Olen joskus kuullut sellaisesta näkemyksestä että Mormonin kirjan historialliset osuudet olisivat, hengellistä, /uskonnollista sisältöä lukuunottamatta, perustuneet pastori Solomon Spauldingin (seikkailu) romaanin julkaisemattomaan käsikirjoitukseen työnimeltä "Manuscript Found".
Käsikirjoituksen juoni olisi kertonut siitä kuinka israelin kadonneiden heimojen jäännökset olisivat päätyneet amerikan mantereelle ja miten nykyiset intiaaniheimokunnat ja kulttuurit olisivat näiden heprealaisten fyysisiä ja henkisiä jälkeläisiä.
Kyseistä käsikirjoitus olisi vuodesta 1814 alkaen säilytetty Pittsburghissa, Patterson and Lambdin kirjakaupassa, -painossa. Erään Sidney Rigdon nimisen eksentrisen, uskonnosta ja kirjallisuudesta kiinnostuneen nuoren miehen tiedetään viettäneen vapaa aikojaan ko liikkeessä, kiinnostuneen käsikirjoituksesta ja mm lukeneen siitä otteita ystävilleen.
Useat spauldingin lähipiiriin kuuluneet todistivat myöhemmin ko. käsikirjoituksen / mahd useampienkin käsikirjoitusten, olemassaolosta ja sisällöistä. Mm. Spauldingin perhelääkäri Dr Cephas Dodd totesi vuonna 1831 että alkuperäisen käsikirjoituksen yksi työnimi olisi ollut "The manuscript found in the wilds of mormon, or unearthed records of the nephites".
Sittemmin tämä käsikirjoitus mystisesti katosi.
Sidney Rigdon tuli myöhemmin tunnetuksi mm. yhtenä profeetta Smithin kirjureista Mormonin kirjan käännös- ja saneluvaiheessa, mormonikirkon perustajajäsenenä ja yhtenä johtavista teologeista.
Käsikirjoituksen juoni olisi kertonut siitä kuinka israelin kadonneiden heimojen jäännökset olisivat päätyneet amerikan mantereelle ja miten nykyiset intiaaniheimokunnat ja kulttuurit olisivat näiden heprealaisten fyysisiä ja henkisiä jälkeläisiä.
Kyseistä käsikirjoitus olisi vuodesta 1814 alkaen säilytetty Pittsburghissa, Patterson and Lambdin kirjakaupassa, -painossa. Erään Sidney Rigdon nimisen eksentrisen, uskonnosta ja kirjallisuudesta kiinnostuneen nuoren miehen tiedetään viettäneen vapaa aikojaan ko liikkeessä, kiinnostuneen käsikirjoituksesta ja mm lukeneen siitä otteita ystävilleen.
Useat spauldingin lähipiiriin kuuluneet todistivat myöhemmin ko. käsikirjoituksen / mahd useampienkin käsikirjoitusten, olemassaolosta ja sisällöistä. Mm. Spauldingin perhelääkäri Dr Cephas Dodd totesi vuonna 1831 että alkuperäisen käsikirjoituksen yksi työnimi olisi ollut "The manuscript found in the wilds of mormon, or unearthed records of the nephites".
Sittemmin tämä käsikirjoitus mystisesti katosi.
Sidney Rigdon tuli myöhemmin tunnetuksi mm. yhtenä profeetta Smithin kirjureista Mormonin kirjan käännös- ja saneluvaiheessa, mormonikirkon perustajajäsenenä ja yhtenä johtavista teologeista.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Spaulding -teoria on jo aikoja sitten kumottu. Edes Tannerit, jotka ovat tunnetuimpia kirkon arvostelijoita, eivät vetoa Spauldingiin.
Väärin! Teet jatkuvasti saman virheen luottaen siihen, että sitä ei joka kerta oikaista! Tannerien osalta kyse on YHDESTÄ esiteystä teoriasta. Löydetty käsikirjoitus ei ollut kopio, vaikka niin jotkut muistelivat.
