen ja epävarmuuden tie."
Ei siltä vaikuta Ah:n ja Molochin:n perustelut asioihin ovat huomattavasti omaasi vähemmän sekavia."...Ah:n ja Molochin:n perustelut asioihin ovat huomattavasti omaasi vähemmän sekavia. "
Et voi olla tosissasi. Hyväksyn, jos olet ateistisen oppisi takia eri mieltä kanssani, mutta perusteluni ovat taatusti loogisemmat ja selvemmät kuin ko. kirjoittajien.
Ah ja moloch tuntevat kyllä teoriansa ja pystyvät argumentoimaan aivan kelvollisesti, teorian tason huomioon ottaen jopa hyvin. Kuitenkin he molemmat yrittävät ratsastaa kahdella hevosella samanaikaisesti. Uskovan evolutionistin logiikkaa ei kannata ottaa esimerkikseen - vertauksesi kelvottomuuden selittää kyvyttömyytesi tehdä puolueeton arvio. - JC
asianharrastaja kirjoitti:
"Jumala ei voi kuvitellakaan apinankaltaiseksi." En minäkään.
Koska ihminen on ruumiillisesti apinankaltainen, niin tästä voi päätellä, että Jumala on ei-ruumiillinen henkiolento.Mikä on tämä evokkien apinafiksaatio? MInkä takia ihmisarvoa tulee polkea loukkaavilla vertauksilla?
Raamattu kertoo, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ajattelen Jumalan olevan henkiolento, mutta kuitenkin ihmisenkaltainen. - asianharrastaja
JC kirjoitti:
Mikä on tämä evokkien apinafiksaatio? MInkä takia ihmisarvoa tulee polkea loukkaavilla vertauksilla?
Raamattu kertoo, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ajattelen Jumalan olevan henkiolento, mutta kuitenkin ihmisenkaltainen."Ajattelen Jumalan olevan henkiolento, mutta kuitenkin ihmisenkaltainen."
Minä taas ajattelen, että Jumalan kuva ihmisessä on ihmisen tietoisuus eikä henkiolento Jumalalla ole meidän ymmärrettävissämme olevaa aineellista muotoa. Paavilla ja Suomen piispoilla on tietääkseni sama käsitys.
Ihmisruumiilla on paljon objektiivisesti nähtävää samanlaisuutta muiden elämänmuotojen, eniten isojen apinoiden kanssa. Jos Jumala on mielestäsi ruumiillisesti ihmisen kaltainen, silloin pidät Häntä väistämättä paljolti muidenkin eläinten kaltaisena. Minä en.
Toki Jumalalla on valta halutessaan näyttäytyä ihmisellle siinä muodossa kuin hyväksi katsoo. - mdma
JC kirjoitti:
"...Ah:n ja Molochin:n perustelut asioihin ovat huomattavasti omaasi vähemmän sekavia. "
Et voi olla tosissasi. Hyväksyn, jos olet ateistisen oppisi takia eri mieltä kanssani, mutta perusteluni ovat taatusti loogisemmat ja selvemmät kuin ko. kirjoittajien.
Ah ja moloch tuntevat kyllä teoriansa ja pystyvät argumentoimaan aivan kelvollisesti, teorian tason huomioon ottaen jopa hyvin. Kuitenkin he molemmat yrittävät ratsastaa kahdella hevosella samanaikaisesti. Uskovan evolutionistin logiikkaa ei kannata ottaa esimerkikseen - vertauksesi kelvottomuuden selittää kyvyttömyytesi tehdä puolueeton arvio."mutta perusteluni ovat taatusti loogisemmat ja selvemmät kuin ko. kirjoittajien."
Sinun perustelusi eivät ole logikkaa nähneetkään.
"Kuitenkin he molemmat yrittävät ratsastaa kahdella hevosella samanaikaisesti."
Niin, koska he molemmat uskovat Jumalaan mutta ymmärtävät ettei subjektiivinen usko ole järjellinen peruste hylätä objektiivisia todisteita, kuten sinä teet.
"vertauksesi kelvottomuuden selittää kyvyttömyytesi tehdä puolueeton arvio."
Vertaus vaikuttaa mielestäsi kelvottomalta koska et kykene ajattelemaan Jumalaa muuna kuin partaukkona pilvenreunalla. JC kirjoitti:
Mikä on tämä evokkien apinafiksaatio? MInkä takia ihmisarvoa tulee polkea loukkaavilla vertauksilla?
Raamattu kertoo, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ajattelen Jumalan olevan henkiolento, mutta kuitenkin ihmisenkaltainen."Raamattu kertoo, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ajattelen Jumalan olevan henkiolento, mutta kuitenkin ihmisenkaltainen"
Jos ihmisten Jumala on ihmisenkaltainen niin hevosilla on sitten varmaan hevosen kaltaiset jumalat?- asianharrastaja
totuusfriikki7678 kirjoitti:
"Raamattu kertoo, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ajattelen Jumalan olevan henkiolento, mutta kuitenkin ihmisenkaltainen"
Jos ihmisten Jumala on ihmisenkaltainen niin hevosilla on sitten varmaan hevosen kaltaiset jumalat?Vaähän kevyttä sorttia tuo huitaisusi:
"..hevosilla on sitten varmaan hevosen kaltaiset jumalat?"
Yleensähän ajatellaan, että uskontoja ja jumalia on vain korkeasti tietoisilla elämänmuodoilla, joihin Maassa kuuluu vain ihminen. Jumalan kuvaksi luomisen voi sokealla uskolla kyllä myös ottaa anatomisen kirjaimellisesti.
Muiden aurinkokuntien mahdolliset tietoiset olennot kyllä voisivat vähän kakistella ruumiillisesti ihmisenmuotoista Jumalaa. - Apo-Calypso
asianharrastaja kirjoitti:
Vaähän kevyttä sorttia tuo huitaisusi:
"..hevosilla on sitten varmaan hevosen kaltaiset jumalat?"
Yleensähän ajatellaan, että uskontoja ja jumalia on vain korkeasti tietoisilla elämänmuodoilla, joihin Maassa kuuluu vain ihminen. Jumalan kuvaksi luomisen voi sokealla uskolla kyllä myös ottaa anatomisen kirjaimellisesti.
Muiden aurinkokuntien mahdolliset tietoiset olennot kyllä voisivat vähän kakistella ruumiillisesti ihmisenmuotoista Jumalaa."Muiden aurinkokuntien mahdolliset tietoiset olennot kyllä voisivat vähän kakistella ruumiillisesti ihmisenmuotoista Jumalaa. "
Sillä tuskin on väliä, koska jumala on näkymätön, mauton, hajuton ja olematon. asianharrastaja kirjoitti:
Vaähän kevyttä sorttia tuo huitaisusi:
"..hevosilla on sitten varmaan hevosen kaltaiset jumalat?"
Yleensähän ajatellaan, että uskontoja ja jumalia on vain korkeasti tietoisilla elämänmuodoilla, joihin Maassa kuuluu vain ihminen. Jumalan kuvaksi luomisen voi sokealla uskolla kyllä myös ottaa anatomisen kirjaimellisesti.
Muiden aurinkokuntien mahdolliset tietoiset olennot kyllä voisivat vähän kakistella ruumiillisesti ihmisenmuotoista Jumalaa.Yritin, enemmän tai vähemmän onnistuneesti, irvailla kyseisen kirjoittajan tekstiä, kun hän sanoo Jumalan olevan ihmisenkaltainen (vaikkakin henkiolento). Tietenkään en väitä, että hevosilla todella olisi uskonto.
Jumala on minulle suuri ja salattu mysteeri.- asianharrastaja
totuusfriikki7678 kirjoitti:
Yritin, enemmän tai vähemmän onnistuneesti, irvailla kyseisen kirjoittajan tekstiä, kun hän sanoo Jumalan olevan ihmisenkaltainen (vaikkakin henkiolento). Tietenkään en väitä, että hevosilla todella olisi uskonto.
Jumala on minulle suuri ja salattu mysteeri.Yritys hyvä kymmenen.
Oma kokemukseni on, etteivät kreationistit ymmärrä ironiaa tai sarkasmia. Ottavat siitä useimmiten vain itseensä. - KaarleKustaa
Apo-Calypso kirjoitti:
"Muiden aurinkokuntien mahdolliset tietoiset olennot kyllä voisivat vähän kakistella ruumiillisesti ihmisenmuotoista Jumalaa. "
Sillä tuskin on väliä, koska jumala on näkymätön, mauton, hajuton ja olematon."Sillä tuskin on väliä, koska jumala on näkymätön, mauton, hajuton ja olematon."
Tässäpä tämä Apon uskonoppi tulikin näytille. - Apo-Calypso
KaarleKustaa kirjoitti:
"Sillä tuskin on väliä, koska jumala on näkymätön, mauton, hajuton ja olematon."
Tässäpä tämä Apon uskonoppi tulikin näytille."Tässäpä tämä Apon uskonoppi tulikin näytille. "
Jep, tollo, ja se olikin tarkoituksenikin. - asianharrastaja
Apo-Calypso kirjoitti:
"Tässäpä tämä Apon uskonoppi tulikin näytille. "
Jep, tollo, ja se olikin tarkoituksenikin.Ympäri käydään, yhteen tullaan:
"..jumala on näkymätön, mauton, hajuton.."
Apon uskonopissa jumala on lisäksi olematon ja minun opissani olevainen, mutta kummallakin sellainen, josta ihmisellä ei ole kiistatonta havaintoa. - Apo-Calypso
asianharrastaja kirjoitti:
Ympäri käydään, yhteen tullaan:
"..jumala on näkymätön, mauton, hajuton.."
Apon uskonopissa jumala on lisäksi olematon ja minun opissani olevainen, mutta kummallakin sellainen, josta ihmisellä ei ole kiistatonta havaintoa.Näinpä. Minun "uskonopissani" vaadin ehdotonta todistetta mielikuvitushemmon olemassaolosta, sinun uskonopissasi vaadit ehdotonta todistetta olemassaolemattomuudesta. Tough.
- asianharrastaja
Apo-Calypso kirjoitti:
Näinpä. Minun "uskonopissani" vaadin ehdotonta todistetta mielikuvitushemmon olemassaolosta, sinun uskonopissasi vaadit ehdotonta todistetta olemassaolemattomuudesta. Tough.
Taisit siirtyäkin puhumaan tieteestä uskonoppien sijaan. Siellä olemattomuutta ei yleensä voi todistaa eikä olemassaolotodisteen puute ole olemattomuuden todiste, mutta sulkee asian tieteen ulkopuolelle.
Uskonopeissa olemassaolotodistetta ei tarvita, ja olemattomuuteenkin saa uskoa.
- Tieto korvaa uskon
Onneksi todellisuudessa te "kummajaiset" olette paljon isompi joukko kuin kreationistit ja fundementalistit ;)
Teidän kanta on paljon parempi, koska se ei pyri rajoittamaan, kieltämään tai tuhoamaan tiedettä, ihmisoikeuksia, vapautta ja kehitystä yleensä.
Omalla kohdallani ei toimisi, koska mitä enemmän "jumalan sanaa" pitäisi muokata, täyttää tai tulkita uudella tavalla sitä vähemmän se vaikuttaisi jumalan sanalta. Kaikkivoipa jumala, joka halusi itsestään kirjan, mutta ei halunnut sen tulkinnan avautuvan ainakaan ensimmäisen 3000 vuoden aikana ja ennen virheellisten tulkintojen tuottamia sotia/puhdistuksia ja miljoonia kuolleita viattomia. Tällöin olisi siis oletettava ettei se ole ainakaan kokonaan jumalan sanaa ja silloin on turha enää luottaa koko kirjaan ollenkaa.
