Tarvitsisin portaattomaan voimansiirtoon (n. 30 Kw) säätötilavuuspumpun.
Voimansiirto on yksinkertainen, siis pyörittää vain yhtä moottoria.
Miten saisi säätötilavuuspumpun toimimaan niin että pumpun kulmaa, siis tuottoa voisi säätää täysin käsisäätöisesti, eli nopeutta täysin käsisäätöisesti?
En nyt löytänyt pumppujen rakennetta kuvaavia sivuja mistään, mutta venttiilien kauttahan yleensä tuo säätö tapahtuu, mutta tässä tapauksessa on on mielsetäni turhaa....
Sekä toimiiko säätötilavuuspumpun levy nolla-asennosta molempiin suuntiin, niin ettei tarvisi eteen/peruutus ajoon suunnanvaihtoventtiiliä....
Siis öljyhän tuota kulman säätöä ohjaa, eikö siihen voisi vaihtaa esiohjauksen muulla säädöllä?
Härveliin tulee kyllä toinenkin hydraulipumppu, josta riittää virtausta vaikka tämä pumppu ei tuottaisi mitään..
Traktoripalstalla joku väitti ettei paine muutu vaikka tuotto pienenee...
Minä en tuota ihan tuosta vaan usko.
Säätötilavuuspumpun säätö
13
14479
Vastaukset
- Haerdix
Juu, minä väitin näin ja pysyn kannassani edelleen! :D pääsääntöisesti käytössä olevat dfr, dfr1 ja drlf -säätimillä olevat pumput tuottavat kuormantuntevassa järjestelmässä matalapaineen(esim. 25 baaria) kuormanpaineen verran painetta riippumatta kulutuksesta! Esimerkkinä jos tyhjäkäyntipaine on säädetty 25 baariin ja LS -linjan kautta pumpulle tuleva kuormanpaine on 100 baaria, niin pumppu kehittää 125 baarin paineen! Vastaava pumppu toimii vakiopainejärjestelmässä niin, että se kehittää koko ajan säädettyä maksimipaineen ja tässä tapauksessa LS-tulo tulpataan. Kevennetyssä vakiopainejärjestelmässä käytetään esim. herätysventtiiliä, tai mitä nimitystä kukin haluaa käyttää, josta signaali ohjataan LS-tuloon. Näin pumpun paine on aina joko minimi tai maksimi! Poikkeuksena mainittakoon sellainen tilanne, että kulutus on niin suuri, että pumppu on täydellä kulmalla ja laskee alle maksimin, eli pumppu alkaa saturoimaan.
Toivoisin, että muutkin vastaisivat fergusonille, ettei tarvitse uskoa pelkästään yhtä kommentoijaa! :) Kaivinkoneiden maailmassa käytetyin järjestelmä on sellainen vakiopaine järjestelmä jossa on pieni vakiotilavuuksinen yleensä hammasrataspumppu servo pumppuna ja koneen koosta riippuen 1-2 pää pumppua jotka ovat juurikin näitä säätötilavuuksia mäntäpumppuja. Mainittakoon että todella isoissa koneissa pääpumppuja on enemmänkin kuin kaksi, mutta jätetään se asia sikseen koska se ei tähän asiaan vaikuta.
Järjestelmä toimii siten että servopumppu jonka tuotto on vain muutamia litroja pitää painetta yllä kokoajan. Kun vipuja liikutetaan putoaa paine jolloin järjestelmä kääntää pumpun kulmaa sen mukaan lisää että saadaan ylläpidettyä haluttu paine. Siispä järjestelmä pyrkii pitämään koko ajan tietyn paineen ja viratusta lisätään sen mukaan että tavoite saavutetaan aina pumpun maksimi tuottoon asti.
Koska tällaista pumppu järjestelyä käytetään useimmissa hydraulisissa työkoneissa nykyään on usealla valmistajalla sarjatuotannossa moneen kokoluokkaan kyseisiä pumppuja. Siksi ne ovat ns. massatuotteena myös edullisimpia kuin erikois ratkaisut.
