Pieni lainaus aikaisemman ketjun linkistä:
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2012/04/ajatuksia-enqvistin-ja-craigin.html
"Dosentti Juha Ahvio tiivistää mielestäni hyvin väittelyn sunnuntaiblogissaan (22.4.2012) toteamalla:
Loppuarviona väittelystä voidaan todeta, että kristillistä Jumala-uskoa ja maailmankaikkeuden älykästä suunnittelua puolustanut filosofi-teologi oli halukas keskustelemaan ja esitti järkiperäisiä perusteltuja väittämiä näkemystensä tueksi, kun taas ateismia, materialismia ja maailmankaikkeuden sattumanvaraisuutta puolustanut kosmologi ei nähnyt keskustelun olevan mielekästä, ei esittänyt järkiperäisiä eikä pelkästään luonnontieteestä nousevia perusteluja ja joutui vieläpä itsensä kanssa varsin ristiriitaisesti kiistämään loogisen päättelyn pätevyydenkin.
Kristilliseen Jumala-uskoon sitoutuvia syytetään julkisuudessa herkästi heti siitä, että he eivät halua ajatella eivätkä käydä julkista keskustelua yleisesti hyväksytyin pelisäännöin, vaan haluavat pelkistää olevaisuuden heille itselleen helppoon, yksinkertaistettuun ja perustelemattomaan muotoon. Mutta viime maanantain väittelyssä kristitty filosofi ei ollut se, joka ilmaisi ”en tiedä, se nyt vain on niin” -asennetta."
Tulipa vain mieleeni että tämäkin palsta kaipaisi oman William Lane Craigin jotta keskustelu saisi polttoainetta suurempiin liekkeihin joiden ääressä olisi sitten mukava lämmitellä.
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2012/04/ajatuksia-enqvistin-ja-craigin.html
"Dosentti Juha Ahvio tiivistää mielestäni hyvin väittelyn sunnuntaiblogissaan (22.4.2012) toteamalla:
Loppuarviona väittelystä voidaan todeta, että kristillistä Jumala-uskoa ja maailmankaikkeuden älykästä suunnittelua puolustanut filosofi-teologi oli halukas keskustelemaan ja esitti järkiperäisiä perusteltuja väittämiä näkemystensä tueksi, kun taas ateismia, materialismia ja maailmankaikkeuden sattumanvaraisuutta puolustanut kosmologi ei nähnyt keskustelun olevan mielekästä, ei esittänyt järkiperäisiä eikä pelkästään luonnontieteestä nousevia perusteluja ja joutui vieläpä itsensä kanssa varsin ristiriitaisesti kiistämään loogisen päättelyn pätevyydenkin.
Kristilliseen Jumala-uskoon sitoutuvia syytetään julkisuudessa herkästi heti siitä, että he eivät halua ajatella eivätkä käydä julkista keskustelua yleisesti hyväksytyin pelisäännöin, vaan haluavat pelkistää olevaisuuden heille itselleen helppoon, yksinkertaistettuun ja perustelemattomaan muotoon. Mutta viime maanantain väittelyssä kristitty filosofi ei ollut se, joka ilmaisi ”en tiedä, se nyt vain on niin” -asennetta."
Tulipa vain mieleeni että tämäkin palsta kaipaisi oman William Lane Craigin jotta keskustelu saisi polttoainetta suurempiin liekkeihin joiden ääressä olisi sitten mukava lämmitellä.
Vastaukset 90
Vanhimmat
"Tulipa vain mieleeni että tämäkin palsta kaipaisi oman William Lane Craigin jotta keskustelu saisi polttoainetta suurempiin liekkeihin joiden ääressä olisi sitten mukava lämmitellä."
Juu, ehdottomasti. Olisi mukavaa tavata täälläkin kreationisti, joka edes yrittäisi perustella väitteitään.
"Tulipa vain mieleeni että tämäkin palsta kaipaisi oman William Lane Craigin jotta keskustelu saisi polttoainetta suurempiin liekkeihin joiden ääressä olisi sitten mukava lämmitellä. "
Sama kuin heittäisi helmiä sioille.
Eipä W L Craig saanut ymmärryksen lamppua syttymään Enqwistinkään korvien välissä!
Eipä tietenkään, kun se paloi koko ajan ja hänellä itsellään oli sammuksissa.
"..ja joutui vieläpä itsensä kanssa varsin ristiriitaisesti kiistämään loogisen päättelyn pätevyydenkin."
Olimmeko samassa tilaisuudessa? Enqvist korosti moneen kertaan, että luonto ei toimi logiikkamme mukaan. Hän kertoi esimerkiksi että hiukkanen voi samanaikaisesti olla hiukkanen ja aalto, kulkea esteiden läpi ym. Tämä ei ole perusteltavissa normaalilla loogisella päättelyllä. Tai jos on, niin selitäpä vaikkapa lomittuminen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lomittuminen
Hiukkasen dualistinen olemus on ihmisen käsityskyvyn ja havaintokyvyn seurausta. Aalto- ja hiukkasluonne ovat hiukkasen tosiolevaisuuden ilmentymiä ihmiselle, olio "hiukkanen" on mikä on.