Käytännössä päässäni olisi ajatus: Mitä tekemistä tällä uskonnolla on minun oman uskoni kanssa?
Toisaalta tietysti vaikea sanoa kun en ole uskossa :)
Joka tapauksessa ei sinun tarvitse tuntea oloasi oudoksi siitä, että olet viisaampi kuin kreationisti xD- asianharrastaja
Tuosta olen kahdessa kohtaa eri mieltä:
"Kaikkivoipa jumala, joka halusi itsestään kirjan,.."
Ei Jumala nähdäkseni halua kirjoja itsestään, vaan korkean tietoisuuden kehittymistä maailmankaikkeudessa (tai kaikissa niistä multiversumissa). Jotta kehitys tuottaisi aidosti uutta, sen täytyy uskonoppini mukaan olla vapaata eikä edes Jumalasta varmasti tietämisen pakko-ohjaamaa. "On orjuus kauhea vieras, se ei tule yksinään. Sen vierellä käy petos, vilppi, selän köyryys ja kumarrus pään." Sen rinnalla käy rikos, rutsa ja tuijotus toiveheton, sen jäljessä käy tuhat turmaa,.. (Eino Leino)
Kaikkivoipuus on mielestäni loogisesti mahdotonta, koska on toisensa poissulkevia asioita, joita kaikkivoipakaan ei voi tehdä samalla kertaa. Jos tietoisuuden vapaa ja ohjattu kehitys ovat tällaisia, Jumala on uskoni mukaan kokonaisarvon perusteella valinnut edellisen eikä jälkimmäistä. Kyllä Hän tietää, että vapaiden ihmisten ison Pahan avustuksella tuottama jälki on rumaa, mutta sinähän kyse on vain maanpäällisestä lyhyestä elämänvaiheesta. - Tieto korvaa uskon
asianharrastaja kirjoitti:
Tuosta olen kahdessa kohtaa eri mieltä:
"Kaikkivoipa jumala, joka halusi itsestään kirjan,.."
Ei Jumala nähdäkseni halua kirjoja itsestään, vaan korkean tietoisuuden kehittymistä maailmankaikkeudessa (tai kaikissa niistä multiversumissa). Jotta kehitys tuottaisi aidosti uutta, sen täytyy uskonoppini mukaan olla vapaata eikä edes Jumalasta varmasti tietämisen pakko-ohjaamaa. "On orjuus kauhea vieras, se ei tule yksinään. Sen vierellä käy petos, vilppi, selän köyryys ja kumarrus pään." Sen rinnalla käy rikos, rutsa ja tuijotus toiveheton, sen jäljessä käy tuhat turmaa,.. (Eino Leino)
Kaikkivoipuus on mielestäni loogisesti mahdotonta, koska on toisensa poissulkevia asioita, joita kaikkivoipakaan ei voi tehdä samalla kertaa. Jos tietoisuuden vapaa ja ohjattu kehitys ovat tällaisia, Jumala on uskoni mukaan kokonaisarvon perusteella valinnut edellisen eikä jälkimmäistä. Kyllä Hän tietää, että vapaiden ihmisten ison Pahan avustuksella tuottama jälki on rumaa, mutta sinähän kyse on vain maanpäällisestä lyhyestä elämänvaiheesta.Uudet viestisi selkeytti paljon käsitystäni näkemyksistäsi :)
Kristitty viittaukset (kuten jumala isolla J:llä) antoi aikasemmin käsityksen uskosi olevan kristillinen, mutta nyt näyttäisit olevan kristitty vain "tapa kristitty" merkityksessä. Kohdat jotka oman näkemyksessäsi mukaisiksi korjasit (ja järkevämpään suuntaan) oli kohtia, jotka lainasin kristinuskoilta. Eivät siis oikeastaan koskekaan sinun uskoasi.
Kaikkivoipa on tosiaan monellakin tapaan mahdoton paradoksi. Etenkin kun siihen lisätään käsitys täysin hyvästä "rakkauden" jumalasta, kaiken tietämisestä ja aletaan sen jälkeen lukemaan raamattua kirjaimellisesti xD
Uskosi vaikuttaa samalta kuin mikä käsitys minulla ainoasta mahdollisesta jumalasta vielä nuorempana "uskon tuputuksen" alaisena oli. Hyväksyt tieteelliset todisteet ja käytät logiikkaa jumala käsitteessäsi etkä siten myöskään jumiudu yhden kirjan tai kirkon käsitteeseen. Eli olet kai tuon kuvailemani tilanteen uskonnon ja oman uskon käsitteen eroista jo käynyt läpi :)
Toisin sanoen mukava kuulla uskovaa, joka oikeasti ajattelee asioita :) Itse en ehkä aikoinani ihan uskova kategoriaan osunut vaikka ympäristön ja kasvatuksen vaikutuksesta kovasti yritinkin. Silti käsitteesi asiasta vaikuttavat tosi tutuilta ;) Isoimpana erona lienee se, että omalla kohdallani eri uskontojen tutkiminen ja jumala käsitteiden miettiminen johti "ignostiseen ateismiin".
Korjaa ihmeessä, jos tein taas vääriä päätelmiä :) - asianharrastaja
Tieto korvaa uskon kirjoitti:
Uudet viestisi selkeytti paljon käsitystäni näkemyksistäsi :)
Kristitty viittaukset (kuten jumala isolla J:llä) antoi aikasemmin käsityksen uskosi olevan kristillinen, mutta nyt näyttäisit olevan kristitty vain "tapa kristitty" merkityksessä. Kohdat jotka oman näkemyksessäsi mukaisiksi korjasit (ja järkevämpään suuntaan) oli kohtia, jotka lainasin kristinuskoilta. Eivät siis oikeastaan koskekaan sinun uskoasi.
Kaikkivoipa on tosiaan monellakin tapaan mahdoton paradoksi. Etenkin kun siihen lisätään käsitys täysin hyvästä "rakkauden" jumalasta, kaiken tietämisestä ja aletaan sen jälkeen lukemaan raamattua kirjaimellisesti xD
Uskosi vaikuttaa samalta kuin mikä käsitys minulla ainoasta mahdollisesta jumalasta vielä nuorempana "uskon tuputuksen" alaisena oli. Hyväksyt tieteelliset todisteet ja käytät logiikkaa jumala käsitteessäsi etkä siten myöskään jumiudu yhden kirjan tai kirkon käsitteeseen. Eli olet kai tuon kuvailemani tilanteen uskonnon ja oman uskon käsitteen eroista jo käynyt läpi :)
Toisin sanoen mukava kuulla uskovaa, joka oikeasti ajattelee asioita :) Itse en ehkä aikoinani ihan uskova kategoriaan osunut vaikka ympäristön ja kasvatuksen vaikutuksesta kovasti yritinkin. Silti käsitteesi asiasta vaikuttavat tosi tutuilta ;) Isoimpana erona lienee se, että omalla kohdallani eri uskontojen tutkiminen ja jumala käsitteiden miettiminen johti "ignostiseen ateismiin".
Korjaa ihmeessä, jos tein taas vääriä päätelmiä :)Väärin et päätellyt mitään, mutta yhtä asiaa en näe samalla tavoin:
"näyttäisit olevan kristitty vain "tapa kristitty" merkityksessä."
Vain fundamentalistikristyt väittävät, että oikea kristllisyys vaatii heidän katsomustensa mukaista ajattelua, ja muu on väärää (tapa-, luopio-, valhe- ym) kristillisyyttä. Samassa paketissa on Raamatun tekstin kirjaimellinen ja ehdoton tulkinta. Suomen kirkko ja papisto ovat näissä kohdin paljon vapaamielisempiä, minkä tiedän sekä lukemastani että kokemastani. Omasta mielestäni en ole kristitty pelkästään tavan vuoksi, vaikka en olekaan lähettämässä muunuskoisia kuumaan paikkaan.
Jumalan näkymättömyys (tieteen kulmasta) sekä hyvän ja pahan ongelma ovat olleet ihmisten mietintäpöydällä jo tuhansia vuosia, eivätkä itselleni pohtimat ratkaisuni ole taatusti tälle "tieteelle" uusia. Umpikujaan näissä kysymyksissä vie pelkästään fundamentalistinen uskonnäkemys; sen ulkopuolella myös kristitty on tällä kohtaa "vapaa-ajattelija". - Tieto korvaa uskon
asianharrastaja kirjoitti:
Väärin et päätellyt mitään, mutta yhtä asiaa en näe samalla tavoin:
"näyttäisit olevan kristitty vain "tapa kristitty" merkityksessä."
Vain fundamentalistikristyt väittävät, että oikea kristllisyys vaatii heidän katsomustensa mukaista ajattelua, ja muu on väärää (tapa-, luopio-, valhe- ym) kristillisyyttä. Samassa paketissa on Raamatun tekstin kirjaimellinen ja ehdoton tulkinta. Suomen kirkko ja papisto ovat näissä kohdin paljon vapaamielisempiä, minkä tiedän sekä lukemastani että kokemastani. Omasta mielestäni en ole kristitty pelkästään tavan vuoksi, vaikka en olekaan lähettämässä muunuskoisia kuumaan paikkaan.
Jumalan näkymättömyys (tieteen kulmasta) sekä hyvän ja pahan ongelma ovat olleet ihmisten mietintäpöydällä jo tuhansia vuosia, eivätkä itselleni pohtimat ratkaisuni ole taatusti tälle "tieteelle" uusia. Umpikujaan näissä kysymyksissä vie pelkästään fundamentalistinen uskonnäkemys; sen ulkopuolella myös kristitty on tällä kohtaa "vapaa-ajattelija".Aivan ja siksi "tapa kristitty" olikin heitto merkeissä ;)
Minun oma käsitykseni on, että kuuluakseen kristinuskoon ainoa vaatimus uskonnolta on usko Jeesuksen uhraukseen. Eli en olisi rajoittamassa asiaa edes eroavien Jeesus ja uhraus käsitteiden mukaan vaikka ne onkin kyseisten uskontojen ydin. Ehkä hieman vapaa käsite, mutta muut tavat rajata jättää aina pienen eron vuoksi jonkun haaran muiden ulkopuolelle :)
Selkeytyksenä sanottakoon, että islam ei edellisenkään kategorioinnin mukaan kuulu kristinuskoihin vaikka Jeesus on osa heidän uskontoaan. Yleisin käsite islamin uskossa on Jeesuksen nousu taivaaseen ilman kristinuskoille tyypillistä uhrautumista. - asianharrastaja
asianharrastaja kirjoitti:
Tuosta olen kahdessa kohtaa eri mieltä:
"Kaikkivoipa jumala, joka halusi itsestään kirjan,.."
Ei Jumala nähdäkseni halua kirjoja itsestään, vaan korkean tietoisuuden kehittymistä maailmankaikkeudessa (tai kaikissa niistä multiversumissa). Jotta kehitys tuottaisi aidosti uutta, sen täytyy uskonoppini mukaan olla vapaata eikä edes Jumalasta varmasti tietämisen pakko-ohjaamaa. "On orjuus kauhea vieras, se ei tule yksinään. Sen vierellä käy petos, vilppi, selän köyryys ja kumarrus pään." Sen rinnalla käy rikos, rutsa ja tuijotus toiveheton, sen jäljessä käy tuhat turmaa,.. (Eino Leino)
Kaikkivoipuus on mielestäni loogisesti mahdotonta, koska on toisensa poissulkevia asioita, joita kaikkivoipakaan ei voi tehdä samalla kertaa. Jos tietoisuuden vapaa ja ohjattu kehitys ovat tällaisia, Jumala on uskoni mukaan kokonaisarvon perusteella valinnut edellisen eikä jälkimmäistä. Kyllä Hän tietää, että vapaiden ihmisten ison Pahan avustuksella tuottama jälki on rumaa, mutta sinähän kyse on vain maanpäällisestä lyhyestä elämänvaiheesta.Jatkan tästä viestiäni 21.2. klo 8.36 omalla spekulaatiollani täydentäen alempaa löytyvää Eskola-referaattia Jeesuksesta, sovituksesta ja lunastuksesta. En toista yllä sanomaani Jumalan tavoitteesta ja kaikkivoipaisuuden rajoista.