Se ei poista sitä tosiasiaa, että MK on tyyliltään vahvasti Spauldingin teosten kaltainen, mm. sisältäen kiasmeja, mutta Spauldingin tarinassa porukaa menee Atlantin yli Amerikkaan. Intiaanien alkuperässä Smith haksahtaa aikansa muidenkin kirjailijoiden (mm. Ethan Smithin) käsityksiin (virheellisiin).
Kysymys siitä, että kuka MK:n on kirjoittanut ei ole helppo vastata lyhyesti, koska tietikoneanalyysien mukaan siinä on vahva yhteys moniin tuon ajan ja paikan kirjailijoihin. Epäilemättä monissa kohdin itsensä Smithinkin osuus on huomattava.
Jos englanninkieli sujuu niin Spalding-Rigdon -teoriaa on käyty syvällisemmin läpi tässä videosarjassa.
http://www.youtube.com/playlist?list=PL09606347D9096CB6&feature=plcp
Tapanin viittaama Spalding-Rigdon -teorian "kumoaminen" liittyy mormonien harhakäsityksiin, että plagiointiin käytetty käsikirjoitus olisi löytynyt joskaan näin ei teorian mukaan ole vaan kyseessä on toinen edelleen kateissa oleva käsikirjoitus, jonka olemassa olosta on toistaiseksi olemassa ainoastaan todistajalausuntoja.
Eli siis väitteenne perustuu keksittyyn toiseen manuun jota ei ole lainkaan löydetty ja josta kukaan ei ole kuullut ennen kuin 1900 luvun lopulla... hmmmmm
On siis todistetusti todella samanlainan kuin MK! :)
Sitian todistelua parhaimmillaan.
Jos se toinen käsikirjoitus olisi keksitty 1900 luvun lopulla niin siitä tuskin olisi ollut todistajanlausuntoja niiltä ihmisiltä, jotka tunsivat Spauldingin henkilökohtaisesti ja joille tämä oli kyseistä käsikirjoitusta esitellyt.
Löydetty ei keksitty. Kirjoitettu ennen MKta.
Nyt kadotit minut totaalisesti.
Ehkäpä täältä löytyy apua: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon_and_Spaulding_manuscript
Ei vaan tarkoitin edellistä viestiäsi, jossa ei ole minun mielestäni mitään järkeä ts. jos korvaan sitä edellisessä viestissä olevasta lauseesta keksitty sanan löydetty sanalla niin ei lauseessasi ei ole mitään tolkkua.
????
Kovasti on etsitty Rigdonin ja Spauldingin yhteyksiä ennen MKn kirjoittamista ... tai edes sen jälkeen... yhtään ei oel löydetty!
Tässä hieman ko Väitteistä: http://en.fairmormon.org/Solomon_Spaulding
Moroni lyhensi useamman eri kirjoittajan kirjoittamamia historioita tuohon kirjaan jonka JS käänsi.
JSn vaimo Emma aikanaan sanoi että JS ei pystynyt kirjoittamaan edes kirjettä... saati sitten kirjaa.
Nämä muut teoriat keksittiin vasta JSn kuoltua.... Ja se teoria tuli uudelleeen esiin kun Spauldingin käsikirjoitus löytyi.... ja nyt on keksitty että täyttyy olla toinen käsikirjoitus, kun tää, mikä löytyi ei ollutkaan lainkaan MKn kaltainen! http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Authorship_theories/Spalding_manuscript/Second_manuscript
Tiettävästi JS ei edes tavannut Rigdonia ennen kun MK oli jo painettu. Siis nämä miehet salasivat sen että tunsivat toisensa ja...... On kyllä niin mielikuvituksekasta.
"Tiettävästi JS ei edes tavannut Rigdonia ennen kun MK oli jo painettu. "
Näin siis MAP-kirkko väittää. Aikalaiset todistajanlausunnot taas kertovat hieman toisenlaisen näkökulman tähänkin asiaan.
fair, farmas, jeff...
Tietokoneanalyysitkin osoittavat selvän yhteyden tiettyjen aikalaiskirjoittajien osuudesta MK:n syntyyn.
'Moroni lyhensi useamman eri kirjoittajan kirjoittamia historioita tuohon kirjaan jonka JS käänsi.'