Mitään ongelmaa ei kannata rakentaa makromaailmaan sidotun ihmisen logiikan ja atomitason tapahtumien välille. Jos hiukkaset eivät noudata arkipäivän logiikkaa se on vain hyväksyttävä niiden olemukseen kuuluvana.
Craig minusta irsepintaisesti käänsi asian logiikan hylkäämiseksi, vaikka Enqvist laskuni mukaan kolmesti painotti sitä, ettei kyse ole tästä, vaan luonnosta havaitusta logiikan vastaisesta käyttäytymisestä.
Useammassa palstan ketjussa on jo pureskeltu Craigin omia perusteluja, joita ainakin minä pidän logiikan kaltoinkohteluna, ellei peräti hylkäämisenä.
"Hiukkasen dualistinen olemus on ihmisen käsityskyvyn ja havaintokyvyn seurausta. Aalto- ja hiukkasluonne ovat hiukkasen tosiolevaisuuden ilmentymiä ihmiselle, olio "hiukkanen" on mikä on.
Mitään ongelmaa ei kannata rakentaa makromaailmaan sidotun ihmisen logiikan ja atomitason tapahtumien välille. Jos hiukkaset eivät noudata arkipäivän logiikkaa se on vain hyväksyttävä niiden olemukseen kuuluvana."
Aivan. Juuri kuten Enqvist kertoi: emme voi tietää tai ymmärtää alkuräjähdyksen syytä, koska hiukkaset ja luonto eivät noudata käsittämäämme logiikkaa ja näin emme voi myöskään tietää, että voiko alkuräjähdys syntyä ilman Jumalaa, mikä olikin tuon keskustelun aihe.
Enqwist oli siten suoraan omankin tunnustuksensa mukaan tietämätön.
Siinä hän poikkesi tosi evokista.
Tieteilijän kuuluukin sanoa, ettei tiedä, jos tietoa ei ole. Saarnaaja voi vapaasti sekoittaa uskoa sekä oikeaa ja väärää tietoa kuten Craig.
Tietämätön on Craigkin. Ero on vain siinä, että hän luulee ja epärehellisesti myös väittää tietävänsä. Ihan normaali kretu siis.
Tarkennan että ei C ihan tappiin väitä, sen verran hän on peruskretua ovelampi, mutta melkein.
RepeRuutikallo
25.4.2012 09:17
>>>Tarkennan että ei C[raigk] ihan tappiin väitä, sen verran hän on peruskretua ovelampi, mutta melkein.
Perusteliko Enqvist kantaansa tietämättömyydellä ja ymmärtämättömyydellä?
Jos aineen luonteeseen kuuluu maailmankaikkeuden synnyttäminen tyhjästä, niin miksi sitten täällä ei tapahdu vastaavia ilmiöitä eli hampurilaisia, lmsapulloja ja aurinkokuntia syntyisi yht'äkkiä? Näiden pikkuihmeiden todennäköisyyden pitäisi olla aika paljon suurempi kuin kokonaisen maailmankaikkeuden ilmestyminen tyhjästä.
Mutta mistä Jumala ilmestyi?
"Perusteliko Enqvist kantaansa tietämättömyydellä ja ymmärtämättömyydellä?"
Juuri näin. Enqvist selkeästi kertoi, ettemme vielä tiedä, miksi ja miten maailmankaikkeus on syntynyt, joten se, että joku väittää tietävänsä, että Jumala on alkuräjähdyksen syy, valehtelee. Craig ei väittänyt, hän kertoi, että hänestä se on perustelluin kanta, mutta se oli tietenkin vain hänen oma mielipiteensä.
"Jos aineen luonteeseen kuuluu maailmankaikkeuden synnyttäminen tyhjästä, niin miksi sitten täällä ei tapahdu vastaavia ilmiöitä eli hampurilaisia, lmsapulloja ja aurinkokuntia syntyisi yht'äkkiä?"
Sellaisten ilmestyminen tyhjästä kuuluu uskontoihin, ei tieteeseen. Vaikka tiedämme, että tyhjiöstä voi syntyä virtuaalihiukkasia, lajeja tai limsapulloja niin ei voi syntyä.
"Näiden pikkuihmeiden todennäköisyyden pitäisi olla aika paljon suurempi kuin kokonaisen maailmankaikkeuden ilmestyminen tyhjästä."
Noilla mainitsemillasi asioilla on tietty spesifinen rakenne, maailmankaikkeuden syntyessä sillä ei ole tuollaista spesifistä rakennetta, vaan kyse on erilaisista voimakentistä ja hiukkasista, jotka muodostavat lopulta alkuräjähdyksessä määräytyvien luonnonlakien ja -vakioiden perusteella sen, millaiseksi tuo maailmankaikkeus voi lopulta muodotua. Esim. meidän tapauksessamme elämää synnyttäväksi ja ylläpitäväksi maailmankaikkeudeksi.
