Joillakin tuntuu olevan vielä epäselvää, että mitä mikro ja makroevoluutio ovat. Jotkut kyselevät mitkä ovat evoluution etenemistavat ja joillain on väärinkäsityksiä evoluution etenemistavoista. Voisin nyt tähän kirjata hyvältä nettisivulta löytyneitä määritelmiä.
"1. Johdanto
Biologisen evoluution tieteellinen määritelmä on hyvin yksinkertainen:
Evoluutio on geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa.
Tästä on erilaisia samanmerkityksisiä muunnelmia, kuten:
''Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.''
Tämä on nähdäkseni nykyään melko yleisesti hyväksytty evoluution määritelmä biologiassa. Se ei ole ehdottoman tarkka ja kaikkivoipa - luonto on aina monimutkaisempi kuin sen yksinkertaistetut kuvaukset - mutta evoluutiobiologiassa tähän mennessä selkeimmäksi havaittu. (Kts. alla muut määritelmät.)
Huomaa, että evoluutiolla ei tarkoiteta luonnonvalintaa tai mutaatioita, jotka ovat vain evoluution mekanismeja (kts. alla), tai mitään tiettyä evoluution historiallista teoriaa maapallolla tai lajien yhteistä alkuperää, joka on evoluutioteorian yksi pääteesi.
1.1. Määritelmän käsitteet
Geenit eli perintötekijät ovat perinnöllisyyden alkeisyksikköjä, jotka yhdessä ohjaavat organismien kasvua, elämää ja lisääntymistä. Esimerkiksi ihmisen DNA:sta rakentuneissa kromosomeissa arvioidaan olevan noin 80,000 geeniä. Populaation geeneistä on yleensä olemassa erilaisia muunnelmia, joita kutsutaan alleeleiksi.
Alleelien suhteelliset lukumäärät eli alleelifrekvenssit muuttuvat erilaisten evoluutiomekanismien vaikutuksesta; kts. alla.
Populaatiolla tarkoitetaan yleensä yhden lajin edustajien joukkoa tietyllä alueella. Tämä on sinällään hieman sumea käsite, koska sekä ''laji'' että varsinkin ''tietty alue'' ovat usein melko sumeita ja vaikeasti määriteltäviä käsitteitä.
1.2. Evoluution mekanismit
Evoluution tärkeimpiä mekanismeja ovat:
Mutaatiot ovat muutoksia geenien rakenneosissa, kromosomeissa sijaitsevissa DNA:n emäspareissa. Yksittäisiä emäspareja tai niiden ketjuja muuttavat, lisäävät, siirtävät tai poistavat mutaatiot voivat luoda uusia alleeleja populaation geenivarastoon, tai hävittää niitä. Kromosomimutaatiot tuhoavat, monistavat, yhdistävät tai erottavat kokonaisia kromosomeja.
Luonnonvalinnaksi kutsutaan sitä automaattista ilmiötä ja mekanismia, että yksilöiden kasvuun, elämään ja lisääntymiseen (eli kelpoisuuteen) haitallisesti vaikuttavia alleeleja kantavat yksilöt eivät välttämättä tuota yhtä paljon jälkeläisiä kuin muut. Tällöin haitalliset alleelit todennäköisesti karsiutuvat populaatiosta vähitellen. Edullisesti vaikuttavat alleelit saattavat vastaavasti yleistyä.
Rekombinaatio tarkoittaa yleisesti eri vanhempien geenimateriaalin sekoittumista. Rekombinaatiota tapahtuu hedelmöitymisessä, jälkeläisen isän ja äidin kromosomistojen haploidisten kromosomikombinaatioiden riippumattoman valikoitumisen myötä. Toinen rekombinaatiomekanismi on tekijäinvaihto (kts. alla).
Tekijäinvaihto eli crossing-over, joka tapahtuu sukusolujen jakautuessa, muuttaa samassa kromosomissa koodattujen geenien alleelien periytymistä yhdessä. Koska tekijäinvaihto voi tapahtua myös geenejä koodaavien DNA-pätkien sisällä, voi se mutaatioiden lailla luoda uusia alleeleja.
Migraatio eli populaatioiden yksilöiden siirtyminen toisiin saman lajin populaatioihin. Tämä käsittää myös populaatioiden jakautumisen ja yhdistymisen.
Geneettinen ajelehtiminen on populaatiogeneettinen mekanismi, jossa neutraalien alleelien suhteelliset lukumäärät ajelehtivat sattumanvaraisesti johonkin suuntaan. Populaation jakautuessa useammaksi toisistaan eristäytyneeksi alipopulaatioksi alkavat ne vähitellen ajelehtia toisistaan erilleen, kunnes ne kenties eivät enää edes kykene lisääntymään toistensa kanssa.
1.3. Muita määritelmiä
Eri määritelmät voivat joissain tapauksissa antaa erilaisia ja kenties toisinaan selkeämpiä näkökulmia ilmiöiden yksityiskohtien tai analogioiden tarkastelussa. Oleellisinta on käyttää termejä siten, että niiden merkitys kussakin asiayhteydessä on selkeä ja yleisesti hyväksytty.
Sanakirjoista saattaa löytyä myös määritelmiä, jotka kuvaavat maallikoiden tulkitsemia merkityksiä evoluutiosta. Nämä usein väärinkäsityksiinkin perustuvat merkitykset voivat toisinaan olla epäoleellisia, moniselitteisiä tai muuten harhaanjohtavia tieteellisen keskustelun kannalta. Evoluutio on kuitenkin pääasiallisesti asiantuntijoiden käymään tieteelliseen keskusteluun tarkoitettu käsite, joten heidän ei kannata olla riippuvainen maallikkojen tulkinnoista.
Koska evoluutiotermi kuitenkin käsittää monia tieteenaloja, saatetaan se eri aloilla määritellä hieman eri tavoilla.
Evoluutio lajien muutoksena
Puutteena edellä mainitussa päämääritelmässä on, että se perustuu populaatiogenetiikan näkökulmaan, jossa alleelifrekvenssien nykyisiä muutoksia voidaan mitata jopa aivan tarkasti. Kuitenkin esimerkiksi paleontologiassa voidaan havaita ja mitata vain morfologisia muutoksia, jolloin alleelien suhteellisen lukumäärän muutokseen perustuva evoluutio voidaan havaita vain epäsuorasti. Tällöin sopivampi ja yleisempi määritelmä voisikin olla: ''Evoluutio on lajien muuttumista ajan myötä.'' Tämän, fenotyypin muutokset huomioon ottavan, määritelmän mukaan lajit voivat muuttua myös ympäristön yksilönkehitykseen vaikuttavien tekijöiden johdosta, sekä kulttuurievoluution myötä. Sellaisena se ei siten vuorostaan ole käyttökelpoinen esimerkiksi populaatiogenetiikassa.
Maapallon lajien evoluution historia
Koska evoluutiolla tarkoitetaan ajan myötä muuttuvaa prosessia, saatetaan evoluutiolla historiallisessa asiayhteydessä usein viitata evoluutioprosessin johonkin historialliseen ajanjaksoon eli ''tuolloin maapallolla tapahtuneeseen evoluutioon''. Tämä käyttötapa hämää monia ihmisiä suunnattomasti.
Käyttötapa on sama kuin puhuessamme ensin ''elämästä'' biologisena prosessina ja sitten vaikkapa ''Pentin elämästä'' eli elämänhistoriasta. Saatamme vastaavasti joskus puhua ihmisen evoluutiosta, kädellisten evoluutiosta, selkärankaisten evoluutiosta tai jopa ''evoluutiosta'' eli evoluutiosta alkusolusta nykyisiin elämänmuotoihin eli kaikkien lajien koko evolutiivisesta historiasta. Tällöin tulee kuitenkin muistaa, että evoluutio tarkoittaa ensisijaisesti muutosprosessia, ei muutoshistoriaa.
1.4. Evoluutio ja kehitys
Evoluutio saatetaan joskus suomentaa ''kehitykseksi'', mutta tämä on hieman epäsuositeltava termi, sillä kehitys ymmärretään usein kasvuksi, tai muutokseksi johonkin ''edistyneempään'' suuntaan. Biologisella evoluutiokäsitteellä ei ole tälläisiä sivumerkityksiä.
Kehitys-sana on kuitenkin usein kielellisesti sopiva, koska vierasperäinen evoluutio-sana ei taivu suomenkielessä hyvin. Esimerkiksi puhuttaessa imperfektissä siitä, kuinka ''ihminen kehittyi hominoidien yhteisestä kantamuodosta.''
Kehitys-sana sopii usein myös viittauksiin sellaisesta evoluutiosta, joka nimenomaan on ollut kasvua tai ''edistystä'', oman tulkintamme pohjalta. Esimerkiksi: ''Ihmisen aivot ovat viime vuosimiljoonina kehittyneet valtavasti.'' Tällöin kehitys viittaa sopeutumiseen, monimutkaistumiseen, tai omaan tulkintaamme edistyksestä.