Mielestäni ihmisen tasoinen tai korkeampi tietoisuus ymmärtää hyvän ja pahan eron ja voi olla taipuvainen pahaan. Ihmisessä tämän havaitsee vaikkapa siitä, että jokainen joskus kohtelee kanssaihmisiään ja muita elämänmuotoja tahallaan huonommin kuin olisi mahdollista; toiset harvemmin ja toiset useammin.
Tietoisuuksien fuusiolla syntyvä (spekulatiivinen) elämänmuoto (alla Kardachev III ) valikoi kuvitelmani mukaan itseensä liittyvät yksilöt pahuuden ja hyvyyden pohjalta siten, että tuloksena on kahdenlaisia fuusiotuloksia; sanokaamme iso Hyvä ja iso Paha. Kumpainenkin pyrkii vaikuttamaan ihmismieliin ja Hyvä myös rajoittamaan Pahan vaikutusta. Hyvä ei voi kokonaan hävittää Pahaa, koska sellainen teko muuttaisi senkin Pahaksi.
Spekuloin, että ihmistietoisuuden alkuvaiheessa tapahtui jotakin, mikä teki ihmisen erityisen alttiiksi Pahalle. Suora puuttuminen tähän olisi häirinnyt tietoisuuden vapaata kehitystä ja asian silleen jättäminen johtanut ihmisen liittymään kokonaan Pahaan. Ratkaisuna oli Hyvän interventio, joka sallien ihmistietoisuuden vapaan kehityksen poisti siinä tapahtuneen häiriön ja mahdollisti myöhemmän liittymisen valinnan mukaan joko Hyvään tai Pahaan.
Kristillisessä tulkinnassa näitä tapahtumia nimitetään syntiinlankeemukseksi ja lunastukseksi sovituksen kautta; niiden yksityiskohtia spekulaationi ei sisällä. Olen silti Eskolan kanssa samaa mieltä, että näiden tapahtumien inhimillistäminen vihaisen isän lepyttämiseksi pojan kuolemalla on aivan liian yksinkertainen näkemys. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Jatkan tästä viestiäni 21.2. klo 8.36 omalla spekulaatiollani täydentäen alempaa löytyvää Eskola-referaattia Jeesuksesta, sovituksesta ja lunastuksesta. En toista yllä sanomaani Jumalan tavoitteesta ja kaikkivoipaisuuden rajoista.
Mielestäni ihmisen tasoinen tai korkeampi tietoisuus ymmärtää hyvän ja pahan eron ja voi olla taipuvainen pahaan. Ihmisessä tämän havaitsee vaikkapa siitä, että jokainen joskus kohtelee kanssaihmisiään ja muita elämänmuotoja tahallaan huonommin kuin olisi mahdollista; toiset harvemmin ja toiset useammin.
Tietoisuuksien fuusiolla syntyvä (spekulatiivinen) elämänmuoto (alla Kardachev III ) valikoi kuvitelmani mukaan itseensä liittyvät yksilöt pahuuden ja hyvyyden pohjalta siten, että tuloksena on kahdenlaisia fuusiotuloksia; sanokaamme iso Hyvä ja iso Paha. Kumpainenkin pyrkii vaikuttamaan ihmismieliin ja Hyvä myös rajoittamaan Pahan vaikutusta. Hyvä ei voi kokonaan hävittää Pahaa, koska sellainen teko muuttaisi senkin Pahaksi.
Spekuloin, että ihmistietoisuuden alkuvaiheessa tapahtui jotakin, mikä teki ihmisen erityisen alttiiksi Pahalle. Suora puuttuminen tähän olisi häirinnyt tietoisuuden vapaata kehitystä ja asian silleen jättäminen johtanut ihmisen liittymään kokonaan Pahaan. Ratkaisuna oli Hyvän interventio, joka sallien ihmistietoisuuden vapaan kehityksen poisti siinä tapahtuneen häiriön ja mahdollisti myöhemmän liittymisen valinnan mukaan joko Hyvään tai Pahaan.
Kristillisessä tulkinnassa näitä tapahtumia nimitetään syntiinlankeemukseksi ja lunastukseksi sovituksen kautta; niiden yksityiskohtia spekulaationi ei sisällä. Olen silti Eskolan kanssa samaa mieltä, että näiden tapahtumien inhimillistäminen vihaisen isän lepyttämiseksi pojan kuolemalla on aivan liian yksinkertainen näkemys.Minä ajattelen, että hyvä ja paha ovat suhteellisia asioita.
Lihansyönti voi olla omalta kannaltani hyvä, koska se aiheuttaa minulle mielihyvää, jonka takia voin paremmin ja voin tehdä hyvää myös muille. Mutta takiani teurastetun eläimen kannalta lihansyöntini ei ole hyvä asia. Eikä ehkä metsien kannalta, sillä lihakarja vaatii laidunmaita. Mutta toisaalta laidunmaat ovat hyväksi viljakasveille ja peltomyyrille. Ja taas toisaalta... riippuu kenen kannalta asiaa tarkastelee...
Mielestäni me ihmiset koemme hyväksi sellaiset asiat, jotka ovat hyväksi etupäässä itsellemme, läheisillemme, muille ihmisille, kaltaisillemme eläimille ja kaikkein laajimmassa mielessä koko maapallon elämän säilymiselle. Eli mielemme näkee hyvänä sen, joka on elämän säilymiselle hyväksi. Tälle luulisi olevan helppoa miettiä evolutiivistä selitystä.
En siis usko absoluuttiseen hyvään tai pahaan. Ei maailmankaikkeus niistä mitään tiedä. Se vain on. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
Minä ajattelen, että hyvä ja paha ovat suhteellisia asioita.
Lihansyönti voi olla omalta kannaltani hyvä, koska se aiheuttaa minulle mielihyvää, jonka takia voin paremmin ja voin tehdä hyvää myös muille. Mutta takiani teurastetun eläimen kannalta lihansyöntini ei ole hyvä asia. Eikä ehkä metsien kannalta, sillä lihakarja vaatii laidunmaita. Mutta toisaalta laidunmaat ovat hyväksi viljakasveille ja peltomyyrille. Ja taas toisaalta... riippuu kenen kannalta asiaa tarkastelee...
Mielestäni me ihmiset koemme hyväksi sellaiset asiat, jotka ovat hyväksi etupäässä itsellemme, läheisillemme, muille ihmisille, kaltaisillemme eläimille ja kaikkein laajimmassa mielessä koko maapallon elämän säilymiselle. Eli mielemme näkee hyvänä sen, joka on elämän säilymiselle hyväksi. Tälle luulisi olevan helppoa miettiä evolutiivistä selitystä.
En siis usko absoluuttiseen hyvään tai pahaan. Ei maailmankaikkeus niistä mitään tiedä. Se vain on.Tuota oikeastaan odotinkin.
"En siis usko absoluuttiseen hyvään tai pahaan."
"Lihansyönti voi olla omalta kannaltani hyvä, koska se aiheuttaa minulle mielihyvää, mutta.."
Oletetaan, että haluaisit syömäsi lihan tuotettavaksi tappamalla eläin sinun nähtesi rääkkäämällä, koska se silloin maistuu sinusta paremmalta. Katsotko, ettei tämä ilmentäisi pahaa sinussa. Puhun nimittäin vain ihmisillä tavattavista eettisistä hyvän ja pahan käsitteistä, en luonnon ja kansantalouden tasapainosta tai muusta vastaavasta. (Eskola)
Tämähän on vain uusi esimerkki tavastasi kieltää dualiteettien olemassaolo väitteellä, että rajanveto niiden väliltä on mahdotonta. Lisäpiirteenä tässä on vielä näkökulman vaihtelukonsti.
Eikä "maailmankaikkeudella" ole hyvän- ja pahantietoa. Se on vain laajennetun tietoisuuden haltijoilla, jollaisia tiedämme vain yhden lajin. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Tuota oikeastaan odotinkin.
"En siis usko absoluuttiseen hyvään tai pahaan."
"Lihansyönti voi olla omalta kannaltani hyvä, koska se aiheuttaa minulle mielihyvää, mutta.."
Oletetaan, että haluaisit syömäsi lihan tuotettavaksi tappamalla eläin sinun nähtesi rääkkäämällä, koska se silloin maistuu sinusta paremmalta. Katsotko, ettei tämä ilmentäisi pahaa sinussa. Puhun nimittäin vain ihmisillä tavattavista eettisistä hyvän ja pahan käsitteistä, en luonnon ja kansantalouden tasapainosta tai muusta vastaavasta. (Eskola)
Tämähän on vain uusi esimerkki tavastasi kieltää dualiteettien olemassaolo väitteellä, että rajanveto niiden väliltä on mahdotonta. Lisäpiirteenä tässä on vielä näkökulman vaihtelukonsti.
Eikä "maailmankaikkeudella" ole hyvän- ja pahantietoa. Se on vain laajennetun tietoisuuden haltijoilla, jollaisia tiedämme vain yhden lajin."Oletetaan, että haluaisit syömäsi lihan tuotettavaksi tappamalla eläin sinun nähtesi rääkkäämällä, koska se silloin maistuu sinusta paremmalta. "
Rapujen keittäminen elävältä tuntuu minusta pahalta, koska jollakin tasolla sitä samastuu kaltaistensa kipuun ja kuolemaan. Tämä kipu väistämättä pienentää, ainakin hiukan, ruuan tuottamaa mielihyvää. En osaa kuvitella ketään, jolla se lisäisi mielihyvää. Voin jopa haluta katsella rapujen kuolinkamppailua, mutta ilmentääkö se halu nähdä kärsimystä pahuutta minussa? Ei mielestäni, vaan kyseessä on uteliaisuus elämän ikuisen ristiriidan välillä: toisten kuolema on toisten elämä. Kun toisen kuolema ja kärsimys syömisen yhteydessä on välttämätöntä, kokemani syyllisyys aiheuttamastani kärsimyksestä laimenee.
"Tämähän on vain uusi esimerkki tavastasi kieltää dualiteettien olemassaolo väitteellä, että rajanveto niiden väliltä on mahdotonta."
Olet ymmärtänyt ajatukseni väärin. En kiellä dualiteetteja. En ole väittänyt että ei olisi elävää ja elotonta, väitän että yksittäisen alkion luokittelu jompaan kumpaan luokkaan on viime kädessä mielivaltaista, koska selkeitä luokittelukriteereitä ei ole olemassa. Rajanvedon vaikeus elävän ja elottoman välillä osoittaa juuri tämän. Totta kai rajanveto voidaan tehdä, mutta se voidaan tehdä monella tavalla. Riippuen siitä, mitkä kriteerit halutaan valita. (kyky lisääntyä, kyky metabolismiin jne).