"...maailmankaikkeuden syntyessä sillä ei ole tuollaista spesifistä rakennetta, vaan kyse on erilaisista voimakentistä ja hiukkasista..."
Voimakentillä ja hiukkasilla on oma rakenteensa, vieläpä niin hienotasoinen ettemme sitä läheskään täysin tunne.
"...jotka muodostavat lopulta alkuräjähdyksessä määräytyvien luonnonlakien ja -vakioiden perusteella sen, millaiseksi tuo maailmankaikkeus voi lopulta muodotua."
Ne siis sisältävät syntyvän maailmankaikkeuden rakennusohjeet. Analogia DNA elollisen luonnon rakennusohjeena?
"Esim. meidän tapauksessamme elämää synnyttäväksi ja ylläpitäväksi maailmankaikkeudeksi."
Onko elämän synty mielestäsi seurausta aineen rakenteesta, luonnonlaeista ja voimakentistä?
Heittäydytkö tahallasi tyhmäksi:
"Jos aineen luonteeseen kuuluu maailmankaikkeuden synnyttäminen tyhjästä, niin miksi sitten täällä ei tapahdu [sitä ja sitä]."
Kyse ei ole aineen, vaan "olemattomuuden" luonteesta synnyttää laajeneva kupla aika-avaruutta, jossa on luonnonlakeja (tai yksi laki, joka ihmisestä näyttää monelta) sekä energiaa (sekin voi olla tuon lain tuotos).
Kuvailemiasi pikkuihmeitä ei tapahtu, koska luonnonlait estävät ne, ja uusien aika-avaruuksien ilmaantumista emme havaitse, koska emme (vielä) näe oman kuplamme ulkopuolelle. Tai sitten niitä ei synnykään kuin tuo yksi.
Kovin tarkkoja piirustuksia ei tarvitakaan:
"Ne siis sisältävät syntyvän maailmankaikkeuden rakennusohjeet. Analogia DNA elollisen luonnon rakennusohjeena?"
Galaksiavaruuden (ilman elämää) nykyiseen muotoonsa saamiseen riittävät ihmisen erillisinä tuntemat neljä luonnonlakia sekä sattuma. Tarkkoja piirustuksia siitä, kuinka monta ja millaista tähteä missäkin ja niin edelleen, ei tarvita.
Elämän diversiteetin kehitykseen (ilman korkeaa tietoisuutta) ensimmäisestä alkubakteerista eteenpäin riittävät samat luonnonlait sekä luonnovalinnan antama palaute elinkelpoisuudesta. Tarkkoja piirustuksia siitä, millaista elämää, milloin ja miten paljon, ei tarvita.
Kuten huomaat, ohjeistusta tarvitaan vain muutamassa saumakohdassa, jos ollenkaan.
"Galaksiavaruuden (ilman elämää) nykyiseen muotoonsa saamiseen riittävät ihmisen erillisinä tuntemat neljä luonnonlakia sekä sattuma."
Allekirjoitako seuraavan: Lentokoneen (ilman elämää) nykyiseen muotoonsa saattamiseen riittävät ihmisen erillisinä tuntemat neljä luonnonlaki sekä sattuma.
"Allekirjoitako seuraavan:" En, miksi pitäisi. Galaksiavaruus ei ole lentokone.
Nikkipellen mielestä noilla ei ole mitään eroa, koska se käsitys sopii yhteen kertaluomisen kanssa, m.o.t.
"Jos aineen luonteeseen kuuluu maailmankaikkeuden synnyttäminen tyhjästä, niin miksi sitten täällä ei tapahdu vastaavia ilmiöitä eli hampurilaisia, lmsapulloja ja aurinkokuntia syntyisi yht'äkkiä?"
Koska meillä on tilaa. Alkuräjähdyksen energia on seurausta tilan muodostumisesta. Nyt kun on tilaa niin tuota energiaa ei muodostu joten tavaran putkahteleminen olevaisuuteen tyhjästä on mahdotonta.
"Näiden pikkuihmeiden todennäköisyyden pitäisi olla aika paljon suurempi kuin kokonaisen maailmankaikkeuden ilmestyminen tyhjästä."
Niin pitkälle kun tiedämme niin maailmankaikkeuden syntymisen todennäköisyys on 1. Tämä johtuu alkuräjähdystä "ennen" olleen tilan luonteesta. Ennen lainauksissa koska aikaa ennen alkuräjähdystä ei ole ja tila tarkoittaa tässä yhteydessä statusta missä jokin on, ei siis kolmiulotteista tilaa. Tiedämme että todennäköisyys tapahtumalle joka synnyttää maailmankaikkeuden jossain tietyssä ajassa on jotain 0 ja 1 välillä. Mutta koska aika on tässä yhtälössä 0 antaa se mille tahansa tapahtumalle joka on mahdollinen (todennäköisyys yli 0) automaattisesti ääretöntä lähestyvän arvon.