Puhuttaessa evoluutioteoriassa evoluution suunnasta ei kiistetä sitä, etteikö evoluutiolla voisi tietyissä ympäristöissä olla mitään yleistä suuntaa. Päinvastoin, evoluutiolla nähdään usein moniakin yleisiä suuntia, kuten sopeutuminen, monimutkaistuminen, yksinkertaistuminen, diversiteetin kasvu, ja niin edelleen. Evolutiivinen muutos ei kuitenkaan aina ole muutosta näihin suuntiin, joten evoluutiolla ei tarkoiteta kehitystä mihinkään tiettyyn suuntaan.
Kehitys-sanalla on biologiassa lisäksi aivan erityinen merkitys, nimittäin yksilönkehitys, jota kehitysbiologia (vrt. evoluutiobiologia) tutkii. Tästäkään syystä evoluutiobiologian evoluutiota ei aina ole hyvä ''suomentaa'' kehitykseksi, vaikkakin eri merkitys yleensä paljastuukin asiayhteydestä.
--------------------------------------------------------------------------------
2. Evoluutiota eri kannoilta
2.1. Evoluutioteoria
Evoluutioteoria on tieteellinen teoriakokonaisuus tai ''kattoteoria'' evoluutiosta. Siihen sisältyy kolme pääosaa:
Käsitys yhteisestä alkuperästä. Eli kaikki maailman biolologiset organismit periytyvät yhdestä ensimmäisestä organismista.
Käsitys evoluution historiasta. Tämän historian todisteet ovat pääosin paleontologisia.
Käsityksiä evoluution mekanismeista eli muun muassa mutaatioista, luonnonvalinnasta, rekombinaatiosta, geneettisestä ajelehtimisesta ja niin edelleen.
Näiden alueiden yksityiskohdista on evoluutioteorian alaisuudessa useita teorioita.
Evoluutioteoria ei kuitenkaan sisällä mitään käsitystä kaikkien elollisten organismien yhteisen esi-isän synnystä eli alkusynnystä (abiogeneesistä).
2.2. Mikro- ja makroevoluutio
Evoluutiokeskustelussa puhutaan usein mikroevoluutiosta ja makroevoluutiosta.
Mikroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajin sisällä tapahtuvaa evoluutiota. Mikroevoluutiota tapahtuu itse asiassa jokaisen yksilön kohdalla (mutaatiot, rekombinaatio, luonnonvalinta). Kaikki (mikro-)evoluution mekanismit on havaittu niin laboratoriossa kuin luonnossakin, joten tämä on täysin selvä tieteellinen fakta.
Makroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajien ja lajeja korkeammilla tasoilla tapahtuvaa evoluutiota. Tälläinen evoluutio on lajin (tai korkeamman luokan) jakautumista kahdeksi (kladogeneesi) tai muuttumista vähitellen toiseksi (anageneesi).
Makroevoluutio ei kuitenkaan poikkea toimintamekanismeiltaan mitenkään mikroevoluutiosta. Mikroevoluutio voi aiheuttaa sen, että lajin populaatio voi eristyä kahdeksi alipopulaatioksi ja muuttua sitten siten että alipopulaatiot eivät voi enää lisääntyä toistensa kanssa. Tällöin alkuperäinen laji on jakautunut kahdeksi, jonka jälkeen molemmat lajit voivat vapaasti muuttua eri suuntiin. Ajan kuluessa lajit voivat jakautua yhä uudelleen ja muuttua yhä enemmän. Jossain vaiheessa lajien suvut voidaan katsoa erillisiksi, ja eriytymisen edetessä uudet haarat voidaan kenties joskus katsoa eri heimoiksi, jne. Makroevoluutio ei siten vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin. Jos on jokin mekanismi joka estäisi makroevoluution, pitäisi tuo mekanismi perustella varsin hyvin.
Huomautettakoon kuitenkin, että makroevoluutiota ei voi helposti havaita laboratoriossa, ja luonnossakin lajien eriytyminen on hyvin harvinaista. Vaikka lajien onkin havaittu eriytyneen, vaatii suurempien luokkien selkeä eriytyminen niin pitkiä aikoja, ettei sitä voi havaita edes miljoonien vuosien aikana. Makroevoluutiosta on kuitenkin niin selvät paleontologiset todisteet, että voimme rauhassa puhua tieteellisestä faktasta.
Muita määritelmiä
Koska ''makroevoluutiolla'' ei oikeastaan tarkoiteta muuta kuin ''suurta'' evoluutiota, ja ''mikroevoluutiolla'' pientä, on tietysti monta tapaa määritellä tuon ''suuruuden'' kriteerit.
Vaihtoehtoisena kriteerinä on esitetty esimerkiksi uusien elimien ja muiden rakenneosien syntyä. Tämä kriteeri viittaa melko harvinaiseen evoluutioon yllämainittuun kriteeriin verrattuna, sillä esimerkiksi nisäkkäillä ei juurikaan ole erilaisia elimiä, vaan valtaosa eroista on vain suhteellisen muunnelmia elimien koossa ja yksityiskohdissa. Kriteeri on kuitenkin hieman vaikeaselkoinen, koska ''uusien elinten synty'' voi useimmiten olla vain elimen koon tai biokemiallisen toiminnan pientä muutosta, joka johtaa elimen funktion radikaaliin muutokseen.
2.3. Mitä evoluutio ei ole
Evoluutio ei tarkoita lajien ''edistymistä''. Evoluutiolla ei tarkoiteta muuttumista mihinkään yleisesti ''parempaan'' tai ''edityneempään'' suuntaan. Evoluutio on sokea, eikä sillä ole mitään tietoista käsitystä paremmasta, johon se voisi pyrkiä. Populaatiot yleensä vähitellen sopeutuvat välittömään ympäristöönsä ja tulevat tällöin paremmin toimeentuleviksi tuossa ympäristössä. Evoluutio ei kuitenkaan tarkoita sopeutumista (kts. sopeutuminen alla.)
Evoluutio ei tarkoita lajien monimutkaistumista. Vaikka evoluutiossa (muutoksessa) tapahtuu usein monimutkaistumista, ja monimutkaistuminen on välttämättömyys evoluution historiassa, ei evoluutio itsessään tarkoita sitä. Monesti evoluutio tapahtuu myös yksinkertaisempaan suuntaan. Tämä johtuu yleensä siitä, että jokin ekologinen lokero suosii yksinkertaisia organismeja: koon pienuutta, vähäistä energiakulutusta, jne. Esimerkiksi bakteereilla on usein alle tuhatkunta hyvin tiukkaan pakattua geeniä; suurempi määrä kasvattaisi bakteerien energiantarvetta, hidastaisi kasvunopeutta ja niin edelleen. Monimutkaisuus myös hidastaa sopeutumista, jolloin yksinkertaisemmat elit voittavat monimutkaiset jos ympäristö vaihtuu hyvin nopeasti. Bakteerit ovat tämän päivän nopeimmin sopeutuvia organismeja, mikä näkyy monien tautibakteerien kyvyssä evolvoitua vastustuskykyisiksi antibiooteille hyvin nopeasti.
Evoluutio ei varsinaisesti tarkoita lajien sopeutumista. Vaikka biologisessa evoluutiossa tapahtuu yleensä sopeutumista, se ei tarkoita sitä. Joskus aiemmin evoluutio kyllä määriteltiin usein populaation sopeutumisena ympäristöönsä, mutta tämä määritelmä on kuitenkin huono, sillä lajin alleelifrekvenssit voi muuttua ilman sopeutumistakin. Esimerkiksi mutaatiot eivät sopeuta yksilöitä ympäristöönsä; sopeutuminen aiheutuu luonnonvalinnasta. Siksi tätä sopeutumis-määritelmää ei tulisi enää käyttää.
Evoluutio ei ensisijaisesti tarkoita geneettisen informaation kasvua. On monia sellaisia geneettisiä muutoksia, jotka eivät aiheuta geneettisen informaation (kts. alla) kasvua. Lajiutuminenkin voi tapahtua ilman geneettisen informaation kasvua. Jos geneettisen informaation katsotaan olevan informaatiota eliöiden ympäristöstä, voi sen määrä muuttua pelkästään sillä että eliö siirtyy toisenlaiseen ympäristöön. Informaatio on ihmistenvälisestä viestinnästä lainattu metafora, jota ei välttämättä voi suoraan soveltaa biologisiin eliöihin. Näistä syistä evoluution määrittely alleelien suhteellisten lukumäärien kautta on paljon yksiselitteisempää.
Evoluutio ei (itsessään) ole teoria. Evoluutio ei tarkoita mitään teoriaa, vaan vain muutosta kuten edellä määriteltiin. Evoluutioteoria on evoluutiota koskeva laaja teoreettinen kokonaisuus, joka sisältää mm. käsityksiä evoluution mekanismeista. Evoluutiolla voidaan joskus viitata myös evoluution historiaan, josta on erilaisia teorioita. Kuten edellä korostettiin, evoluutio ei kuitenkaan tarkoita evoluution historiaa, vaan muutosta populaatiossa, joten evoluutio ei tässäkään merkityksessä ole teoria. Kuitenkin se, että luonnossa tapahtuu evoluutiota, on teoria, joka on havaittu faktaksi.
2.4. Informaatioteoria
Evoluutiota voidaan tarkastella myös informaatio-metaforan kannalta, mikä on saanut paljon suosiota biologienkin ja erityisesti tekoelämän tutkijoiden keskuudessa.
