Löytyykö teoriaa mikä selittää DNA-molekyylin syntymisen sattumalta ilman ulkopuolista ohjausta ?
Taitaa toi DNA:n syntymysteeri on samassa sarjassa kuin se että kumpi oli ensin muna vai kana.
Taitaa toi DNA:n syntymysteeri on samassa sarjassa kuin se että kumpi oli ensin muna vai kana.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ensiksi oli itsestään monistuvat molekyylit, joista kehittyi tumattomat alkusolut jotka olivat erittäin kehittymättömiä, joista kehittyi nykyisten kaltaisia soluja.
Nyt en ehdi etsiä materiaalia aiheesta; pitää lähteä tyttöystävän luo..katsotaan illemmalla :)
RNA:sta?
olen kuullut, entä sitten ?
Jospa tämä esimerkki vähän valaisisi kysymystä RNA:stta ja ensimmäisen solun syntymisestä.
Elämän syntyä tutkiva länsisaksalainen Nobel-palkittu professori Manfred Eigen, molekylaarisen evoluution teorian kehittäjä, teki 1970-luvun puolivälissä merkittävän kokeen. Eigenin tutkijaryhmä laittoi kopioijaentsyymiä ja RNA:n raaka-aineeksi sopivia molekyylejä koeputkeen, mutta ei laittanut koeputkeen varsinaista RNA:ta. Tästä huolimatta koeputkessa syntyi itsestään poikkeuksellisen suuri RNA-molekyyli.
Koe toistettiin monesti ja tulos oli aina sama ja huolellisten varmistuksien avulla huolehdittiin, että koeputkeen ei päässyt RNA:ta ulkopuolelta. Tämä tulos on hyvin tärkeä, kun ajatellaan miten epätodennäköistä on saman suuren molekyylin syntyminen kahdesti sattumalta.
Silti Eigenin tutkijaryhmä sai RNA-molekyylejä syntymään lähes tyhjästä toistuvasti. Eigenin kokeessa RNA-molekyyli syntyi kasautuvan evoluution tietä askel askelelta.
Tällaisten kokeiden avulla ymmärrämme paremmin, että luonnonvalinta on täysin automaattista eikä sillä ole päämääriä. Kasautuva eli kumulatiivinen valinta (so. valinta, jossa järjestys periytyy peräkkäin seuraavissa valinnoissa. Tietyssä sukupolvessa tapahtunut valinta on seuraavan sukupolven lähtökohta jne.) pitää automaattisesti huolta siitä, että jälkipolvet ovat ”parempia”. Perusmekanismi on niin yksinkertainen, että tällainen kehityskulku on lähes väistämätön.
Viite: Richard Dawkins- Sokea kelloseppä, s.146-147.
Mitä tähän sanoo uskova, ilman lainausta raamatusta?
Hiukan kyllä valaisi...mutta..
Yksi RNA-molekyyli pitää sisällään vain hyvin pienen osan DNA:n sisällään pitämästä informaatiosta.
Mistä toi kopioijaentsyymi oli lähtöisin ?
Oliko kokeessa aikaansaatu RNA-molekyyli vain epämääräinen molekyylikimppu ?
Mistä tuli koodauskieli DNA-molekyyliin ?
Enemmän tietoa kysymyksistä mm. näiltä sivuilta (aikani ei riitä suomenkielisen referaatin tekemiseen sivuista, toivottavasti näillä viitteillä pääsee eteenpäin).