Miksipä ei olisi vaihtoehto rakentaa kulkijasi vakiopaine järjestelmällä jossa on servopumppu ja pääpumppu. Pääpumpulta virtaus säätöventtiilille. Mitä enemmän venttiiliä avataan sitä enemmän ajomoottori saa virtausta ja kone nopeutta. Pumppu myös reagoi öljyn tarpeeseen lisäämällä tuottoa ja päin vastoin. Komponentteja saa valmiina. Esimerkkinä juurikin ne kaivinkoneen osat. Pumput, ajopoljin venttiili jolla saa ajettua moottoria molempiin suuntiin ja ajomoottori. Toimivia osia voisi saada edullisimmin käytettynä maansiirto kone purkaamoista yms.- Ferguson.ff_
"Miksipä ei olisi vaihtoehto rakentaa kulkijasi vakiopaine järjestelmällä jossa on servopumppu ja pääpumppu. Pääpumpulta virtaus säätöventtiilille. Mitä enemmän venttiiliä avataan sitä enemmän ajomoottori saa virtausta ja kone nopeutta. Pumppu myös reagoi öljyn tarpeeseen lisäämällä tuottoa ja päin vastoin. Komponentteja saa valmiina. Esimerkkinä juurikin ne kaivinkoneen osat. Pumput, ajopoljin venttiili jolla saa ajettua moottoria molempiin suuntiin ja ajomoottori. Toimivia osia voisi saada edullisimmin käytettynä maansiirto kone purkaamoista yms. "
Tarkoittaako tämä sitä mitä mieltä itsekin olen, että sitä pumpun kulmaa eli tuottoa säädetään juuri tuolla "servopumpulla"?
Eli silloinko kävisi aivan normaali sarjatuotantopumppu, jotka ei välttämättä ole kalliita, käytettynä, sekä sopivan valmistajan tuotteena?
Voisiko joku laittaa linkkejä, miten nämä hydraulusysteemien toiminnont oikein käytännössä toimivat.
Siis normaali kaivinkoneen telojen ohjaus kahdella ajomoottorilla on siis oma systeeminsä, tämä minun "yksinkertainen", yhden ajomoottorin noeudensäätö taas omansa...
En ole googlella löytänyt sopivaa suomenkielistä selostusta ainakaan vielä.
Siis juuri tuo pumpun kulman säätö kiinnostaa, kun kuvittelen että sitä levyä voisi ohjata yksinkertaisemminkin mitä sarjatuotantomalleissa....Siinä mielessä pumpunkulmaa säädellään servo pumpulla että siellä on säätökara liikuttamassa kulmalevyä. Joka taas saa paineensa esiohjausjärjestelmästä. Jota taas käskyttää ohjausjärjestelmä Hydraulinen tai sähköinen joka saa tietoa paine antureilta. Lisäksi sen servopumpun tehtänä on pitää paine yllä tilanteessa jossa mitään toimintoja ei käytetä. pääpumppu on nollakulmilla. Pienen servopumpun kokoajan pyörittämä öljyvirtauksen tehohäviö pieni. Järjestelmässä ikään kuin vartiointi päällä että paineen laskiessa herätetään pääpumppu.
"Siis normaali kaivinkoneen telojen ohjaus kahdella ajomoottorilla on siis oma systeeminsä, tämä minun "yksinkertainen", yhden ajomoottorin noeudensäätö taas omansa..." Niin tavallaan onkin, paitsi jos käytetään vain toista poljin venttiiliä ja toista ajomoottoria. Siis toista ajopiiriä. Silloinhan ollaan juuri toivomassasi järjestelmässä. Ajon venttiilillä saadaan portaattomasti nopeutta 0-max niin eteen kuin taaksekin. Venttiiliä voi ohjata polkimella tai käsivivulla ihan mikä vain paremmin sopii tarkoitukseen. Ajomoottori on kytketty käyttämään voiman siirtoa, eikä vain toisen telan napavaihdetta.
Tämän järjestelmän idea olikin juuri se että sarjavalmisteisia osia on saatavana niin uutena kuin käytettynäkin monessa koko, teho ja hinta luokassa. Saadaan ajo järjestelmä jollaisen halusit. Jos oikein käsitin niin haluammalasi tavalla toimiva ajojärjestelmä on tärkeämpi kuin pelkästään se että pumpun kulmaa voidaan säätää mekaanisesti(etenkin jos sillä ei saavuteta mitää erityistä hyötyä)
En toki tyrmää sellaistakaan järjestelmää jos vain kaikinpuolin sopivan ja toimivan löydät.
