"Tiedustelu palstalla käyville"
Forumin hierarkia on tehnyt vaikeasti hallittavaksi tuon pitkäksi venyneen ketjun, siksi avaan uudelleen jo esiin tulleen asian koskien Joseph Fielding Smith, Sr. elämää.
Erityisesti tämä oheisen linkin erikoislaatuinen valokuva herättää kovasti mielenkiintoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Joseph_F._Smith_family.png
Pelkästään tuo kuva osoittaa perheellä olleen keskenään hyvät suhteet, muutoinhan tuota joukkoa ei olisi saatu samaan kuvaan.
Tilannehan oli asianomaisten suhteen hankala koska lainsäädäntö jo tuolloin tuomitsi moniavioisuuden rikokseksi josta mm. Smith tuomittiin rangaistukseen. Hänellä oli kaiken kaikkiaan 43 lasta.
Elikö tuo perhe yhdessä koko joukko?
Vastasiko Smith perheen elatuksesta?
Tuonkaltaiset aivan arkipäivään liittyvät käytännön järjestelyt ensisijaisesti minua kiinnostavat.
Olkaa hyvät ja käyttäkää asiallisia puheenvuoroja.
Turust
Forumin hierarkia on tehnyt vaikeasti hallittavaksi tuon pitkäksi venyneen ketjun, siksi avaan uudelleen jo esiin tulleen asian koskien Joseph Fielding Smith, Sr. elämää.
Erityisesti tämä oheisen linkin erikoislaatuinen valokuva herättää kovasti mielenkiintoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Joseph_F._Smith_family.png
Pelkästään tuo kuva osoittaa perheellä olleen keskenään hyvät suhteet, muutoinhan tuota joukkoa ei olisi saatu samaan kuvaan.
Tilannehan oli asianomaisten suhteen hankala koska lainsäädäntö jo tuolloin tuomitsi moniavioisuuden rikokseksi josta mm. Smith tuomittiin rangaistukseen. Hänellä oli kaiken kaikkiaan 43 lasta.
Elikö tuo perhe yhdessä koko joukko?
Vastasiko Smith perheen elatuksesta?
Tuonkaltaiset aivan arkipäivään liittyvät käytännön järjestelyt ensisijaisesti minua kiinnostavat.
Olkaa hyvät ja käyttäkää asiallisia puheenvuoroja.
Turust
Vastaukset 39
Vanhimmat
Tilannehan oli asianomaisten suhteen hankala koska lainsäädäntö jo tuolloin tuomitsi moniavioisuuden rikokseksi josta mm. Smith tuomittiin rangaistukseen. Hänellä oli kaiken kaikkiaan 43 lasta.
- JFSmith piiloutui usein lain kouralta. Tilanne oli vaikea, hän oli ottanut useamman vaimon ENNEN kuin laki tuli voimaan eikä halunnut heittää ketään heistä pois.
Elikö tuo perhe yhdessä koko joukko?
- Jokaisella vaimolal oli, kuten tapana oli oma talonsa.
Vastasiko Smith perheen elatuksesta?
-Kyllä
Tämän kirkko katsoo tärkeäksi JF Smithisn opetuksista: http://www.lds.org/manual/teachings-joseph-f-smith?lang=eng
Olkaa hyvät ja käyttäkää asiallisia puheenvuoroja.
"- JFSmith piiloutui usein lain kouralta. Tilanne oli vaikea, hän oli ottanut useamman vaimon ENNEN kuin laki tuli voimaan eikä halunnut heittää ketään heistä pois."
Jahas.. Liittovaltion kaksinnaimisen kieltävä laki tuli voimaan 8.7.1862. 'Turustin avauksessa linkittämän wikiartikkelin mukan Joseph F. Smith otti ensimmäisen vaimonsa vuonna 1859 ja toisen vaimon hän otti 1866.
Kerrotko nensku vielä ihan tarkkaan montako vaimoa sinun mielestäsi Joseph F. Smithillä oli vuonna 1862 kun laki tuli voimaan?
Näköjään kirosanafiltteri piilottaa n-kirjaimella alkavan mustaihoista tarkoittavan sanan.
Valehtelu oli yksi suuri syy, miksi lähdin tästä kirkosta.