Biologista informaatiota tarkastellaan usein televiestinnän matemaattisesta teoriasta (Shannon 1948) johdetun informaatio-metaforan näkökulmasta. Metaforaa tulkitaan usein siten, että geneettisen ''viestin'' lähde ja kohde katsotaan samaksi: organismin ympäristö. Evoluutio on koodausprosessi, jolla koodataan viestiin informaatiota ympäristöstä. Yksilön fenotyyppi eli kasvu ja toiminta muodostavat dekoodausprosessin. Mutaatiot ovat kohinaa, jotka muuttavat viestiä eli genotyyppiä; jotkin mutaatiot tuhoavat informaatiota ympäristöstä, toiset taas luovat sitä lisää. Evoluution katsotaan tällöin alkaneen tilasta, jossa genomin informaatio ympäristöstä on hyvin pieni. Evolutiivisen koodausprosessin kautta tuo informaatiomäärä vähitellen kasvaa, mikäli informaatiota luovat ja rikastavat evoluutiomekanismit ovat voimakkaampia kuin informaatiota tuhoavat. Tämä on kuitenkin vain yksi informaatio-metaforan tarjoama katsantotapa.
Huomattavaa kuitenkin on, että toisin kuin matemaattisessa informaatioteoriassa, biologisen informaation määrää voi mitata mitenkään. Yksilön DNA:sta voidaan mitata vain DNA:n emäsparien lukumäärä, josta voidaan jotenkuten laskea DNA:n informaatiokapasiteetti. DNA sisältää valtavasti redundanssia ja fenotyypin monimutkaisuutta on hyvin vaikea kvantifioida. Varsinaista informaation määrää ei siten kyetä laskemaan.
Informaatiokäsitteen käyttö on evoluution määrittelyssä on harhaanjohtavaa muun muassa seuraavista syistä:
Geneettisen informaation määrää ei voi mitata mitenkään. Sen sijaan geneettistä muutosta, kuten alleelien suhteellisten lukumäärien muutosta tai fenotyypin morfologista muutosta, voidaan mitata. Tästä syystä siihen perustuva määritelmä on parempi.
Informaatioteoria kuvaa huonosti myös geneettistä ajelehtimista ja lajiutumista. Eri lajit voivat periaatteessa sisältää täsmälleen yhtä paljon informaatiota ympäristöstä.
Sopeutuminen voi vaatia myös informaation vähentämistä, mikäli ympäristö suosii pientä informaatiokapasiteettia.
Lisäksi, koska informaatio on aina kontekstisidonnaista, eli informaatiota jostain - biologisten elämänmuotojen tapauksessa niiden ympäristöstä - geneettisen informaation määrä ympäristöstä muuttuu, jos eliö siirtyy toiseen ympäristöön. (Toisaalta geneettisen informaation voidaan tulkita olevan informaatiota aikaisemmista elinympäristöistä).
Evoluution informaatioteoreettista metaforaa pidetään kuitenkin hyödyllisenä näkökulmana evoluutioprosessista. Tämäkään ei kuitenkaan ole kiistatonta.
Myös kreationistit (Scherer 2000; Gitt 1996; Dembski 1998) ovat jostain syystä alkaneet kiihkeästi vedota informaatioon, tai oikeastaan omaan versioonsa siitä, ''todistaakseen'' evoluutioteorian virheelliseksi. Heidän todistelunsa lähtee siitä, että informaatiolla on aina älyllinen alkuperä, jolloin myös biologisella informaatiolla täytyy olla älyllinen alkuperä.
Jos informaatio-metaforaa sovelletaan biologisiin organismeihin, tulee aina varmistua siitä, että biologinen ''informaatio'' todella täyttää käytetyn informaation määritelmän. Esimerkiksi kreationistien suosiman Gittin informaatiokäsitteen kohdalla näin ei välttämättä ole. Jos biologiset organismit eivät sisällä Gittin informaatiota, ei voida puhua geneettisen Gittin informaation synnystä tai kasvusta evoluution myötä, koska sitä ei edes ole olemassa!
Kts. Biologinen informaatio henkisenä suureena.
2.5. Evoluutio muissa tieteissä
Evoluutio-nimikettä on sittemmin alettu käyttää myös muissa tieteissä, kuvaamaan erilaisten monimutkaisten epälineaaristen järjestelmien dynaamista muuttumista ajan myötä.
Esimerkiksi tähtitieteessä voidaan puhua tähtien evoluutiosta, galaksien evoluutiosta tai maailmankaikkeuden evoluutiosta, jolla tarkoitetaan näiden järjestelmien muuttumista painovoimalakien ja muiden fysikaalisten lakien vaikutuksesta. Voimme puhua myös kielten evoluutiosta, poliittisten järjestelmien evoluutiosta tai tekniikan evoluutiosta. Voimme soveltaa evoluutio-käsitettä vaikkapa ''hiekkarannan evoluutioon'', jolla tarkoitamme hiekkarannan hiekkamuodostelmien muuttumista meren aaltojen vaikutuksesta.
Evoluutio-käsite on siten hieman riippuvainen asiayhteydestä, vaikka taustalla aina onkin muutos-idea. Puhuessamme biologisten lajien evoluutiosta tarkoitamme evoluutiolla aina biologista evoluutiota, sellaisessa merkityksessä kuin se tässäkin artikkelissa on kuvattu.
Eräs evoluutio-sanan käyttötapa on kemiallinen evoluutio, jolla viitataan tiettyihin elämän alkusynnyn teorioihin. Alkusynty ei kuitenkaan sisälly evoluutioteoriaan, joten evoluutio-sanaa käytetään siinä täysin toisessa merkityksessä. Elämän alkusynty juuri ''kemiallisen evoluution'' kautta ei ole edellytys biologiselle evoluutiolle tai sen historialle maapallolla. Syntymää on muutenkin epämielekästä yhdistää evoluution tarkoittamaan jatkuvaan muutosprosessiin.
Törkeimpiä väärinkäytöksiä evoluutio-sanan monikäyttöisyydelle on kreationisti Kent Hovindin tarjoama ''250,000 dollarin haaste evoluutiolle'', jossa hän tarjoaa suuren summan rahaa sille joka antaa tieteelliset todisteet evoluutiosta. Vaikka Hovindin väitteet muuten koskevat biologista evoluutiota, hänen haasteensa kuuluu:
''[Täytyy todistaa että] maailmankaikkeus tuli olevaksi itsestään puhtaasti luonnollisten prosessien (joita kutsutaan evoluutioksi) kautta siten, että yliluonnollisia tekijöitä ei tarvita.''
Haastajan tulisi siten todistaa maailmankaikkeuden synty voidakseen todistaa evoluutio yleisenä käsitteenä. On täysin selvää, ettei tällä olkiukolla ole mitään tekemistä biologisen evoluution kanssa.
2.6. Evoluutio tietojenkäsittelyssä
Evolutiiviset algoritmit (EA:t) ovat matemaattisia menetelmiä erilaisten haku-, optimointi- ja suunnitteluongelmien ratkaisemiseksi. Ne perustuvat samoihin periaatteisiin kuin biologinen evoluutio: populaation yksilöissä tapahtuviin mutaatioihin, valintaan, rekombinaatioon ja muihin vastaaviin mekanismeihin. Evolutiivisissa algoritmeissa usein keskeinen tekijä on kelpoisuusfunktio, joka kertoo yksilön (eli ratkaisuehdotuksen) suhteellisen hyvyyden ongelman ratkaisuna muihin populaation jäseniin nähden. Toisin kuin biologisessa evoluutiossa, evolutiivisissa algoritmeissa kelpoisuus on selvästi ilmaistu arvo, jolloin voimme selkeästi puhua ''kehityksestä paremmaksi''.
Evolutiiviset algoritmit on havaittu erittäin hyväksi menetelmiksi monissa ongelmissa. Ongelmat eivät kuitenkaan ole aina kovin kaukaisia biologiasta. Evolutiivisiä algoritmeja voidaan käyttää keinoelämänmuotojen kehittämisessä - ne voivat evoluution kautta luoda tietokoneohjelmia, keinotekoisia hermoverkkoja ja virtuaalimaailmassa elävien tai jopa luonnollisten robottien muotoa ja käyttäytymistä.
Evolutiivisissa algoritmeissa voidaan todellakin puhua evoluutiosta suunnittelijana. Esimerkiksi Koza et al kehitti menetelmän, jolla evolutiivinen algoritmi pystyy evolvoimaan mikropiirejä. Menetelmä on hyvin samankaltainen biologisten organismien yksilönkasvun kanssa - mikropiirikomponentit jakautuvat ja erilaistuvat, kunnes lopputuloksena on valmis kytkentäkaavio. Menetelmä on kyennyt itsestään suunnittelemaan mm. suodatinpiirejä, jotka ihmissuunnittelija on patentoinut joitain vuosikymmeniä sitten."
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
Toivottavasti jotain selvensi
Evoluution käsitteet selviksi
43
1767
Vastaukset
- Dogmatic mammalogist
Kaiken kaikkiaan hyvä kirjoitus.
