Olin äskettäin seuraamassa ortodoksista vauvakastetta. Ihmettelin mirhalla voitelua sen yhteydessä. Siinä oli paljon temppelissä aikuisille tehtävien esitoimitusten piirteitä. Kysyin asiaa ortodoksipalstalla ja sain hyvän vastauksen, joka on anntuissa linkeissä:
nimimerkkiminimi
2.5.2012 22:23
Hyvä nimim. "Tapani1",
Teemasta on kirjoittanut seuraavaa isä Raimo Sissonen:
http://www.tsasouna.net/index.php/sakramentit/11-sakramentit/79-mirhavoitelun-sakramentti
Ja sitten kun kysyt kirjallisuutta yms. niitä löytyy mm. tämän artikkelin loppupuolelta:
http://www.ortodoksi.net/index.php/Mirhavoitelu
----
Eräs tuttava ortodoksi sanoi, että itämaan tietäjät toivat Jeesukselle lahjaksi mirhaa ym. Saattaa olla, että sekin on vaikuttanut, mutta minusta kysymys oli juutalaisten temppelistä periytyneestä puhdistautumisseremoniasta.
nimimerkkiminimi
2.5.2012 22:23
Hyvä nimim. "Tapani1",
Teemasta on kirjoittanut seuraavaa isä Raimo Sissonen:
http://www.tsasouna.net/index.php/sakramentit/11-sakramentit/79-mirhavoitelun-sakramentti
Ja sitten kun kysyt kirjallisuutta yms. niitä löytyy mm. tämän artikkelin loppupuolelta:
http://www.ortodoksi.net/index.php/Mirhavoitelu
----
Eräs tuttava ortodoksi sanoi, että itämaan tietäjät toivat Jeesukselle lahjaksi mirhaa ym. Saattaa olla, että sekin on vaikuttanut, mutta minusta kysymys oli juutalaisten temppelistä periytyneestä puhdistautumisseremoniasta.
Vastaukset 98
Vanhimmat
"Saattaa olla, että sekin on vaikuttanut, mutta minusta kysymys oli juutalaisten temppelistä periytyneestä puhdistautumisseremoniasta."
Oikein klassinen esimerkki vahvistusilluusiosta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vahvistusilluusio
"Vahvistusilluusio (vahvistusvääristymä, harhakäsitys) tarkoittaa, että henkilöt ovat taipuvaisia puoltamaan omia ennakkokäsityksiään tai hypoteesejaan tukevaa informaatiota riippumatta tuon informaation totuusarvosta. Tämän seurauksena henkilöt keräävät todisteita ja muistavat asioita valikoivasti, ja täten tulkinnasta tulee vääristynyt tai jopa harhautunut."
Eiköhän asiaton rinnastuskin ole virhe! Sinä etsit kaikesta jotain, mitä voisit esittää MAP-kirkkoa vastaan eli etsit tieten tahtoen vahvistusta omille vääristyneille asenteillesi.
"Eiköhän asiaton rinnastuskin ole virhe! Sinä etsit kaikesta jotain, mitä voisit esittää MAP-kirkkoa vastaan eli etsit tieten tahtoen vahvistusta omille vääristyneille asenteillesi."
Juuri näinhän se vainoharhaisuus, jota MAP-kirkko jäseniinsä indoktrinoi, manifestoi hyvin usein tälläkin palstalla.
kaivellessasi iltapuhteillasi netistä linkkejä, joissa pikkuisenkin vilahtaa mormonismiin viittaava negatiivisuus, olet voimakkaasti elävä esimerkki vahvistusilluusiosta tositoiminnassa. On epäluuloja herättävää, jos ei pysty pitkällä tikullakaan löytämään mormonismistakaan mitään hyvää. Olet yksin kaltaistesi joukossa, joille kaiken pitää todistaa ateistiseksi muuntaman maailmankuvasi ylivertaisuudesta. Elävä esimerkki vahvistusilluusion todellisuudesta, sinun tapauksessasi sen traumaattisuudestakin.
"On epäluuloja herättävää, jos ei pysty pitkällä tikullakaan löytämään mormonismistakaan mitään hyvää."
Huijaukset, jollainen MAP-kirkkokin on, eivät ole hyviä asioita, eivät vaikka niitä kuinka yritettäisiin naamioida. Toki huijaukseen uskovat uhrit toivoisivat, että myös muut kuin itse uhrit tukisivat heidän harhojaan, mutta tuollainen toiminta ei kuulu rehellisen ihmisen toimintatapoihin. Harhaisen ihmisen harhojen voimistaminen ja tukeminen ei auta harhaista parantumaan harhoistaan.
Voi voi, ei niitä linkkejä tarvitse mistään etsiä! Ei tarvitse kuin lukea tältä keskustelupalstalta joidenkin aktiivimormonien harhaisia ja mielipuolisia väitteitä. Kyllä minusta ainakin on todella tärkeää antaa rehellistä vastinetta kirjoituksiin. Törkeää, että satunnaisille palstan kävijöille annetaan suorastaan petosmielessä väärää infoa.
oli puhe. Jos ei hyvää löydä etsimälläkänn, on esimerkki vahvasta vahvistusilluusiosta.
vahvistusilluusion uhri ... sitä löytää mitä hakee. Huvittava.
Monesko aktiivimormoni sinä olet, joka 'huvittaa' meitä näillä välitölväisyillään kertomatta muuta kuin itsestään?
etkä tunnista itseäsi.
Muuten ne tapanin antamat linkit eivät todellakaan tue mitään puhdistusseremoniaa, mitä hän olettaa ja spekuloi. Joten miksi yleensä kuvitella sellaista, mikä ei kuin luuloa?
Todistaisit kerrankin väitteesi. Kyllä sinulla väitteitä riittää, mutta kun ei sinulla ole mitään todisteita. Sinä väität, joten siis todistus velvollisuus on todella SINULLA ei meillä. Me emme väitä mitään, me toteamme ja kerromme vain näkökantamme, josta jokainen voi tehdä oman mielipiteensä ... se sijaan sinun voimakkasti esiin tuotu mielipiteesi on, että jokainen on typerä ja täysi tomppeli joka uskoo MAP kirkkon sanomaan ... mutta tuo ei ole muuta kuin mielipiteesi, sekä erittäin ikävä sellainen, koska se sisältää toisen ihmisten panettelua. Jokaisella on oikeus mieleipiteeseensä, sekä sen ilmaisuun ILMAN että joku haukku tyhmäksi tai panettelee mielipiteen tähden! Lueppas vaan tätäkin palstaa, MAP kirkon jäsenet kertovat kokemuksiaan tai mielipiteensä ILMAN toisin ajattelevien panettelua, mutta vastustajat panettelevat ja painavat alas toisin ajattelevia jokaisessa kirjoituksessaan. Ja tietenkin joskus metsä vastaa kuten sinne huutaa.