(Kaikki aika/tapahtuman aika x todennäköisyys) = 0/0 x t ; (0
"Voimakentillä ja hiukkasilla on oma rakenteensa, vieläpä niin hienotasoinen ettemme sitä läheskään täysin tunne."
Heh, vuoden aliarviointi, emme ymmärrä lainkaan hiukkasten käyttäytmistä, koska luonto ei noudata tuntemaamme logiikkaa, aivan kuten Enqvist korosti moneen otteeseen.
"Ne siis sisältävät syntyvän maailmankaikkeuden rakennusohjeet. Analogia DNA elollisen luonnon rakennusohjeena?"
Juu. Mutta kukaan ei tiedä mistä nuo ohjeet ovat peräisin vai onko kyse pelkäåstä multiversumin sattumasta.
"Onko elämän synty mielestäsi seurausta aineen rakenteesta, luonnonlaeista ja voimakentistä?"
Toki. En ole nähnyt kenenkään esittävän perusteltua vaihtiehtoa.
"Heh, vuoden aliarviointi, emme ymmärrä lainkaan hiukkasten käyttäytmistä, koska luonto ei noudata tuntemaamme logiikkaa, aivan kuten Enqvist korosti moneen otteeseen."
Tieto, että hiukkaset käyttäytyvät arkijärjen vastaisesti on tietoa sekin. Ei voi sanoa, ettemme ymmärtäisi lainkaan hiukkasten käyttäytymistä. Varsin paljon tiedämme, mutta kuinka paljon on vielä sitä mitä emme tiedä, sitä emme tiedä.
"Juu. Mutta kukaan ei tiedä mistä nuo ohjeet ovat peräisin vai onko kyse pelkäåstä multiversumin sattumasta.
Toki. En ole nähnyt kenenkään esittävän perusteltua vaihtiehtoa."
Et jätä Jumalalle paljoa tilaa, kirjoitat kuin ateisti. On suuri mysteeri, kuinka elämän synty voisi sisältyä aineen rakenteeseen. Ovatko ohjeet mielestäsi peräisin Jumalalta?
Mistä Jumala syntyi?
"Mistä Jumala syntyi?"
Jumala syntyi siitä, kun mies oli metsällä ja pelkäsi joutuvansa petojen saaliiksi. Pensas kahahti ja mies havaitsi, että pensaassa ja pensaan takana ei ollut mitään. Tästä mies päätteli, että pensaan kahahduksen takana oli jokin näkymätön olento. Mies kuvitteli sen olleen jumala.
Todellisuudessa se oli tuulenvire.
"Tieto, että hiukkaset käyttäytyvät arkijärjen vastaisesti on tietoa sekin. Ei voi sanoa, ettemme ymmärtäisi lainkaan hiukkasten käyttäytymistä. Varsin paljon tiedämme, mutta kuinka paljon on vielä sitä mitä emme tiedä, sitä emme tiedä."
En sanonut, ettemme tietäisi kuinka hiukkaset käyttäytyvät. Siitä tiedämme jotain. Mutta kuten Enqvist moneen otteeseen korosti, emme ymmärrä logiikkaa, jolla luonto toimii alkeishiukkastasolla, koska ne eivät noudata tuntemaamme logiikkaa. Etkö ymmärrä tätä eroa?
"Et jätä Jumalalle paljoa tilaa, kirjoitat kuin ateisti."
Tosiasia, jonka tiede on vahvistanut, on että ensimmäinen ja näin vanhin elämä on hyvin alkeellista. En näe sen syntymiseen tarvetta yliluonnollisiin puuttumisiin, koska kaikkivaltias Jumala on taatusti osannut tehdä myös luonnonlait, jotka kykenevät synnyttämään elämää sen lisäksi että ne kykenevät sitä ylläpitämään, varsinkin kun tieteelliset tutkimuset siihen viittaavat.
"On suuri mysteeri, kuinka elämän synty voisi sisältyä aineen rakenteeseen."
Toki, koska aineen rakennekin on vielä erittäin suuri mysteeri.
"Ovatko ohjeet mielestäsi peräisin Jumalalta?"
Kyllä.
"...emme ymmärrä logiikkaa, jolla luonto toimii alkeishiukkastasolla..."
Alkeishiukkastasolla makromaailman luonnonlait ja logiikka eivät toimi. Loogisesti voimme vain tunnustaa niin olevan. Epäloogista ei voi ymmärtää logiikalla, se on tiedon ulottumattomissa olevaa.
"...kaikkivaltias Jumala on taatusti osannut tehdä myös luonnonlait, jotka kykenevät synnyttämään elämää..."
Miksi Jumala olisi tyytynyt vain tuohon? Jos tuon uskoo voi saman tien uskoa lähes mihin hyvänsä.
"Alkeishiukkastasolla makromaailman luonnonlait ja logiikka eivät toimi. Loogisesti voimme vain tunnustaa niin olevan. Epäloogista ei voi ymmärtää logiikalla, se on tiedon ulottumattomissa olevaa."