Alla oleva teksti;
"Geneettinen ajelehtiminen on populaatiogeneettinen mekanismi, jossa neutraalien alleelien suhteelliset lukumäärät ajelehtivat sattumanvaraisesti johonkin suuntaan. Populaation jakautuessa useammaksi toisistaan eristäytyneeksi alipopulaatioksi alkavat ne vähitellen ajelehtia toisistaan erilleen, kunnes ne kenties eivät enää edes kykene lisääntymään toistensa kanssa. "
Allopatrinen lajiutuminen ja geneettinen ajatuminen/ajelehtiminen ovat "vähän" eri asia.Ei pidä sekoittaa.
Ernst Mayr hylkää määritelmän "alleelien määrien muutokset populaatiossa".Mayrin mukaan kyseessä on evoluution mekanismi,evoluutio on sitten vaikka "ominaisuuksien muutokset populaatiossa" (semantiikkaa...).
Mainitsen myös että mikroevoluutiota ja makroevoluutiota voidaan pitää omina tutkimusaloinaan.
On hieman ylimielistä sanoa "makroevoluutio ei poikkea mitenkään mikro...".
Makroevoluution tutkimus käsittää laajan skaalan historialliset prosessit kuten suuret sukupuuttoepisodit jne.
Mikroevoluutio on sitten enemmän populaatio genetiikan ym. heiniä.
Mikro- ja makroevoluution rajan piirtäjänä toimii systematiikka.
Lajiutumista on makroksi kutsuttu,mutta se sijoittunee tuonne välimaastoon.Makroevo. käsittää viimeistäänkin korkeampien taxonien synnyn.Seuraan D.Futuyman oppikirjatietoa.
"Evoluutio-nimikettä on sittemmin alettu käyttää myös muissa tieteissä, kuvaamaan erilaisten monimutkaisten epälineaaristen järjestelmien dynaamista muuttumista ajan myötä."
Tieteistä kehitysbiologia adoptoi termin ensimmäiseksi.Tuolloin "evoluutio" viittasi yksilönkehitykseen.Termin popularisointiin nykyisessä asemassaan vaikutti Herbert Spencer.
Lähtöisin termi on ?kreikan? kielen sanasta "evolutio" mikä voidaan sitten kääntää vaikka "potentiaalin paljastamiseksi,avaamiseksi" jne.
Pistetään vielä samalla loputkin mutkat suoriksi.
"Darwinismi" ja "evoluutio".
Nykyiset evoluutiokäsitykset ovat johdettavissa C.R.D:n tutkimuksiin (Charles Robert Darwin).
Ernst Mayr erottaa viisi teoriaa (lössi puhuu usein "Darwinin teoriasta").
-evoluutio sellaisenaan (tai "alituinen muutos")
-lajiutuminen (Darwinin kuvaamalla tavalla)
-yhteinen polveutuminen (tämä se kuohuttaa monta tämänkin palstan asukasta...)
-luonnonvalinta
-gradualismi
Tuosta olisi ehkä hyödyllistä jatkaa mutta juuri nyt eivät voimat riitä. - raimo
Mutta sellaista populaation geenivarastossa sukupolvien myötä tapahtvvaa muutosta, joka merkitsisi kokonaan uuden lajin kehittymistä
aikaisemmasta lajista eli juuri makroevoluutiota
et voi mistään tieteellisesti todistaen vääntää!
Ja tämä on fakta! F A K T A! Siis tosiasia
sinä Hauska-Kim! Sen sijaan evoluutiota tapahtuu lajin sisällä, mutta se on vain mikroevoluutiota. Parhaiten tämän on todistanut
historiallinen geologia ja paleontologia.
lLotettavista tutkimustuloksista johtuen asia voidaan ilmaista lyhyesti ja ytimekkäästi näin:
Kerrostuneista kivilajeista löydetyt fossiilit
eli kivettyneiden kasvien ja eläinten jäänteet, eivät muodosta vähitellen muuttuvia sarjoja, vaan ilmaantuvat niihin erillisinä ryhminä, joiden sisällä on tapahtunut pienkehitykseen eli
mikroevoluutioon kuuluvaa muuntumista ja muotorikkauden lisääntymistä.
Näinollen tieteen varma selitys lajien synnylle on
ristiriidaton suhteessa Raamattuun.
Lisäksi kaikki tiede pohjautuu morfolysiksen lakiin, jonka mukaan järjestystä ei synny itsestään, tosin sitä kyllä häviää itsestään helposti. Siis missä tahansa on nähtävissä järjestystä, siellä jonkin järjestävän tekijän
on pitänyt olla toiminnassa. Sattuma ei voi saada
aikaan järjestystä, mitä pidetään itsestään selvänä asianan myös elämää tutkittaessa. Jo ajatus, että atomeita, pienen pieniä aurinkokuntia, olisi syntynyt itsestään ilman Luojaa, älyllistä järjestäjää, on mieletön. Ajatus, että atomeista olisi sattumalta muodostunut molekyylejä ja sitten yksinkertaisia ja sitten monimutkaisempia elimistöjä, on yhtä mieletön.
Raamatun ilmoitus, että Jumala loi kasvit ja eläimet kunkin lajinsa mukaan on totta!
Evoluutio on valhetta ja Raamatun ilmoittaman, langenneen enkeliruhtinaan, Luciferin, keino hor-
juttaa uskoa Raamatun Sanaan Luojana ja sen myötä
Vapahtajajaan Jeesukseen.
Raamatussa ilmoitettu, Jumalan pelastushistoria
edellyttää juuri senkaltaista syntiinlankeemusta, missä ihmiset nyt elävät: väkivalta, raakuus, ahneus, tuhoaminen, raiskaukset, ryöstelyt, talousrikollisuus, huumeongelma, prostituutio, turvattomuus, HIV ym. taudit ym. pahat asiat ovat
todisteita siitä, että Jumalan omaksi kuvaksi luotu ihminen, lankesi syntiin. Neurofysiologit
selittävät, että ihmisen aivokapasiteetista vain pieni osa on käytössä. Sen, mikä on käytössä, ihminen käyttää ympäristönsä ja lajitoveriensa tuhoamiseen ahneudessaan
Jumala " ..on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä.."
Jeesus on ihmiskunnan ainoa toivo, koska Jumala
otti Hänessä ihmissen muodon. Tätä ei perkele tunnusta. Evoluutiokin, niin salaa ja hienosti kuin sen tekeekin, kieltäessään Aadamin olevan
Jumalan luoma, samalla kieltään Jumalan pelatus-
suunnitelman. Jos Jumala olisikin luonut vain jonkinlaisen ihmisapinan, josta olisi kehittynyt
ihminen, silloinhan menee pohja pois Jeesuksen
Kristuksen lihaantulemisesta, koska Jumalan Pojan
tuli olla samalla tavalla tänne syntynyt.
Jeesus on ainoa toivomme! Pian kohtaamme suuren
ahdistuksen, jonka kaltaista ei milloinkaan ole
aikaisemmin ollut eikä milloinkaan tule. Saaret
siirtyvät sijoiltaan, kansojen kaupungit kukistuvat, ihmiset menevät maakuoppiin ja kellareihin kauhun ääntä ja kirkkautta pakoon.
Kolmas osa puita ja pensaita palaa, kolmasosa virroista ja vesilähteistä käy karvaaksi ja paljon ihmisiä kuolee (tsernobil)-vedestä. Kolmasosa ihmiskuntaa saa surmansa tulesta, savusta ja tulikivestä...Nyt tulee hyljätä evoluution valheet ja huutaa Jumalan puoleen, että saisimme vahvan uskon ja tietenkin valtavan
hengellisen herätyksen, koska valtavat kristittyjen vainot ovat myös edessä!
siunauksin ja rukouksin t.raimo- Kimnice
Palkitseeko Jeesus sinut valheistasi joskus sitten?
Tuo on tieteellisesti jo havaittu ja tietäisit asian jos jaksaisit edes hiukan sormiesi avulla etsiä tietoa asiasta. Tiesitkö hauskaraimo, että makroevoluutio on vain mikroevoluutiota. Ei ole selvää lajiutumishetkeä sinun lapsesi ovat sinun kanssasi samaa lajia mutta kun mennään tarpeeksi eteenpäin, niin sinusta polveutunut lapsi ei olekkaan sinun kanssasi samaa lajia. Tämä lapsi on kyllä samaa lajia vanhempiensa kanssa ja pitkälle ylöspäin sukupuussa samaa lajia. Esim. sinun 144. polvessa oleva lapsesi voi olla samaa lajia sinun ja 288. sukupolven lapsen kanssa, mutta 288. sukupolven lapsi ei olisi sinun kanssasi samaa lajia.
Mutta kun on löydetty Elävänäkin jo noita sarjoja. Et tosin suostu uskomaan tuota, mutta omapa on häpeäsi. Ja fossiilikartasto täydentyy kokoajan eikä tuo täydentyminen aiheuta pätkääkään yllätyksiä; tiede on jo nähnyt. Sarjat siis täydentyvät hitaasti, mutta varmasti.
-Selvitä minulle mitä sinä tarkoitat käsitteellä "laji". Älä selitä minulle eri lajeista vaan määritä tuo käsite.