Ensimmäiset alkukopioitujat säilyivät kopioimalla itsensä tai yksinkertaisesti kestävän rakenteensa vuoksi. Evoluution alkuvaiheet liittyivät kopioiden säilyvyyteen, toisin sanoen parhaiten kopioituvat ja yhdisteitä hankkivat kopioitujat lisääntyivät, mutta muut tuhoutuivat. Alla esimerkkejä kokeista, joissa on syntynyt kopioitumista:
Jerzy Maselkon ja Peter Strizhakin tekemässä kokeessa syntyi kasvava ja kopioituva sienimäinen rakenne.
http://www.bioedonl ine.org/news/news.cfm?art=938
Leslie Orgel havaitsi eräässä kokeessaan "elottomien" nukleotidipätkien pystyvän kopioitumaan ilman proteiinia. Entsyymiksi riitti sinkki esimerkiksi.
http://www.pnas.org /cgi/content/full/97/23/12503
http://www.fofweb.com/Subscription/Science/Timeline.as p?SID=2&To...
Tästä on enää pieni askel luonnonvalintaan ja kopioitujien parempaan säilyvyyteen. Myös kopioitujien monimutkaistumisesta on tehty kokeita. Prof. Manfred Eigen siis laittoi nukleotidipätkiä ja entsyymiä koeputkeen ja tuloksena oli pitkä RNA-ketju. Koe toistettiin useaan otteeseen ja tulos oli joka kerralla
sama. Lisätietoa esim. sivulta:
http://www.mpibpc.gwdg.de/inform/25years/Eigen.html
Ei ole perusteita väittää, että alkumaapallon olosuhteet eivät olisi tarjonneet kemialliselle evoluutiolle suotuisia olosuhteita, eikä ajan vähyydestäkään ole ongelmaa. Kun tiedämme tavat, joilla lyhyet ja pitkät nukleotidipätkät (RNA) syntyvät kemiallisissa reaktioissa eli ne kopioituvat ensin epäorgaanisesti ja sitten ne monimutkaistuvat ja muodostavat proteiineja, hankkivat aineita ympäristöstä sekä sitovat energiaa, ollaan jo saavutettu varsin paljon tutkimuksen nykyvaiheessa.
Esko Valtaoja toteaa tähänkin aiheeseen sopivasti kirjassaan "kotona maailmankaikkeudessa" näin:
"Meidät sokaisee ihmiskeskeisyys, maailman inhimillistäminen, ajatus siitä että kaikella pitää olla tarkoitus, päämäärä, jota kohti pyritään ja joka lopulta saavutetaan. Mutta kuinka luonnolla voisi olla mitään päämäärää, ja kuinka se voisi tietoisesti toteuttaa tarkoitusperiään? Joidenkin mielestä sillä tietysti on, ja toteuttajana häärää Hän, jonka kädessä ja niin edelleen. Voisiko olla noin? Planeetat kulkevat ratojaan, eivät siksi että Jumalan rakkaus niitä liikuttaa, vaan siksi että F=GmM/R^2. Elämä maapallolla kulkee minne kulkee, ei siksi että sitä ohjailisi jokin korkeampi voima, vaan siksi että evoluutio on sitä hallitseva prosessi. Parhaan ymmärryksemme mukaan evoluutiolla ei ole, eikä edes periaatteesa voisi olla, mitään tarkoitusta tai päämäärää sen kummemmin kuin vetovoimallakaan." s.105
"Evoluution väärinymmärtäminen tai vääristeleminen on helppoa, koska evoluutio on niin yksinkertainen idea.
Yksi: elämä on kopioitumista, ja kopioidessa tapahtuu aina jotain muutoksia. Kaksi: tapahtuneet muutokset voivat edistää tai haitata uuden kopion lisääntymistä. Siinä kaikki." s.106
Myös Francis Crickin kirjaa "Elämän synty" voi suositella lisätiedon hakemiseen.
Mutta pitää ottaa huomioon, että laboratoriokokeissa ei voida toistaa uudelleen miljardeja vuosia sitten tapahtuneita prosesseja. Tulokset, joita koejärjestelyjen avulla saavutetaan, antavat silti hyvin perusteltuja viitteitä siitä, miten ensimmäinen solu on voinut muodostua. Ja siinä on jo kyllin ajattelemisen aihetta.
Budhan bäyttämää tietä, niin valaistut.