Juuri näin. Myös alkuräjähdyksen loogista syytä voi olla siis mahdotonta löytää,
"Miksi Jumala olisi tyytynyt vain tuohon? Jos tuon uskoo voi saman tien uskoa lähes mihin hyvänsä."
Toki, muta kun luonnolliset syyt riittävät selittämään esim. tähtien ja planeettakuntien synnyn sekä elämän evoluution, niin turha tunkea yliluonnollisia selityksiä sinne, mihin niitä ei tarvita. Ethän sinäkään usko, että Jumala esim. kastelee sateella pellot, vaan ymmärrät, että kyse on luonnollisesta vedenkiertoprosessista.
Ja kääntäen:
"Jos tuon uskoo voi saman tien uskoa lähes mihin hyvänsä."
Usko Jumalaan vaatii enemmän uskoa kuin kaikki tieteen oletukset yhteensä.
Mihin noita yliluonnollisia selityksiä yleensäkään tarvitaan? On tietenkin pakko myöntää, että alkuräjähdys ja elämän synty ovat mysteerejä ja ehkä ikuisesti ihmisen tietämykseltä salattuja. Ateistina siedän tämän varsin hyvin, mutta jotenkin ymmärrän myös uskovan halun tuoda Jumala selittämään noita asioita.
Tunnen kyllä luonnontieteitä, evoluutioteoriankin pääpiirteittäin. Sana yliluonnollinen on minulle outo, se kuulostaa kielen väärinkäytöltä. Ateistipalstaa seuranneena pistäydyn välillä täälläkin. Järjen ja hulluuden välinen jännite tieteen ja kreationismin välillä on kiintoisaa seurattavaa...
"Usko Jumalaan vaatii enemmän uskoa kuin kaikki tieteen oletukset yhteensä."
Varmasti noin. Tieteen oletuksiin uskominen nojaa järkeen ja reaalimaailman ilmiöihin ja tapahtumiin. Usko Jumalaan lienee "puhdasta" uskoa.
"Mihin noita yliluonnollisia selityksiä yleensäkään tarvitaan? On tietenkin pakko myöntää, että alkuräjähdys ja elämän synty ovat mysteerejä ja ehkä ikuisesti ihmisen tietämykseltä salattuja. Ateistina siedän tämän varsin hyvin, mutta jotenkin ymmärrän myös uskovan halun tuoda Jumala selittämään noita asioita."
Ei niitä välttämättä tarvitakaan: koska emme tiedä kuinka alkuräjähdys tapahtui, kukaan ei voi väittää varmaksi, että sen syynä oli Jumala, en myöskään minä, vaikka niin uskon. maailmankaikkeuden hienosäätö vaatii jonkun selityksen ja minulle tuo selitys on Jumala.
"Tunnen kyllä luonnontieteitä, evoluutioteoriankin pääpiirteittäin. Sana yliluonnollinen on minulle outo, se kuulostaa kielen väärinkäytöltä. Ateistipalstaa seuranneena pistäydyn välillä täälläkin. Järjen ja hulluuden välinen jännite tieteen ja kreationismin välillä on kiintoisaa seurattavaa..."
Itse käsitän sen luonnonlakeja rikkovana ilmiönä.
"Itse käsitän sen luonnonlakeja rikkovana ilmiönä."
Kuinka luonnonlakeja voi rikkoa? Mustan aukon singulariteetissa nykyiset tuntemamme luonnonlait eivät ole voimassa, mutta yliluonnollisuudesta ei ole kyse. Käsittääkseni siinä rikotaan teoriotamme vastaan ja vain tavalla, jonka pystymme ainakin osittain ymmärtämään. Voi ehkä ajatella, että tuo ilmiö ei enää kuulu omaan maailmankaikkeuteemme.
Jos maailmankaikkeuden parametrit eivät olisi nykyisen kaltaiset, meitä ei kai olisi olemassa. Emme tiedä, miksi luonnonvakiot ovat nykyiset, selitys voi olla sattuma, jokin mahdollisesti ikuisesti tuntematon syy tai sitten Jumala. Jumalan selitykseksi tuominen kuitenkin vain lisää yhden uuden arvoituksen kysymykseen. Siksi pidän sitä tarpeettomana.
"Kuinka luonnonlakeja voi rikkoa?"
Ihminen ei siihen kykenekään, mutta kaikkivaltiaalle Jumalalle se ei lienee mahdotonta.
"Mustan aukon singulariteetissa nykyiset tuntemamme luonnonlait eivät ole voimassa, mutta yliluonnollisuudesta ei ole kyse."
Aivan.
"Käsittääkseni siinä rikotaan teoriotamme vastaan ja vain tavalla, jonka pystymme ainakin osittain ymmärtämään. Voi ehkä ajatella, että tuo ilmiö ei enää kuulu omaan maailmankaikkeuteemme."
Jeps.
"Jos maailmankaikkeuden parametrit eivät olisi nykyisen kaltaiset, meitä ei kai olisi olemassa."