On myös olemassa asioita, jotka voidaan ehdottomasti jakaa toisensa poissulkeviin luokkiin. Esimerkiksi parilliset ja parittomat luvut. Tämä onnistuu, koska luokittelukriteerit ovat selkeitä. Elämän suhteen näin ei ole
Hyvän ja pahan suhteen perusteluni ovat erilaisia. En kiellä hyvän ja pahan olemassaoloa. Väitän vain että ne ovat mielemme konstruktiota, mutta sillä tavoin olemassa. Asiat voi luokitella hyviksi ja pahoiksi, mutta luokittelu riippuu aina luokittelijasta ja hänen ajatusmaailmastaan. Hyvä ja paha ovat siis suhteellisia asioita ja riippuvat siitä, kenen silmin asioita katsoo. Näkökulman vaihtelu ei mielestäni ole mikään konsti. Se on olennaista jos haluaa osoittaa hyvän ja pahan suhteelliseksi.
Ihmisten ajatusmaailma hyvän ja pahan suhteen kuitenkin on varsin yhteneväinen. Tämän takia meistä tuntuu ikään kuin olisi olemassa jokin objektiivinen hyvä ja paha, joita mielemme vajavaisesti ymmärtää. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Oletetaan, että haluaisit syömäsi lihan tuotettavaksi tappamalla eläin sinun nähtesi rääkkäämällä, koska se silloin maistuu sinusta paremmalta. "
Rapujen keittäminen elävältä tuntuu minusta pahalta, koska jollakin tasolla sitä samastuu kaltaistensa kipuun ja kuolemaan. Tämä kipu väistämättä pienentää, ainakin hiukan, ruuan tuottamaa mielihyvää. En osaa kuvitella ketään, jolla se lisäisi mielihyvää. Voin jopa haluta katsella rapujen kuolinkamppailua, mutta ilmentääkö se halu nähdä kärsimystä pahuutta minussa? Ei mielestäni, vaan kyseessä on uteliaisuus elämän ikuisen ristiriidan välillä: toisten kuolema on toisten elämä. Kun toisen kuolema ja kärsimys syömisen yhteydessä on välttämätöntä, kokemani syyllisyys aiheuttamastani kärsimyksestä laimenee.
"Tämähän on vain uusi esimerkki tavastasi kieltää dualiteettien olemassaolo väitteellä, että rajanveto niiden väliltä on mahdotonta."
Olet ymmärtänyt ajatukseni väärin. En kiellä dualiteetteja. En ole väittänyt että ei olisi elävää ja elotonta, väitän että yksittäisen alkion luokittelu jompaan kumpaan luokkaan on viime kädessä mielivaltaista, koska selkeitä luokittelukriteereitä ei ole olemassa. Rajanvedon vaikeus elävän ja elottoman välillä osoittaa juuri tämän. Totta kai rajanveto voidaan tehdä, mutta se voidaan tehdä monella tavalla. Riippuen siitä, mitkä kriteerit halutaan valita. (kyky lisääntyä, kyky metabolismiin jne).
On myös olemassa asioita, jotka voidaan ehdottomasti jakaa toisensa poissulkeviin luokkiin. Esimerkiksi parilliset ja parittomat luvut. Tämä onnistuu, koska luokittelukriteerit ovat selkeitä. Elämän suhteen näin ei ole
Hyvän ja pahan suhteen perusteluni ovat erilaisia. En kiellä hyvän ja pahan olemassaoloa. Väitän vain että ne ovat mielemme konstruktiota, mutta sillä tavoin olemassa. Asiat voi luokitella hyviksi ja pahoiksi, mutta luokittelu riippuu aina luokittelijasta ja hänen ajatusmaailmastaan. Hyvä ja paha ovat siis suhteellisia asioita ja riippuvat siitä, kenen silmin asioita katsoo. Näkökulman vaihtelu ei mielestäni ole mikään konsti. Se on olennaista jos haluaa osoittaa hyvän ja pahan suhteelliseksi.
Ihmisten ajatusmaailma hyvän ja pahan suhteen kuitenkin on varsin yhteneväinen. Tämän takia meistä tuntuu ikään kuin olisi olemassa jokin objektiivinen hyvä ja paha, joita mielemme vajavaisesti ymmärtää.Havainto on tuossa:
"Ihmisten ajatusmaailma hyvän ja pahan suhteen kuitenkin on varsin yhteneväinen."
Yksi selityshypoteesi on, että yhteneväisyys ja tunne siitä ovat kehittyneet pelkän evoluution kautta. Toinen, että niiden syntyyn on osallistunut ulkoinen tietoisuus.
Jälkimmäinen on mutkikkaampi ja siksi "epätieteellinen" spekulaatio. Havaintonäyttö on silti mielestäni aika tasoissa eli kummallekin melko olematon. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Havainto on tuossa:
"Ihmisten ajatusmaailma hyvän ja pahan suhteen kuitenkin on varsin yhteneväinen."
Yksi selityshypoteesi on, että yhteneväisyys ja tunne siitä ovat kehittyneet pelkän evoluution kautta. Toinen, että niiden syntyyn on osallistunut ulkoinen tietoisuus.
Jälkimmäinen on mutkikkaampi ja siksi "epätieteellinen" spekulaatio. Havaintonäyttö on silti mielestäni aika tasoissa eli kummallekin melko olematon.Lainauksesi osoitti, että ymmärrät mitä ajan takaa.
Onko sinun ajatuksesi seuraava: Meillä ihmisillä on samanlainen näkemys hyvästä ja pahasta, koska meille on kehittynyt tietoisuus, jonka kautta olemme jo hiukan oppineet näkemään mitä hyvä ja paha ovat. Toistaiseksi näemme tuon vielä epäselvästi. Minusta tässä on samoja ajatuksia kuin Platonin ideaopissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideaoppi
Ideaopin mukaan ikuisena erillisessä ideamaailmassa olemassa olevat ideat, eivätkä aistihavaintojen kautta meille tunnetut aineellisen maailman ilmiöt ja muutokset, ovat todellisimpia kaikkein korkeimmassa ja perustavimmassa mielessä. Ideat ovat ikään kuin aistimaailman asioiden arkkityyppejä. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
Lainauksesi osoitti, että ymmärrät mitä ajan takaa.
Onko sinun ajatuksesi seuraava: Meillä ihmisillä on samanlainen näkemys hyvästä ja pahasta, koska meille on kehittynyt tietoisuus, jonka kautta olemme jo hiukan oppineet näkemään mitä hyvä ja paha ovat. Toistaiseksi näemme tuon vielä epäselvästi. Minusta tässä on samoja ajatuksia kuin Platonin ideaopissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideaoppi
Ideaopin mukaan ikuisena erillisessä ideamaailmassa olemassa olevat ideat, eivätkä aistihavaintojen kautta meille tunnetut aineellisen maailman ilmiöt ja muutokset, ovat todellisimpia kaikkein korkeimmassa ja perustavimmassa mielessä. Ideat ovat ikään kuin aistimaailman asioiden arkkityyppejä.Kyllä spekulaationi Platonin ideamaailmankin kautta selittyisi. Ehkä yleisemmin niin, että siellä on jonkinlainen laajan tietoisuuden idea, joka jollakin tavoin ohjaa niin alkeellisen eläintietoisuuden kuin laajentuvan ihmistietoisuuden kehittymistä. Penrosehan ajatteli, että korkea matematiikka on valmiina jossakin, josta se vähitellen tihkuu tutkijain mieleen.
Naturalistinen muoto samasta olisi vähintään Kardachevin III-tasoinen evoluutiolla kehittynyt elämänmuoto, joka on ottanut tehtäväkseen etsiä ja ohjata tietoisuuden syntymistä siihen kykenevissä elämänmuodoissa galaksissamme tai jopa koko maailmankaikkeudessa. (Clarke: Rama Revealed, Julian May: Intervention-sarja).
Alun perinhän kyseessä on oma ajatusharjoitukseni, jolla pyrin tekemään Raamatun syntiinlankeemus- ja sovitusajatukset sekä teodikea-ongelman järjelleni ymmärrettäviksi. Että ei olisi pakko kirjaimellisesti uskoa kiukuttelevaan valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla paksu kirja kädessä. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Kyllä spekulaationi Platonin ideamaailmankin kautta selittyisi. Ehkä yleisemmin niin, että siellä on jonkinlainen laajan tietoisuuden idea, joka jollakin tavoin ohjaa niin alkeellisen eläintietoisuuden kuin laajentuvan ihmistietoisuuden kehittymistä. Penrosehan ajatteli, että korkea matematiikka on valmiina jossakin, josta se vähitellen tihkuu tutkijain mieleen.
Naturalistinen muoto samasta olisi vähintään Kardachevin III-tasoinen evoluutiolla kehittynyt elämänmuoto, joka on ottanut tehtäväkseen etsiä ja ohjata tietoisuuden syntymistä siihen kykenevissä elämänmuodoissa galaksissamme tai jopa koko maailmankaikkeudessa. (Clarke: Rama Revealed, Julian May: Intervention-sarja).
Alun perinhän kyseessä on oma ajatusharjoitukseni, jolla pyrin tekemään Raamatun syntiinlankeemus- ja sovitusajatukset sekä teodikea-ongelman järjelleni ymmärrettäviksi. Että ei olisi pakko kirjaimellisesti uskoa kiukuttelevaan valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla paksu kirja kädessä.Minä taas koen ajatuksen hyvästä ja pahasta mielekkääksi vain ajattelemalla niitä suhteellisina asioina. Myös moraalin evolutiivinen selitys tuntuu minusta erittäin uskottavalta.
- asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
Minä taas koen ajatuksen hyvästä ja pahasta mielekkääksi vain ajattelemalla niitä suhteellisina asioina. Myös moraalin evolutiivinen selitys tuntuu minusta erittäin uskottavalta.
OK. Enpä halua tuotakaan ajatuskantaa vääräksi väittää. Kiitos hyvistä puheenvuoroistasi.
- JC
asianharrastaja kirjoitti:
Kyllä spekulaationi Platonin ideamaailmankin kautta selittyisi. Ehkä yleisemmin niin, että siellä on jonkinlainen laajan tietoisuuden idea, joka jollakin tavoin ohjaa niin alkeellisen eläintietoisuuden kuin laajentuvan ihmistietoisuuden kehittymistä. Penrosehan ajatteli, että korkea matematiikka on valmiina jossakin, josta se vähitellen tihkuu tutkijain mieleen.
Naturalistinen muoto samasta olisi vähintään Kardachevin III-tasoinen evoluutiolla kehittynyt elämänmuoto, joka on ottanut tehtäväkseen etsiä ja ohjata tietoisuuden syntymistä siihen kykenevissä elämänmuodoissa galaksissamme tai jopa koko maailmankaikkeudessa. (Clarke: Rama Revealed, Julian May: Intervention-sarja).
Alun perinhän kyseessä on oma ajatusharjoitukseni, jolla pyrin tekemään Raamatun syntiinlankeemus- ja sovitusajatukset sekä teodikea-ongelman järjelleni ymmärrettäviksi. Että ei olisi pakko kirjaimellisesti uskoa kiukuttelevaan valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla paksu kirja kädessä.Miksi luulet, että Jumalan tulisi olla järjelläsi ymmärrettävä? Juuri kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta kuin "hienot" filosofiset ajatusrakennelmasi. Mysteerit ja ihmisjärjelle epäloogisena näyttäytyvät seikat ovat yksi tavoista, joilla Jumala meille näyttäytyy. Haaskaat tavattomasti aikaasi yrittäessäsi vajavaisella järjelläsi selvittää asioita, jotka eivät ole järkesi selvitettävissä. Usko on ainoa selitys, tieto on toisarvoinen asia.
- mdma
JC kirjoitti:
Miksi luulet, että Jumalan tulisi olla järjelläsi ymmärrettävä? Juuri kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta kuin "hienot" filosofiset ajatusrakennelmasi. Mysteerit ja ihmisjärjelle epäloogisena näyttäytyvät seikat ovat yksi tavoista, joilla Jumala meille näyttäytyy. Haaskaat tavattomasti aikaasi yrittäessäsi vajavaisella järjelläsi selvittää asioita, jotka eivät ole järkesi selvitettävissä. Usko on ainoa selitys, tieto on toisarvoinen asia.