Älä sekoita Joseph F. ja Joseph Fielding -nimisiä henkilköitä ja heidän lausumiaan keskenään. Ovat eri henkilöitä. Sen verran soisi sinunkin tekevän taustatöitä ennen suunsoittoa.
Tässä on VT:n muinaisesta tarinasta, jossa yksi mies saa merkin jotta häntä itseään ei tapettaisi, päädytty selitämään ihmislajin ihonvärinvaihtelua syntikäsitteen avulla.
Ihmislaji on alkuisin Afrikasta ja esi-isämme olivat alkuaan ihonväriltään tummia, väri on mutaation kautta on vaalentunut alueilla joissa tarvitsemme enemmän auringonvaloa D-vitamiinin saannin vuoksia. Mutatoitunut geeni tunnetaan.
.
??? Molemmilla on sama nimi (Joseph Fielding Smith). Isästä käytetään ensin mainitsemaasi nimeä, pojasta jälkimmäistä.
Mielestäni R. Sitia on ymmärtänyt nimet aivan oikein kyse on siis henkilöstä josta on käytetty nimeä Joseph F. Smith. Syntynyt 13. marraskuuta 1838 ja kuoli 19. marraskuuta 1918.
Luin hikipäässä heikolla engalannillani "nenadan" edellä antamaa linkkiä joka kuvaa laajasti Joseph F. Smith toimintaa MAPissa.
Hänen oma avioliittohistoriansa lienee antanut hänelle innoituksen painottaa erityisesti aviollista siveyttä. Tuo ei ole huonolla kielitaidolla helposti ymmärrettävää, - ainakaan avauksen taustaa vasten??
Lukekaapa muutkin linkkiä:
http://www.lds.org/manual/teachings-joseph-f-smith?lang=eng
Turust
Perustuslakituomioistuin ei ollut vielä ottanut selvää kantaa moniavioisuuta kieltävän lain perustuslaillisuuteen.
Kuva järkyttää minua.
Tulen huonovointiseksi, kun ajattelenkin että keskellä istuva mies käy kaikkien näiden naisten luona vuoron perään hoitamassa seksuaalisia tarpeitaan.
Naiset ja lapset olisivat ansainneet jotain paljon parempaa kuin kerran muutamaan viikkoon talossa piipahtavan "puolison" ja isän.
Arvomaailma on noilla ihmisillä kovasti poikennut omastamme. Luultavammin he kuitenkin ovat mielestään toimineet oikein.
Ristiriitoja toki on ollut runsaasti. Joseph F. Smith oli lopulta eräs merkittävimmistä MAP kirkon johtajista ja hyvinkin arvostettu, paitsi kirkossaan, myös poliittisesti.
Turust
Siinä on perheen pää levittänyt joka ikisen vaimonsa hiivasienitulehdukset ja muut alapään vaivat kaikille muillekin.
On todellakin selvää, että heidän arvomaailmojensa on täytynyt merkittävästi poiketa omastamme. Surullista, mitä kaikkea uskonnon varjolla onkaan tässä maailmassa naisille tehty :(
ajatuksesi. Älä syytä pahoinvoinnista muita.
Kyseisen perheen dynamiikka saattoi hyvinkin olla aivan toinen.
Olisiko parempi vaihtoehto ollut esim. täysin isätön perhe, nyt oli kuitenkin osa-aikaisä.
nostaa esiin myös ne vääryydet, joita naisille on tehty muiden asioiden varjolla. Niitäkään ei ole syytä vähätellä.
"Olisiko parempi vaihtoehto ollut esim. täysin isätön perhe, nyt oli kuitenkin osa-aikaisä."
Miten tämä käytännössä poikkeaa avioeroperheestä, jossa toinen vanhempi maksaa elatusmaksut ja käy moikkaamassa lapsia esim. kerran viikossa?
olikin täysin isätön perhe, jossa elatusmaksuja ja visiittejä ei ole.
Elatusmaksuja maksava viikonloppuisäkin on parempi kuin täysi isättömyys, taloudellisesti ainakin.
Puolustus sekin!
Mieshän oli täysi kulkuri, jolla ilmeisesti ei ollut kuin yöpymispaikka kunkin naisen kotona. Asuiko hän itse jossakin perheessä?