Ainakaan tällaisina. Parametrit sisältävät yleisesti hyvin vähän liikkumavaraa.
"Emme tiedä, miksi luonnonvakiot ovat nykyiset, selitys voi olla sattuma, jokin mahdollisesti ikuisesti tuntematon syy tai sitten Jumala. Jumalan selitykseksi tuominen kuitenkin vain lisää yhden uuden arvoituksen kysymykseen. Siksi pidän sitä tarpeettomana."
Minä taas pidän sitä tarpeellisena selityksenä hienosäädölle. Tosin uskoin Jumalaan, ennen kuin pohdin tuota hienosäätöä.
http://www.veritasforum.fi/media-suomi/
Can the Universe Exist Without Nothing?
"http://www.veritasforum.fi/media-suomi/
Can the Universe Exist Without Nothing?"
Linkkisi johtaa aivan toisesta aiheesta käytyyn väittelyyn:
Can the Universe Exist Without God?
Olisi ollut mielenkiintoista kuulla keskustelijoiden mielipide siitä, onko Nothing välttämätön ehto maailmankaikkeutemme olemassaololle.
Satun omistamaan kirjan
THE BOOK OF NOTHING
A Natural History Of "Zero"
John D Barrow
http://www.nous.org.uk/Barrownoth.html
"The second half discusses the nature of the vacuum. This soon leads into relativity and quantum theory, in as clear a way as one could hope for in a popular science book. It emerges that there is more to the vacuum than the mechanical difficulty of creating a perfect one: it is neither empty nor inert, "and without its powerful contribution, the unity of Nature could not be sustained".
"Satun omistamaan kirjan"
Minäkin satun omistamaan kirjoja. Jopa niin paljon, etten viitsi niitä luetella tänne.
"A discussion between theologian, philosopher William Lane Craig and cosmologist Kari Enqvist at the University of Helsinki, Finland on 16/04/2012."
http://www.youtube.com/watch?v=prYeIU0NrSY
Enqvist käytti käsitettä physical nothing.
Onko se sama kuin Hawkingin nothing?: Creation came 'from nothing,' not God: Stephen Hawking
Olisi kiva tietää mitä ylipäätään tarkoittaa physical nothing Enqkvistin ja Hawkingin mielestä.
Aika oleellinen asia debatissa ja aika outoa, jos debattia käydään hämärillä käsittelillä. Aivan kuin Enqvist olisi luovuttanut jo heti alussa siirtymällä hämäriin käsitteisiin.
Koska selvästikin olet Enqvistin ja Hawkingin fanaattinen kannattaja, niin
luulisi sinulla olevan asiaan parempaa tietoa Miten on?.
"Koska selvästikin olet Enqvistin ja Hawkingin fanaattinen kannattaja, niin
luulisi sinulla olevan asiaan parempaa tietoa Miten on?"
Miksi ihmeessä selittäisin sinulle enää yhtään mitään kun näin miten vääristelet kaiken kertomani ja sen lisäksi valehtelet siitä mitä sanon?.
"Aika oleellinen asia debatissa ja aika outoa, jos debattia käydään hämärillä käsittelillä."
Onko Jumala sinusta tieteellisesti selkeämpi käsite kuin "physical nothing"?
Jos ajatellaan, että kristillinen käsite henki on ei-materiaalista, niin kyllä silloin "physical nothing" menee hyvin lähelle sitä. Typerää, että materia lähtee tuollaisilla aseilla taistoon henkeä vastaan.
Ajattelusi lemahtaa;
"..kristillinen käsite henki on ei-materiaalista, niin kyllä silloin "physical nothing" menee hyvin lähelle sitä."
Päteekö sama vaikkapa matematiikkaan, joka on myös ei-materiaalista? Tai unennäköön tai kalavaleisiin?
Lisää Craigia, tällä kertaa joukkomurhien puolustelusta:
http://www.youtube.com/watch?v=RRKi6yoYwaI&feature=g-u-u&context=G2c074b4FUAAAAAAAAAA
Muistutan, että Jumala on tappanut kaikki ennen ajanlaskua syntyneet. Siten nuo luvut eivät täsmää.
"Muistutan, että Jumala on tappanut kaikki ennen ajanlaskua syntyneet. Siten nuo luvut eivät täsmää."
Tähän ei ole laskettu muita kuin Raamatun mukaisesta Jumalan toiminnasta johtuvia kuolemia tai käskystä tapettuja.
Yritätkö tällä todistella perusteita Jumala-vastaisuudelle vai juutalaisvastaisuudelle?
"Yritätkö tällä todistella perusteita Jumala-vastaisuudelle vai juutalaisvastaisuudelle?"
En kumpaakaan. Haittaako se sinua, että joku on laskenut Raamatusta, kuinka monen ihmisen kuoleman Jumala sen mukaan on aiheuttanut?
Älä ala taas naiviksi. Vastaisit kysymykseen kerrankin kuin mies.