Tässä 5 rivin kirjoituksessakin on roppa kaupalla erittäin ikäviä väitteitä joita et mitenkään todista. 1. Huijaukset... viitaten MAP kirkon olevan huijausta. MAP kirkko on todella olemassa joten se ei ole huijausta. Jos sen toimintatavat tai usko on mielestäsi huijausta niin ok, se on sinun mielipiteesi .. so what!? Kyllä me sen mielipiteen kestämme vaikka et sitä mitenkään pysty todistamaan todeksi.
2.Seuraavaksi näytät olevasi kunnon kansalainen tuomitessasi huijaukset ... samalla vihjaten että MAP kirkon jäsenet ovat muka huijareita ja hyväksyvät huijauksen. Tämä on tietenkin hyvä asia että et hyväksy huijausta, piste sinulle, mutta yllätys yllätys ei MAP kirkkokaan tai sen jäsenet hyväksy huijausta ja MAP kirkko taistelee kovasti ja on jatkuvasti taistellut huijjaureita vastaan. Eitkä muuten ole koskaan todistanut MAP kirkkoa huijaukseksi tai sen jäseniä uskonnon osalta huijareiksi. Väitteesi todistusvallvollisuus on sinulla, ei suinkaan meillä, emme väitä vastaan että sinä niin ajattelet!
3. seuraavaksi väität MAP kirkon naamioivan huijjauksen niin että sitä ei nähdä... haluat herättää ihmisissä epäluuloa ja pelkoa. Jälleen tuo väitteesi on vain oma mileipiteesi jonka pohjalla olevaa totuutta et voi esittää koska selalista ei ole, se on vain sinun mutusi!
4. väität MAP kirkon jäseniä huijauksen uhreiksi... taustalla: no niin tietenkin vain tyhmiä voidaan huijata viisaita, kuten sinä (!) ei voida huijata. Kutsut kirkon jäseniä dramaatisesti uhreiksi kalastaen sääliä lukijoilta MAP kirkko kohtaan sekä varottaen ei jäseniä jälleen yhdistämällä MAP kirkko ja uhri sanan joka lukija alitajunnassa saa aikaan pelkoa joutua uhriksi jos tutkii MAP kirkkoa.
5. Kutusut kirkkomme oppia ja Pyhiä Kirjoituksia halventavasti harhoiksi... millä oikeudella? Mikä oikeus sinulle on annettu halventaa meidän uskontoamme?! Jälleen väitteesi pulppuaa siitä todistamattomasta omasta mileipiteestäsi, siitä että MAP kirkko olisi huijausta. Vai sinä olet järkevä ja yli 14 miljoonaa on tyhmää ... olisi todella kiva saada se todiste siitä että kirkko on huijausta, eikä vain mielipiteitä.
6. Nyt vihjaat, että kirkko ja sen jäsenet eivät ole rehellisiä. Sinä tietenkin olet täysin erhellinen hyvä ihminen, joka on mm ottanut tehtäväskeen varottaa muita tästä mormonismin huijauksesta, jota ei pysty perustelemaan etkä todistamaan. Et myöskään pysty todistamaan että mormonit olisivat epärehellisiä vaikka niin väität kirjoituksessasi.... eikä se onnistuisikana koska se ei ole totta.
7. Sitten rupeat jo haukkumaan mormoneja harhaisiksi! Todisteena tietenkin oma mileipiteesi kirkostamme.
Mikäli tekstissäsi olisi jokaisen ilkeän ja loukkavan sanan kohdalla sana joka viitta ihonväriin, olisit varmaan jo oikeuden edessä ja kaikista se olisi ollut ihan oikein... mutta mormoneja, niitä saa haukkua ja herjata mielin määrin.
Kirjoituksesi ovat jatkuvasti sangen loukkavia.
Mielipiteitä saa toiki kirjoitta, mutta ne on kirjoitettava halventamatta toisia lukijoita ja heidän arvojaan sekä mielipiteitään.
Sanon vain, että kuinka ilkeät kirjoittaa moisen vuodatuksen, nenada?
Toistan vielä, kuinka ilkeät?
Minäkin olen entinen mormoni ja valitettavasti minun on myönnettävä se tosiasia, että J. Smith mormonikirja on mielikuvitukseen perustuva hömppäkirja, jossa plagioidaan mielivaltaisesti Raamatun tapoja ja traditioita.
Ihmiset, tapahtumat, suvut ym eivät perustu reaalihistoriaan, Dna:ta eikä hiilijalanjälkiä ole todistettavasti, arkeologia ei ole totta, siis mikään ei ole totta. Mitään tieteellisiä todisteita ei ole.
Mormonioppi perustuu J.Smithin mielikuvituskirjaan, joten koko mormonismi pohjautuu 1800-luvulla keksittyyn ja muodostettuun uususkontoon. Vieläpä ei-kristilliseen, koska sillä on niin paljon poikkeavia uskomuksia ja rituaaleja ja määräyksi ja oppeja, mitä kristityt eivät hyväksy.
En nyt ala erittelemään ja jaarittelemaan, mutta sanon lyhyesti: Miten ilkeät itse loukata meitä ei-mormoneita ja toisinajattelijoita. Varsinkin meillä monella entisellä eronneella mormoneilla on mielipiteet siitä, mitä mätää MAP-kirkko sisältää. Samoin sinä ilkeät vähätellä ja halveksia muiden toisinajattelijoiden uskovaisten tai ei uskovaisten todellistakin historiantietoa.
Monella on arvokasta oikeata tutkittua tietoa esim Raamatusta ja jopa Mormonikirjasta, jota mielellään lukee. Mutta sinä muiden mormonien kanssa vääristätte ja mitätöitte muiden kirjoituksia. On äärettömän ikävää, kun sinunkin kirjoitus suorastaan tihkuu halveksuntaa muita kohtaan.
Joten: kuinka ilkeät? Tämä keskustelupalsta on kaikille - ei mormonien propagandaa, mainostamista eikä manipulointia. Me kaikki olemme samalla viivalla ja oikeutettuja kirjoittamaan. Ja sekin sinun on hyväksyttävä, että tällä keskustelupalstalla et voi vaatia ketään pitämään Raamattua taikka Mormonikirjaa 'pyhänä', sillä täällä voi ottaa kantaa tutkijanakin.
On hyvä muistaa että asioista voidaan keskustella kunnioittavasti, ilman toisen uskon tai uskomattomuuden halventamista. Jos puhutaan harhaisista ihmisistä, huijareista tai harhaanjohtajista, ollaan kunnioittavuuden raja ylitetty reilusti. Meillä suomessa on uskonvapaus, siltä ei aina tunnu kun tätä palstaa lukee, niin rajua uskonnollista rasismia sisältävää kirjoitusta täällä on! Jos on tehnyt henkilökohtaisen päätöksen vakaumuksensa suhteen, olisi sitä hyvä kunnioittaa.Se on oma ratkaisu jonka jokainen joskus elämässään tekee, joka voimallisemmin tai vähemmän korostetusti.