- Ferguson.ff_
Avant pienlinkkuissa on portaaton "mekaaninen" pumppu.
Hinta n. 30 heppaseen moottoriin 1750 euroa.
Koneessa on neljä napamoottoria, eli sopiva moottori pitäisi olla, tai ehkä kaksi, jolloin saisi sarjaan ja rinnankytkentää vaihtamalla kaksi nopeusaluetta, jotka luullakseni riitäisivät.
Käsittääkseni kahdella moottorilla vaihteisto olisi halvempi kuin mekaaninen.
Huomaako joku tässä ideassa isoa ongelmaa? - Ferguson.ff_
No täytyy kyllä myösntää että en ole nähnyt selkeää selitystä enkä kaaviokuvaa tästä "normaalista" kaivinkoneen ohjauksesta.
Olen siksi käsittänyt että se on vähän kuin vakiotilavuuspumpun virtausta säädetään normaalilla venttilikaralla, joko sylinteriä tai mottoria.
Vakiotilavuuspumpun säätöhän on rittäin tehoa syövä, sillä täysi teho saadaan ulos vain kun vanttilli on täysin auki ja ajetaan täysillä....
Kun taas ajtetaan hiljaa, vänntömonentti eikasva, vaan ainoastaan hyötysyuhde pienenee, kun öljyn virtaus moottoriin vähenee, mutta pumppu ottaa täyden tehon....
Minulta siis puuttuu käsitys miten toimii sirtauksen säätö kun kyseessä on aksiaalimäntäpumppu jonka tuottoa säädetään mukmalevyn kulmaa säätämällä-
Siksi olen esittänyt ajatukseni näin, koska enmm. normaalin kaivinkoneen ohjausjärjestelmää tunne, miten se säätää juuri oikeat paineet ja virtaukset kahteen moottoriin yhdestä pumpusta.
Mutta lienee säätötilavuuspumppujen ansioista on kaivinkoneiden hyötysuhde ja polttoainetalous parantunut todella paljon, kun vertaa vanhan ajan vaikka hammaspyöräpumpun käyttämää venttiililohkoa, jossa virtauksen paine pysyy samana, mutta ohivirtauksen teho menee "harakoille".
Pitäisi kai kirjastosta lainata joku aihetta käsittelevä kirja, kun en täältä ole sopivaa linkkiä vielä löytänyt, sekä olen vain suomea ymmärtävä mies.
Tässä ei ole kiirettä, kunhan suunnittelen....,- Haerdix
Jos otetaan simppeli esimerkki esim. teollisuudessa usein käytetystä vakiopainejärjestelmästä, jossa on venttiilien keskiasennossa paine suljettu ja pumppu on säätyvätilavuuksinen aksiaalimäntäpumppu esim. rexroth A10VSO DFR säätimellä(lienee yksi yleisimmistä)
Kun venttiilit ovat keskiasennossa ei virtausta esiinny ja järjestelmässä pumpun ja venttiiliryhmien välissä on täysi paine ja pumpun kulma nollassa.
Kun jokin suuntaventtiili avataan alkaa öljy virrata toimilaitteelle. Nyt voisi luulla, että paine lähtee putoamaan, mutta niin ei käy vaan pumppu herää tuoton puolelle pitääkseen yllä täyden paineen ja tästä syystä käytetään nimitystä painekompensoitu pumppu!
Pumppu mitoitetaan niin, ettei järjestelmän vaatima täysi virtauskaan saa pumppua saturoimaan(menee täydelle kulmalle ja paine alkaa putoamaan), vaan se pystyy aina pitämään paineen yllä lähes täytenä. Esimerkiksi mitoitetaan niin, että kun järjestelmässä on maksimivirtaus, niin pumppu tuottaa vasta 70% maksimistansa.
Yhteenvetona voi siis sanoa, että pumpun kulmaa ei tällaisessa järjestelmässä ja tällaisella pumpulla säädetä halutunlaiseksi, vaan se säätyy sellaiseksi itsestään virtaustarpeen mukaan! :)
Minä itse miellän nämä DFR -säätimellä olevat pumput niin tavallisiksi säätötilavuuspumpuiksi, kun vain voi!
Hydraulijärjestelmiä ja pumppuja on toki niin tuhatta erilaista, että poikkeuksia tulee eteen varmasti!