"Älä ala taas naiviksi. Vastaisit kysymykseen kerrankin kuin mies."
Haha. Kysymyksesi oli muotoa "oletko lakannut hakkaamasta vaimoasi". Naivia on ainoastaan tuollaisen kysymyksen esittäminen.
Taas tuttua moloch-kiemurtelua.(:
"Taas tuttua moloch-kiemurtelua.(: "
Tässä kysymyksessäsi oli taas tuttua kvasilaatua.
"Tässä kysymyksessäsi oli taas tuttua kvasilaatua. "
Jep. Tälläkään kertaa et pystynyt järjelliseen vastaukseen.
"Jep. Tälläkään kertaa et pystynyt järjelliseen vastaukseen."
Ahaa. Sinusta järjellinen vastaus ei ole se, että vastaukseni on, ettei kumpikaan tarjoamistani vaihtoehdoista ole oikea. Se osoittaa vain sinun oman rajoittuneisuutesi.
Olen aivan ymmällä. Siis, kenen tekemiä joukkomurhia Graig mielestäsi puolusteli?
"Olen aivan ymmällä. Siis, kenen tekemiä joukkomurhia Graig mielestäsi puolusteli?"
Raamatun Jumalan.
Juutalaisilla ei siis mielestäsi ollut osuutta asiassa?
"Juutalaisilla ei siis mielestäsi ollut osuutta asiassa?"
Heh. Juu, toki jos he tottelivat tuollaista Jumalaa ja tappoivat ihmisiä. Sen sijaan esim. vedenpaisumuksia he eivät suunnitelleet. Mutta luuletko sinä oikeasti, että minä syyttäisin nykyjuutalaisia tuhansia vuosia sitten tapahtuneista sodista ja kansanmurhista?
Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloinhan asia oli täysin juutalaisten kontolla. Sinulle näyttää kelpaavan kaikki, kunhan se vain on uskonnonvastaista. Pelottavaa.
"Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloinhan asia oli täysin juutalaisten kontolla."
Uskotko että Raamattu olisi silloin totta mm. vedenpaisumuksineen ja muine kansanmurhineen?
"Sinulle näyttää kelpaavan kaikki, kunhan se vain on uskonnonvastaista."
Ei suinkaan, olenhan itsekin uskovainen.
"Pelottavaa."
Pelottavaa on ainoastaan hämmästyttävä typeryytesi.
Uskon, että koko Raamattu on juutalaisten kirjoittama. Rehellistä porukkaa kun kirjoittavat myös itselleen kielteisistä asioista. Toisin kuin sinä.(:
"Uskon, että koko Raamattu on juutalaisten kirjoittama. Rehellistä porukkaa kun kirjoittavat myös itselleen kielteisistä asioista. Toisin kuin sinä.(: "
Kerropas sitten miten se vedenpaisumus olisi tapahtunut ilman Jumalaa? Tai miksi Egyptistä ei ole löydetty minkäänlaisia merkkejä juutalaisorjista?
En tiedä.
Eikö päähäsi pälkähdä, että ne tarinat eivät ole totta?
Oikea Jumala siis ilmestyi sinulle, muttei ole voinut ilmestyä juutalaisille? Juutalaiset kuvasivat Jumalaansa eläväksi Jumalaksi, sinun Jumalasi on varmaankin eloton luonnonvalinta.
"Oikea Jumala siis ilmestyi sinulle, muttei ole voinut ilmestyä juutalaisille?"
Toki on voinut ilmestyä, mutta nuo tarinat eivät silti muutu siitä todeksi.
"Juutalaiset kuvasivat Jumalaansa eläväksi Jumalaksi, sinun Jumalasi on varmaankin eloton luonnonvalinta."
Ei ole. Minäkin voisin kutsua Häntä eläväksi Jumalaksi.
Höpsista, jos Jumalasi olisi elävä, niin tottakai Hän olisi estänyt amalekilaisten kansanmurhan.
"Höpsista, jos Jumalasi olisi elävä, niin tottakai Hän olisi estänyt amalekilaisten kansanmurhan."
Mistäs sinä sen tiedät? Eihän Jumala estänyt toista maailmansotaakaan.
Eikä estänyt mongolien suorittamaa kansanmurhaa Bagdadissa. Amalekilaisten kansanmurhasta siis vouhotetaan, koska siinä toimijoina olivat juutalaiset ja vieläpä heidän itsensä dokunentoimina. Siis pelkkää juutalaisvastaisuutta.(:
"Eikä estänyt mongolien suorittamaa kansanmurhaa Bagdadissa. Amalekilaisten kansanmurhasta siis vouhotetaan, koska siinä toimijoina olivat juutalaiset ja vieläpä heidän itsensä dokunentoimina. Siis pelkkää juutalaisvastaisuutta.(: "
LOL.
Eikö jokainen ikävä asia voitaisi panna Jumalasi syyksi?
"Eikö jokainen ikävä asia voitaisi panna Jumalasi syyksi?"