Kehoittaisin kirjoittajaa tutustumaan A E Wilder Smithin kirjaan Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota, jossa tieteellisesti todistetaan elämän synty satttumalta mahdottomaksi ilman know-how´ta. Muistaakseni siinä käsitellään juuri noita kokeita, joita pidetään todisteina elämän synnyn syntymiseen sattumalta.
Elämää ei ole saatu syntymään kokeellisesti milloinkaan eikä siis toimivaa soluakaan ole saatu syntymään milloinkaan kokeellisesti eikä koskaaan saadakkaan syntymään. Näin ollen tieteelliseen näytöön vaadittava kokeellinen todistaminen on kokonaan jäänyt toteuttamatta. Ja koko kemiallisen evoluution spekulaatio aineen kehittymisestä elväksi organismiksi itsestään on puhdasta kehäpäätelmää.
Muistaakseni A E W S kritisoi juuri Eigenin kokeita ja syystäkin jos niitä väitetään todisteiksi elämän synnystä.
A E Wilder Smithin teos on sitä samaa vanhaa peruskreationismin stuffia, jota on nähty kiertävän pitkin nettiä. Toi propaganda on minulle täysin tuttua, ja se on läpikäyty jo ajat sitten.
Voisit mainita edes jotain uudempia kreationistien tuotoksia kuten "Evoluutio- kriittinen analyysi". Mutta kas -myös sen esittämä kritiikki on kiistetty tieteellisen kritiikin toimesta.
Ja tuohon kaikkeen vastineena kykenet vaan solvaamaan. Mitään tieteellistä argumenttia et kykene esittämään. Eikä skeptikoilta nykyään muuta odotettakkaan: He ovat tieteen huligaaneja. Vastaan vain samalla mitalla ( "älä naurata").
Mitään tieteellistä kumoavaa todistusta A E W S:n raudanlujaan tieteelliseen näyttöön ei ole kyetty esittämään. Eikä A E W S ole kreatioinisti. Sinun pitäisi perehtyä piispa Berkeleyn dogmaattiseen idealismiin, jos nyt filosofian merkityksestä elämän peruskysymyksissä mitään ymmärrät. Sanottakoon nyt sinullekkin että tieteet ovat alistettuja filosofisille totuuksille, mutta ne ovat sinulle kyllä ylivoimaisia esteitä näköjään...kunhan vähän kasvat niin palatkaamme asiaan.
Tyypillistä skeptikoille on se, että heti aletaan solvaaminen kun henkiset kyvyt loppuvat: Ja ne henkiset voimavarat loppuvat kyllä skeptikoilta lyhyeen.
Koska aloit solvaamaan niin solvasin takaisin. Ei mitään uutta auringon alla...huoks
>>Mitään tieteellistä kumoavaa todistusta A E W S:n raudanlujaan tieteelliseen näyttöön ei ole kyetty esittämään. Eikä A E W S ole kreatioinisti.
Jos ei edelliset riittäneet niin tarjolla on sfnetistäkin selvällä suomella Wilder-Smithistä:
http://groups.google.fi/groups?q=+A+E+Wilder+Smith+group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=fi&lr=lang_en|lang_fi&ie=UTF-8&group=sfnet.keskustelu.evoluutio&selm=01bdd24e%24f1ec01e0%24LocalHost%40default&rnum=1
Siellä kun luet niin huomaat W-S:n perustavanlaatuisen epäpätevyyden ja tietämättömyyden jo perusasioistakin - hän sitäpaitsi ON kreationisti, joten miksi sitäkään et voi myöntää.
Tässä vähän suoraa lainausta Sfnetistä:
" A) Et ole antanut mitään lähteitä. B) Tutustuin juuri sellaiseen
lähteeseen, jonka hyvinkin voisit antaa. Kyseessä on kreationistinen Wilder
Smithin Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota, ja on hyvin kuvaavaa
oppianne kohtaan, jos se todella kertoo kreationistisen kirjallisuuden
yleisestä tasosta. Kuvaavaa on myös se, että professori ei käsitä, mitä
eroa on fissiolla ja radioaktiivisella hajoamisella. Enemmän kommentteja
viestin lopussa.