"Miksi luulet, että Jumalan tulisi olla järjelläsi ymmärrettävä?"
Kuka täällä on väittänyt Jumalaa kokonaan ymmärtävänsä?
"Juuri kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta kuin "hienot" filosofiset ajatusrakennelmasi."
Jos delffiineillä olisi jumalusko, olisiko Jumala niiden mukaan millään tavalla pilvenreunalla seisovan ukkelin kaltainen?
"Mysteerit ja ihmisjärjelle epäloogisena näyttäytyvät seikat ovat yksi tavoista, joilla Jumala meille näyttäytyy. "
Tuo on yksi tapa sanoa uskovansa aukkojen jumalaan, se ei muuta sitä tosiasiaa että luomakunnan todistusta on uskottava.
"Haaskaat tavattomasti aikaasi yrittäessäsi vajavaisella järjelläsi selvittää asioita, jotka eivät ole järkesi selvitettävissä. "
Jopa sinunkin arkijärkesi selitettävissä on itsestään selviä asioita joita pronssikautinen ihminen ei olisi voinut käsittää. On olemassa ihmisiä joilla on sinua parempi ymmärryskyky, yritä ymmärtää edes se.
"Usko on ainoa selitys, tieto on toisarvoinen asia."
Tiedon pohjalta tehdään selitys, usko on uskoa ja typeryys syntiä. - asianharrastaja
JC kirjoitti:
Miksi luulet, että Jumalan tulisi olla järjelläsi ymmärrettävä? Juuri kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta kuin "hienot" filosofiset ajatusrakennelmasi. Mysteerit ja ihmisjärjelle epäloogisena näyttäytyvät seikat ovat yksi tavoista, joilla Jumala meille näyttäytyy. Haaskaat tavattomasti aikaasi yrittäessäsi vajavaisella järjelläsi selvittää asioita, jotka eivät ole järkesi selvitettävissä. Usko on ainoa selitys, tieto on toisarvoinen asia.
"...kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta.."
Tuossahan juuri itse ymmärrät Jumalan järjelläsi yhdellä tavalla. Eivätkä nämä järkituotteesi lopu tähän, palstalla on ollut yllin kyllin näytteitä niistä. - JC
mdma kirjoitti:
"Miksi luulet, että Jumalan tulisi olla järjelläsi ymmärrettävä?"
Kuka täällä on väittänyt Jumalaa kokonaan ymmärtävänsä?
"Juuri kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta kuin "hienot" filosofiset ajatusrakennelmasi."
Jos delffiineillä olisi jumalusko, olisiko Jumala niiden mukaan millään tavalla pilvenreunalla seisovan ukkelin kaltainen?
"Mysteerit ja ihmisjärjelle epäloogisena näyttäytyvät seikat ovat yksi tavoista, joilla Jumala meille näyttäytyy. "
Tuo on yksi tapa sanoa uskovansa aukkojen jumalaan, se ei muuta sitä tosiasiaa että luomakunnan todistusta on uskottava.
"Haaskaat tavattomasti aikaasi yrittäessäsi vajavaisella järjelläsi selvittää asioita, jotka eivät ole järkesi selvitettävissä. "
Jopa sinunkin arkijärkesi selitettävissä on itsestään selviä asioita joita pronssikautinen ihminen ei olisi voinut käsittää. On olemassa ihmisiä joilla on sinua parempi ymmärryskyky, yritä ymmärtää edes se.
"Usko on ainoa selitys, tieto on toisarvoinen asia."
Tiedon pohjalta tehdään selitys, usko on uskoa ja typeryys syntiä."Kuka täällä on väittänyt Jumalaa kokonaan ymmärtävänsä?"
Palstan evokit sortuvat toistuvasti Jumalan logiikan ja "ratkaisujen" arvosteluun, he puhuvat "oikuista" ja "taikatempuista" Luomistyötä arvostellessaan. Uskovalle tällainen on häpeämätöntä rienausta, vastenmielistä ja loukkaavaa toimintaa.
"Tuo on yksi tapa sanoa uskovansa aukkojen jumalaan, se ei muuta sitä tosiasiaa että luomakunnan todistusta on uskottava"
Luomakunnan todistus on otettava sellaisenaan. Jos havaitsijan järki ja logiikka asettuu poikkiteloin jonkin yksityiskohdan kanssa, ko. asia on silti hyväksyttävä Jumalaisena ratkaisuna. Mistään "aukosta" ei tule puhua, päinvastoin mysteeri on otettava vahvana todisteena Jumalan läsnäolosta.
"Jopa sinunkin arkijärkesi selitettävissä on itsestään selviä asioita joita pronssikautinen ihminen ei olisi voinut käsittää. On olemassa ihmisiä joilla on sinua parempi ymmärryskyky, yritä ymmärtää edes se."
Mikäpä olisi ihmisen käsityskykyä voinut vuosituhansien saatossakaan lisätä? Tottakai tekninen kehitys ja tiedon määrän valtava lisääntyminen ovat tosiasioita, mutta suurten kysymysten edessä ihminen on edelleen uskonsa ja järkensä varassa.
Evokkeja voisi kuvata lauseella: paljon "tietoa", vähän ymmärrystä. "Parempaa ymmärryskykyä" heidän keskuudestaan voi löytää vain "suuressa jaossa" varsin osattomaksi jäänyt yksilö.
"Tiedon pohjalta tehdään selitys, usko on uskoa ja typeryys syntiä."
Kunpa evokit vain erottaisivat tiedon valheesta. Heidän uskonsa johtaa heitä yhä pidemmälle harhaan, ei totuuteen kuten uskovan usko. Silti en haluaisi sanoa heidän tekevän syntiä typeryydellään - evokit eivät vain tiedä mitä tekevät. - JC
asianharrastaja kirjoitti:
"...kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta.."
Tuossahan juuri itse ymmärrät Jumalan järjelläsi yhdellä tavalla. Eivätkä nämä järkituotteesi lopu tähän, palstalla on ollut yllin kyllin näytteitä niistä.Valkopartainen ukko on yksi mahdollinen tapa nähdä Jumala. Haaskaat vain aikaasi ja energiaasi yrittämällä keksiä muka jotain hienompaa "kuvaa" Jumalalle. Epäilyksetön usko on tie, jota uskovan on kuljettava, muu on toisarvoista.
- asianharrastaja
JC kirjoitti:
Valkopartainen ukko on yksi mahdollinen tapa nähdä Jumala. Haaskaat vain aikaasi ja energiaasi yrittämällä keksiä muka jotain hienompaa "kuvaa" Jumalalle. Epäilyksetön usko on tie, jota uskovan on kuljettava, muu on toisarvoista.
Tuliko mielenmuutos:
"Valkopartainen ukko on yksi mahdollinen tapa nähdä Jumala." (viime viesti)
"...kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta.." (edellinen viesti)
Ja jatkoit vain yrityksiäsi ohjailla minun uskomistani. - JC
asianharrastaja kirjoitti:
Tuliko mielenmuutos:
"Valkopartainen ukko on yksi mahdollinen tapa nähdä Jumala." (viime viesti)
"...kirjaimellinen usko valkopartaiseen ukkoon pilvenreunalla on varmasti arvokkaampi ja lähempänä totuutta.." (edellinen viesti)
Ja jatkoit vain yrityksiäsi ohjailla minun uskomistani.Mielenmuutosta ei ole. Valkopartaisen ukon edustamaa Jumalakuvaa ei pidä väheksyä. Varmasti se on yhtä arvokas kuin omat kehitelmäsi, selvyydessään ja ihmisläheisyydessään luultavasti arvokkaampikin.
Uskovan on vaikea olla tarjoamatta apuaan kaidalta tieltä horjahtaneen veljensä tueksi. - asianharrastaja
JC kirjoitti:
Mielenmuutosta ei ole. Valkopartaisen ukon edustamaa Jumalakuvaa ei pidä väheksyä. Varmasti se on yhtä arvokas kuin omat kehitelmäsi, selvyydessään ja ihmisläheisyydessään luultavasti arvokkaampikin.
Uskovan on vaikea olla tarjoamatta apuaan kaidalta tieltä horjahtaneen veljensä tueksi.Yksi on näköjään vielä vaikeampaa:
"Uskovan on vaikea olla tarjoamatta apuaan kaidalta tieltä horjahtaneen veljensä tueksi."
Vielä vaikeampaa sinulle on näköjään olla tunkematta Jumalan sijaan päättämään, kuka on kaidalla tiellä ja kuka ei.
Nämä tässä ketjussa esitellyt Antti Eskolan kirjan ja nimimerkin asianharrastaja ajatukset ja näkemykset uskosta ja evoluutiosta ovat aika läheisiä ja samanhenkisiä myös minulle. Tein aikoinani kirjaesittelyn tuosta Eskolan teoksesta:
http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/antti-eskola-tiedan-uskon-tieto-uskonto/
Niin että täälläkin on eräs kummajainen, antifundamentalisti ja antikreationisti, evoluutioteorian hyväksyvä citykörtti luterilainen :-D (enkä välttämättä allekirjoita kaikkia ev-lut. tunnustuskirjojen yksityiskohtia).
Eikä Raamattu ole minulle mikään erehtymätön ja ristiriidaton kirja.- asianharrastaja
Kun mainitsit nuo citykörtit, lisään huomanneeni tuon joukon ajattelussa laajemminkin samanlaista hapatusta. Yhden sen vastuullisen helsinkiläisen jäsenen olen omin korvin kuullut kajauttavan saarnastuolista, ettei Raamattua pidä kirjaimellisesti tulkita.
Kirja-arviointisi oli hyvä. Ehkä oli onneksi, etten tiennyt siitä; olisi muuten voinut jäädä omani tekemättä. asianharrastaja kirjoitti:
Kun mainitsit nuo citykörtit, lisään huomanneeni tuon joukon ajattelussa laajemminkin samanlaista hapatusta. Yhden sen vastuullisen helsinkiläisen jäsenen olen omin korvin kuullut kajauttavan saarnastuolista, ettei Raamattua pidä kirjaimellisesti tulkita.
Kirja-arviointisi oli hyvä. Ehkä oli onneksi, etten tiennyt siitä; olisi muuten voinut jäädä omani tekemättä.Olen (city)körttinä suhtkoht uusi, käynyt kuudesti Siionin virsiseuroissa, mutta se mitä olen (modernista) körttiläisyydestä lukenut ja kuullut (mm. körttifooruumilta) tuntuu hyvältä ja itselleni toimivalta.
Uudessa Hengellisessa kuukauslehdessä puhutaan raamattunäkemyksestä. Siinä sanotaan suoraan mm. että Raamatusta on vaikea löytää yhtä ja yksiselitteistä oppia, vaan siellä on monia, jopa keskenään ristiiriitaisia näkemyksiä Jumalasta ja hänen toiminnastaan maailmassa. Puhdas raamatullisuus on siksi mahdottomuus - tulkitsija joutuu aina tekemään valintoja jonkin periaatteen pohjalta...on hyvä muistaa, että Raamattu ei ole Jumala. Ihmisen kirjoittamana se on vahvasti sidoksissa kirjoitusaikaansa. Siksi sitä saa ja pitääkin tutkia (lehden sivulta 31).
