Nimimerkki Kaarne laittoikin jo omat ajatuksensa miksi hän tunnustautuu enempi agnostikoksi kuin ateistiksi. Mutta haluaisin tuoda omat ajatukseni miksi en itse tunustaudu vain agnostikoksi. Vaan ateistiksi.
Pelkistetyynä se johtuu ihan vain siitä että kun käy keskusteluja, niin saa huomata äkkiä miten tyhjänpäiväisiä perusteluja teistit monesti antavat todisteiksi. Ja miten helposti he käyttävät "en tiedä" väittämiä todisteina omille näkemyksilleen.
Kaarne on kyllä oikeassa siinä, että agnostismi on fiksummassa asemassa kuin ateismi. Kun ei luo ennakko-olettamusta. En silti sano että että agnostismi todella olisi sen parempi vaihtoehto kuin ateismi. Mutta jätän sen lukijan omaksi asiaksi ajatella.
Samoin kuin jos joku vain väittäisi että jumala on olemassa ilman dogmeja. Huono puoli tässä vain on se että tällaiselta pohjalta on vaikea lähteä tekemään vahvoja arqumentteja puolesta ja vastaan millä perustella näkemyksensä..
Itse lukeudun positiiviseksi ateistiksi. Mutta jätän silti pelivaraa jollekkin joka haluaa tuoda rationaaliset todisteet jumalansa puolesta.
Agnostismista vielä
19
71
Vastaukset
Mukavaa, että tämä pohdinta jatkuu. Omasta puolestani haluan vielä hämmentää tätä soppaa.
Teismi ja ateismi ovat alkaneet näyttäytyä mulle filosofisena, tietoteoreettisena pelinä, jossa se argumentointi tosiaan on pelin ytimessä, ehkä jopa pelin voittaminen.
Se on aika eri asia kuin oma sisäinen käsitys jumaluuksien olemassa olosta tai -olemattomuudesta.
Minusta siihen liittyy ajatus siitä että valitsee ateismin siksi että siitä positiosta on hyvä argumentoida. Se on pelin politiikkaa :-) Jos ihminen tunnustaa agnostismin ateismia fiksummaksi positioksi ja silti pitäytyy ateismissa, niin minä en ymmärrä perusteita.
Haluan pohtia tätä siksi, että sinä arvostelet uskomista ilman dogmeja - siksi että silloin argumentit ovat kehnot? Se juuri lienee kuitenkin uskon ytimessä. Sen puolesta toki ihmettelen uskoviakin, jotka päättävät lähteä argumentoinnin tielle, asiassa joka pohjimmiltaan ei ole argumenttien ulottuvilla.
Ateismi ja teismi eivät luontevasti pysty edes argumentoimaan samoilla säännöillä. Ainoastaan silloin se onnistuu, keskitytään filosofiseen tietoteoreettiseen väittelyyn jumalasta ja jätetään huomiotta asian keskiössä oleva joutava pikku käsite: usko."Jos ihminen tunnustaa agnostismin ateismia fiksummaksi positioksi ja silti pitäytyy ateismissa, niin minä en ymmärrä perusteita."
Mutta huonopuoli omien kokemuksieni mukaan on tosiaan se, että se ei ilmeisesti anna kovin vakuuttavaa kuvaa ei uskovaisesta. Jolloin se pyhällä kirjalla vakuuttelu alkaa.
"Haluan pohtia tätä siksi, että sinä arvostelet uskomista ilman dogmeja - siksi että silloin argumentit ovat kehnot? Se juuri lienee kuitenkin uskon ytimessä."
Käytän kyllä dogmeja perusteina, miksi jokin dogma on tärkeämpi kuin toinen tyyliin. Toisekseen itselläni tarkoitus väittelyssä on kyseenalaistaa ja antaa ajattelemista uskoville. Onko asiat todellakin niin kuin he sen väittävät/uskovat olevan. Eli tarjota skeptisyyttä.Agnostimilta puuttuu siis mielestäsi tietynlaista katu-uskottavuutta? Brändi on heikko?
Ei brändistä ole kyse. Enkä usko että kysyntä mitenkään heikkoa olisi. Ja puhun tosiaankin vain omista kokemuksistani. Kait joku toinen osaisi paremmin agnostisminsa perustella kuin minä.