-Selvitä Tieteellisesti mikä tuo mekanismi on mikä estää evoluutiota etenemästä tietyn rajan yli
-Tiesitkö, että tietyt ajatukset tuntuvat mielettömiltä jos ei tajua ajatuksesta yhtään mitään. Ennen muinoin varsinkin oli niin, että jos ei ymmärretty jotain asiaa, niin siinä nähtiin jotain yliluonnollista.
-Järjestystä ei synny itsestään vaan sääntöjen mukaan, sääntöjen luomiseen ei ole välttämättä tarvittu korkeampaa voimaa
-Ensiksi hyväksyt mikroevoluution, mutta pian kiellät evoluution. Kaikki evoluutio on mikroevoluutiota (makroevoluutio on suuri määrä mikroevoluutiota)..
-Missä kaikissa Raamatun kohdissa mainitaan Lucifer? Itse tunnen yhden kohdan, mutta siinä tuosta ei mainittu mitään "saatanallista".
-Ihmisen ahneus on yksi ihmisen luontaisista vieteistä mitä evoluutio ei ole vielä pyyhkäissyt pois
-Miksi Jumala loi niin paljon ihmisenkaltaisia elämänmuotoja? Miksei hän kerralla luonut täydellisyydessään sitä oikeaa? Neanderthalit ja muut fiksummanpuoleiset ihmisenkaltaiset ovat selvästi eri lajia (miten määritellään laji..) ja ei ole olemassa yhtä ihmislajia.
Miksi meidän pitäisi olla velvollisia Jumalalle? Hän pakotti meidät ensiksi syntymään ja sitten hän pakottaa meidät palvomaan häntä orjallisesti..aika julma Jumala. - hrmh
Kimnice kirjoitti:
Palkitseeko Jeesus sinut valheistasi joskus sitten?
Tuo on tieteellisesti jo havaittu ja tietäisit asian jos jaksaisit edes hiukan sormiesi avulla etsiä tietoa asiasta. Tiesitkö hauskaraimo, että makroevoluutio on vain mikroevoluutiota. Ei ole selvää lajiutumishetkeä sinun lapsesi ovat sinun kanssasi samaa lajia mutta kun mennään tarpeeksi eteenpäin, niin sinusta polveutunut lapsi ei olekkaan sinun kanssasi samaa lajia. Tämä lapsi on kyllä samaa lajia vanhempiensa kanssa ja pitkälle ylöspäin sukupuussa samaa lajia. Esim. sinun 144. polvessa oleva lapsesi voi olla samaa lajia sinun ja 288. sukupolven lapsen kanssa, mutta 288. sukupolven lapsi ei olisi sinun kanssasi samaa lajia.
Mutta kun on löydetty Elävänäkin jo noita sarjoja. Et tosin suostu uskomaan tuota, mutta omapa on häpeäsi. Ja fossiilikartasto täydentyy kokoajan eikä tuo täydentyminen aiheuta pätkääkään yllätyksiä; tiede on jo nähnyt. Sarjat siis täydentyvät hitaasti, mutta varmasti.
-Selvitä minulle mitä sinä tarkoitat käsitteellä "laji". Älä selitä minulle eri lajeista vaan määritä tuo käsite.
-Selvitä Tieteellisesti mikä tuo mekanismi on mikä estää evoluutiota etenemästä tietyn rajan yli
-Tiesitkö, että tietyt ajatukset tuntuvat mielettömiltä jos ei tajua ajatuksesta yhtään mitään. Ennen muinoin varsinkin oli niin, että jos ei ymmärretty jotain asiaa, niin siinä nähtiin jotain yliluonnollista.
-Järjestystä ei synny itsestään vaan sääntöjen mukaan, sääntöjen luomiseen ei ole välttämättä tarvittu korkeampaa voimaa
-Ensiksi hyväksyt mikroevoluution, mutta pian kiellät evoluution. Kaikki evoluutio on mikroevoluutiota (makroevoluutio on suuri määrä mikroevoluutiota)..
-Missä kaikissa Raamatun kohdissa mainitaan Lucifer? Itse tunnen yhden kohdan, mutta siinä tuosta ei mainittu mitään "saatanallista".
-Ihmisen ahneus on yksi ihmisen luontaisista vieteistä mitä evoluutio ei ole vielä pyyhkäissyt pois
-Miksi Jumala loi niin paljon ihmisenkaltaisia elämänmuotoja? Miksei hän kerralla luonut täydellisyydessään sitä oikeaa? Neanderthalit ja muut fiksummanpuoleiset ihmisenkaltaiset ovat selvästi eri lajia (miten määritellään laji..) ja ei ole olemassa yhtä ihmislajia.
Miksi meidän pitäisi olla velvollisia Jumalalle? Hän pakotti meidät ensiksi syntymään ja sitten hän pakottaa meidät palvomaan häntä orjallisesti..aika julma Jumala.ja tämä on teille kaikille!!! olisin niin kovin mielelläni lukenut viestinne, mutta, muttamutta... ei erkkikään jaksa lukea tuollaisia maratoneja!!! eeh hee höööö.....
kimnice, tuosta sinun aloitusviestistä, oiskos siitä mahollista kirjottaa tärkeimmät pääkohat ylös, et tällanen tolloki jaksais lukee...:) voi pliiz! - Kimnice
hrmh kirjoitti:
ja tämä on teille kaikille!!! olisin niin kovin mielelläni lukenut viestinne, mutta, muttamutta... ei erkkikään jaksa lukea tuollaisia maratoneja!!! eeh hee höööö.....
kimnice, tuosta sinun aloitusviestistä, oiskos siitä mahollista kirjottaa tärkeimmät pääkohat ylös, et tällanen tolloki jaksais lukee...:) voi pliiz!Lue vaikkapa osioissa kappale kerralla :P..kyl se siitä..
- Joppe
Mites selität tapauksen selkälokki-harmaalokki? Suomessa ne ovat selvästi eri lajeja. Eivät risteydy keskenään. Mutta kiertäen maapallon ympäri idästä länteen tai päinvastoin ne ovatkin saman lajin risteytymiskelpoisia rotuja. Siis ympäri käydään, mutta yhteen ei tulla.
- Jore
Joppe kirjoitti:
Mites selität tapauksen selkälokki-harmaalokki? Suomessa ne ovat selvästi eri lajeja. Eivät risteydy keskenään. Mutta kiertäen maapallon ympäri idästä länteen tai päinvastoin ne ovatkin saman lajin risteytymiskelpoisia rotuja. Siis ympäri käydään, mutta yhteen ei tulla.
Siis jos nyt poistettaisiin (luonnonkatastrofi tai hitaampi olosuhteiden muutos) välimuodot, silloin olisi jäljellä vain nuo kaksi eri lajia, jotka ovat selvästi syntyneet välimuotojen kautta yhdestä lajista.
- Tõppõ
"Jos Jumala olisikin luonut vain jonkinlaisen ihmisapinan, josta olisi kehittynyt
ihminen, silloinhan menee pohja pois Jeesuksen
Kristuksen lihaantulemisesta, koska Jumalan Pojan
tuli olla samalla tavalla tänne syntynyt." (Kirjoittanut: raimo, 11.7.2004 klo 23.35)
Koska todistetusti on ollut ihmisapinoita joista on kehittynyt ihminen niin pohja on mennyt. Paitsi ettei Jumala luonut edes sitä ihmisapinaa. - jäljillä
Tõppõ kirjoitti:
"Jos Jumala olisikin luonut vain jonkinlaisen ihmisapinan, josta olisi kehittynyt
ihminen, silloinhan menee pohja pois Jeesuksen
Kristuksen lihaantulemisesta, koska Jumalan Pojan
tuli olla samalla tavalla tänne syntynyt." (Kirjoittanut: raimo, 11.7.2004 klo 23.35)
Koska todistetusti on ollut ihmisapinoita joista on kehittynyt ihminen niin pohja on mennyt. Paitsi ettei Jumala luonut edes sitä ihmisapinaa.Ei ole löytynyt yhtään ihmisapinaa, ei ole olemassakaan ihmisapinaa. Apinat ja ihmiset eivät risteydy keskenään. Eivätkä normaalit ihmiset
parittele apinoiden kamssa. - Tõppõ
jäljillä kirjoitti:
Ei ole löytynyt yhtään ihmisapinaa, ei ole olemassakaan ihmisapinaa. Apinat ja ihmiset eivät risteydy keskenään. Eivätkä normaalit ihmiset
parittele apinoiden kamssa.Miten ihminen voisi polveutua ihmisapinasta jos ihmisapina olisi ihmisen jälkeläinen? On sinulla kans kummallinen järjenjuoksu.
Ihmisapinat eivät synny ihmisen ja apinan risteytyksestä kuten poliisikoiratkaan eivät synnyt poliisin ja koiran risteytyksestä (ihan vaan tiedoksi). - hakusessa
Tõppõ kirjoitti:
Miten ihminen voisi polveutua ihmisapinasta jos ihmisapina olisi ihmisen jälkeläinen? On sinulla kans kummallinen järjenjuoksu.
Ihmisapinat eivät synny ihmisen ja apinan risteytyksestä kuten poliisikoiratkaan eivät synnyt poliisin ja koiran risteytyksestä (ihan vaan tiedoksi).NoH Noh, Ensimmäisellä rivillä kyllä sanottiin aivan muuta, et vain osaa lukea. Ihmisapinoita ei ole olemassa eikä ole ollut koskaan olemassakaan!