Minä olen entinen luterilainen, en silti käy taistoa vanhaa kirkkoani vastaan! Miksi niin tekisin? Se vain ei ollut kirkko minulle, ei se silti tarkoita että jokaisen tulisi nyt vältellä sitä kirkkoa, ja kaikkea negatiivista tulee suoltaa kirkkoa vastaan jatkuvalla syötöllä, ja vain siksi kun minä "valastuin" ja erosin tuosta kirkosta.
"Jos puhutaan harhaisista ihmisistä, huijareista tai harhaanjohtajista, ollaan kunnioittavuuden raja ylitetty reilusti."
Kun ruvetaan suojelemaan huijareita, vaatimaan huijareiden kunnioittamista sekä vaatimaan heille parempia toimintamahdollisuuksia, mennään liian pitkälle.
Tämä ei ole mikään lähetyskenttä eikä uskonnon harjoituspalsta ja miksi minun sinun 'valaistustasi' tarvitsee mitenkään kunnioittaa? Olet samanlainen mormonismista keskusteleva ihminen kuin me muutkin. Eikä tuo MAP-kirkko ole mitenkään erityisasemassa muihin kirkkoihin nähden ja ei mormoni ole sen 'pyhempi' kuin muutkaan. Minä ainakin olen tavallinen ihminen ja haluan vaihtaa mielipiteitä - mieluummin rehellisiä kiitos.
Ja vielä tuohon avaajan aiheeseen: minä en kuitenkaan pidä tuota ortodoksien öljyllä voitelua puhdistusseremoniana, vaan osoituksena ja ilmaisuna tulla kutsutuksi läsnäolijoiden joukkoon. (Voin olla väärässäkin - voiko joku kertoa?)
"miksi minun sinun 'valaistustasi' tarvitsee mitenkään kunnioittaa?" Jokaisen ihmisen vakaumusta tulee kunnioittaa, se on selvää. Tämä ei ole palsta puolesta tai vastaan jotakin, jokainen saa uskoa täällä haluamallaan tavalla ilman että häntä soimataan siitä, sehän takaa nyt jo suomen lakikin.
Ensin on todistettava että joku on huijari, ennen kuin alkaa häntä siksi syyttämään. Todisteeksi ei kuitenkaan riitä oma tunne asiasta, niin oikealta kuin se tuntuisikin.
Tyypillinen vahvistus illuusio taas kerran vallalla R.Sitialla.
Miksi sinä nimität ihmistä, joka tieten tahtoen levittää aivan vääriksi todistettuja ja paikkansa pitämättömiä asioita ja vielä uskottelet niitä muille?
Suomessa on myös sananvapaus - ja painotan edelleen: tämä on kaikille avoin Suomi 24:n keskustelupalsta mormonismista, ei Map-kirkon mormonien mainos- eikäkä propagandapalsta. Se on selvä, että noudatan Suomi 24:n keskustelupalstan sääntöjä. Mutta minun ei todellakaan tarvitse kunnioittaa kenenkään vakaumusta, jos en näe siihen aihetta.
Joseph Smith oli huijari, sen hän myönsi itsekin oikeudessa vuonna 1826. Siihen ei tarvita mitään tunnetta kun lukee oikeuden pöytäkirjaa aiheesta. Lisäksi historiankirjat tietävät kertoa lukuisista muista kerroista kun Joseph Smith on höpöttänyt paikkansapitämättömiä asioita hyväuskoisille uhreilleen, asioita joita nykymormonit yrittävät selitellä korvat heiluen maton alle. Kyllä Joseph Smith oli täysverinen huijari luita ja ytimiään myöten. Faktat on kaikkien löydettävissä, on sitten vain omasta rehellisyydestä kiinni hyväksyykö tosiasiat vai lähteekö vääntelemään ja kääntelemään niistä itselleen valheita pitääkseen kiinni harhastaan.
on kysymys? MIkä on oikea vastaus?
Ortodoksit kuten aiemmin olen sanonut ovat lähinnä Jeesuksen Kristuksen kirkkoa monesa asiassa, mutta he ovat valinneet uusia ja toisenlaisia symboleja Jeesuksen Kristuksen antamien symboleiden tilalle. Luultavasti tämä on tapahtunut tiedon kulun hitauden vuoksi. On kuultu että jotakin sellaista on Jeesus Krsitus käskenyt tehdä ja sitten on seurattu tätä tietoa mutta jouduttu itse tekemään omanlaisensa palvelusmuodon, kun kukaan ei ole täysin uistanut miten se oikea oli.
Ollihan alkukirkossakin monia salaisuuksia joita ei kaikille kerrottukaan. Joissakin kohdin Raamattuakin on selvästi sanotttu että Jeesus sanoi jotakin vain lähimmille opetuslapsilleen, paljasti heille valtakunnan salaisuuksia. Näitä ei tietenkään voitu pahemmin kirjoitella muistiinkaan koska ne olivat pyhiä ja salaisia. Nykymaailmastakin näkee että on miltei mahdotonta kirjoittaa muistiin jotakin, joka ei leviäisi maailmalle jonakin ajankohtana. Kristus varoitti salaisuuksian jakamisesta opetuslapsiaan, sillä sudet ovat aina etsimässä saalistaan.
Mistä puhdistautumisseremoniasta ? Rituaalinen puhtaus oli temppelin toiminnan edellytys , sitä varten koko kansa noudatti tiettyjä sääntöjä. Papit jotka temppelissä toimivat, olivat jo aiemmin puhdistautuneet ,samoin muut temppeliin tulijat joille oli omat alueet. Nuo määräykset ovat yhä voimassa .Minkään muun kansan jäsen ei saastu synnnyttämisestä , vuodoista, tietyistä sairauksista, kuolleeseen koskettamisesta.
Temppelissä papit toimessaan ensin pesivät kädet ja jalat, jos sen unohti laki uhkaa kuolemalla , papit myös voideltiin tehtäväänsä.mutta muille voitelu ei kuulunut, vaan : "Jos joku sellaisen öljyn sekoittaa tai voitelee sillä asiaankuulumattoman, hänet hävitettäköön kansansa parista."
Tietyt hajusteet olivat tuolloin eri tavoin käytössä kaikissa lähi-idän kulttuureissa, ne olivat kallisarvoisia ja siksi arvostettuja:".. ottakaa säkkeihinne tämän maan parhaita tuotteita ja viekää ne sille miehelle: hiukan balsamia, hiukan hunajaa, suitsuketta ja mirhaa, pistaasipähkinöitä ja manteleita."1.Moos.11.43
Minun on vaikea ymmärtää mihin näillä temppelijutuilla pyrit, yrität etsiä jonkun tavan joka muka olisi perintöä sieltä, kristinuskolla ei kuitenkaan ole yhteyttä temppelilaitokseen , ei vaikka jokin kristillinen suunta olisikin omaksunut sieltä jonkun tavan esim. suitsutuksen .