Miten hän tunsi lapsensa? Millainen suhde voi olla lapsiin, joita on 43 kpl? Varmaan hyvin eri-ikäisiä ja -luonteisia.
Onko näistä lapsista ja heidän jälkeläisistään saatavissa tietoa? Mitä heistä tuli?
Sukututkijoina varmasti tiedätte.
ilmeisesti??
Miten se meni oikeasti?
Mikä meni oikeasti?
Onko Smithin jälkeläisistä sukupuu julkistettu?
julkistettu, mutta mieti vielä sen lisäksi, miten asiat oikeasti menivät
Selvennykseksi: Joseph Smith nimisiä samaa sukua olevia henkilöitä on mormonilaisuudessa ainakin neljä eri henkilöä.
Nyt puheena olevan Joseph F. Smithin isä oli profeetta Joseph Smithin veli Hyrum Smith ja hänen äitinsä Hyrumin toinen vaimo Mary Fielding.
Joseph Fielding Smith, Sr. (13. marraskuuta 1838 – 19. marraskuuta 1918) oli Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkon kuudes presidentti, profeetta ja ilmestyksensaaja.
Hänestä käytetään yleensä nimeä Joseph F. Smith erotukseksi hänen samannimisestä pojastaan Joseph Fielding Smithistä, joka toimi kirkon kymmenentenä presidenttinä vuosina 1970–1972.
Työnsä hän teki pääosin kirkon palveluksessa, mutta hän aktivoitui myös politiikassa, edustaen tuolloisen Utahin territorion asukkaita sekä edustajainhuoneessa että senaatissa.
Hän oli myös Salt Lake Cityn kaupunginvaltuuston jäsen. Smith johti puhetta tulevan Utahin osavaltion perustuslakia säätävässä kokouksessa 1882.
Ilmeisestikin hän oli itse säätämässä moniavioisuuden kieltävää lakia, - tullen myöhemmin itse rangaistuksi saman lain perusteella.
Turust
Tarkoitat siis, että nuo mormonityypit olisivat panneet naisia paksuiksi solkenaan ja jättäneet huolehtimatta jälkikasvustaan?
Minun laskujeni mukaan Smithillä näyttäisi olleen yhteensä kuusi vaimoa. Mikäli hänen elinaikaisten vuodekumppaneidensa lukumäärä rajoittuu samaan, määrä on nykyisen mittapuun mukaan pikemminkin vähäinen?
Mikä tuo avioliitto oikeastaan oli? Kaipa se oli muutakin kuin pelkästään "yöjalassa" kulkemista? Jokin määritelmä siitä pitää olla koska Smith tuomittiin avioliittolain rikkomisesta, vieläpä maksimirangaistukseen.
Turust
"Ilmeisestikin hän oli itse säätämässä moniavioisuuden kieltävää lakia, - tullen myöhemmin itse rangaistuksi saman lain perusteella."
Ei nyt ihan. Liittovaltion kaksinnaimisen kieltävä laki ulotettiin 1862 koskemaan myös territorioita, jollainen Utah tuohon aikaan oli.
Aivan oikein. Minulla meni nuo ajankohdat sekaisin eli oma huolimattomuusvirhe.
Turust
Tämä 'Joseph F. Smith oli lopulta eräs merkittävimmistä MAP kirkon johtajista ja arvostettu, paitsi kirkossaan, myäs poliittisesti.'
Varmasti hän oli Utahin mormonien keskuudessa map-kirkon johtajista jo nimensäkin (J.Smithin veljenpoika) hyvinkin arvostettu sekä kirkossa että Utahin seudulla mormonien keskuudessa, mutta miten oli laita muualla Amerikan seuduilla? Ja tottakai mormonit häntä kannattivat johtajakseen kirkkoon sekä politiikkaan omassa territoriassaan.