Joko osaat lukea ja tulkita oikein viestin. - apina
hakusessa kirjoitti:
NoH Noh, Ensimmäisellä rivillä kyllä sanottiin aivan muuta, et vain osaa lukea. Ihmisapinoita ei ole olemassa eikä ole ollut koskaan olemassakaan!
Joko osaat lukea ja tulkita oikein viestin.Ihmisapinoita ovat mm. simpanssit, gorillat ja orangit.
Lisää mm: http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1025&stikord=ihmisapina&category=alt - lukijoita
apina kirjoitti:
Ihmisapinoita ovat mm. simpanssit, gorillat ja orangit.
Lisää mm: http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1025&stikord=ihmisapina&category=altNe ovat sataprosenttisesti eläimiä. Kaikki testit
joita niille on tehty,todistavat sen hyvinkin yksiselitteisesti ja pitävästi. Termit taitavat
hämätä ihmispoloa. - kirjoittelija
lukijoita kirjoitti:
Ne ovat sataprosenttisesti eläimiä. Kaikki testit
joita niille on tehty,todistavat sen hyvinkin yksiselitteisesti ja pitävästi. Termit taitavat
hämätä ihmispoloa.Ihminenkin on sataprosenttisesti eläin, ihan niin kuin muutkin ihmisapinat. Kauheaa, vai mitä?
- sinnekkin
kirjoittelija kirjoitti:
Ihminenkin on sataprosenttisesti eläin, ihan niin kuin muutkin ihmisapinat. Kauheaa, vai mitä?
Ihminen ja eläin poikkeaa toisistaan jo perusrakenteiltaankin,joten se siitä. Jos haluat olla apina tai koira tai sika,ole ihan rauhassa sitä mitä haluat olla.
- Kimnice
kirjoittelija kirjoitti:
Ihminenkin on sataprosenttisesti eläin, ihan niin kuin muutkin ihmisapinat. Kauheaa, vai mitä?
Ihminen on vain eläimistä se kaikkein tyhmin, vaikka on ainut mikä kykenee omaamaan tunteita ja ajatuksia (todistetusti).
Ihmistä ohjaa samalla tavalla hormonaaliset toiminnot kuin eläimiäkin. Rakkauden pitäisi taata lisääntyminen, ilon ja surun tunnetilojen esiasteita on tavattu eläimilläkin (Tiedän hyvin hyvin alkeellista verrattuna ihmiseen, mutta kuitenkin). Ihminen ei ole ainut eläin mikä kykenee kommunikoimaan "sanoin". Eräskin apinalaji omaa monenmonta erilaista huutotapaa joista jokaiselle on oma määritelty merkityksensä. Erilaisille vaaroille on aina oma merkkihuutonsa ja apinat osaavat paeta sen mukaisesti. Mainittakoon, että kyseisen lajin jäsen on niin hiljaa kuin suinkin ihmisen kohdalla; mahdollisimman hyvä suojautumistapa kyllä tuossa tapauksessa. Valaista en tiedä.
Emme ole ensimmäinen eläinlaji joka omaa uskonnollisia piirteitä. - Kimnice
sinnekkin kirjoitti:
Ihminen ja eläin poikkeaa toisistaan jo perusrakenteiltaankin,joten se siitä. Jos haluat olla apina tai koira tai sika,ole ihan rauhassa sitä mitä haluat olla.
Eikö jokainen eläin eroa toisistaan perusrakenteiltaan? Jokatapauksessa ihminen toimii paljon hormonien ja vaiston varassa kuten eläimet ja tunteillekkin löydetään eläimellinen tarkoitus.
- myös sinulle
sinnekkin kirjoitti:
Ihminen ja eläin poikkeaa toisistaan jo perusrakenteiltaankin,joten se siitä. Jos haluat olla apina tai koira tai sika,ole ihan rauhassa sitä mitä haluat olla.
Kerrohan, mitkä kaksi muistuttavat perusrakenteiltaan eniten toisiaan: ihminen ja sika, ihminen ja simpanssi vai simpanssi ja sika? Jos ihminen on selvästi erilainen kuin eläimet, silloin vastauksen pitäisi olla tietenkin simpanssi ja sika. Mutta kas kummaa, tieteellinen tutkimus on osoittanut ettei se olekaan niin, vaan simpanssi ja ihminen ovat melkeinpä identtieset. Mitä ihmettä?!
- Niimpä...
Jos hyttyslaji muuttuu toiseksi, niin kyse ei ole makroevoluutiosta, vaan mikroevoluutiosta, sillä kyseessä on edelleen hyttynen.
Jos bakteerilaji muuntuu täysin toisenlaiseksi, niin sekin on vain mikroevoluutiota, sillä kyse on edelleenkin vain bakteereista...
Jos kädelliseltä katoaa häntä, karvoitus ohenee, ja aivokapasiteetti moninkertaistuu, niin eihän siinäkään ole vielä mitään lajien välisiä rajoja rikottu... Sillä kyse on edelleenkin kädellisistä...
Jos nisäkkään jalat kasvavat yhteen, karvoitus katoaa täysin, tälle ilmaantuu uusi "uloshengitys aukko" selkään... ja laji muutenkin sopeutuu elämään vedessä, niin eihän siinäkään ole mitään makroevoluutiota... Samat elimet sillä on kuin muillakin nisäkkäillä... - Niinkö?
sinnekkin kirjoitti:
Ihminen ja eläin poikkeaa toisistaan jo perusrakenteiltaankin,joten se siitä. Jos haluat olla apina tai koira tai sika,ole ihan rauhassa sitä mitä haluat olla.
Poikkeaako ihminen todella "perusrakenteiltaankin"?
Eikös "perusrakenteita" ole sellaiset kuin vaikkapa: Luusto, sydän, lihakset, keuhkot...
Minun tietääkseni ihminen ei ole läheskään ainoa 4-kammioisella sydämellä "varustettu" olio...
Kahdet keuhkot eivät niinikään ole mitenkään harvinaisia... Muiden nisäkkäiden keuhkojen toimintaperiaatteet ja muodot ovat myös samankaltaiset.
Muistaakseni kaikilla nisäkkäillä on yhtä monta niskanikamaa... Ja muutenkin luuston rakenteissa on paljon samankaltaisuuksia...
Luuston ympärille rakentuvalla lihaksistollakin on monia samankaltaisuuksia muiden eläinten vastaavien rakenteiden kanssa...
Eläinten ja ihmisten sisäelinten paikatkaan eivät eroa toisistaan niin paljon kuin saattaisi luulla...
"Jos haluat olla apina tai koira tai..." Mutta miksi? Eihän apinakaan ole koira... Miksi ihmisen pitäisi olla apina tai koira?
Kertoisitko vielä, että miten ihminen eroaa eläimistä... Kun minä en oikein ymmärtänyt... - Kimnice
Niimpä... kirjoitti:
Jos hyttyslaji muuttuu toiseksi, niin kyse ei ole makroevoluutiosta, vaan mikroevoluutiosta, sillä kyseessä on edelleen hyttynen.
Jos bakteerilaji muuntuu täysin toisenlaiseksi, niin sekin on vain mikroevoluutiota, sillä kyse on edelleenkin vain bakteereista...
Jos kädelliseltä katoaa häntä, karvoitus ohenee, ja aivokapasiteetti moninkertaistuu, niin eihän siinäkään ole vielä mitään lajien välisiä rajoja rikottu... Sillä kyse on edelleenkin kädellisistä...
Jos nisäkkään jalat kasvavat yhteen, karvoitus katoaa täysin, tälle ilmaantuu uusi "uloshengitys aukko" selkään... ja laji muutenkin sopeutuu elämään vedessä, niin eihän siinäkään ole mitään makroevoluutiota... Samat elimet sillä on kuin muillakin nisäkkäillä...Niin no makroevoluutiota ei ole toisaalta olemassa; makroevoluutio on vain iso määrä mikroevoluutiota.
Mielenkiinnolla odotan sinulta selvennöstä siitä, että mitä tarkoitatat käsitteellä laji. Ei mitään lajiesimerkkejä todellakaan tarvitse mainita kun puhutaan tuosta käsitteestä (kun selventää jotain matemaattista kaavaa, niin ei siihen tarvitse ympätä sanallista tehtävää ympärille, pelkkä puhdas kaava riittää). - raimo
Joppe kirjoitti:
Mites selität tapauksen selkälokki-harmaalokki? Suomessa ne ovat selvästi eri lajeja. Eivät risteydy keskenään. Mutta kiertäen maapallon ympäri idästä länteen tai päinvastoin ne ovatkin saman lajin risteytymiskelpoisia rotuja. Siis ympäri käydään, mutta yhteen ei tulla.
vai alalaji, on joskus vaikea määritellä.
Joskus lisääntyminen voi kuitenkin pysähtyä.
Bombyx cynthia ja arrindia-perhosia onnistuttiin
kerran risteyttämään ja ne pystyivät lisääntymään, mutta vain kahdeksan sulupolven ajan, sitten tuli stop!