Temppelillä ei ole historiallista, tai uskonnollista yhteyttä mihinkään eijuutalaiseen uskontoon tai sellaisen laitokseen.
Kristinusko oli jatkumoa juutalaisuudelle. VT:ssä viitataan monessa kohtaa tulevaan Messiaaseen, Kristukseen, Temppeleissä tapahtunut uhraaminen oli Kristuksen sovituksen ymmärtämisen opettamista. Kun Kristus antoi itsensä lopulliseksi ja äärettömäksi uhriksi, uhraaminen temppelissä tuli tarpeettomaksi. Se ei merkinnyt, että kaikki temppelitoimitukset olisivat olleet tarpeettomia.
Kristus kunnioitti temppeliä. Olen ennenkin tänne kirjoittanut teol prof. Heikki Räisäsen tekstiä tästä:
“Jos Jeesuksen asenne temppeliin olisi ollut selvästi kielteinen, hänen seuraajansa tuskin olisivat edelleen muitta mutkitta osallistuneet sen kulttiin. Ehkäpä purkauksen syynä oli, että papisto (mahdollisesti) käytti kulttia taloudellisesti hyödykseen” (Heikki Räisännen, “Mitä varhaiset Kristityt uskoivat, s. 234)
"Temppeleissä tapahtunut uhraaminen oli Kristuksen sovituksen ymmärtämisen opettamista."
Siis ketä koetettiin opettaa?
Ja.. niitähän oli muitakin uhreja, kuin syntiuhri.
Kristinusko on kyllä juutalaisten perustama , mutta ei sen jatkumo, vaan täysin oma uskontonsa.
Uhreja oli monenlaisia suurin osa liittyi rituaaliseen puhtauteen, oli myös kiitos- ja päivittäisuhrit .Aamun ensimmäinen uhri oli koostumukseltaan samanlainen kuin israelilaisten kotonaan nauttima pääateria.
Uhraaminen ei tullut eikä tule tarpeettomaksi , laki sanoo että uhrit ovat ikuisia ja jos se erehtyy tai valehteleee miksi ihmeessä jotkut vieraat uskonnot yrittävät änkeä tällaisen uskonnon sukulaisiksi?
Temppeli toimi vielä 40 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen kunnes kapinassa tuhottiin ja varhaiset kristityt olivat juutalaisia , he katsoivat joko että heitä sitoivat ne määräykset jotka laki asettaa juutalaisille temppelin ollessa toiminnassa tai ehkä halusivat käännyttää muita juutalaisia omaan uskoonsa ilman että olisivat rikkoneet lakia ja siten vain herättäneet pahennusta .Ei-juutalaisille ei temppeli uhrineen ollut koskaan kuulunut, eikä siis enää niille kristityille jotka kääntyivät kristinuskoon vieraista kansoista.
Kristinusko UT:ssa tekee omat näkökohtansa selväksi suhteessa temppeliin ja mooseksen lakiin.Se oli siinä sekä selkeä että looginen, sinä yrität tehdä sekasoppaa jossa mikään ei ole miksi se itse itsensä määrittelee .
Toimitukset ja toimitukset , kristityillä on kasteensa ja ehtoollinen ja temppeli oli uhripaikka, vain juutalaisten paikka, eikä sen toimituksia enää ole juutalaisuudessakaan nehän kuuluivat yksin temppeliin ja olivat kiellettyjä muualla.Muu uskonoon liittyvä on voimassa, papit elävät omien sääntöjensä mukaan , ympärileikkaus toimitetaan, lain ruoka-ja juhlamääräykset ovat voimassa.Mikään näistä ei kuulu teille eikä muillekaan.
Uhraamisen periaate onkin ikuinen, mutta uhraaminen verta vuodattamalla päättyi Kristuksen sovitusuhriin. Nyt uhraamme aikaamme ja kykyjämme hyvän
palvelukseen. Nautimme sakramentin vertauskuvallisena uhrina, että muistamme Kristuksen uhria ja uhraamme itsestämme Hänen palvelemiseensa. Meillä on paastouhri, joka merkitseen n. kahden aterian hintaa tai varallisuutemme mukaan runsaampaa lahjoitusta puutteenalaisten auttamiseksi kerran kuukaudessa.
Uhraaminen verta vuodattamalla päättyi roomalaisten sotilaiden tuhotessa temppelin. Laki määrää uhrit eikä mikään vieras uskonto määrää juutalaisuuden oppeja tai lakeja. Kristinusko ei seuraa juutalaisuuden tai esim.hindulaisuuden oppeja eikä juutalaisuus kristinuskon tai vaikka islamin oppeja .
Kun sanot "nyt uhraamme" esität väärän väitteen, ette te ole koskaan uhranneet sanan perinteisessä merkityksessä eikä mikään myöskään ole teillä tullut veriuhrien tilalle.
Juutalaisuudessa piti ja pitää uhrata aina kun on mahdollista rakentaa temppeli, mutta sen lisäksi on aina pitänyt huolehtia puutteenalaisista ja etsiä muutoinkin sen yhteisön hyvää jossa asuu. En tiedä kuinka suurta määrää sairaaloita, yliopistoja, tai museoita ynnä muita vastaavia laitoksia mormonit Yhdyvalloissa lahjoituksin ylläpitävät, mutta suurin lahjoittaryhmä USA:ssa ovat juutalaiset. . Monet järjestöt, mm Amnesty tai Lääkärit ilman rajoja ovat juutalaisten perustamia , työ-ja taitopanostaankin voi "uhrata".
Tunnetusti ortodoksien juuret ovat syvällä alkukirkon ja Kreikkalaiskatolisen kirkon hämärissä.
Turust
Muistithan Tapani kunnon mormonina myös mainita toimituksen aikana riittävän kuuluvalla äänellä, että kysymys oli juhlamuotoisesta jumalanpilkasta?
Siltikään mormonit eivät ole ortodoksikirkon mielestä kristittyjä, ei oikeauksoisia ollenkaan. Ortodoksit ovat ainoita oikeauskoisia katolilaisten ja mormonien lisäksi.
Siinä kolme kirkkokuntaa, jotka ovat omineet oikean uskon vain itselleen. Ja heilläpä Tapanin esimerkin mukaan onkin saman tyyppiset voitelut, toisin, kuin luterilaisilla, helluntailaisilla, ja muilla vapailla suunnilla.
Ei vaan alkuajan kristityt jakaantuivat n. v. 1000 lännessä roomalaiskatoliseksi ja Bysantissa ortodokseihin l. kreikkalaiskatolisiksi - mormonit ovat vasta n. v. 1820 perustettu amerikkalainen uususkomus jäljitellen monia eri uskontojen tapoja ja oppeja omalla tavallaan.
Kristityt vahvistivat ja hyväksyivät Nikean kirkolliskokouksessa kolminaisuusopin jo n. v. 400. Mormonit eivät hyväksy edes kolminaisuusoppia ja jo tältä heitä ei hyväksytä kristittyiksi.