(tässä kun nuhaa poden on aikaa roikkua netissä paremmin, tuntuu paremmalta istua kuin maata).- asianharrastaja
totuusfriikki7678 kirjoitti:
Olen (city)körttinä suhtkoht uusi, käynyt kuudesti Siionin virsiseuroissa, mutta se mitä olen (modernista) körttiläisyydestä lukenut ja kuullut (mm. körttifooruumilta) tuntuu hyvältä ja itselleni toimivalta.
Uudessa Hengellisessa kuukauslehdessä puhutaan raamattunäkemyksestä. Siinä sanotaan suoraan mm. että Raamatusta on vaikea löytää yhtä ja yksiselitteistä oppia, vaan siellä on monia, jopa keskenään ristiiriitaisia näkemyksiä Jumalasta ja hänen toiminnastaan maailmassa. Puhdas raamatullisuus on siksi mahdottomuus - tulkitsija joutuu aina tekemään valintoja jonkin periaatteen pohjalta...on hyvä muistaa, että Raamattu ei ole Jumala. Ihmisen kirjoittamana se on vahvasti sidoksissa kirjoitusaikaansa. Siksi sitä saa ja pitääkin tutkia (lehden sivulta 31).
(tässä kun nuhaa poden on aikaa roikkua netissä paremmin, tuntuu paremmalta istua kuin maata).Kiistellyn pappi Antti Kylliäisen kirjasta poimin kauan sitten näkemyksen, että jokaisen ihmisen uskonoppi on yksilöllinen, vaikka hän asettikin sille kolme laatuvaatimusta. Kaksi tässä muistan, raamatullisuus (viestisi hengessä) ja järkevyys.
asianharrastaja kirjoitti:
Kiistellyn pappi Antti Kylliäisen kirjasta poimin kauan sitten näkemyksen, että jokaisen ihmisen uskonoppi on yksilöllinen, vaikka hän asettikin sille kolme laatuvaatimusta. Kaksi tässä muistan, raamatullisuus (viestisi hengessä) ja järkevyys.
Minäkin olen pastori Antti Kylliäistä lukenut, siitä on jo aikaa niin en muista paljonkaan enää. Hänkin tosiaan näkee Raamatussa monimuotoisuutta ja ristiriitaisuutta, kuten siinäkin keskeisessä opinkohdassa, että kuinka ihminen pelastuu.
- asianharrastaja
Jatkan kohta Eskolan kirjasta, mutta sorbettina tarjoilen vähän ajatuksen laajentajaa Kardachevin asteikolla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale
Siis sivilisaatio, joka pystyy käyttämään koko planeettansa energiavaroja edustaa Kardachevin tasoa I (ihmiskunnan katsotaan nykyisin olevan suunnilleen tasolla 0,7). Tasolla II olisi sivilisaatio, jonka vallassa on keskustähtensä koko energia, ja tasolla III koko galaksinsa energivaroja hallitseva.
Tasot II ja III ovat tietenkin täysin kuviteltuja, mutta helpohkosti kuviteltavissa. Ylemmällä niistä tuntuu välttämättömältä olettaa riippumattomuus etäisyyksistä ja aineesta jonkinlaisten tuntemattomia kutistuneita ulottuvuuksia käyttävien voimakenttäolentojen muodossa, koska pelkkä Einstein-fysiikka tuollaiseen huvitteluun tuskin riittäisi. Samalla alkaisi tuntua selvältä, että kyseinen sivilisaatio itse asiassa toimisi kuten yksi olento, joka ihmisen näkökulmasta varmaankin vaikuttaisi myös kaikkitietävältä ja kaikkivoivalta. Ja tietenkin tästä seuraisivat myös tasot IV (maailmankaikkeus) ja V (multiversumin muotoinen kosmos).
Huomatkaa tarkoin, etten tässä ehdottele mitään siitä, millainen Jumala olisi. Koetan vain demonstroida, että jos Häneen uskoo, niin valkopartainen ukko pilven reunalla seisomassa ja kiukuttelemassa on, sanoisinko vähän liian vaatimaton mielikuva.- asianharrastaja
Eskolan kirjan viides luku on nimeltään “Hankala Jeesus” Hän viittaa tällä sekä ihmisen ja jumalan yhdistelmän että synnin sovituksen ja ihmisen lunastuksen käsitteellisiin vaikeuksiin; ei pelkästään luonnontieteilijälle, vaan myös sosiologille. ”Vertailukohtana [hankalalle] on usko näkymättömään, mutta tarkemmin määrittelemättömään Jumalaksi kutsuttuun voimaan ilman, että ajateltaisiin hänelle poikaa ja muuta henkilöhistoriaa (s.118).” Koko Eskolan järkeilyä tästä asiasta en kykene tarpeeksi tiivistämään, mutta poimin joitakin kohtia näytteiksi.
”Jeesus on meille kertomusten eikä suorien havaintojen välittämä olento. Yhtäällä on kristillinen kertomusperinne, jonka lähtökohtana on kuollut ja haudattu, mutta haudasta ylösnoussut ja monille ihmisille sen jälkeen ilmestynyt Jeesus. Toisaalla on tieteellinen kertomusperinne, joka yrittää selvittää historiallisen Jeesuksen elämää ja ajattelua, Jeesuksesta kertovien evankeliumien syntyä ja luonnetta sekä Jeesusta koskevien opillisten käsitysten muotoutumista ja vaikutuksia (s.128).”
”Kirkkomme opilliset käsitykset ovat saaneet muotonsa vuosisatojen kuluessa erilaisissa riidoissa […] ja kompromisseissa […]. Monelta osin opilliset lauseet kuvastavat maailmankäsityksiä ja kertomisen tapoja, jotka [muualta] ovat hävinneet jo kauan sitten. Historiallista kontekstia, joka tekisi [niistä] riitelyn mielekkääksi, ei enää ole. Siksi ainoa hedelmällinen kysymys on, mitä opinkappaleet tänään saavat aikaan eli kuinka ne vaikuttavat meihin nyt eläviin ihmisiin (s.131).” Tästä Eskola etenee pohtimaan kristinopin välittämän Jeesuksen vaikutuksia omassa elämässään, koska hän ei toisia ihmisiä ole tutkinut. ”Joulutunteitani ei yhtään laimenna tieto, että Matteuksen ja Luukkaan joulukertomukset eivät ole historiallisia kuvauksia, vaan legendaa […]. Tieto on itse asiassa helpottava, koska se vapauttaa pohdinnasta, tapahtuiko kaikki juuri niin kuin joulukertomuksissa sanotaan. Tietysti tapahtui, koska legenda niin sanoo. Ei myyttisiä tarinoita sovi epäillä..(s.133)”
”Uskonnosta vieraantunut ihminen jää kysymään, miksi moista sovitusta ja lunastusta yleensä tarvitaan ja miten Jeesuksen kärsimykset vapauttavat maailman ´turmiovaltojen orjuudesta´. […] ..pystyykö muinaisiin uhrikäsityksiin ankkuroituva kertomus […] johtamaan nykyihmisen Jumalan luo vai peittääkö tarinan kammottava psykologia Jeesuksen elämän, opetusten ja kuoleman sen merkityksen, mikä toimii tässäkin ajassa (s.137). […] Eläväksi puhe lunastuksesta tulee, jos ne oman persoonallisuuden perusvoimat, joihin ihminen ei ole tyytyväinen, väritetään[itseanalyysissä] ´synnin´ käsitteen avulla. Tällöin ei tunnu mielettömältä muotoilla ongelma niin, että synti hallitsee minua tai ainakin, että synti on saanut elämästäni otteen, vaikken niin haluaisikaan. Tällaista persoonallisuuden rakennettahan […] jo kuvasin. Siihen liittyy usein kokemus, että kun synnistä en yrittämälläkään pääse eroon, olen jonkinlaisen armon tarpeessa (s.138).”
”Puheeni ei merkitse [sanojen sovitus ja lunastus] halveksimista, vaan päinvastoin niiden siirtämistä pyhiin käyttöihin, kun niiden asiallinen anti on ensin tyhjennetty siihen kirkkaaseen ajatukseen, että kun Kristuksen henki hallitsee ihmistä, pelastus tulee tämän myötä (s.142). […] Jeesukselle kuvitellut subjektiiviset odotukset, kuten Jumalalle rakennettu häiriintynyt, vasta poikansa hirveistä kärsimyksistä leppyvä persoonallisuus, ovat ihmisen myöhemmin tekemää teologiaa, josta voisimme vähitellen luopua..(s.143)”
Kuten sanoin, Eskolan sovitusoppia on vaikea tiivistää, ja siitä kiinnostuneet katsokoot sen kirjasta kokonaan. Itse koetan vielä eri viestissä lisätä insinöörikoulutetun vastaavan, paljon suoraviivaisemman, mutta ehkä vielä hämärämmän spekulaation.
- mdma
"Koetan vain demonstroida, että jos Häneen uskoo, niin valkopartainen ukko pilven reunalla seisomassa ja kiukuttelemassa on, sanoisinko vähän liian vaatimaton mielikuva."
Monien uskovaisten juttuja kuunellessa vain tulee se mielikuva että he uskovat juuri tuollaiseen pilven reunalta kiukuttelevaan ukonkehveliin.- asianharrastaja
Unohtui äsken lisätä "paksu kirja kädessä".
- asianharrastaja
Viimeiseksi osaksi tätä referaattia kokoan, mitä Eskola kirjoittaa uskovansa kuoleman jälkeen tapahtuvan:
"Aloitan kokonaisuudesta, jonka muodostavat ihmisruumis ja siihen kiinnittynyt psyyke eli se, mitä psykologia tutkii havaitsemisena, muistamisena, oppimisena, tuntemisena, tahtomisena ja toimintana. Pidän jokseenkin varmana, että kun ihminen kuolee, tämä kokonaisuus kuolee lopullisesti (s.198)."
Haluankin varata sanan henki tarkoittamaan sitä, mitä ihmisestä kuoleman jälkeen jää niiden ihmisten muistoihin ja puheisiin, jotka tunsivat hänet, joille hän oli läheinen, rakas tai muuten tärkeä. Kun ruumiin ja psyyken [...] kokonaisuus kuolee, henki jää elämään yhteisöllisenä, sosiaalipsykologisen ilmiönä, joka on paljon arvokkaampi ja toimivampi kuin pelkkä haalistuva muisto (s.199)."
"Entä onko vaiheita tämän jälkeenkin? Jos kysymystä haluaa pohtia, on jätettävä tieteellinen keskustelu ja siirryttävä puhtaasti uskonnolliseen. Sen tarpeisiin olen säästänyt sanan sielu. Ajattelen, että ihmisen sielu on yhtä kuin hänen täydellinen elämänkertansa: kaikki, mitä ikinä hän on ajatellut, sanonut, tuntenut ja tehnyt, amoin kuin kaikkien näiden ajatusten, sanojen, tunteiden ja tekojen seuraukset. [..] ..voi ajatella, että sielu on elämäkerran tultua valmiiksi eli ihmisen kuoltua Jumalan muistissa, kuten joskus sanotaan. Ylösnousemiskuvitelmissa sielu aktivoituu, saa jonkinlaisen "ylösnousemusruumiin" sekä alkaa elää yhteydessä Jumalaan ja muihin pelastettuihin sieluihin (s.200)."
Minusta tuo on sekä ymmärrettävä että inspiroiva spekulaatio.- O'ou
"Minusta tuo on sekä ymmärrettävä että inspiroiva spekulaatio."
Mielenkiinnolla luin referointisi ja kyllähän siinä ymmärrettävä ja varmaan monelle inspiroivakin ajatusmalli on. Mutta silti vain spekulaatio, jolla ei ole muuta pohjaa, kuin jonkun henkilökohtainen tuntemus. Sikäli minusta samanarvoinen, kuin mikä tahansa muukin spekulaatio.