Hän siis naputteli kultalevyille lyhennelmän, joka siis nyt tunnetaan MK:na. Lyhennelmän, jossa toistellaan tarpeettomasti "and it came to pass" -fraasia sekä muita tuiki tärkeitä asioita kuten "Isäni asui teltassa".
Tämän jälkeen tämä Moroni tallusteli sen suuren taistelun jälkeen, murhanhimoiset laamanilaiset kannoillaan, Mesoamerikasta New Yorkin kulmille haudatakseen levyt juuri oikeaan paikkaan. Mitä luulette paljonko tuollaisen 3000 mailin levyjen kanniskelu-urakkaan meni aikaa?
Kerroppas se satu täällä ihan kokonaisuudessaan! Siitä väitteestä ei nimittäin ole todisteita siis PROOF. Samanlaista mielikuvituksen laukkausta kuin koko väite että JS ei olisi kääntänyt MKta. Hakemalla haette sopivia mahdollisuuksia ja väitätte niitä todissteiksi (proof) vaikka mitään todistetia (prrof) ei ole!
Kerroppa ne todistaja lausunnot ja kenen lausumat.
Nämä asiat on käyty melko yksityiskohtaisesti jo aiempaan viestiin linkittämässäni asiaa käsittelevässä esitelmässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10550586/#comment-54394347
Esitelmä on kokonaisuudessaan noin tunnin mittainen, enkä aio ruveta referoimaan sitä sinulle. Sen takia edellisessä viestissäni huomautin myös "jos englanti sujuu".
R. Sitia
Tosiaan, aikanaan me menimme nämä Sidney Rigdon asiat läpi aika tarkkaan Parley P.Prattin historiasta ja "History of the Church" sivuilta.
Tässä vähän muistin virkistämiseksi aikalaisten kommentti .
Emma Smithin vastaukset kahteen kysymykseen:
Question. When did you first know Sidney Rigdon? Where?
Emman Answer: I was residing at father Whitmer's when I first saw Sidney Rigdon. I think he came there.
Question. Was this before or after the publication of the Book of Mormon?
Emman Answer: The Book of Mormon had been translated and published some time before. Parley P. Pratt had united with the Church before I knew Sidney Rigdon, or heard of him. At the time of Book of Mormon was translated there was no church organized, and Rigdon did not become acquainted with Joseph and me till after the Church was established in 1830. How long after that I do not know, but it was some time.
Siinä sinulle tietoa henkilöltä, jolla oli tiedo asiasta, miten ja missä järjestyksessä Sidney Rigdon tuli JS:n tutuksi
Suosittelen katsomaan linkittämäni esitelmän aiheesta, sen sijaan, että argumentoit asiaa yhden lausunnon perusteella.
R. Sitia
Kysymys ei ole yhdestä lausunnosta.
Kuten yllä mainitsin, kävimme Sidney Rigdonia koskevan timelinen läpi Parley P. Prattin henkilo historiasta, "History of the Church" kuvauksesta, ja Sidney Rigdonin pojan kirjoituksesta, (muistisi virkistämiseksi).
Sinulla on arvatenkin varsin erilainen käsitys siitä mitkä lähteet ja lausunnot ovat asiaan liittyen luotettavia ja siihen sinulla on luonnollisesti oikeus.
ilmaiset, että sinulla on käytössäsi oikeat lähteet. Perustelehan hieman väitettäsi, vai tuntuvatko ne vain oikeilta?
Olen aiemmin tässä ketjussa kehottanut tutustumaan linkittämääni tunnin mittaiseen esitelmään. En toki väitä, että kaikki esitelmässä esitetyt asiat ovat kaikilta osin tieteelliset kriteerit täyttävää faktaa, mutta kokonaisuus on huomattavasti koherentimpi vaihtoehto kuin se mitä MAP-kirkko ja mormonit tarjoavat tämän tapahtumaketjun selitykseksi.
R. Sitia
Sinulla on myös luonnollisesti oikeus sinun lähteisiin...
Jos olet sivusta seurannut niitä 'mormonien suosimia lähteitä', niin arvaapa vaan kenen 'lähteet' ovat luotettavammin tosiasioita?