Oikein sanot: "Mormonit eivät hyväksy edes kolminaisuusoppia ja jo tältä heitä ei hyväksytä kristittyiksi." Sen pahempi muille kristityille! Kolminaisuusoppi poikkeaa Kristuksen opetuksista eikä sille ole juurikaan tukea Raamatusta. Tulisiko siksi etsiä opillisesti oikeita kristittyjä muiden kuin kolminaisuusoppiin uskovien joukosta?
Jälleen kerran tämä:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
Ja jälleen tämä:
Kirkon Tutkimuskeskuksen julkaisun 102 mukaan (Kimmo Ketola "Uskonnot Suomessa", 2008) on sisällysluettelossa näin:
1.8 MUUT KRISTILLISET YHTEISÖT
1.8.1 Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
...
Luokittelun perusteessa sivulla 21 sanotaan:
"Esimerkiksi monet kristityt ovat sitä mieltä, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP-kirkko) on opinkäsityksissään etääntynyt klassisesta kristinuskosta siinä määrin, että sitä ei voida pitää enää kristillisenä. MAP-kirkossa hyväksytään Raamatun rinnalle muita pyhiä kirjoituksia kuten Mormonin kirja, sen käsitys kolminaisuudesta on toinen kuin klassisessa kristinuskossa ja lisäksi siihen kuuluu rituaaleja, jotka ovat aiemmille kristillisille kirkoille tuntemattomia. Silti MAP-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun protestanttisessa kristillisessä miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin kristinuskosta: MAP-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan kristinusko.
---
MAP-kirkossa hyväksytään kristityiksi kaikki, jotka uskovat Kristukseen. Sana kristitty on vain sana ilman, että siihen sisältyy mitään muuta totuusarvoa kuin Kristuksen todellisuus. Hänen opistaan ja oikeasta kirkosta se ei ilmaise mitään.
Räisänen varmaan tarkoittaa että jos kristinusko luopuu Jeesuksen jumaluudesta - islamin näkökulmasta polyteismista- avautuu ovi yhteistyölle.Islam, kuten juutalaisuus, on ehdottoman monoteistinen uskonto , kolminaisuusoppi on teologinen pyrkimys säilytää monoteismi, mutta ei erityisemmin selkeää monoteismia.
Minusta on hyvin outoa että avoimen polyteistista mormonismia yleensä kukaan pitää kristillisenä. Opillisia variaatiota voi kunkin uskonnon sisällä olla, mutta ei sentään siinä mitä ja montako jumalaa uskonto tunnustaa.
Kysymys ei ole jumaluudesta luopumisesta, vaan siitä, että huomataan Kristuksen alisteisuus Isälle, joka on ainoa Jumala, jota palvellaan ja rukoillaan. Se on monoteismia. Kaikkia jumaluuden jäseniä santaan Jumaliksi, mutta se ei tarkoita monijumalisuutta siten, että kaikkia tulisi palvella tai palvoa ja rukoilla.
Mormonismi ei ole "avoimen polyteistista mormonismia" kuten sanot. En tosin tarkkaan tiedä, mitä tarkoitat sillä. Mormonismissa on selvä ero Isän, Pojan ja Pyhän Hengen osuuksissa toisiinsa verrattuna. Isä on korkein. Ei ole kysymys avoimesta polyteismista, joka tuo mieleen useita samantasoisia jumalia. Kolminaisuusoppi on tässä mielessä polyteismia, koska siinä pidetään kaikkea kolmea samanarvoisina asemansa puolesta. Kaikkia sanotaan kaikkivaltiaiksi. MAP-kirkon mukaan Isä on suurin ja vain Hän on kaikkivaltias.
Tarkoitin oikeauskoisuudella sitä, että nämä 3 kirkkokuntaa (mormonit, ortodoksit ja katoliset) ovat OMASTA MIELESTÄÄN ainoita oikeita.
Näiden mielestä vain jäsenyys omassa kirkossa pelastaa. Luterilaiset, helluntailaiset ja muut vapaat suunnat ovat ns. yhteiskristillisä uskontokuntia, jotka eivät rajaa synneistä pelastusta vain oman kattonsa alle.
Puhun nyt vain kristillisistä liikkeistä. Maailma on täynnä uskontoja, jotka myös julistavat oikeaa oppiaan. Islam mainittakoon yhtenä esimerkkinä.
Olet väärässä, islam ei hyväksy vähäisempiäkään jumalia samoin kuin ei juutalaisuus, muita jumalia ei ole . Monoteismi ei ole sitä että on monia jumalia, mutta vain yhtyä palvotaan ja rukoillaan, vaan ainoaa jumalaa palvotaan ja rukoillaan.
"Näin sanoo Jahve, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Jahve Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä" tämä on monoteismia,islam on siinä juutalaisuuden rinnalla.
Israelin uskonto syntyi polyteistiseen maailmaan, mutta päätyi monoteismiin ,joka on juutalaisen uskonnon perusta . Aloitettiin myös muinaisen ajan moniavoisuudesta, mutta päädyttiin yksiavoisuuteen, aloitettiin muinaisen lähi-idän patriarkaatista jossa naisten asema ja arvo oli hyvin huono ja päädyttiin naisten tasa-arvoon , tämä omin voimin ilman että ympäröivä yhteiskunta pakotti tai joudutti tapahtumia.Te olette menneet päinvastaiseen suuntaan ,vaikka valinta oli vapaa, uskontonne syntyi 1800 j Kr ei 1100 ennen ajanlaskun alkua .Muinaisen lähi-idän polyteistiset ja polygamiset uskonnot eivät kestäneet vaan katosivat,te olette vapaaehtoisesti palanneet yhden miehen toimesta kaukaiseen muinaisuuteen jossa kristinusko itse ei koskaan ollut eikä elänyt .
Tässä on kysymys vain määrittelystä. Jumala -sanalla voidaan tarkoittaa Kaikkivaltiasta, jolloin on vain yksi Jumala. Sanalla voidaan tarkoittaa myös jumaluuden jäseniä kutakin erikseen, jolloin ei kiistetä yhden ehdotonta erikoisasemaa. Olemme suomalaisia, mutta on vain yksi suomalainen, joka on tasavallan presidentti.
Tämä menee jo mielettömän puolelle: ei ole kuin yksi jumala joka on kaikkivaltias tämä on juutalaisuuden opetus ja myös islamin. EI ole monia jumalia joista joku on kaikkivaltias joku vähemmän, joku sitä, joku tätä.
Jes 47 :7 jotta auringon nousun mailta sen laskun sijoille saakka opittaisiin tietämään, että muuta jumalaa ei ole, että minun lisäkseni ei ole ketään,minä olen Jahve, ei ole ketään muuta minä joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä Jahve teen kaiken tämän .