Mielestäni tuohon sinun suunnittelemasi kulkijan ajovoimansiirtoon ei olisi tällainen pumppu mitenkään huono vaihtoehto, vaan jopa ihan käypä. Erilaisia toteutusvaihtoehtojakin jäisi yllin kyllin.
Tuo, miten miellät säätötilavuuspumpun ja vakiotilavuuspumpun eron käytännössä on hyvinkin paikkansa pitävä! Näinhän ne juuri ennenaikaan hydrauliset vehkeet kaivinkoneet, metsäkoneet yms... toimi. Siis että oli riittävän iso vakio tilavuus pumppu tai kaksi joiden virtausta ohjattiin venttiileiden kautta käyttöön ja silloin kun ei tehdä liikkeitä kiertää koko öljyvirtaus takasin tankkiin. Energianhukkaahan se on öljyjen pumppaaminen rinkiä. Se on yksi iso syy miksi nykyään käytetään laajalti näitä säätötilavuus pumppuja. Lisäksi vakiopaine järjestelmään liittyy hyviä puolia senkin suhteen että ohajuksesta pystytään tekemään tarkempi kun järjestelmässä on valmiiksi paine yllä, eikä kaivinkoneessakaan puomi heilu itsestään kuin hullun mul*** mielettömän per****** kun on pitopaine yllä sylintereissä molemmin puolin mäntää.
- Ferguson.ff_
Tuota mietin, siis vakiopainetta....
Eli onko ajomoottorissakin kun moottosi ei pyöri, sama paine sekä tulo että paluupuolella?
Siis sana vakiopainen hämää, koska en tunne asiota tarpeksi....
Hydraulisylinterissähän pitää männän puolella kuitenkin olla suurempi paine, jotta mäntä ei liikkuisi, koska männän pinta-alan ero on (0liko n. 0,7 kerroin suunnilleen).
Mutta onko idea siis se että järjestelmässä on molemmin puolin paine, eikä energiaa kulu hukkaan, koska pumppuun menopuolellakin olevassa öljyssä on jo paine valmiina?
Tuo mäntä nyt vähän hämää....
On tässä vielä opiskeltava.....- Haerdix
Minun mielestäni vakiopainejärjestelmässä paineellisena on koko ajan vain pumpun ja venttiiliryhmien välinen osa järjestelmää, eikä sylintereissä ole painetta, kuin liikettä ajettaessa sen verran kuin sylinteriä kuormittava voima määrää. Sylinterissä ei siis ole järjestelmän täyttä painetta, koska virtauksensäädöllä(mm. kuristimet ja propoventtiilit) aiheutetaan painehäviötä. Tietysti, jos kuormitus kasvaa niin suureksi, että sylinterin liike pysähtyy, niin paine nousee sylinterissäkin täydeksi.
Poikkeustapaus sylinterissä jatkuvasti vaikuttavan paineen suhteen(varsin yleinenkin sellainen) on teollisuushydrauliikassa käytettävät kaksiasentoiset venttiilit, joilla ohjataan toimilaitetta aina jompaan kumpaan suuntaan, eikä esim. sylinterin liikettä voida tietenkään pysäyttää päätyasentojen välille. Tuolloinkin paine vaikuttaa vain toisella puolella.
Yksi männän kummallakin puolella olevasta paineesta oleva esimerkki voisi olla esim. kuormanlaskuventtiilin käyttö, jolloin ohjauspaineen tarve aiheuttaa sen, että paine on kummallakin puolella mäntää, mutta se vain siinä tapauksessa, että sylinteriä ajetaan venttiilillä ja ulkoinen voima pyrkii siirtämään sylinteriä enemmän, kuin sylinteriin tuleva virtaus on!
- Ferguson.ff_
Kiitos Haerdix.
Saattaa tämä asia tästä pikku hiljaa alkaa avutumaan.
Siis vaikka paine on täysi venttiilien ja pumpun välillä, tehoa ei kulu, ellei ole virtausta.
Ja kun venttiiliä avataan, paine laskee ja pumppu kompensoi alentuneen paineen lisäämällä järjestelmään venttiilin kautta "kadonneen " nesteen verran ja painen pysyy silti samana, sekä tehoa kuluu vain verran kuin vaikkapa työsylinteri sitä käyttää...., mutta hmmm.....