Minusta ei ole juuri sen kummempaa spekuloida jollakin ylösnousemusruumiilla ja hengellä, joka yhtyy Jumalan henkeen, tai jotain, kuin noutamaan tulevilla avaruusolennoilla. Kummatkin oletukset ovat täsmälleen yhtä tyhjän päällä.
Jokainen silti voi molempia spekulaatioita harrastaa, jos haluaa ja olenhan minäkin sitä tehnyt, ei sen puoleen. Huvikseni voin tehdä vieläkin. - asianharrastaja
O'ou kirjoitti:
"Minusta tuo on sekä ymmärrettävä että inspiroiva spekulaatio."
Mielenkiinnolla luin referointisi ja kyllähän siinä ymmärrettävä ja varmaan monelle inspiroivakin ajatusmalli on. Mutta silti vain spekulaatio, jolla ei ole muuta pohjaa, kuin jonkun henkilökohtainen tuntemus. Sikäli minusta samanarvoinen, kuin mikä tahansa muukin spekulaatio.
Minusta ei ole juuri sen kummempaa spekuloida jollakin ylösnousemusruumiilla ja hengellä, joka yhtyy Jumalan henkeen, tai jotain, kuin noutamaan tulevilla avaruusolennoilla. Kummatkin oletukset ovat täsmälleen yhtä tyhjän päällä.
Jokainen silti voi molempia spekulaatioita harrastaa, jos haluaa ja olenhan minäkin sitä tehnyt, ei sen puoleen. Huvikseni voin tehdä vieläkin.Otit ehkä huomaamattasi liiankin kovan kannan:
"Sikäli minusta samanarvoinen, kuin mikä tahansa muukin spekulaatio."
Evoluutioteoriaan laajennetut näkemykset ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin, mukaanlukien uskontojen (Boyer, Dennett), kehityksestä aivotoimintojen pohjalta ovat ymmärrettäviä ja järkeenkäypiä, mutta havaintonäyttöön katsoen aivan yhtäläisiä spekulaatioita kuin omanikin. Niiden hyväksi on toki luettava, että ne ovat yksinkertaisempia ja siis Occamin partaveitsen puoltamia.
Avaukseni ei tavoitellut tämän näkökulman esiinottoa, vaan pelkästään kuvauksen antamista siitä, miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä. - O'ou
asianharrastaja kirjoitti:
Otit ehkä huomaamattasi liiankin kovan kannan:
"Sikäli minusta samanarvoinen, kuin mikä tahansa muukin spekulaatio."
Evoluutioteoriaan laajennetut näkemykset ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin, mukaanlukien uskontojen (Boyer, Dennett), kehityksestä aivotoimintojen pohjalta ovat ymmärrettäviä ja järkeenkäypiä, mutta havaintonäyttöön katsoen aivan yhtäläisiä spekulaatioita kuin omanikin. Niiden hyväksi on toki luettava, että ne ovat yksinkertaisempia ja siis Occamin partaveitsen puoltamia.
Avaukseni ei tavoitellut tämän näkökulman esiinottoa, vaan pelkästään kuvauksen antamista siitä, miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä."Evoluutioteoriaan laajennetut näkemykset ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin, mukaanlukien uskontojen (Boyer, Dennett), kehityksestä aivotoimintojen pohjalta ovat ymmärrettäviä ja järkeenkäypiä, mutta havaintonäyttöön katsoen aivan yhtäläisiä spekulaatioita kuin omanikin."
Väittäisin kyllä, että noilla mainitsemillasi tietoisuuteen ja kulttuuriin liittyvillä spekuloinneilla on tieteellistä havaintopohjaa, toisin kuin uskonnollisilla vastaavilla. Joten ne eivät paini samassa sarjassa.
Olisikohan pitänyt vielä erikseen korostaa, että on olemassa spekulointeja ja spekulointeja. Voidaan ihan havaintojen pohjalta vetää johtopäätöksiä, joille ei kuitenkaan ole varmoja todisteita, tai sitten Stetson & Harrison menetelmällä ottaa mukaan vaikka avaruusoliot ja jumalat. - asianharrastaja
O'ou kirjoitti:
"Evoluutioteoriaan laajennetut näkemykset ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin, mukaanlukien uskontojen (Boyer, Dennett), kehityksestä aivotoimintojen pohjalta ovat ymmärrettäviä ja järkeenkäypiä, mutta havaintonäyttöön katsoen aivan yhtäläisiä spekulaatioita kuin omanikin."
Väittäisin kyllä, että noilla mainitsemillasi tietoisuuteen ja kulttuuriin liittyvillä spekuloinneilla on tieteellistä havaintopohjaa, toisin kuin uskonnollisilla vastaavilla. Joten ne eivät paini samassa sarjassa.
Olisikohan pitänyt vielä erikseen korostaa, että on olemassa spekulointeja ja spekulointeja. Voidaan ihan havaintojen pohjalta vetää johtopäätöksiä, joille ei kuitenkaan ole varmoja todisteita, tai sitten Stetson & Harrison menetelmällä ottaa mukaan vaikka avaruusoliot ja jumalat.Kyse ei ole havainnoista, vaan hypoteeseista:
"...on tieteellistä havaintopohjaa, toisin kuin uskonnollisilla vastaavilla. Joten ne eivät paini samassa sarjassa."
Ihmisen aivotoiminnoista voidaan tehdä havaintoja käyttäytymisen, aivovaurioiden ja hyvin karkean resoluution aivokuvausten kautta, ja havainnot ovat kaikissa spekulaatioissa samat. Toimintojen kehityksen prosesseista tai vaikuttajista nuo havainnot eivät pysty osoittamaan mitään; mielen evoluutiohistoriaan ei ole pääsyä. Ei DNA-eroja, ei fossiileja, ei morfologiaa. Tässä ei taitaisi auttaa edes aivojen synapsikuviokoodin avaaminen, jossa ei olla vielä edes lähtökuopissa.
Spekulaatio, että muuntelu ja luonnonvalinta yksin aiheuttivat tuon kehityksen on siis havaintojen osalta samalla viivalla kuin se, että ulkoisen tietoisuuden yhteydenotto oli osatekijänä mukana. Jälkimmäinen hypoteesi vaatii ylimääräisen oletuksen ja on siksi "epätieteellinen", mutta ei havaintopohjan erilaisuuden takia. - O'ou
asianharrastaja kirjoitti:
Kyse ei ole havainnoista, vaan hypoteeseista:
"...on tieteellistä havaintopohjaa, toisin kuin uskonnollisilla vastaavilla. Joten ne eivät paini samassa sarjassa."
Ihmisen aivotoiminnoista voidaan tehdä havaintoja käyttäytymisen, aivovaurioiden ja hyvin karkean resoluution aivokuvausten kautta, ja havainnot ovat kaikissa spekulaatioissa samat. Toimintojen kehityksen prosesseista tai vaikuttajista nuo havainnot eivät pysty osoittamaan mitään; mielen evoluutiohistoriaan ei ole pääsyä. Ei DNA-eroja, ei fossiileja, ei morfologiaa. Tässä ei taitaisi auttaa edes aivojen synapsikuviokoodin avaaminen, jossa ei olla vielä edes lähtökuopissa.
Spekulaatio, että muuntelu ja luonnonvalinta yksin aiheuttivat tuon kehityksen on siis havaintojen osalta samalla viivalla kuin se, että ulkoisen tietoisuuden yhteydenotto oli osatekijänä mukana. Jälkimmäinen hypoteesi vaatii ylimääräisen oletuksen ja on siksi "epätieteellinen", mutta ei havaintopohjan erilaisuuden takia."Ihmisen aivotoiminnoista voidaan tehdä havaintoja käyttäytymisen, aivovaurioiden ja hyvin karkean resoluution aivokuvausten kautta, ja havainnot ovat kaikissa spekulaatioissa samat."
Sillä havaintopohjalla tarkoitin juuri tämänkaltaisia havaintoja. Ne ovat tietenkin samat. Nuo tutkijoiden hypoteesit ainakin pyrkivät pysyttelemään näistä havainnoista johdettavissa rajoissa, kun taas uskonolliset jumalaoletukset eivät sitä tee. Juuri se ylimääräinen oletus on minusta hyödytön, koska mikään ei viittaa siihen, se ei tuo mitään lisäarvoa pohdintaan.
Otetaan se sitten käsittelyyn, jos on tarpeen. - asianharrastaja
O'ou kirjoitti:
"Ihmisen aivotoiminnoista voidaan tehdä havaintoja käyttäytymisen, aivovaurioiden ja hyvin karkean resoluution aivokuvausten kautta, ja havainnot ovat kaikissa spekulaatioissa samat."
Sillä havaintopohjalla tarkoitin juuri tämänkaltaisia havaintoja. Ne ovat tietenkin samat. Nuo tutkijoiden hypoteesit ainakin pyrkivät pysyttelemään näistä havainnoista johdettavissa rajoissa, kun taas uskonolliset jumalaoletukset eivät sitä tee. Juuri se ylimääräinen oletus on minusta hyödytön, koska mikään ei viittaa siihen, se ei tuo mitään lisäarvoa pohdintaan.
Otetaan se sitten käsittelyyn, jos on tarpeen."Otetaan se sitten käsittelyyn, jos on tarpeen."
Tieteessähän se tulee tarpeeseen vasta, jos löytyy sitä tukeva havainto, jota en ihan kohta odota.
Vääränä romukoppaan se joutuu, jos ilmaantuu sen kumoava tai vastakkaisen hypoteesin vahvistava havainto, joita en myöskään heti odota. Tieteen ulkopuolella se on siihen asti mielestäni eri asemassa kuin vaikkapa vedenpaisumuskertomus tai 6000 vuotta vanha Maa. - JC
asianharrastaja kirjoitti:
Otit ehkä huomaamattasi liiankin kovan kannan:
"Sikäli minusta samanarvoinen, kuin mikä tahansa muukin spekulaatio."
Evoluutioteoriaan laajennetut näkemykset ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin, mukaanlukien uskontojen (Boyer, Dennett), kehityksestä aivotoimintojen pohjalta ovat ymmärrettäviä ja järkeenkäypiä, mutta havaintonäyttöön katsoen aivan yhtäläisiä spekulaatioita kuin omanikin. Niiden hyväksi on toki luettava, että ne ovat yksinkertaisempia ja siis Occamin partaveitsen puoltamia.
Avaukseni ei tavoitellut tämän näkökulman esiinottoa, vaan pelkästään kuvauksen antamista siitä, miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä."...miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä."
Kreationismi perustuu Jumalauskoon ja Raamattuun. Tiedettä kreationismi pitää arvossa niin kauan kun se ei muutu uskoksi ja ryhdy kiistelemään sille kuulumattomista asioista. Evoluutioteoriaa kreationismi ei pidä tieteenä, joten kreationismia ei voi mitenkään syyttää tiedevastaiseksi sillä perusteella.
En ymmärrä kuinka voit nähdä Jumalan "Raamatun kirjaimen avustuksella" kuvaamallasi sairaalloisella tavalla. Tulkitsen näkemyksesi jälleen evouskon aikaansaamaksi hämmennykseksi. Miksi et jo palaa harharetkeltäsi totuuden ja varmuuden tielle ja lopeta itsesi kiusaamisen harhaopilla? - asianharrastaja
JC kirjoitti:
"...miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä."
Kreationismi perustuu Jumalauskoon ja Raamattuun. Tiedettä kreationismi pitää arvossa niin kauan kun se ei muutu uskoksi ja ryhdy kiistelemään sille kuulumattomista asioista. Evoluutioteoriaa kreationismi ei pidä tieteenä, joten kreationismia ei voi mitenkään syyttää tiedevastaiseksi sillä perusteella.