"Tietokoneanalyysitkin osoittavat selvän yhteyden tiettyjen aikalaiskirjoittajien osuudesta MK:n syntyyn. "
Eivät osoita.... Tutustu paremmin koko tieteenalaan ja ko. tutkimukseen ensin ...
'Moroni lyhensi useamman eri kirjoittajan kirjoittamia historioita tuohon kirjaan jonka JS käänsi.'
Moroni siipien kanssa vai ilman? !?!?
Olet oikeassa. Tuohon aikaan kirjat olivat kuin TV. Kiertävät kirjakaupustelijat olivat aktiiviisia ja möivät kirjojaan siinä missä pölyimureita myytiin Suomessa 1960-luvun maalaisväestölle.
Kirjoista otettiin vaikutteita ja Joseph oli todistetusti aktiivinen kirjaston asiakas. Hänestä on maalattu tietämättömän ja lukutaidottoman kuva. Ei hän ollut. Hän oli hyvinkin tutkiva ja älyllinen. Hän mm. kuvaili perheelleen lukemiaan käsityksiään perheelleen amerikan intiaaneista ja heidän kulttuurista. Kirkon johto nykyaikana unohti osan totuudesta eli sen, että Jooseppi oli lukenut ajatukset muilta.
Tuohon aikaan spekuloitiin todella paljon, että mistähän nuo alkuasukkaat ovat kotoisin. Spaulding ja Ethan Smith esitti spekulaatioita, jotka Joseph Smith imi itseensä. Ja kun Jooseppi oli köyhästä perheestä ja valmis vilpillisesti tienaamaan rahaa, niin hän alkoi vääntää Mormonin Kirjaa varastaen muiden tuotantoa, kuten Spauldingin.
Joseph Smith oli oikeasti rahanahne ja se johdatti hänen elämäänsä, mm. väärentäen dollareita/takuukultaa Kirtlandin aikoihin.
Mutta sellaista... ihan normaali keinottelija hän oli, johon tuhannet hyväuskoiset hurahti ja sukupolvesta toiseen "hengen todistuksella" tai "isältä pojaan/tyttäreen" imevät uskonnon iolman tutkimusta. Siksi uskonto elää vielä tänä päivänä. Ihmisten kautta, jotka eivät jaksa avaa Mormonin kirjan kantta enempää.
'Totuusko?',
Samoin minäkin ajattelen. Map-kirkolla on kivenkova tarve pyrkiä muuttamaan J.Smithin seikkailija- ja onnenonkijan elämäntarina ja toimintamotiivit 'mustasta valkoiseksi' . Mormonit etsivät ja väittävät mitä surkuhupaisempia ja mielikuvituksellisempia 'evidenssejä ja proofeja' todisteiksi näin yrittäen systemaattisesti vaientaa ja tukahduttaa jokainen toisinajattelijan reaalinen, historiallinen tai arkeologinenkin todiste map-kirkkoa vastaan.
Kyseessähän ovat ISOT RAHAT: suuri kaupallinen ja liiketaloudellinen organisaatio, map-kirkosta taloudellisesti hyötyvät ihmiset: profeetat, johtajat ja muut edunsaajat, heidän sukunsa ja perheensä. Mormonijäseneltä taas vaaditaan ehdotonta kuuliaista myöntyväisyyttä, jotta hän kritiikittä maksaa kymmenysrahansa amerikkalaisen map-jumalan kitaan säntillisesti ja säännöllisesti.
Rahastahan Map-kirkolla on kyse, sillä onhan se hälyyttävää, kun isien pojat ja tyttäret seuraavissa sukupolvissa eivät enää uskokaan tyhmästi vaieten vaan eroavat map-kirkon holhouksesta.
taas kerran!
Etkö kestä tietää todellista asianlaitaa? Mene haukkomaan henkeäsi sinne nenada-mayan hymistelypalstalle!
Ketjun aloittajalle:
Kysyit otsikolla "Kuka kirjoitti Mormonin Kirjan?"
Toivottavasti englanni kieli sujuu sinulta, koska seuraava lainaus vastaa suoraan kysymykseesi. Kyseessä on Oliver Cowderyn todistys asiasta.