Jos työsylinteri liikkuisi esim. 50 barin paineella ja järjestelmässä on 300 baria painetta, kuluuko tuo 250 baria turhana jarruvoimana venttiilissä....
Siis ei se niin selvää vielä olekaan..
Vai onko systeemeissä nykyään myös virkauksen tunnistimet?
Minulle kun tuttuja vain nuo vanhat Hiabin ym. venttiililohkot, nekin enemmän vain siinä että vipuja on tullut vedeltyä aikoinaan.....- Haerdix
"Siis vaikka paine on täysi venttiilien ja pumpun välillä, tehoa ei kulu, ellei ole virtausta."
Periaatteessa juuri näin, mutta käytännössä ei aivan. Pumpun sisäiset vuodot aiheuttavat pienen pientä tuottoa koko ajan, sillä männät vuotavat ulkopuolelta läpi aina vähän. Useissa pumpuissa myös männän läpi kulkee pieni voitelukanava, joka siis mahdollistaa "paineellisen" voitelun vinolevyn ja männän väliin ja tämäkin aiheuttaa pientä kulutusta!
On olemassa myös käsite "kevennetty vakiopainejärjestelmä" ja silloin voidaan järjestelmä keventää ns. tyhjäkäyntipaineelle, jolloin vuodot ja hukkateho pienenevät. Yleensä tyhjäkäyntipaine on luokkaa 20bar.
Näissä edellisissä käyttämäni esimerkkipumpun säädin sisältää kaksi säätöä, eli tämän työpainesäädön(DR) ja tyhjäkäyntisäädön(FR). Säädintyyppi on siis DFR.
Systeemi toimii niin, että pumpun käydessä on käytössä tämä minimipaine, mutta kun aletaan ajaa jotakin liikettä, niin ns. herätysventtiilin kauttaa ohjataan painesignaali pumpun LS -liitäntään. Tällöin "ohitetaan" tämä matalapainesäädin ja pumppu alkaa tuottamaan korkeapainetta.
teollisuudessa koneita ja hytikkaa ohjataan nykyään voisi sanoa poikkeuksetta logiikkaohjauksella, joten tällaisen solenoiditoimisen herätysventtiilin ohjaus on melko helppoa. Aina siis kun logiikassa on päällä käsky jonkin liikkeen ajamisesta, niin samalla ohjataan myös tätä herätysventtiiliä!
"Jos työsylinteri liikkuisi esim. 50 barin paineella ja järjestelmässä on 300 baria painetta, kuluuko tuo 250 baria turhana jarruvoimana venttiilissä...."
Hyvä kysymys! Pumpun tehontarvehan on paine x tilavuusvirta, joten kun pumpun tuotto tässäkin tapauksessa jäänee maksimiin nähden pieneksi(tuottaa siis periaatteessa vain sen mitä sylinterille menee, jos ohivuodot unohdetaan), niin hukkatehoa syntyy huomattavasti vähemmän kuin esim. samansuuruisella vakiotuottopumpulla vastaavassa tapauksessa(silloinhan ohjattaisiin korkeapaineellisesta maksimitilavuusvirrasta osa paineenrajoitusventtiilin kautta tankkiin ja osa sylinteriin). Tässä suhteessa vakiopainejärjestelmässä sanalle painehäviö ei kannata lasketa niin suurta painoarvoa! :) - Haerdix
Haerdix kirjoitti:
"Siis vaikka paine on täysi venttiilien ja pumpun välillä, tehoa ei kulu, ellei ole virtausta."
Periaatteessa juuri näin, mutta käytännössä ei aivan. Pumpun sisäiset vuodot aiheuttavat pienen pientä tuottoa koko ajan, sillä männät vuotavat ulkopuolelta läpi aina vähän. Useissa pumpuissa myös männän läpi kulkee pieni voitelukanava, joka siis mahdollistaa "paineellisen" voitelun vinolevyn ja männän väliin ja tämäkin aiheuttaa pientä kulutusta!
On olemassa myös käsite "kevennetty vakiopainejärjestelmä" ja silloin voidaan järjestelmä keventää ns. tyhjäkäyntipaineelle, jolloin vuodot ja hukkateho pienenevät. Yleensä tyhjäkäyntipaine on luokkaa 20bar.