Se mikä "kiertäen maapalloa" näyttää tänään yhtä, voikin jo huomenna olla toista! - raimo
Tõppõ kirjoitti:
"Jos Jumala olisikin luonut vain jonkinlaisen ihmisapinan, josta olisi kehittynyt
ihminen, silloinhan menee pohja pois Jeesuksen
Kristuksen lihaantulemisesta, koska Jumalan Pojan
tuli olla samalla tavalla tänne syntynyt." (Kirjoittanut: raimo, 11.7.2004 klo 23.35)
Koska todistetusti on ollut ihmisapinoita joista on kehittynyt ihminen niin pohja on mennyt. Paitsi ettei Jumala luonut edes sitä ihmisapinaa.hyvä ihminen pohjaa pois evoluutiovalheen tähden!
Kun et usko vielä Raamattua, et voi nähdäkään totuutta!
Nythä sinä vasta antikristillinen olet! - Kimnice
raimo kirjoitti:
vai alalaji, on joskus vaikea määritellä.
Joskus lisääntyminen voi kuitenkin pysähtyä.
Bombyx cynthia ja arrindia-perhosia onnistuttiin
kerran risteyttämään ja ne pystyivät lisääntymään, mutta vain kahdeksan sulupolven ajan, sitten tuli stop!
Se mikä "kiertäen maapalloa" näyttää tänään yhtä, voikin jo huomenna olla toista!Kun sinulla on yksi sinua miellyttävä koe niin sen perusteella ei kannata päätellä liikoja Raimoseni ;). Kerro kuitenkin lisää tuosta sinun tutkimuksestasi niin tiedämme. Esim syy miksi eivät enää lisääntyneet.
Miten tuo sinun kokeesi mielestäsi liittyi tuohon "kiertäen maapalloa" juttuun? Eipä juuri mitenkään. Kuitenkaan nämä kiertojutut, niin väärän välimuodon kanssa ei ole onnistuttu saamaan minkäänlaista risteytystä ja oikean välimuodon kanssa saavat steriilin poikasen ja siihen tulee se stop. Näihin tuloksiin vaaditaan kuitenkin enemmän kuin yksi koe.. - hmh
Niimpä... kirjoitti:
Jos hyttyslaji muuttuu toiseksi, niin kyse ei ole makroevoluutiosta, vaan mikroevoluutiosta, sillä kyseessä on edelleen hyttynen.
Jos bakteerilaji muuntuu täysin toisenlaiseksi, niin sekin on vain mikroevoluutiota, sillä kyse on edelleenkin vain bakteereista...
Jos kädelliseltä katoaa häntä, karvoitus ohenee, ja aivokapasiteetti moninkertaistuu, niin eihän siinäkään ole vielä mitään lajien välisiä rajoja rikottu... Sillä kyse on edelleenkin kädellisistä...
Jos nisäkkään jalat kasvavat yhteen, karvoitus katoaa täysin, tälle ilmaantuu uusi "uloshengitys aukko" selkään... ja laji muutenkin sopeutuu elämään vedessä, niin eihän siinäkään ole mitään makroevoluutiota... Samat elimet sillä on kuin muillakin nisäkkäillä...Ehkä Aatami olikin pitkähäntäinen esikädellinen. :P
- Tõppõ
hmh kirjoitti:
Ehkä Aatami olikin pitkähäntäinen esikädellinen. :P
..ehkä Aatami olikin vain fiktiivisen kertomuksen henkilö, vähän samalla tavalla kuin Väinämöinen eräässä toisessa tarinassa tai Prinsessa Ruusunen kolmannessa. Onhan toita tarinoita.
- Tõppõ
Niinkö? kirjoitti:
Poikkeaako ihminen todella "perusrakenteiltaankin"?
Eikös "perusrakenteita" ole sellaiset kuin vaikkapa: Luusto, sydän, lihakset, keuhkot...
Minun tietääkseni ihminen ei ole läheskään ainoa 4-kammioisella sydämellä "varustettu" olio...
Kahdet keuhkot eivät niinikään ole mitenkään harvinaisia... Muiden nisäkkäiden keuhkojen toimintaperiaatteet ja muodot ovat myös samankaltaiset.
Muistaakseni kaikilla nisäkkäillä on yhtä monta niskanikamaa... Ja muutenkin luuston rakenteissa on paljon samankaltaisuuksia...
Luuston ympärille rakentuvalla lihaksistollakin on monia samankaltaisuuksia muiden eläinten vastaavien rakenteiden kanssa...
Eläinten ja ihmisten sisäelinten paikatkaan eivät eroa toisistaan niin paljon kuin saattaisi luulla...
"Jos haluat olla apina tai koira tai..." Mutta miksi? Eihän apinakaan ole koira... Miksi ihmisen pitäisi olla apina tai koira?
Kertoisitko vielä, että miten ihminen eroaa eläimistä... Kun minä en oikein ymmärtänyt...Minulta röhähti varsin kovaääninen spontaani naurunrymähdyt tuota lukiessa:
"Ihminen ja eläin poikkeaa toisistaan jo perusrakenteiltaankin"
Juu, en minä ainakaan PERUSRAKENTEILTANI poikkea muista nisäkkäistä. Tietenkin on eroja minun ja esimerkiksi kääpiösimpanssin välillä mutta eroja on myös minun ja kyseisen lainauksen kirjoittaneen moninikkihenkilön välillä.
Ihmisen ja esim. kääpiösimpanssin välinen ero on tosiaan huomattavasti pienempi kuin vaikkapa valaan ja lepakon.
Valas on eläin, eikö vaan?
Pitäisikö siis kääpiösimpanssi laskea ihmiseksi koska se on kovin erilainen kuin valas, kovasti ihmisenkaltainen? - Tõppõ
raimo kirjoitti:
hyvä ihminen pohjaa pois evoluutiovalheen tähden!
Kun et usko vielä Raamattua, et voi nähdäkään totuutta!
Nythä sinä vasta antikristillinen olet!Jos tarkoitat antikristillisellä ei-kristillistä niin totta vie olen sellainen. En todellakaan ole ikinä ollut kristillinen missään mielessä.
Vaan kerros mitä pohjaa olen pudottamassa pois? - kuolla
Tõppõ kirjoitti:
Minulta röhähti varsin kovaääninen spontaani naurunrymähdyt tuota lukiessa:
"Ihminen ja eläin poikkeaa toisistaan jo perusrakenteiltaankin"
Juu, en minä ainakaan PERUSRAKENTEILTANI poikkea muista nisäkkäistä. Tietenkin on eroja minun ja esimerkiksi kääpiösimpanssin välillä mutta eroja on myös minun ja kyseisen lainauksen kirjoittaneen moninikkihenkilön välillä.
Ihmisen ja esim. kääpiösimpanssin välinen ero on tosiaan huomattavasti pienempi kuin vaikkapa valaan ja lepakon.
Valas on eläin, eikö vaan?
Pitäisikö siis kääpiösimpanssi laskea ihmiseksi koska se on kovin erilainen kuin valas, kovasti ihmisenkaltainen?Ette kai sentään noin tyhmiä oikeasti ole,ettehän?
Yhdelläkään eläimellä ei ole samanlaista kalloa
eikä maksaa,eikä munuaisia,eikä pernaa,
eikä sydäntä,eikä keuhkoja,eikä kilpirauhasta
ei samalaisia raajoja,eikä varpaita,eikä sormia,
eikä penistä,eikä vaginaa,eikä lihaksistoa kuin ihmisellä on. Ja jos jostakin löydätte samanlaisia
jäseniä tai sisäelimiä, kirjoittakaa.
Anatomia taitaa olla teille lapsille vähän liian monimutkainen aihe.
Ihminen ei risteydy yhdenkään eläimen kanssa ja se jo todistaa paljon. - hellallettas
kuolla kirjoitti:
Ette kai sentään noin tyhmiä oikeasti ole,ettehän?
Yhdelläkään eläimellä ei ole samanlaista kalloa
eikä maksaa,eikä munuaisia,eikä pernaa,
eikä sydäntä,eikä keuhkoja,eikä kilpirauhasta
ei samalaisia raajoja,eikä varpaita,eikä sormia,
eikä penistä,eikä vaginaa,eikä lihaksistoa kuin ihmisellä on. Ja jos jostakin löydätte samanlaisia
jäseniä tai sisäelimiä, kirjoittakaa.
Anatomia taitaa olla teille lapsille vähän liian monimutkainen aihe.
Ihminen ei risteydy yhdenkään eläimen kanssa ja se jo todistaa paljon."Yhdelläkään eläimellä ei ole samanlaista kalloa
eikä maksaa,eikä munuaisia,eikä pernaa,
eikä sydäntä,eikä keuhkoja,eikä kilpirauhasta
ei samalaisia raajoja,eikä varpaita,eikä sormia,
eikä penistä,eikä vaginaa,eikä lihaksistoa[...]"
..on ihan yleispätevä, mutta sen lopetus:
"[...]kuin ihmisellä on."
voitaisiin korvata lauseella jossa ihmisen paikan ottaa aivan minkä tahansa eläinsuvun nimi. Kas kun _kaikki_ eläinsuvut ovat uniikkeja, ei vain ihmisen edustama Homo-suku. Sen takia tiedämmekin, että ne ovat eri sukuja eivätkä vaikkapa samaa lajia.