...
A. E. Wilder Smith: Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota
Päätin sitten tutustua kreationistiseen materiaaliin. Oletin tieteellisten
teorioiden väärinymmärryksen ja luomisuskon kiivaan puolustamisen olevan
hauskaa luettavaa. "Luonnontieteet eivät tunne evoluutiota" ei pitäisi olla
enää edes hauska. Sehän on täysi katastrofi.
Ei riitä, että lähes kaikkien väitteiden perustana on kohtuuton
termodynamiikan toisen pääsäännön väärinymmärrys. Ei riitä, että lähes
jokainen väite sivuaa sitä, kuinka kaikki elämä on päämäärähakuista ja
päämääräistä on mahdotonta syntyä päämäärättömästä. Ei riitä, että Smith ei
edes ymmärrä mitä eroa on puoliintumisajalla (radioaktiivisuus) ja ytimen
puoliintumisella (fissio). (Hän ihan tosissaan väittää mm. plutoniumin
puoliintumisajan pienenevän atomipommissa radikaalisti.) Kaiken lisäksi
Smith toistaa jokaisen väitteensä niin kirotun monta kertaa.
Katastrofi.
WSOY vielä kustantaa tällaisen kirjan suomentamisen ja painamisen, kun
hyviä suomentamattomia kirjoja on maailma täynnä.
Hän väittää, ettei välimuotofossiileja ole. Liskolinnun (Archajotakin)
välimuotoisuus hylätään sillä, että se on ensimmäisiä lintuja nuorempi. En
tiedä onko näin, muttei se kumminkaan muuta sitä, että liskolintu voi olla
ihan aito välimuoto. Tyyppi vaatii jatkuvaa fossiilien sarjaa. Jos keksitään X:n ja Z:n välille puuttuva välimuoto Y, hän alkaisi vain
meltota, ettei X:n ja Y:n välillä ole välimuotoja. Evoluutiota vastaan
käytetään sitä, ettei täysin hyödyttömiä kehittymistään odottavia uusia
piirteitä ole eliöissä.
Paluxy-joelta löytyneistä rinnakkaisista ihmisen ja brontosauruksen
jalanjäljistä sanotaan, että niiden aitoutta kukaan ei enää epäile. Ne kuitenkin todistettiin virheellisiksi.
Hän ei kykene ymmärtämään, että elämän synnyn epätodennäköisyydestä seuraa,
että se mikä onnistuu miljoonien vuosien aikana miljardien litrojen alkumeressä ei välttämättä onnistu parissa päivässä parin litran ämpärissä.
Väittää, että evoluutiolta puuttuu kokeellinen ja teoreettinen perusta.
Onneksi Wilder Smith kumoaa argumenttinsa itse, eikä lukijan tarvitse siihen vaivautua. Kirja käsittelee alkusyntyä osoittaen sen alkuun melko
vakuuttavasti melko mahdottomaksi. Kun hän toistaa argumenttinsa
yhdennentoista kerran, lukija on jo melko vakuuttunut siitä, että taustalla
on enemmänkin sairas pakkomielle kuin tieteellinen näyttö. Yksityiskohtien
virheellisyys alkaa kismittää. Lukija huomaa, että Smithin ensi silmäykseltä vakuuttavalta vaikuttavan kritiikin _pohja_ on täysin perustelematon, ja jopa järjetön. Kun Smithin oletus on, että kaiken on *ihan pakko* olla suunniteltua, käyttää sitä sumeilematta tieteellisiä
teorioita kumoavana argumenttina, niin ei kai ole yllätys että ulkopuolisen älyn ja Luojan ehdoton vaatimus on pohdinnan tuloksena. Puhun kehäpäätelmästä.