Ja miksi mormonit kuitenkin harrastivat näitä moniavioliittoja, vaikka se lain mukaan kiellettiin - ottihan tämäkin Smithin veljenpoika suurimman osan vaimoistaan moniavioisuuden lain tultua voimaan? Kuten samoin tekivät monet muutkin map-kirkon johtajat vielä 1900-luvun alkaessakin vielä puolustellen mormonien moniavioisuutta omana uskonnollisena vakaumuksenaan, vaikka laki jo tuolloin kielsi? ja kuitenkin nämä johtajat ilmiselvästi kiersivät lakia ja lähtivät pakoon muka lähetystyöntekijöiksi esim hawaijille tai muualle?
en minä
Niillä tytöillä ja naisillahan olisi ollut mahdollisuus mennä jonkun muun miehen kanssa naimisiin - proffilla taisi olla etuoikeus ja 'jumalan valtuus' katsastaa naiset ja tytöt ja ottaa mieleisensä moniavioisuuden nojalla.
No mikä oli sinusta se toinen vaihtoehto?
Muuan tyttö yhdessä kihlattunsa kanssa uskalsi vastustaa. Kihlattu kuohittiin.
esitti, lue sieltä.
Lainataampa tähän väliin Heber C. Kimballin ohjeistusta lähetystyöhön lähetettyille:
"Brethren, I want you to understand that it is not to be as it has been heretofore. The brother missionaries have been in the habit of picking out the prettiest women for themselves before they get here, and bringing on the ugly ones for us; hereafter you have to bring them all here before taking any of them, and let us all have a fair shake." - Apostle Heber C. Kimball, The Lion of the Lord, New York, 1969, pp.129-30.
Suomeksi: "Veljet, Tahdon teidän ymmärtävän että asiat eivät tule olemaan niinkuin ennen. Veli lähetystyöntekijät ovat tähän asti poimineet kauneimmat naiset itselleen ennen kuin he tulevat takaisin, ja tuoneet rumat meille; tästä lähtien teidätn tulee tuoda heidät kaikki tännen ennen kuin otatte heistä yhtäkään siten, että kaikki saavat reilun osuutensa."
Jos mormoniperhe on isätön, mutta siinä on kuitenkin lapsia, silloinhan se menee noin niin kuin esitin. Siis joku mormoniäijä panee nasia paksuiksi, mutta jättää perheen isättömäksi eli ei huolehdi jälkikasvustaan eli ei maksa edes elatusmaksuja.
Vai oliko sinun vaihtoehtosi se, että maksaa elatusmaksut, mutta ei tapaa fyysisesti lapsiaan? Vaiko että tapaa viikonloppuisin?
Minä en ihan tarkasti ole näistä Smitheistä selvillä, jotta kuka on kuka. Luulen tuon linkkinä olleen kuvan sisältävän mormonismin perustajan Josef Smithin perheen 43 lapsella siunattuna.
No, näin varmaan on sitten ollut, mutta miksi Tapani1 sanot tällä tavoin ketjussa nimeltä "avioliitto" päivämäärä 4.3.2012 klo 08.06
"Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa, vaikka muuta on väitetty. Nuo avioliitot olivat ns. henkiavioliittoja. Monet naiset halusivat tulla sinetödyiksi profeettaan. Noita sinetöintejä tehtiin Joseph Smithin kuolemankin jälkeen."
Kysymykseni on:
Yksi nainen ei mitenkään pysty elämänsä aikana synnyttämään 43:a lasta. Siis kenen miehen perhe tuossa linkkinä olleessa kuvassa on?
Tuo kyseessä oleva Josepf F. Smith on sen ensimmäisen J. Smithin Hyrumin veljenpoika (1838-1916).
Eli tuossakin jo hetki alusta lähtien näkee selvästi, miten mormonien rahat kerääntyivät. Rivijäsenet antoivat omaisuutensa ja maksoivat kymmenyksensä ja profeetat keräsivät rahat 'kirkon käyttöön' ja myös lytöt vaimoikseen moniavioisuuden nojalla. Eli pieni valtaakäyttävä piiri johti ja hallitsi jo alusta lähtien map-kirkkoa.
Ja toisaalta - 1800-1900-luvun naisten päämäärä oli hyvä naimakauppa. Ei naiset yleensä käyneet kodin ulkopuolella työssä, harvalla oli 'virka' , eläke-etuja ei ollut, perintökin saattoi mennä vahimmalle pojalle, joten hyvä naimakauppa oli sen ajan naisen tähtäimessä. Ja mikäs sen parempi kuin miehen asema, monelle naiselle se oli ainut tama vaikuttaa miehensä varjossa.