En ymmärrä kuinka voit nähdä Jumalan "Raamatun kirjaimen avustuksella" kuvaamallasi sairaalloisella tavalla. Tulkitsen näkemyksesi jälleen evouskon aikaansaamaksi hämmennykseksi. Miksi et jo palaa harharetkeltäsi totuuden ja varmuuden tielle ja lopeta itsesi kiusaamisen harhaopilla?Luepa nuo ketjuun tuomani Eskola-sitaatit, niin näet keneltä tuota asiaa pitää kysyä.
Tulkintasi näkemyksistäni palautan tässä käyttökelvottomana. En näe Jumalaa sanomallasi tavoin, koska en lue Raamattua kirjaimellisesti. - JC
asianharrastaja kirjoitti:
Luepa nuo ketjuun tuomani Eskola-sitaatit, niin näet keneltä tuota asiaa pitää kysyä.
Tulkintasi näkemyksistäni palautan tässä käyttökelvottomana. En näe Jumalaa sanomallasi tavoin, koska en lue Raamattua kirjaimellisesti.Kirjoituksestasi sai kuvan, että Raamattua lukemalla olisi mahdollista nähdä Jumala em. sairaalloisella tavalla. Jos lukee Raamattua kuin piru kaikki on tietenkin mahdollista - et kai tätä tarkoittanut?
En lue Raamattua kirjaimellisesti, mutta luen sitä kuin Jumalan Sanaa luetaan. En missään tapauksessa yrittäisi sovittaa Jumalan Sanaa johonkin teoriaan perustuvaan maailmankuvaan.
Harhatieltä kaidalle tielle tulisi palata kaikkien eksyneiden, myös Eskolan. Ongelmana on harhautuneiden tottumus tilaansa, he eivät tunnu ymmärtävän parastaan vaan ovat lähes avun tavoittamattomissa. - mdma
JC kirjoitti:
Kirjoituksestasi sai kuvan, että Raamattua lukemalla olisi mahdollista nähdä Jumala em. sairaalloisella tavalla. Jos lukee Raamattua kuin piru kaikki on tietenkin mahdollista - et kai tätä tarkoittanut?
En lue Raamattua kirjaimellisesti, mutta luen sitä kuin Jumalan Sanaa luetaan. En missään tapauksessa yrittäisi sovittaa Jumalan Sanaa johonkin teoriaan perustuvaan maailmankuvaan.
Harhatieltä kaidalle tielle tulisi palata kaikkien eksyneiden, myös Eskolan. Ongelmana on harhautuneiden tottumus tilaansa, he eivät tunnu ymmärtävän parastaan vaan ovat lähes avun tavoittamattomissa." En missään tapauksessa yrittäisi sovittaa Jumalan Sanaa johonkin teoriaan perustuvaan maailmankuvaan."
Olet ymmärtänyt väärin, tieteellinen maailmankuva ei perustu mihinkään teoriaan vaan ymmärrykseen siitä että tiede on paras tiedonhankintamenetelmä. - asianharrastaja
JC kirjoitti:
Kirjoituksestasi sai kuvan, että Raamattua lukemalla olisi mahdollista nähdä Jumala em. sairaalloisella tavalla. Jos lukee Raamattua kuin piru kaikki on tietenkin mahdollista - et kai tätä tarkoittanut?
En lue Raamattua kirjaimellisesti, mutta luen sitä kuin Jumalan Sanaa luetaan. En missään tapauksessa yrittäisi sovittaa Jumalan Sanaa johonkin teoriaan perustuvaan maailmankuvaan.
Harhatieltä kaidalle tielle tulisi palata kaikkien eksyneiden, myös Eskolan. Ongelmana on harhautuneiden tottumus tilaansa, he eivät tunnu ymmärtävän parastaan vaan ovat lähes avun tavoittamattomissa."..Raamattua lukemalla olisi mahdollista nähdä Jumala em. sairaalloisella tavalla.."
Etkö ole lukenut palstalta puheenvuoroja, joissa noita VT:n tekstikohtia siteerataan ja kerrotaan miltä ne näyttävät kirjaimellisesti ymmärrettyinä? Etkö ole lukenut Eskola-sitaattejani? Kaikki tuo on tosiaan mahdollista ihan ihmisten lukutavalla. Eikä näkemisen tapa ole niin sairaalloinen, kuin se kuva, joka siinä muodostuu.
Omasta uskostani en näe aiheelliseksi keskustella kanssasi. Et sitä näköjään ymmärrä. JC kirjoitti:
"...miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä."
Kreationismi perustuu Jumalauskoon ja Raamattuun. Tiedettä kreationismi pitää arvossa niin kauan kun se ei muutu uskoksi ja ryhdy kiistelemään sille kuulumattomista asioista. Evoluutioteoriaa kreationismi ei pidä tieteenä, joten kreationismia ei voi mitenkään syyttää tiedevastaiseksi sillä perusteella.
En ymmärrä kuinka voit nähdä Jumalan "Raamatun kirjaimen avustuksella" kuvaamallasi sairaalloisella tavalla. Tulkitsen näkemyksesi jälleen evouskon aikaansaamaksi hämmennykseksi. Miksi et jo palaa harharetkeltäsi totuuden ja varmuuden tielle ja lopeta itsesi kiusaamisen harhaopilla?JC: "Kreationismi perustuu Jumalauskoon ja Raamattuun"
On monenlaista kreationismia eikä kaikki perustu juuri Raamattuun. On myös islamilaista ja hindulaista kreationismia. Millä perusteella hindujen kreationismi on väärää kreationismia ja juuri sinun kreationismisi se oikea kreationismi?
Ja Raamattua lähteenään käyttävää kreationismia on sitäkin erilaista, mikä niistä on se oikea raamatullinen kreationismi?
Noin muuten sanoisin, että kreationismi perustuu tietämättömyyteen, jopa tahalliseen tietämättömyyteen (tietoa kun olisi, mutta se torjutaan), ja epärehellisyyteen.- jupukka
JC kirjoitti:
"...miten Jumalaan voi uskoa kieltämättä tiedettä ja näkemättä Häntä Raamatun kirjaimen avustuksella mielisairaana ihmishirviönä."
Kreationismi perustuu Jumalauskoon ja Raamattuun. Tiedettä kreationismi pitää arvossa niin kauan kun se ei muutu uskoksi ja ryhdy kiistelemään sille kuulumattomista asioista. Evoluutioteoriaa kreationismi ei pidä tieteenä, joten kreationismia ei voi mitenkään syyttää tiedevastaiseksi sillä perusteella.
En ymmärrä kuinka voit nähdä Jumalan "Raamatun kirjaimen avustuksella" kuvaamallasi sairaalloisella tavalla. Tulkitsen näkemyksesi jälleen evouskon aikaansaamaksi hämmennykseksi. Miksi et jo palaa harharetkeltäsi totuuden ja varmuuden tielle ja lopeta itsesi kiusaamisen harhaopilla?Voi kiitos teille kreationisteille kun saan arvostaa tiedettä. Posketonta tekstiä sulta. Kreatismilläkö on yksinoikeus uskonnon perusteella hylätä evoluutio ja tuoda oma feikkitieteensä tilalle. Olen lukenut paljon teidän kreationistien julkaisemia teoksia eikä niissä monestikaan ole järjen häivääkään. Kun tiedettä aletaan tehdä Raamatun varjolla ollaan jo lähtökohdissaan täysin metsässä. Evoluution puolesta on niin paljon todisteita ja lisää tulee koko ajan ettei enää tarvitse edes puhua teoriasta. Kreationistit eivät ole pystyneet esittämään yhtään tieteellistä todistetta joka kumoaisi evoluution.
- valitunut
Yhdessä kohdassa Eskola on oikeassa, siinä että raamattua ei pidä tulkita niin että sen sana on pikulleen totta
Miksi koska sana ei ole se asia sinänsä mitä sillä halutaan ilmaista
Sillä voidaan ilmaista jokapäiväisiä arkisia asioita, mutta ei henkisiä, sillä voidaan vain viitata siihen totuuteen, ja riippuu kuulijasta onko hän vapaa ymmärtämään sen
Koska me olemme egomme vankeja aikaan sidottuja, niin emme voi ymmärtää ajatonta totuutta
Totuuden ymmärtämisessä ei uskolla, eikä myöskään ateismin ja kommunismin uskolla ole mitään sijaa
Totuutta ei voi etsiä, siilä etsitty ja löydetty totuus ei ole totuus me vain uskomme niin
Kun valheellisuus on ymmärretty niin totuus tulee luoksemme
Konstanttinopolin kirkolliskokous 800 luvulla julisti, pyhää kolminaisuutta sielu ruumis ja henki ei ole, on vain sielu ja ruumis, ja henki on vain sielun ominaisuus
Näin totuus oli ajettu ulos kristinuskosta ja ryhdytty palvomaan
materiasta kehityksen kautta syntynyttä sielua egoa,jolle armon kautta anotaan ikuista elämää kuoleman jälkeen taivaassa
Henki elämä on ainut absoluutti kuolematon, ei koskaan syntynyt, eikä myöskään koskaan kuole, ja meidänkin elämä on osa tuota elämää
Joten olemme olleet olemassa jo ennen maailmankaikkeuden syntyä, ja olemme vielä sen häviämisen jälkeenkin
Elämä ajassa ja aineessa on tuon elämän ilmentymää,mutta kun fyysinen elämä on ajallista, niin se ilmeenee elämien ketjuna fyysisesti ja biologisesti kehittyen tai taantuen syyn ja seurauksen lain mukaan
Kun ihminen on havainnut tuon lain toiminnan eikä ole ymmärtänyt sitä niin se on alkanut pitämään sitä ulkopuolisesna vaikuttajana jumalana, ja siitätä on jumala käsitys saanut alkunsa
Eikä tmä ole uskon asia- kvasi
"Elämä ajassa ja aineessa on tuon elämän ilmentymää,mutta kun fyysinen elämä on ajallista, niin se ilmeenee elämien ketjuna fyysisesti ja biologisesti kehittyen tai taantuen syyn ja seurauksen lain mukaan"
Onko syy aineessa, hengessä vai molemmissa?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Toiselle puolikkaalleni
Sinulla ei taida olla kaikki nyt ihan hyvin? Minua itketti eilen kauheasti, sinunko itkuja itkin? Kyllä kaikki selviää j492298- 262073
Katu täyttyy askelista...
Hyvää sunnuntaita ja hyvää jatkoa jos näin...Vettä sataa, mutta hyvä vaan, ainakin kasveille.271495Näin susta unta
Teit siinä temppuja ja kurkit huomaanko. Niinkuin sun tarttis sitä epäillä. Öitä tuimalle!161434- 1211381
- 181065
Tiedätkö nainen sen tunteen
Kun toinen tulee jossain vastaan. Naama leviää hymyyn kuin hangonkeksi. Mulla on susta semmonen,tunne.71964Kauniit ihmiset ei ole sinkkuja, se on karu fakta
Ihmisessä on lähes poikkeuksetta aina jotain vikaa jos hän pysyy sinkkuna pitkään. Sori kun sanon tän näin suoraan, mut111925Mikset päästä irti ja hae apua
Mt ongelmiisi. En vaan voi ikinä enää luottaa sinuun, pelkään sinua ja toivon löytäväni jonkun muun. Rahaa sulla on saad78886Kristinusko - epätoivoinen yritys pelastaa ihmiset jumalalta
Ei ole mitään sellaista, mitä pitää "pelastua". Lukuun ottamatta tietysti ”jumalan” (sen ei jumalan, joka väittää oleva333873