Tietoteoreettisena kantana metafyysis-uskonnollisiin kysymyksiin ja uskottaviksi tarjottua olentogalleriaa kohtaan minua viehättää agnostisismi. Sanon itseäni agnostiseksi teistiksi (tai yhtä jumaluutta vaille ateistiksi ja uskontokriitikoksi, toisaalta). En tiedä, että J/jumala (tai jumalia, saatanoita, enkeleitä yms.) on olemassa enkä tiedä, että ei ole olemassa.
Minulle tässä tietoteoreettisen epätietoisuuden tilassa on tärkeää suvaitsevaisuus ja kanssaihmisten maailmankatsomuksien kunnioittaminen alkamatta leimaamaan toisinajattelevia tyhmiksi, harhaoppisiksi tms.- O'ou
Jotenkin tästä keskustelusta tulee taas mieleen pyrkimys tunkea agnostikko joksikin teistin ja ateistin välimuodoksi, mitä agnostisismi ei ole.
Itseni määrittelisin agnostiseksi ateistiksi. Ateistiksi siksi, koska en näe mitään syytä uskoa jumaliin ja vielä vähemmän johonkin erityiseen, tarkoin "tiedettyyn" jumalaan. Tässä on siis kyse uskonnollisesta uskomisesta pelkästään.
Agnostikoksi siksi, koska tuskin koskaan ihmisen (ja erityisesti minun) on mahdollista täysin varmaan tietoon perustuen todeta jumalien olemassaolo, tai olemattomuus. Tässä taas on kyse tietämisestä, voiko tietää.
No, periaatteessa se tieto voi olla saavutettavissa, jos nykyihmisen kaukaiset jälkeläiset joskus miljoonien vuosien kuluttua kehittävät tyypin 4-Z supersivilisaation, niin ehkä sitten:-)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kardaševin_asteikko#Laajennukset_alkuper.C3.A4iseen_asteikkoon O'ou kirjoitti:
Jotenkin tästä keskustelusta tulee taas mieleen pyrkimys tunkea agnostikko joksikin teistin ja ateistin välimuodoksi, mitä agnostisismi ei ole.
Itseni määrittelisin agnostiseksi ateistiksi. Ateistiksi siksi, koska en näe mitään syytä uskoa jumaliin ja vielä vähemmän johonkin erityiseen, tarkoin "tiedettyyn" jumalaan. Tässä on siis kyse uskonnollisesta uskomisesta pelkästään.
Agnostikoksi siksi, koska tuskin koskaan ihmisen (ja erityisesti minun) on mahdollista täysin varmaan tietoon perustuen todeta jumalien olemassaolo, tai olemattomuus. Tässä taas on kyse tietämisestä, voiko tietää.
No, periaatteessa se tieto voi olla saavutettavissa, jos nykyihmisen kaukaiset jälkeläiset joskus miljoonien vuosien kuluttua kehittävät tyypin 4-Z supersivilisaation, niin ehkä sitten:-)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kardaševin_asteikko#Laajennukset_alkuper.C3.A4iseen_asteikkoon"Jotenkin tästä keskustelusta tulee taas mieleen pyrkimys tunkea agnostikko joksikin teistin ja ateistin välimuodoksi, mitä agnostisismi ei ole. "
Se puolestaan ei ole ainakaan minun tarkoitukseni. Puhuin vain tietoteoreettiselta kannalta. Ihminen uskoo Jumalaan tai jumaliin tai on uskomatta.- agnostikko.
O'ou kirjoitti:
Jotenkin tästä keskustelusta tulee taas mieleen pyrkimys tunkea agnostikko joksikin teistin ja ateistin välimuodoksi, mitä agnostisismi ei ole.
Itseni määrittelisin agnostiseksi ateistiksi. Ateistiksi siksi, koska en näe mitään syytä uskoa jumaliin ja vielä vähemmän johonkin erityiseen, tarkoin "tiedettyyn" jumalaan. Tässä on siis kyse uskonnollisesta uskomisesta pelkästään.
Agnostikoksi siksi, koska tuskin koskaan ihmisen (ja erityisesti minun) on mahdollista täysin varmaan tietoon perustuen todeta jumalien olemassaolo, tai olemattomuus. Tässä taas on kyse tietämisestä, voiko tietää.