Juttusi kuulostavat känniläisen höpinöiltä. Lopeta se vappusiman nautiskelu.
Tuliko liian vaikea kysymys?
"Tuliko liian vaikea kysymys?"
Ei. Mutta typerä tuli. Voit toki aivan vapaasti syyttää Jumalaa aivan mistä haluat. Ei Hän siitä rikki mene.
En minä syytä mistään, mutta jotkut syyttää. Ainakin juutalaisten Jumalaa.
"En minä syytä mistään, mutta jotkut syyttää. Ainakin juutalaisten Jumalaa."
Juutalaisilla on sama Jumala kuin meillä muillakin.
Tai sama akausaalisuus, joka ilmenee myös ihmisen mielessä.
Tunnen suurta myötähäpeää tällä palstalla olevia evoluutikoita kohtaan. He, jotka häpeällisesti väittävät, etteikö Jumala ole muka kaikkea luonut.
Ajatelkaa mitä mielettömyyttä. Johan heidän oma sielunsakin, heidän oma tietoisuuskin todistaa siitä, että Jumala on olemassa.
On siis täysin ristiriitaista väittää, ettei Jumalaa ole olemassa, kun osa heidän hengellisestä, sielullisesta olemuksesta todistaa tätä järki(hehheh) päättelyä vastaan.
Vain vähemmistö palstan evokeista väittää että mitään jumalaa ei ole olemassa. Nikkipelle on tapansa mukaan sekaisin kuin seinäkello.
no joo, kyllähän Craig vaivautuu perustelemaan väitteensä, mutta sortuu niin pahoihin argumentointivirheisiin, että ei kukaan voi häntä ottaa vakavasti. Esimerkiksi Craigin 1.argumentti (kosmologinen argumentti) väittää että universumi on luotu, koska ääretöntä aikaa ei ole olemassa, eli universumilla on oltava alkupiste. Hänen mukaansa universumin on siis luonut Jumala, joka on itse ollut olemassa äärettömän kauan.
Toinen ilmiselvä virhe on se, että hän käyttää uskon SUBJEKTIIVISTA kokemusta todisteena Jumalan olemassaolosta, eli koska hän kokee että Jumala on olemassa, Jumala on olemassa.
Craig sanoo että todiste Jumalasta on Jeesuksen ylösnousemus. No, tämä väite kuuluu, että koska on olemassa kirjoituksia ym. perimätietoa siitä, että Jeesus nousi kuolleista, on oltava ilmiselvää, että Jumalakin on olemassa. Craig alottaa kuitenkin siitä lähtökohdasta, että näiden tarinoiden on oltava totta , eikä ota huomioon että kyse on tarinoista, jotka on kirjoitettu muistiin paljon varsinaisten tapahtumien jälkeen. Eli ei oikeasti ole olemassa kiisteettömiä todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta. Yhtä hyvin voin todistaa että velhoja on olemassa, kunhan pidän harry potter- kirjoja lähtökohtaisesti totena.
Jos vielä pidätte Craigia järkevänä henkilönä, katsokaa tämä video loppuun asti
http://www.youtube.com/watch?v=RRKi6yoYwaI
Penrosen mukaan ajan laskeminen edellyttää lepomassaa. Ehkä Jumalalla ei ole lepomassaa.
ThöSpöderKnigth on haksahtanut yleisimpään Craigin argumenttien väärin tulkintaan tarjotessaan argumentointivirheenä ikuista Jumalaa.
1. Premissi: Kaikella,mikä on saanut alkunsa, on alkusyy.
Siis kaikkeus jaetaan kahteen osaan, toisessa osassa on alkunsa saaneet ja toisessa osassa se(ne), jotka eivät ole saaneet alkuaan.
Jumala ei ole saanut alkuaan, eikä siten tarvitse alkusyytä. Tämä seuraa premissistä suoraan ja välttämättä. Jos tämän haluaa kiistää, premissi on osoitettava virheelliseksi.
Premissi voi toki olla myös virheellinen, koska sille itselleen ei ole todisteita, vaan jopa vastaesimerkki (yksittäisen atomin radioaktiivinen hajoaminen).
Vaikka premissin olettaakin todeksi, puuttuu todiste, ettei maailmankaikkeus olekin ollut aina olemassa ja siis ilman alkusyytä.
Ja vaikka ei olisi ollutkaan, puuttuu todiste, että alkusyy on juuri sellainen Jumala, johon ihmiset uskovat. Se voi olla vaikkapa ajaton ja aineeton fysikaalinen ilmiö.
http://www.youtube.com/watch?v=prYeIU0NrSY
Olikohan Apon töykeä huudahdus tuossa alussa?
Seppohan se siellä röhkii
Kiitos, kun nostit tämän hyvän keskustelun ylös. sinunkin kannattaisi lukea se uudelleen.
Vittu mitä sönkötystä, Enkvistin enklanti ihan säälittävää voi helvetti oikeesti :DDDDDDD
Vähän rajaa nyt voi vittu.