Mutta todellisuudessa olisi ollut hauska nähdä niitä naisia esim Smith John F.:n takinliepeissä realistisessa elämässä - kyllä naiset ovat olleet kautta aikojen kaikkea muuta kuin solidaarisia, kun kyseessä on yksi mies jaettavaksi monen eri-ikäisen naisen kesken.
>Tuo kyseessä oleva Josepf F. Smith on sen ensimmäisen J. Smithin Hyrumin veljenpoika (1838-1916).
Ei vaan (ensimmäisen mormonin) Joseph Smithin veljen Hyrumin poika. Sitä ehkä tarkoititkin, mutta ilmaisit epäselvästi.
Ai anteeksi. Joo siis tarkoitin todellakin tuon 1. Joseph Smithin veljen Hyrumin poika Joseph F. Smith ja elämänhistoria oli v. 1838-1918.
Eli moniavioisuus jatkui pitkälle vielä 1900-luvulle mormoneissa ja olisi mukava kuulla, Miten muu Amerikan väestö suhtautui mormonien moniavioisuuteen. Ainakin noista johtajien kaksinaamaisesta 'lähetysreissuista' ja rangaistuksista päätellen moniavioisuus tuomittiin muissa yhteisöissä.
Mormonismin alkumetrit näyttävät saavansa voimaa jonkinlaisesta protestimielialasta, paitsi vallitsevaa uskontoa myös hallintoa vastaan. Menettelyllä vähäosaiset uskoivat saavansa helpotusta elinoloihinsa.
Menneinä aikoina uskonnot ovat lähes aina toimineet uskon ohella valtaapitävien käsikassarana työtätekeviä vähäosaisia vastaan. Asia lienee vaikuttanut erityisesti konservatiivisessa Aameeriikassa, jossa yhteiskunnan sosiaalisia uudistuksia on tehty vähintäänkin varovaisesti. Myös uskonnollisia suuntauksia on Aameeriikassa syntynyt merkittävästi enemmän kuin vastaavana aikana muissa maissa.
Käsittääkseni moniavioisuus ei ollut kattavasti edes mormonien hyväksymä? Mormonien omat lähteet antavat esimerkiksi nyt puheena olevan Joseph F. Smithin moniavioisuudesta hyvin puutteellisen kuvan.
Selvittämättä on jäänyt asuivatko kaikki nuo mainitut kuusi vaimoa kukin erillisissä ”taloissa”, asuiko Smith yksinään erillisessä talossa? Kuka omisti kaikki nuo mahdolliset talot? Kuinka siveellisiä nuo mahdollisesti toisistaan erillään asuvat vaimot olivat? Olivatko kaikki 43 lasta Smithin siittämiä jne.
Turust
Ilmeisesti silloisilla mormonilaisjohtajilla oli varallisuutta tavallisia miehiä enemmän, joka houkutteli olemattomin oikeuksin eläviä naisia joiden säädyllinen asema parani tuollaisellakin liitolla naimattomia paremmaksi.
Esimerkkinä Suomessa vuonna 1929 säädetty avioliittolaki joka kumosi muun muassa vuoden 1734 lain Naimiskaaren sekä vuonna 1889 säädetyn lain aviopuolisojen omaisuus- ja velkasuhteista.
Oleellisin muutos aikaisempaan verrattuna oli, että tällöin lakkautettiin aviomiehen edusmiesasema vaimoonsa nähden ja puolisot julistettiin oikeudellisesti tasavertaisiksi. Useita aikaisemman lain säännöksiä puolisoiden varallisuussuhteista oli kuitenkin vielä sen jälkeen sovellettava ennen uuden lain voimaantuloa solmittuihin avioliittoihin niin kauan, kuin molemmat puolisot olivat elossa, eivät olleet eronneet eivätkä ottaneet pesäeroa.
Käytännössä tämä merkitsee, ettei naisella juurikaan ollut omia oikeuksia, siviilisäädystä riippumatta.
Aameeriikassa naisten asema oli tuolloin likimain verrattavissa suoranaiseen orjuuteen.
Yhdysvalloissa vuonna 1920 annettiin äänioikeus 30 vuotta täyttäneille naisille.
Nainen kelpasi miehelle lastensa äidiksi muutoin hän oli pitkälti esinneellistetty.
Turust