No, periaatteessa se tieto voi olla saavutettavissa, jos nykyihmisen kaukaiset jälkeläiset joskus miljoonien vuosien kuluttua kehittävät tyypin 4-Z supersivilisaation, niin ehkä sitten:-)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kardaševin_asteikko#Laajennukset_alkuper.C3.A4iseen_asteikkoonMinä luokittelen itseni vain agnostikoksi. Jumalan tai jälleen syntymän tai tämän elämän jälkeisen elämän olemassaoloa ei voi mielestäni kiistää eikä todistaa. 50-50 itse uskon ihan vilpittömästi että mikä vain voi olla mahdollista. Mitään teoriaa en pidä toistaan vahvempana. Voi olla et ei oo mitään tämän elämän jälkeen tai sitten voi olla vaikka mitä. Onhan niitä kuolemanrajakokemuksia. Edellisen elämänsä muistavia lapsia ym ym. Niitä ei voi kiistää. Toki voi ajatella että henkilö kuvittelisi kokemuksensa tai olisi kyse huijauksista mutta sitäkään ei voi todistaa. Kyllä se nyt vaan on niin et ihan mikä vaan on mahdollista tässä maailmassa. Tämä maailma ei ole itsestäänselvyys
- O'ou
totuusfriikki7678 kirjoitti:
"Jotenkin tästä keskustelusta tulee taas mieleen pyrkimys tunkea agnostikko joksikin teistin ja ateistin välimuodoksi, mitä agnostisismi ei ole. "
Se puolestaan ei ole ainakaan minun tarkoitukseni. Puhuin vain tietoteoreettiselta kannalta. Ihminen uskoo Jumalaan tai jumaliin tai on uskomatta.En sellaista luullut. Lähinnä se mielikuva tuli noista aikaisemmista pohdinnoista. Vastaukseni tuli sinun kommenttiisi lähinnä siksi, kun määrittelit olevasi agnostinen teisti samoin tietoteoreettisesti kuin minäkin oman agnostisuuteni. Uskominen taas on eri asia.
O'ou kirjoitti:
En sellaista luullut. Lähinnä se mielikuva tuli noista aikaisemmista pohdinnoista. Vastaukseni tuli sinun kommenttiisi lähinnä siksi, kun määrittelit olevasi agnostinen teisti samoin tietoteoreettisesti kuin minäkin oman agnostisuuteni. Uskominen taas on eri asia.
Kiitos selvennyksestä, luulin tosiaan sinun viitanneen johonkin minun kirjoittamaani.
Käsittääkseni jokainen ihminen on joko ateisti tai teisti. Ei ole voi olla, mitään siltä väliltä. Joko uskot tai et usko.
Jokainen ihminen, joko
a) uskoo Jumalaan (teisti)
b) ei usko Jumalaan / puuttuu jumalusko (ateisti)
On varmaankin mahdollista, että jotkin ihmiset miettivät uskoako vai eikö uskoa. Vaikka kanta vaihtelisi niin vaihtoehdot pysyvät samoina eli henkilö joko uskoo tai ei usko. Kannan vaihtelu ei lisää vaihtoehtojen määrää.
Agnostismissa on kysymys eri asiasta. Kysymys on tiedosta eli väittääkö ihminen tietävänsä, että Jumala on olemassa vai ei.
a) agnostikko myöntää, että ei tiedä onko Jumala olemassa
b) gnostikko väittää tietävänsä, että Jumala on olemassa
Minä olen agnostinen ateisti. En tiedä (agnostismi), onko Jumala olemassa, mutta en usko häneen (ateismi).- agnostikko.
Minä kyllä rehellisesti voin sanoa olevani pelkkä agnostikko. En teisti enkä ateisti. Ja mielestäni kaikista fiksuin usko
Tämä teismi-ateismi -dualismi ei mene ihan mun kaaliin. Ihan puhtaana teoreettisena rakennelmana ymmärrän sen kyllä, mutta se ei vastaa sitä, miten ihmiset käyttäytyvät tosi elämässä ja silloin sen selitysarvo kyllä laskee.
a) uskoo Jumalaan (teisti)
Pitääkö tämä sisällään myös deismin ja panteismin erilaiset muodot? Välillä ateismi kuitenkin määritellään niin että se on uskon puutetta persoonalliseen jumalaan.
Toisaalta luonnonuskonnoissa jumalien ja muiden henkiolentojen välinen ero on varsin häilyvä.
Onko ihminen ateisti, jos hän uskoo haltijoihin ja henkiin, mutta ei miellä mitään näistä jumalaksi? Itsekin tiedän ihmisiä, jotka uskovat erilaisiin henkiolentoihin, mutta eivät usko jumalaan.