8 Vihmokoon taivas, virratkoon oikeus ylhäältä pilvistä, avautukoon maa ja kasvakoon pelastuksen hedelmää ja versokoon vanhurskaus! Minä, Jahve olen tämän luonut "
"Keskustelkaa yhdessä ja muistelkaa, ilmoittakaa ja kertokaa meille: kuka antoi tästä tiedon jo ammoin, kuka kertoi sen aikoja sitten? Kuka muu kuin minä, Jahve! Ei ole muuta jumalaa kuin minä. Minä olen vanhurskas pelastaja, ei ole ketään muuta."
Jahve on yksi, sanoo uskontunnustus (Shema), ei jumalien presidentti.
Häpeät ehkä oman uskontosi polyteismia koska yrität vääristää monoteistisiakin uskontoja jotta polyteisminne ei näyttäisi siltä mitä se on .
Todistajahan pitää valita huolella jotta sanoma ei katoa eikä vääristy:
"Minun todistajani, sanoo Jahve, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. "
Endaumenttitoimituksen vanhin osa ovat pesu ja voitelu, jotka nykyään tunnetaan nimellä valmistavat toimitukset. Niitä harjoitettiin Kirtlandissä jo vuonna 1836, siis ennen endaumenttiseremonian kehittämistä.
Kirtlandissä miehet peseytyvät kotonaan vedellä ja alkoholilla, minkä jälkeen he kokoontuivat profeetta Joseph Smithin luo hänen siunattavakseen ja voideltavakseen. Kokous aloitettiin rukoilemalla Jumalaa kohotetuin käsin ja pyytämällä häneltä "voimaa korkeudesta".
Myös Joseph Smith itse sekä hänen veljensä Hyrum siunattiin ja voideltiin. Useat siunatuista kertoivat saaneensa ilmestyksiä ja erityisiä Pyhän Hengen armolahjoja, kuten profetoimisen, kielillä puhumisen ja kielten selittämisen lahjan. Seremonia päättyi 30. maaliskuuta vietettyyn sakramenttiin, jota edelsi keskinäinen jalkojen pesu.
Turust
Nauvoon vuosiensa aikana Smith kehitti nykyisen endaumenttiseremonian alun. Toukokuun 3. päivänä 1842 hän kutsui yhdeksän läheistä työtoveriaan ja ystäväänsä omistamansa sekatavarakaupan Red Brick Storen yläkertaan Nauvoossa ja vihki heidät uuden endaumenttiseremonian salaisuuksiin.
Hän antoi seremoniassa Aaronin pappeuden ja Melkisedekin pappeuden tunnusmerkit, niihin liittyvät eleet ja rangaistukset, liitettynä opetukseen ihmisen luomisesta, lankeemuksesta ja lunastuksesta. Samoin hän otti seuraajiltaan pyhiä lupauksia ja vannotti heitä olemaan vaiti seremoniasta. Smith oli myös luonut nykyistä muistuttavan seremonian esiripulla, joka suoritettiin hänen väliaikaisesti laatimansa ja kirjailemansa esiripun äärellä.
Endaumenttiseremonian jälkeen Smith pyysi tulevaa seuraajaansa Brigham Youngia järjestämään endaumentin toimivaksi kokonaisuudeksi. Hänen mukaansa seremonia ei "ollut aivan oikein", vaikka siinä olikin kaikki korotukseen tarvittavat osat.
Tulevina vuosina Young muokkasikin seremoniasta pääosin sen nykyisen kaltaisen endaumenttiseremonian. Endaumentti toimitettiin ensin Red Brick Storen yläkerrassa, samalla kun pohjakerroksessa jatkui kaupankäynti. Young maalasi endaumenttihuoneen seinille muratteja ja muita kasveja sekä toimitti sinne ruukkukasveja luodakseen vaikutelman paratiisista.
Hän laati esiripun sekä sisusti sen taakse elegantin selestisen huoneen. Vuosien 1842–1844 aikana noin 50 miestä ja naista sai vastaanottaa endaumentin Red Brick Storen yläkerrassa. Heitä kutsuttiin nimellä "voideltujen koorumi".
Näin ollen temppelitoimituksilla ei ole vähäisintäkään yhteyttä alkukirkkoon ja vielä vähemmän ortodoksikirkkoon.
Turust
Tällaiseen johtopätökseen ei ole oikeutusta sen kuvauksen perusteella, jonka olet antanut endaumenttiseremonian alkuvaiheista MAP-kirkossa:
"Näin ollen temppelitoimituksilla ei ole vähäisintäkään yhteyttä alkukirkkoon ja vielä vähemmän ortodoksikirkkoon."
Et voi tietää, mistä Joseph Smith sai alun siihen. Vapaamuurarius ei ole alkuperäisin lähde, mutta myös heillä on säilynyt jotain alkuperäistä, mutta kovin muuttuneenena kuten myös Ortodoksikirkolla.
"Et voi tietää, mistä Joseph Smith sai alun siihen. Vapaamuurarius ei ole alkuperäisin lähde, mutta myös heillä on säilynyt jotain alkuperäistä, mutta kovin muuttuneenena kuten myös Ortodoksikirkolla."
Mormonit siis yrittävät uudelleen kirjoittaa jopa vapaamuurareiden historiaa. Historiaa joka tunnetaan varsin hyvin ja mm. kolmatta astetta ei vapaamuurariudessa tunnettu ennenkuin 24.6.1717 kun Englannin suurloossi perustettiin. Tuolloin vapaamuurariuteen syntyi kaksi kilpailevaa koulukuntaa, joista toinen vastusti tämän uuden Englannin suurloossin ajamaia uudistuksia, joista yksi oli nimenomaisesti kolmannen asteen kehittäminen. Kilpailevat organisaatiot sittemmin yhdistyivät vuonna 1813. Mormonien kolmannen asteen rituaaleista kopioimia elementtejä ei siis ollut olemassa missään ennen vuotta 1717.
Vapaamuurariudessa ei ole mitään "alkuperäistä " ts sen syntyaikaa kauemmas johtuvaa, liike on keskiajalta ja myöntää itsekin tämän alkunsa.Ortodoksisen kirkon tai sen tapojen synty eivät liioin ole salaisuus.
Ettekö voi vain suorittaa mitä hyvänsä seremonioita pidätte omassa uskonnossanne hienoina tai tarpeellisina ilman että teette niille keinotekoisen historian ?
Et voi tietää, ettei ole mitään alkuperäistä. Minulla on ollut kaksi tuttavaa (S.R. ja K.T), jotka olivat vapaamuurareita.
Espoolainen jokin aika sitten kuollut miestuttavani (S.R.) sanoi, että rituaalit ovat peräisin muinaiselta ajalta. Hän oli oman loosinsa vetäjä, joten hänen sanaansa voin luottaa paremmin kuin perustelemattomiin mielipiteisiin.
On vanhastaan mainittu, että vapaamuurarit saivat vaikutteita Salomonin temppelin rakentajien kautta. Tieto säilyi ammattikunnassa ja siitä muodostui kultti muurareiden keskuudessa.
Kuule, kyllä se vapaamuurarius perustuu legendalle mutta se ei ole oleellinen kysymys.