Smith esittelee darwinismin periaatteessa oikein, mutta alkaessaan kritisoida sitä, hän unohtaa koko luonnonvalinnan käsitteen, ja paasaa vain
pakkomielteisesti sattumasta. Hän kirjoittaa, että mutaatiot ja luonnonvalinta ylläpitävät lajien rajoja, eivät riko niitä. Mutta (!!) jos
luonnossa on vapaita ekolokeroita, evoluutio sopeuttaa eliöt hyödyntämään
niitä, kuten "Darwinin peippojen" tapauksessa, joiden Wilder Smithkin myöntää olevan eri lajeja. Eli Smith itse asiassa hyväksyy mikroevoluution (joka on hänenkin mukaansa 100% totta) sekä myös makroevoluution eli lajien muuttumisen toisiksi lajeiksi, _silloin_ kun on kyse eliön sopeuttamisesta uusiin ekolokeroihin.
Mutta silti hoetaan, vähintään joka toisella sivulla: teleonomiaa ei voi
syntyä ei-teleonomiasta. (Teleonomia on päämäärähakuisuutta, joka on
Smithin mukaan elämän perusominaisuus (yllätys: ei perusteita.))
Teleonomista informaatiota ei voi syntyä ilman suunnittelua, know-how:ta...
Evoluutio voi tehdä eliöstä paremman sopeutuneen, jalostaa jo syntyneet piirteet huippuunsa (mutaatioidenkin avulla, myöntää Smith); mutta uutta piirrettä ei voi syntyä, koska se olisi "teleonomista informaatiota", jota ei "termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan voi ilman suunnittelua
syntyä". "
En usko, että olet opiskellut mitään filosofiasta, sillä silloin sinulla olisi toisenlainen näkemys. Enkä minä rupea sinua opettamaan.
Mitä tulee linkkeihin, joissa "todistetaan" W S:n näkemykset epätieteellisiksi niin toteanpa että nämä "todistajat" ovat itse väärässä ja kyse on probagandasta, jolla on hyvin likaiset päämäärät: Tieteellisistä todisteista ei välitetä mitään vaan pyritään luomaan "rahvaalle" käsitys siitä kuinka "tiede hallitsee kaiken".
Menehän poika käymään ensin lukiokurssissi loppuun...jos nyt sitä olet edes aloittanutkaan. Sitten jos jotain opiskelet niin voit kyllä sokeasti uskoa tiederoskaan ja tulla tiedeuskovaiseksi, joka höpöttää joka käänteessä kuinka "tiede on osoittanut Jumalan olemattomaksi". Kuitenkin vanhemmalla iällä katsontokantasi muuttuu. Tai sitten sorrut loppuelämäsi kestävään itsepetokseen mitää Oulun biologit harrastavat tai jopa väärentävät tiedettä.
Tiedemiehenä voin sanoa, että W S:n teoriaan ei ole löytynyt tieteellisesti pätevää kritiikkiä. Prbagandaa sitäkin enemmän.
Toisinajattelija, Spegla
PS. W S ei ollut kreatioinisti kuten eivät ole monet muutkaan biologiaan kriittisesti suhtautuvat tiedemiehet. Sikäli kun kukaan uskaltaa olla toisinajattelija...ja vuodatuksessai ei ollut mitään tieteellistä näyttöä W S:n esittämää kritiikkiä vastaan.
Ja: Kirjoituksesi ei anna aihetta enempiin kirjoituksiin...kaikkeen on jo vastattu.
Loistavaa trollausta! Lisää tätä!
...
>>Tiedemiehenä voin sanoa
kerrohan se suuri päämäärähakuisuus teoria sitten ja sassiin Spegla. älä unohda mainita lähteitä, älä myöskään miten kriittisesti se on tarkastettu, kuinka oikeita ja johdonmukaisia tulokset ovat..älä unohda paikkoja ja henkilöitä..tiede on julkista ja kokeet voidaan toistaa jopa sarjoina rna/dna-tekniikan alueella..kerro..kerro äläkä ala jankkaamaa yhen asian tiimoilla vaan kerro faktaa
"Löytyykö teoriaa mikä selittää DNA-molekyylin syntymisen sattumalta ilman ulkopuolista ohjausta ?"