Mua kiusaa koko ajan nämä dualistiset määritykset, joissa kaikki on joko tai. Siksi sanoudun irti ateismistakin. Epäilen, että dualismi itsessään on sellainen maailmankäsitys, joka aiheuttaa ongelmia. En vaan osaa vielä avata tuota probleemaa kunnolla :-)- Humanistisest
kaarne kirjoitti:
Tämä teismi-ateismi -dualismi ei mene ihan mun kaaliin. Ihan puhtaana teoreettisena rakennelmana ymmärrän sen kyllä, mutta se ei vastaa sitä, miten ihmiset käyttäytyvät tosi elämässä ja silloin sen selitysarvo kyllä laskee.
a) uskoo Jumalaan (teisti)
Pitääkö tämä sisällään myös deismin ja panteismin erilaiset muodot? Välillä ateismi kuitenkin määritellään niin että se on uskon puutetta persoonalliseen jumalaan.
Toisaalta luonnonuskonnoissa jumalien ja muiden henkiolentojen välinen ero on varsin häilyvä.
Onko ihminen ateisti, jos hän uskoo haltijoihin ja henkiin, mutta ei miellä mitään näistä jumalaksi? Itsekin tiedän ihmisiä, jotka uskovat erilaisiin henkiolentoihin, mutta eivät usko jumalaan.
Mua kiusaa koko ajan nämä dualistiset määritykset, joissa kaikki on joko tai. Siksi sanoudun irti ateismistakin. Epäilen, että dualismi itsessään on sellainen maailmankäsitys, joka aiheuttaa ongelmia. En vaan osaa vielä avata tuota probleemaa kunnolla :-)Monoteistiset uskonnot ovat dualistisia. Se on tietysti yksi niiden huonoista puolista. Mutta ei oikeastan ole ateismin dualistisuuden vika, jos jos monilta meistä vain puuttuu usko kaikkiin jumaliin.
- LookAtYou
En ole välttämättä täysin perillä termistöstä, mutta ainakin itse kuvailisin itseäni agnostiseksi ateistiksi, eli jumaluuksien olemassaolemattomuutta ei tarvitse eikä voi todistaa. Sen sijaan todistustaakka on teisteillä. Tähän asti teistit eivät ole voineet antamaan todisteita jumaluuksien olemassaolosta, joten minulla ei ole syytä uskoa jumaluuksien olemassaoloon.
Sen sijaan gnostinen ateisti tarkoittaa käsittääkseni henkilöä joka on 100% varma siitä että jumaluuksia ei ole olemassa, sen sijaan että hän ei vain uskoisi siihen todisteiden puutteen takia.
Korjailkaa toki jos olen ymmärtänyt jotain termejä väärin. Ensinnäkin olet väärässä sen suhteen että agnostisuus olisi fiksumpi asema verrattaessa ateismiin, johtuen siitä että agnostisuus silloin kun kyse on jumaluskosta koskee eri asiaa kuin ateismi.
Ateismi koskee jumalkysymyksessä vakaumusta/ uskomusta jonka mukaan jokin jumala on olemassa, kun puolestaan agnostisuus kuvaa tämän aseman tilaa verrattaessa sitä väitteeseen tietämyksestä.
Ateistisen aseman olessa yksinkertaisesti seuraava: En ole vakuuttunut siitä että jumalia on olemassa.
Agnostinen asema: Jumalien olemassaolosta ei ole riittävästi tietoa.
Molemmat näistä päätyvät tisamalleen samaan pisteeseen. Siihen että positiivinen uskomus jonka mukaan jokin jumaluus olisi olemassa on oikeuttamaton ja perustelematon.
Ero näissä on kuitenkin se että siinä missä ateismi ei ota kantaa itsessään todistuksiin jumalien olemassaolosta, agnostinen asema esittää että todisteet jumalien olemassaolosta ovat riittämättömiä.
Tästä johtuen agnostinen asema sellaisena kuin se pitäisi ymmärtää on huomattavasti ateistista asemaa voimakkaampi ja tekee huomattavasti pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä mm: todisteiden luonteesta ja todennettavuudesta.
Mistä johtuen syyt joidenka takia joku ateisti hylkää todistukset jumaluuksien olemassaolosta ovat jotakin joka jää ateismin ulkopuolelle, eikä tällaisia syitä edes tarvita voidakseen olla ateisti.