Ei kukaan tosissaan muuta väitä. :-)
...ja tämä ei ole 'perustelematon mielipide' :-D
Vapaamuurariuden alku sijoittuu tuonne 1600-luvun loppuun.
"On vanhastaan mainittu, että vapaamuurarit saivat vaikutteita Salomonin temppelin rakentajien kautta. Tieto säilyi ammattikunnassa ja siitä muodostui kultti muurareiden keskuudessa."
Voi huoh sentään. Tässä kuule linkki teidän oman FAIR-apologiorganisaationne sivulle aiheesta: http://www.fairlds.org/fair-conferences/2005-fair-conference/2005-the-message-and-the-messenger-latter-day-saints-and-freemasonry
...ja lainataan vielä lause Greg Kearneyltä tuosta artikkelista.
"Unfortunately, there is no historical evidence to support a continuous functioning line from Solomon’s Temple to the present. "
Suomeksi: "Valitettavasti ei ole olemassa minkäänlaista historiallisia todisteita jotka tukisivat jatkumolinjaa Salomonin Temppelistä nykypäivään."
Näin siis Greg Kearney, temppelissä käyvä aktiivimormoni, kolmannen asteen vapaamuurari. Hän myös järjestää koulutustilaisuuksia vapaamuurariloosseissa vapaamuurareiden historiasta sekä vapaamuurareiden sekä MAP-temppelirituaalien välisistä yhteyksistä.
Otteita kirjasta W. Kirk MacNulty, "Vapaamuurarit, symbolit, salaisuudet, merkitys", Tammi v. 2007.
s. 13
Kertomus Salomon temppelin rakentamisesta on vapaamuuriliikkeen ydintä
s. 49
Etsiessään veljeskunnan historiallisia taustoja monet varhaiset vapaamuurarit jäljittivät juurensa kuningas Salomon temppelin rakentamiseen. Salomon itsensä ohella avainhenkilö on arkkitehti Hiram Abiff, jolla on tärkeä osa kahdessa vapaamuurarien kolmesta asterituaalista.
s. 66
Kaikki loosit jäljittelevät tietenkin Salomon temppeliä
s. 185
Kapitulissa annetaan vain yksi aste, ja se liittyy Salomon temppelin uudelleen rakentamiseen.
s. 258
Joidenkin veljeskuntien ajanlasku alkaa Salomon temppelin rakentamisesta.
s. 281
Vapaamuurarius on kiehtonut erityisessti taiteiden ja arkiitehtuurin parissa työskenteleviä. Se ei ole yllättävää ottaen huomioon, että suuri osa rituaaleista liittyy Salomon temppelin suunnitteluun ja rakentamiseen ja että järjestön juuret ovat kivenhakkaajien ja muurareiden työskentelytavoissa.
Kirjassa on 17 mainintaa Salomonin temmppelistä.
Tapani, se Salomonin temppelilegenda on pelkkää LEGENDAA, ei FAKTAA.
Mutta se legenda toimii looseissa erinomaisesti siinä tarkoituksessa, johon sitä käytetään :-)
2Hän oli oman loosinsa vetäjä, joten hänen sanaansa voin luottaa paremmin kuin perustelemattomiin mielipiteisiin." todisteet puhuvat toista voihan silti olla yksittäisiä vapaamuurareita jotka yhä uskovat (perusteetta) kuten tuttavasi tai stten he yrittivät vain jymäyttää sinua.
Salomonin temppelin rakentajista ei kellään ole tietoa eikä edes siitä missä paikassa se oli ja millainen, vasta toisesta temppelistä on varmaa tietoa.Ensimmäinen temppeli on todennäköisesti ollut olemassa koska siitä on lähdetietoa myös VT:n ulkopuolelta, mutta ei mitään jäänteitä joita olisi voitu tutkia.
Millään eurooppalaisella kirkonrakentaja-ammattikunnalla ei ole ollut tietoa lähi-idän uhrikulteista 2500 vuoden takaa. Järjestö halusi hienon pedigreen, sen se sai keksittyään olevansa Salomon temppelin rakentajien perijä.Miten joku voikin ottaa todesta tuollaisenkin legendan? Keskiajalla nyt uskottiin mitä hyvänsä joku keksi väittää, mutta että vieläkin?
"Etsiessään veljeskunnan historiallisia taustoja monet varhaiset vapaamuurarit jäljittivät juurensa kuningas Salomon temppelin rakentamiseen. Salomon itsensä ohella avainhenkilö on arkkitehti Hiram Abiff, jolla on tärkeä osa kahdessa vapaamuurarien kolmesta asterituaalista." täyttä hömppää.
Nenada tuolla aiemmin kehui tiedemiehiänne, annatko jonkun sellaisen ANE tutkijanne nimen joka on tunnettu tiedepiireissä ja jolla on tällaista muulle tieteelle täysin tuntematonta tietoa.
1) miten vapaamuurarit jäljittivät yhteyden Salomon temppelin rakentamiseen kun se tutkijoille ei ole onnistunut .Ystäväsi voivat ehkä auttaa historian tutkijoita 2) kuka on Hiram Abiff? 3)missä vuodessa ollaan kun on aloitettu ajanlasku Salomon temppelin rakentamisesta ?.
Laitan kun kerkeen jutun tästä www.mormonismi.com iin ja siinä kerron mitä kirjanen "mormons and masons" sanoo asioista. Ph.D Gilbert W Schaffs ; Setting record strait sarjasta.
Minä voin kertoa sen, että Smith ja usea muu mormoni potkittiin vapaamuurareista pois väärinkäytösten vuoksi!
Vapaamuurarin pitää olla mm. REHELLINEN.
Se ettäm vapaa muuraruus tulisi Salomonin Temppelistä on yleinen käsitys onko se väärä vai oikea käsitys on JOKAISEN oman tulkinnan varassa eikä sinun tulisi hyökätä ja haukkua toisinajattelevia vstaan niin epämiellyttävästi! Itse en ole mikään vapaamuuraruuden tutkija ja sitä ei ole myöskään Tapani joten slapp av... on se kumam kun heti aletaan haukkau jos ollaan ERI mieltä kanssasi. eihän tästä mitäqän keksuselua synny kun heti kun sanoo jotakin joka EI VASTAA sinun käsitystäsi haukutaan silmät ja korvat päästä! Todella miellyttävää "keskustelu" seuraa.
Jos joku ei ole tullut samaan lopputulokseen kuin sinä niin miksi se on niin vaikeata hyväksyä, miksi pakotat kaikki omaan uskoosi?
Henkilökohtaisesti EN ole vakuuttunut kumpaankana suuuntaan tutkin molempiin suuntiin viittavia lähteitä. Sinä taas et hyväksy kuin yhden mahdollisuuden tässäkään kuten muissakin asioissa... kaikkien olisi seurattava SINUN mieleipidettäsi välttyäkseen mitä inhoittavammalta sättimiseltä.