Näissä edellisissä käyttämäni esimerkkipumpun säädin sisältää kaksi säätöä, eli tämän työpainesäädön(DR) ja tyhjäkäyntisäädön(FR). Säädintyyppi on siis DFR.
Systeemi toimii niin, että pumpun käydessä on käytössä tämä minimipaine, mutta kun aletaan ajaa jotakin liikettä, niin ns. herätysventtiilin kauttaa ohjataan painesignaali pumpun LS -liitäntään. Tällöin "ohitetaan" tämä matalapainesäädin ja pumppu alkaa tuottamaan korkeapainetta.
teollisuudessa koneita ja hytikkaa ohjataan nykyään voisi sanoa poikkeuksetta logiikkaohjauksella, joten tällaisen solenoiditoimisen herätysventtiilin ohjaus on melko helppoa. Aina siis kun logiikassa on päällä käsky jonkin liikkeen ajamisesta, niin samalla ohjataan myös tätä herätysventtiiliä!
"Jos työsylinteri liikkuisi esim. 50 barin paineella ja järjestelmässä on 300 baria painetta, kuluuko tuo 250 baria turhana jarruvoimana venttiilissä...."
Hyvä kysymys! Pumpun tehontarvehan on paine x tilavuusvirta, joten kun pumpun tuotto tässäkin tapauksessa jäänee maksimiin nähden pieneksi(tuottaa siis periaatteessa vain sen mitä sylinterille menee, jos ohivuodot unohdetaan), niin hukkatehoa syntyy huomattavasti vähemmän kuin esim. samansuuruisella vakiotuottopumpulla vastaavassa tapauksessa(silloinhan ohjattaisiin korkeapaineellisesta maksimitilavuusvirrasta osa paineenrajoitusventtiilin kautta tankkiin ja osa sylinteriin). Tässä suhteessa vakiopainejärjestelmässä sanalle painehäviö ei kannata lasketa niin suurta painoarvoa! :)Lisäyksenä vielä voisi sanoa, että 300 barin ylläpitäminen ei ole kovin järkevää, jos tarve on vain 50 bariin. Tästä syystä on kehitetty varsinkin jatkuvakäyntisiin hydrauliikalla toimiviin koneisiin(yleensä ns. mobilehydrauliikassa) esim. metsäkoneisiin kuomantuntevia järjestelmiä! Kuormantuntevan järjestelmän hukkateho on kaikista pienin.
Pumpun säätimessä on sekvenssiventtiili, joka aukeaa säädetyssä painearvossa ja sen kautta kulkeva öljynpaine kulkee siirtämään pumpun omaa servomäntää ja joka puolestaan siirtää pumpun vinolevykulman nollalle.
Vakiopainejärjestelmässähän pumpun LS -linjaan(pumpun merkintä yleensä X) ohjataan täysi öljynpaine ja pumppu tuottaa maksimipainetta koko ajan. Esimerkkisi mukaisesti esim. tuo 300 baria, vaikka sylinteri tekee liikkeen 50 barilla!
Kuormantuntevassa järjestelmässä taas maksimipaineen sijasta kuormanpaine ohjataan pumpun LS-liitäntään. Matalapainesäädön(FR) jousivoiman ollessa esim. 20 baria tulee ikäänkuin avuksi tämä kuormanpaine. Näin päästään siihen tilanteeseen, että pumppu tuottaa aina kuormanpaineen matalapaineen! Esimerkin mukaisesti siis 20 50 baria, eli 70 baria!
Näin saadaan minimoitua hukkateho!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1135253
- 675054
- 914124
Miten mä olisin
Rohkeampi lähestymään häntä. En tiedä. En osaa nykyään edes tikusta tehdä asiaa vaan käyttäydyn päin vastoin välttelen.753610Anteeksi kun käyttäydyn
niin ristiriitaisesti. Mä en usko että haluaisit minusta mitään, hyvässä tapauksessa olet unohtanut minut. Ja silti toiv603208- 432801
- 152297
Yritän tänään laittaa taajuudet kohdilleen
Jotta törmätään kirjaimellisesti. Ei tätä kestä enää perttikään. Olet rakas ❤️521924- 401800
Onko kaivattusi
kyltymätön nainen, pystyisitkö olemaan hänelle loputon mies, vai meneekö toisinpäin.371628