Kun puolestaan agnostisuus tekee positiivisen väitteen niistä perusteluista joidenka pohjalta positiivinen jumaluskon hyväksymättä oleminen on oikeutettua.
Jos mennään vahvaan taikka positiiviseen ateismiin ja vahvaan agnostiseen asemaan näissäkin ateistinen asema on huomattavasti oikeutetumpi.
Positiivisen ateistisen aseman olessa: Olen vakuuttunut siitä ettei jumalia voi olla olemassa.
Vahva agnostinen asema: Jumalien olemassaolosta ei voida saada tietoa.
Näistä positiivinen ateistinen asema, mikäli sitä ei pidä absoluuttisena totuutena vaan hyväksyy sellaisen mahdollisuuden että on väärässä, on sellainen jonka esitys voidaan kumota ja tällöin kyseisen aseman omaava henkilö voi hyväksyä sen että todisteita jonkin jumaluuden olemassaolosta on kyetty esitämään.
Vahva agnostinen asema on puolestaan sellainen että se tekee hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä mitä ja miten jotakin voidaan tietää ja esitys jonka mukaan jumalien olemassaolosta ei voida saavuttaa tietoa, käytännössä tarkoittaa positiivisen väitteen tekemistä jonka mukaan jumalien olemassaolo on mahdotonta.
Tämä johtuen yksinkertaisesti siitä että koska jokin asia josta me emme tiedä vielä mitään ja jokin asia jota ei yksinkertaiseti ole olemassa, omaavat täysin saman fakta pohjan, ei niitä voida tietämyksen taikka todisteiden valossa erottaa toisistaan.
Koska on potentiaalisesti mahdollista että löydämme jotakin josta ei aiemmin ole ollut minkäänlaista tietoa, ei minkään olemassa olevan asin osalta voida sanoa ettei siitä kyettäisi saamaan koskaan tietoa.
Tämä tarkoittaa sitä että ainut sellainen asia jonka olemassaolosta ei ole edes potentiaalista mahdollisuutta saada tietoa, on sellainen asia jota yksinekrtaisesti ei vain ole olemassa.
Niinpä esitys jonka mukaan jumalien olemassaolo on sellainen asia josta ei voida koskaan saavuttaa tietämystä, on väitteen tekemistä siitä mikä on potentiaalisesti todennettavissa mukaanluettuna tulevaisuus, jolloin ainoa vaihtoehto tämän kaltaisen väittämän paikkansapitävyydelle on esittää ettei kyseistä asiaa voi olla olemassa.
Mistä johtuen ateismi on huomattavasti paremmin perusteltavissa oleva sema koskien jumaluskomuksia kuin agnostinen asema.Kiitos hyvästä palautteesta.
"Ensinnäkin olet väärässä sen suhteen että agnostisuus olisi fiksumpi asema verrattaessa ateismiin, johtuen siitä että agnostisuus silloin kun kyse on jumaluskosta koskee eri asiaa kuin ateismi."
Juu. En näemmä tuonut tarpeeksi esille että tuossa oli kyse omasta mielipiteestäni. Eikä kaiken ja kaikkien kaatavasta näkemyksestä. Mutta jätänkin tämän jokaisen omaksi asiaksi. Kun ei kaikki "Ei-uskovaisiksi" tai "atistiksi" miellettävät ihmiset ovat aika kirjava sakki jokatapauksessa.atac kirjoitti:
Kiitos hyvästä palautteesta.
"Ensinnäkin olet väärässä sen suhteen että agnostisuus olisi fiksumpi asema verrattaessa ateismiin, johtuen siitä että agnostisuus silloin kun kyse on jumaluskosta koskee eri asiaa kuin ateismi."
Juu. En näemmä tuonut tarpeeksi esille että tuossa oli kyse omasta mielipiteestäni. Eikä kaiken ja kaikkien kaatavasta näkemyksestä. Mutta jätänkin tämän jokaisen omaksi asiaksi. Kun ei kaikki "Ei-uskovaisiksi" tai "atistiksi" miellettävät ihmiset ovat aika kirjava sakki jokatapauksessa.Siinäkin tapauksessa että kantasi on täysin henkilökohtainen olen edelleen sitä mieltä että ateistinen asema on myös positiivisena esityksenä: Uskon ettei jumalia ole olemassa, taikka; Olen vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa, sellainan joka on perusteltavampi kuin agnostinen.