"Friends and Brethren, - My name is Cowdery, Oliver
Cowdery. In the early history of this Church I stood identified with her, and one in her-councils. True it is that the gifts and callings of God are without repentance, not because I was better than the rest of mankind was I called; but, to fulfill the purposes of God. He called me to a high and holy calling. I wrote, with my own pen, the entire Book of Mormon (save a few pages) as it fell from the lips of the Prophet Joseph Smith, as he translated it by the gift and power of God, by the means of the Urim and Thummin, or, as it is called by that book "holy interpreters”. I beheld with my eyes, and handled with my hands, the gold plates from which it was transcribed. I also saw with my eyes and handled with my hands the "holy interpreters". That book is true. Sidney Rigdon did not write it. Mr. Spaulding did not write it; I wrote it myself as it fell from the lips of the Prophet. It contains the everlasting gospel, and came forth to the children of men in fullfilment of the revelations of John, where he says he saw an angel come with the everlasting gospel to preach to every nation, kindred, tongue and people. It contains principles of salvation; and if you, my hearers, will walk by its light and obey its precepts, you will be saved with an everlasting salvation in the kingdom of God on high.
Joseph Smithin historian jatkeeksi on Kallisarvoiseen helmessä tämä Oliver Coweryn kuvaus:
1 *Oliver Cowdery kuvailee näitä tapahtumia näin: "Nämä olivat aikoja, jotka eivät unohdu milloinkaan — istuminen kuuntelemassa taivaan innoituksen ohjaamaa ääntä herätti äärimmäisen kiitollisuudentunteen tässä rinnassa. Kirjoitin keskeytyksettä jatkuvasti päivästä päivään sanoja, jotka tulivat hänen suustaan, kun hän käänsi urimin ja tummimin, eli niin kuin nefiläiset olisivat sanoneet, 'kääntäjien', avulla historiaa eli aikakirjaa, jota kutsutaan 'Mormonin kirjaksi'.
...
3 Eivät ketkään tervejärkiset ihmiset voisi kääntää ja kirjoittaa nefiläisille Vapahtajan suusta annettuja ohjeita täsmällisestä tavasta, jolla ihmisten tulisi rakentaa Hänen kirkkoaan, ja etenkin turmeluksen levitettyä epävarmuutta kaikkiin ihmisten keskuudessa käytettyihin muotoihin ja järjestelmiin, haluamatta etuoikeutta osoittaa sydämen alttiutta tulemalla haudatuiksi vetiseen hautaan, vastata 'hyvällä omallatunnolla Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta'.
4 Kirjoitettuani kertomuksen, joka oli annettu Vapahtajan opetustyöstä Jaakobin jälkeläisten jäännökselle tällä mantereella, oli helppoa nähdä, kuten profeetta sanoi olevan, että pimeys peitti maan ja synkeys ihmisten mielet. Enemmän mietiskeltyäni oli yhtä helppo nähdä, että suuren uskontoa koskevan kiistelyn ja metelin keskellä kenelläkään ei ollut valtuutta Jumalalta hallita evankeliumin toimituksia. Sillä saatettaisiin kysyä, onko sellaisilla ihmisillä, jotka kieltävät ilmoitukset, valtuus hallita Kristuksen nimessä, kun todistus Hänestä ei ole vähäisempi kuin profetian henki ja Hänen uskontonsa on kaikkina maailman aikoina, jolloin Hänellä on ollut kansa maan päällä, perustunut ja rakentunut välittömille ilmoituksille ja ollut niiden varassa. Jos nämä tosiasiat olivat sellaisten ihmisten hautaamia ja huolellisesti kätkemiä, joiden juoni olisi ollut vaarassa, jos se olisi paljastunut ihmisten tarkasteltavaksi, ne eivät olleet enää meille; ja me ainoastaan odotimme annettavaksi käskyn: 'Nouskaa ja ottakaa kaste.'
...
— Messenger and Advocate, 1. vuosikerta (lokakuu 1834), s. 14–16.
'Eivät ketkään tervejärkiset ihmiset'........
Ei todellakaan kukaan tervejärkinen aikuinen höpöttele täysin järjettömyyksiä.