Kyllä löytyy. En kuitenkaan ala tarkemmin niistä kertomaan, sillä osa on jo kerrottu... Enkä itsekään jaksa paljon tuon tarkemmin perehtyä asiaan...
"... on samassa sarjassa kuin se että kumpi oli ensin muna vai kana."
Saattaapa ollakin... Mutta kuka väitti että se on mysteeri? Kanahan on melko nuori laji... Varmasti on ollut monia munivia lajeja jo kauan ennen ensimmäistä kanaa...
Toisaalta... Jos kuitenkin rajataan, että kyse on vain kananmunista, niin muna on siitäkin huolimatta tullut ensin, koska se joka muni ensimmäisen kananmunan ei ollutkaan kana... Ensimmäinen kana oli mutantti... Siis sisälsi geneettisen virheen, joka teki siitä kanan.
Oli suuri taivallinen Muna josta
ejakuloitui taivaallinen sperma joka
levitti tämän DNA (Jahven rek. tavaramerkki)
molekyylin maailmaan.
Munaa ei pidä tunkea kanaan ilman voitelua.
oli ennen kanaa (dinosaurukset munivat, eikä kanoja vielä ollut)
"gemmulateoriat" ja monen muun yritykset selitellä kehittymistä. Ovat kuitenkin kaikki
huonoja yrityksiä ja turhuutta.
Joka uskoo, että Jumala on luonut kasvit ja eläimet ja ihmisen lajinsa mukaan, hän ei
edes tarvitse muita selityksiä asialle. Jumala
on luonut DNA:n!
Ilmeisesti Raamattu on väärässä ainakin sen suhteen, ettei Jumala olekaan heittäytynyt lepäämään, vaan luominen jatkuu edelleen. Ainakin uusia lajeja syntyy jatkuvasti:
http://www.geocities.com/lclane2/groundsel.html
Vai olisiko sittenkin niin, että evoluutio etenee vähääkään välittämättä kreationistien höpinöistä?
Jos kreationisti törmää omituiseen asiaan tieteen parissa mitä ei ymmärrä, niin kreationisti näkee asiassa heti jotain Jumalaista. Jos asia selitetään tälle, niin kreationisti on hetken hiljaa kunnes keksii uuden omituisen asian ja taas näkee Jumalaista. Kannattaa tutustua dna:n syntymistä käsittelevään materiaaliin
"Joka uskoo, että Jumala on luonut kasvit ja eläimet ja ihmisen lajinsa mukaan, hän ei
edes tarvitse muita selityksiä asialle. Jumala
on luonut DNA:n!"
Niimpä niin... *syvä huokaus*
Arvoisat lukijat... Tässä näemme tyypillisen kreationistin vastauksen...
Kun todisteet ylittävät kreationistin kyvyn kiistää niitä on kreationisteillä muutama vakio vastaus-tyyppi joita he käyttävät...
Tämä kyseinen vastaus kuuluu kategoriaan "Jumala on totuus"...
Hieman lyhenneltynä ja yksinkertaisettuna tämän vastauksen asia sisältö on tämä: Jumala on totuus... Raamattu sanoo niin.
Tämän heikkous on puolestaan se, että se käyttää muka-todistetta perustelemaan toisen muka-todisteen... Raamattu kertoo Jumalasta, mutta Raamattu on Jumalan sanaa...
Yhtä pätevää, kuin että minä kirjoittaisin kirjan jossa väittäisin olevani avaruusapina, joka asuu Kuun takana... Kirjani olisi tosi, koska sen on kirjoittanut kaikkivoiva avaruus-apina... Ja avaruus-apina olisi ehdottoman tosi, koska kirja kertoisi niin...
Kuka loi Jumalan??????
Joka mukamas loi sen DNA:n.