Joten käytännössä kaiketi sanon että olet väärässä vähätellessäsi omaamasi aseman oikeutusta........mitä ei kaiketi voi sanoa kritiikiksi, vai voiko?
Tämä siis siinä tapauksessa mikäli olen ymmärtänyt asemasi oikein..... mainitse jos menen jossakin kohden harhaan.
Sinulla on positiivinen uskomus jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.
Et tee väitettä absoluuttisesta tiedosta jonka mukaan jumalia ei voi olla olemassa.
Niinpä hyväksyt ajatuksen jonka mukaan saatat olla väärässä.
Mikä tarkoittaa että hyväksyt ajatuksen siitä että, potentiaalisesti on olemassa mahdollisuus saavuttaa sellaiset todistukset jonkin jumaluuden olemassaolosta jotka osoittaisivat omaamasi aseman olevan väärässä.
Omaat kuitenkin omasta mielestäsi riittävät perustelut asemalle: Jumalia ei ole olemassa, jolloin et koe mielekkääksi aktiivisesti etsiä todisteita jumalien olemassaolosta aivan samalla tavalla kuin et koe mielekkääksi etsiä todisteita hammaskeijuista.
Mikä tarkoittaa sitä että odotat lisätodisteita ennen kuin harkitset asemaasi uudelleen.Alffa-Omega kirjoitti:
Siinäkin tapauksessa että kantasi on täysin henkilökohtainen olen edelleen sitä mieltä että ateistinen asema on myös positiivisena esityksenä: Uskon ettei jumalia ole olemassa, taikka; Olen vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa, sellainan joka on perusteltavampi kuin agnostinen.
Joten käytännössä kaiketi sanon että olet väärässä vähätellessäsi omaamasi aseman oikeutusta........mitä ei kaiketi voi sanoa kritiikiksi, vai voiko?
Tämä siis siinä tapauksessa mikäli olen ymmärtänyt asemasi oikein..... mainitse jos menen jossakin kohden harhaan.
Sinulla on positiivinen uskomus jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.
Et tee väitettä absoluuttisesta tiedosta jonka mukaan jumalia ei voi olla olemassa.
Niinpä hyväksyt ajatuksen jonka mukaan saatat olla väärässä.
Mikä tarkoittaa että hyväksyt ajatuksen siitä että, potentiaalisesti on olemassa mahdollisuus saavuttaa sellaiset todistukset jonkin jumaluuden olemassaolosta jotka osoittaisivat omaamasi aseman olevan väärässä.
Omaat kuitenkin omasta mielestäsi riittävät perustelut asemalle: Jumalia ei ole olemassa, jolloin et koe mielekkääksi aktiivisesti etsiä todisteita jumalien olemassaolosta aivan samalla tavalla kuin et koe mielekkääksi etsiä todisteita hammaskeijuista.
Mikä tarkoittaa sitä että odotat lisätodisteita ennen kuin harkitset asemaasi uudelleen.Niin no. Itse kun en ole pelkkä ateisti, mutta myös skeptikko, agnostikko, rationalisti, jumalaton jne. Siksi ympäripyöreämin Vapaa-ajattelija sopii ainakin omasta mielestäni paremmin kuvailemaan itseäni. Omassa tapauksessani ajattelisin ateismin ja agnostismin olevan kriittisen ajattelun sivutuotteita.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
57-vuotiads muka liian vanha töihin?
On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei3023387Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?
Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette2381850By the way, olet
mielessäni. Olet minulle tärkeä, niin suunnattoman tärkeä. En kestäisi sitä jos sinulle tapahtuisi jotain. Surullani ei911345J-miehelle toivon
Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.851313Onko kaivattunne suosittu?
Onko teillä paljon kilpailijoita? Mies valitettavasti näyttää olevan paljonkin naisten suosiossa :(791203- 591178
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti531133Onkohan sulla enää tunteita
kun nähdään seuraavan kerran? Niin hyvä fiilis on ollut viime aikoina, että se on nyt pahin pelkoni. Oletkohan unohtanut361014Kylpyläsaaren Lomakylän kahvilaravintola
Kävimme syömässä Kylpyläsaaressa. "Naudanliha burgeri" maksoi 18,90 euroa ja lisäksi limsa 4,50 euroa. Annoksen hinnaks46946Etkö ymmärrä että olen turhautunut
kun ei etene. Auttaisit rakas vai onko kaikki vain kuvitelmiani omassa päässäni?65884