Moni muukaan laji ei risteydy yhdenkään muun lajin kanssa. Todistaako se, että nekään eivät ole eläimiä? - heh
Tõppõ kirjoitti:
..ehkä Aatami olikin vain fiktiivisen kertomuksen henkilö, vähän samalla tavalla kuin Väinämöinen eräässä toisessa tarinassa tai Prinsessa Ruusunen kolmannessa. Onhan toita tarinoita.
kun saadaan ensin kreationistit hyväksymään se ajatus että Aatami oli alkuapina josta ihminen kehittyi, kohta ne ovat valmiita jo hyväksymään evoluution mukisematta. :P
- näkemyksiä
Entäs ne omat näkemykset ja henkilökohtainen mielipide? Missä ne ovat? Tämä ei ole keskustelua
kun leikkaatte ja liimaatte erilaisia tarinoita, kertomuksia, jonkun toisen tekemiä tulkintoja,
jonkun julistuksia, jonkun satuilemia taruja ja
jonkun yhteisön yhteenvetoja evoluutiosta jne. .
Eikö teillä tosiaankaan ole omia aivoja lainkaan?- Tõppõ
Aika hyvin perusteltuja näkemyksiä kylläkin, etten sanoisi. Henkilökohtainen mielipide kannattaa luoda vasta tiedon pohjalta eikä kuten uskovaiset tekevät: ensin uskotaan ja sitten etsitään epätoivoisesti vahvistusta uskoon mitenkään omaa uskoa kyseenalaistamatta.
"Eikö teillä tosiaankaan ole omia aivoja lainkaan?"
Miten Sinä muodostat mielipiteesi? - se on
Tõppõ kirjoitti:
Aika hyvin perusteltuja näkemyksiä kylläkin, etten sanoisi. Henkilökohtainen mielipide kannattaa luoda vasta tiedon pohjalta eikä kuten uskovaiset tekevät: ensin uskotaan ja sitten etsitään epätoivoisesti vahvistusta uskoon mitenkään omaa uskoa kyseenalaistamatta.
"Eikö teillä tosiaankaan ole omia aivoja lainkaan?"
Miten Sinä muodostat mielipiteesi?ai sinä se olet syntymästäsi lähtien kaiken valmiiksi tiennyt. seuraavaksi ilmeisesti väität olevasi ainut oikea jumala.
luotan rationaaliseen ajatteluun ja oikeaan varmennettuun tietoon ja sen lisäksi tietysti
uskon oikeaksi tietämäni ja tiedostukseni. - Tõppõ
se on kirjoitti:
ai sinä se olet syntymästäsi lähtien kaiken valmiiksi tiennyt. seuraavaksi ilmeisesti väität olevasi ainut oikea jumala.
luotan rationaaliseen ajatteluun ja oikeaan varmennettuun tietoon ja sen lisäksi tietysti
uskon oikeaksi tietämäni ja tiedostukseni."ai sinä se olet syntymästäsi lähtien kaiken valmiiksi tiennyt. seuraavaksi ilmeisesti väität olevasi ainut oikea jumala."
Sanoin että "Henkilökohtainen mielipide kannattaa luoda vasta tiedon pohjalta". Väitinkö että minä olen syntymästäni asti tiennyt kaiken? Taidat keksiä omiasi..
"..tietysti uskon oikeaksi tietämäni ja tiedostukseni."
Muista toki silti että "oikeaksi tietämäsi" voikin yhtä hyvin olla "oikeaksi LUULEMAASI" eli pelkkää potaskaan. - luuloistasi
Tõppõ kirjoitti:
"ai sinä se olet syntymästäsi lähtien kaiken valmiiksi tiennyt. seuraavaksi ilmeisesti väität olevasi ainut oikea jumala."
Sanoin että "Henkilökohtainen mielipide kannattaa luoda vasta tiedon pohjalta". Väitinkö että minä olen syntymästäni asti tiennyt kaiken? Taidat keksiä omiasi..
"..tietysti uskon oikeaksi tietämäni ja tiedostukseni."
Muista toki silti että "oikeaksi tietämäsi" voikin yhtä hyvin olla "oikeaksi LUULEMAASI" eli pelkkää potaskaan.siis ihminen oppii tietämään jonkun olevan jotain sellaista,jota sen väitetään tai tiedetään olevan. siinä on sulle aluksi tietoa. pää on täynnä sinne kerääntynyttä tietoa. ja tässä oli lisää. koita jo uskoa.
- Tõppõ
luuloistasi kirjoitti:
siis ihminen oppii tietämään jonkun olevan jotain sellaista,jota sen väitetään tai tiedetään olevan. siinä on sulle aluksi tietoa. pää on täynnä sinne kerääntynyttä tietoa. ja tässä oli lisää. koita jo uskoa.
Tarkoitatko että olet oppinut "tietämään" Jumalan olemassaolon koska sinulle on niin väitetty?
Ei se ole tietoa, se on uskoa eli luuloa.
- juuh
Makroevoluutio on siis jotain mitä ei voida havaita edes miljoonan vuoden aikana? , jotain mitä ei laboratoriossa voi todistaa olevaksi? Mikä siis todistaa Makroevoluution olemassaolosta? Evoluutioteoriako, vai olisiko jokin pitempi kehä tarjolla?
Väite kaikkien lajien yhteisestä esi-isästä on mielikuvitusta.- Kimnice
Kohdassa puhuttiin lajiluokkien muutoksista; kokonaisista lajityypeistä. Makroevoluutio (paljon mikroevoluutiota) on kyllä jo havaittu, mutta tuo kertaluokkaa isomman tason muutos on sellaista jotai ei voida selvästi havaita miljoonienkaan vuosien aikana. Jokainen ajatteleva kokonaisuus tietää tieteelliseltä pohjalta miten vaikeata moisen muutoksen selvä havaitseminen olisi.
Jos lajiutumisen määritteleminen on hankalaa, koska selvää rajaa ei ole, niin tässä tapauksessa raja on paaaaaaaaaaaaaaaljon epäselvempi; missä vaiheessa koko lajityyppi on muuttunut? Ihmisten esi-isät ja sukulaislajit ja nykyihminen kuuluvat tietääkseni samaan lajityyppiin ainakin suureksi osaksi. Ensimmäinen yhteinen esi-isä on viiden miljoonan vuoden takaata; kuka tietää koska kehittyy toisessa päässä "sukuhaaraa" sellainen "laji", mikä ei kuuluisi ihmisen kanssa samaan lajityyppiin..ei olisi enää käytännössä ollenkaan sukulainen - Tõppõ
Kimnice kirjoitti:
Kohdassa puhuttiin lajiluokkien muutoksista; kokonaisista lajityypeistä. Makroevoluutio (paljon mikroevoluutiota) on kyllä jo havaittu, mutta tuo kertaluokkaa isomman tason muutos on sellaista jotai ei voida selvästi havaita miljoonienkaan vuosien aikana. Jokainen ajatteleva kokonaisuus tietää tieteelliseltä pohjalta miten vaikeata moisen muutoksen selvä havaitseminen olisi.
Jos lajiutumisen määritteleminen on hankalaa, koska selvää rajaa ei ole, niin tässä tapauksessa raja on paaaaaaaaaaaaaaaljon epäselvempi; missä vaiheessa koko lajityyppi on muuttunut? Ihmisten esi-isät ja sukulaislajit ja nykyihminen kuuluvat tietääkseni samaan lajityyppiin ainakin suureksi osaksi. Ensimmäinen yhteinen esi-isä on viiden miljoonan vuoden takaata; kuka tietää koska kehittyy toisessa päässä "sukuhaaraa" sellainen "laji", mikä ei kuuluisi ihmisen kanssa samaan lajityyppiin..ei olisi enää käytännössä ollenkaan sukulainenEi hepun käsityskyky riitä omaa ukkovarvasta pidemmälle jos sinnekään, hän ei selvästikään pysty käsittämään isoja kokonaisuuksia.
- juuh
Tõppõ kirjoitti:
Ei hepun käsityskyky riitä omaa ukkovarvasta pidemmälle jos sinnekään, hän ei selvästikään pysty käsittämään isoja kokonaisuuksia.
Tai mielikuvitus ei riitä niin hurjien teorioiden uskomiseen kuin evoluutioteoria. Kaikki evoluutioteoriassa on mielikuvitusta, eläinten yhteinen esi-isä on pelkkää kuvitelmaa. Teorioita voi rakennella mutta turha mielikuvitusta on todeksi väittää.
- Kimnice
juuh kirjoitti:
Tai mielikuvitus ei riitä niin hurjien teorioiden uskomiseen kuin evoluutioteoria. Kaikki evoluutioteoriassa on mielikuvitusta, eläinten yhteinen esi-isä on pelkkää kuvitelmaa. Teorioita voi rakennella mutta turha mielikuvitusta on todeksi väittää.
Oliko viestisi sisältö kokonaisuudessaan mielikuvituksen tuotetta..
Onneksi sentään perustelet kantasi selvästi
- sitä faktaa
evoluutio on uusi automallin kehitysversio ja semmoisena se myös tulee pysymään aina. lukekaa muutakin kuin aku ankaa ja mustanaamiota.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2043085Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391590Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus921442- 881342
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461304Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1481206Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121168Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze120992Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89912Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44793