Tunnen Gregin joten, jos on jotakin mitä haluat häneltä kysyä niin voi välittää sen hänelle. Ja lisäksi; jopa me FAIRIN jäsenet saamme ola erimieltä asioista, eme silti telaa toisten näkemyksiä! Emme näes vaadi että kaikki ajattelevat samalla lailla... kuten sinä näköjään vaadit.... vaan saamem joakinen ajatelal omilal aivoillamme, eivätkä ne jotka uskovat asian paremmin tietävän pakota kellekkään omia ajatuksiaan eivät edes hauku eivätkä mobbaa.
Hahhahha niinkös luulet!?
Heidät potkittiinpois koska he olivat mormoneja. Ei minkään muun syyn takia.
...sitäpaitsi mormoni ei voi olla vapaamuurari koska mormonismi on polyteistinen uskonto.
Vapaamuurariksi pyrkivän tulee olla täysi-ikäinen mies. Yläikärajaa ei ole. Hänen on hallittava itseään ja omaisuuttaan sekä uskottava YHTEEN jumalaan.
Mikäli mormoni on oikea vapaamuurari, hän on joko kieltänyt mormoniopin tai valehdellut jäsenhaastattelussa.
Heidät potkittiin pois VÄÄRINKÄYTÖSTEN vuoksi koska he pyrkivät väärinkäyttämään ja muuttamaan vapaamuurariutta palvelemaan omia uskonnollisia päämääriään.
...ja mitä sinä naisena ylipäänsä vapaamuurariudesta kuvittelet tietäväsi?!?! :-D
Nensku hyvä, minähän vain lainasin arvostamaasi FAIR:ia asiassa. Nytkö siis FAIR ei enää olekaan mielestäsi luotettava? Tuo linkittämäni artikkelin pohjallahan on ymmärtääkseni Gregin pitämä esitelmä FAIR konferenssissa vuonna 2005.
"Se ettäm vapaa muuraruus tulisi Salomonin Temppelistä on yleinen käsitys onko se väärä vai oikea käsitys on JOKAISEN oman tulkinnan varassa eikä sinun tulisi hyökätä ja haukkua toisinajattelevia vstaan niin epämiellyttävästi!"
Missäs minä nyt olen taas haukkunut, ketä ja millä tavalla? Yleiset käsitykset ovat usein myös aika kaukana totuudesta asioihin liittyvien uskomusten ja mielipiteitä muokkaavien sidosryhmien takia. Tällä erää Gregin toteamus, ettei tuollaiselle jatkumolle ole minkäänlaisia todisteita, on hyvin linjassa mm. sen kanssa mitä vapaamuurariudesta on tietoa tarjolla muutenkin niin päätin lainata häntä asiassa, koska oletin, että FAIR edustaa jonkinlaista "hyväksyttävää tietolähdettä" teille mormoneille kun te olette sitä niin usein Tapanin kanssakin mainostaneet.
Niin ja toisekseen jos minulla olisi jotain asiaa Gregille, en todellakaan pyytäisi sinua välittäjäksi vaan ottaisin yhteyttä häneen ihan henkilökohtaisesti siitä yksinkertaisesta syytä, että en pidä sinua riittävän luotettavana henkilönä, mutta kiitos kumminkin tarjouksesta.
".. vaan saamem joakinen ajatelal omilal aivoillamme, eivätkä ne jotka uskovat asian paremmin tietävän pakota kellekkään omia ajatuksiaan eivät edes hauku eivätkä mobbaa."
Tätä on hyvin vaikea uskoa kun lukee esimerkiksi juuri tätä sinun vastinettasi tai lukuisia muita viestejäsi tällä palstalla.
Hiram Abiff'
http://www.google.fi/search?q=hiram abiff&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a
Arkkitehti Hiram Abiff kuului Salomon temppelin rakentajiin yhdessä kuningas Salomon ja Tyroksen kuninkaan Hiramin kanssa.
En tunne vapaamuurariutta niin, että voisin sanoa. mistä vuodesta Salomonin temppelin rakentamisessa olisi kysymys.
...ja englanninkielinen wikisivu Hiram Abiffista tietää kertoa, että kyseessä on henkilöhahmo näytelmässä, jota esitetään kolmannen asteen vapaamuurariuteen liittyvissä riiteissä. Englanninkielinen wikisivu tietää myös kertoa, että oletettavasti kyseisen hahmon esikuvina ovat olleet juurikin Raamatussa esiintyvät Hiram -nimiset henkilöt.
Missään kohdin englanninkielisellä wikisivulla ei mainita, että kyseessä olisi ollut todellinen henkilö.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiram_Abiff
Entä sitten? Vaikka on tehty näytelmä, niin se ei merkitse, ettei voisi olla kysymys todellisesta henkilöstä.
Hiram Abiff on tuntematon hahmo, Hiram niminen kuningas on ollut Tyyrossa 700 luvulla samaan aikaan kuin Tiglat Pileser III hallitsi Assyyriaa Ei ole mitään tutkittua tietoa jonka mukaan tuo Hiram olisi millään lailla ollut osallisena ensimmäisen temppelin rakentamiseen.
"En tunne vapaamuurariutta niin, että voisin sanoa. mistä vuodesta Salomonin temppelin rakentamisessa olisi kysymys" kukaan tutkijakaan ei tunne lähi-idän historiaa niin hyvin että tietäisi.Rapparit voimme jättää pois laskuista samoin Hiram Abiffin .
Antaisitko läheteitä, mitä kieltä on "Abiff" , mitä se tarkoittaa? mistä tiedetään että hän oli arkkitehti, tai oli yhteydessä Israelin tai Juudan temppeliin , milloin ensimmäinen temppeli tosiasiassa rakennettiin? Jne
Jokainen voi väittää mitä hyvänsä ja sitten ihmetellä miksi mitä hyvänsä keksittyä väitettä hyväksytä . Onhan se esitetty jossain, vaikka näytelmässä.
Kuningas Hiram ja arkkitehti Hiram eivät ole sama henkilö.
Argumentoitko samalla tavalla myös esim. King Learista? Tosin täytyy muistaa, että King Lear -näytelmä syntyi noin 100 vuotta aiemmin kuin tämä Hiram Abiff -näytelmä.
Jaha .Mistä tiedät?
Tapani.
Kun asia näyttää sinua kiinnostavan noin paljon niin tule toki meille katsomaan asiasta ihan faktaa.
Voisin ottaa sinut vaikkapa kummipojaksi :-D
Voi toki käydä niin että lapsellinen uskosi mormonismiin kokisi todella suuren kolahduksen :-D
Mutta kehitys kehittyy ja joskus jopa ihmiset saattavat viisastua.
Tapani, Hiram ei ole oikea historiallinen henkilö :-D
Älä viitsi naurattaa.
On legendoja joita käytetään opetustarkoituksiin. Tämä ei tee legendoista historiallisessa mielessä tosia vaan ne palvelevat esimerkkeinä opetustarkoituksessa.
Tämän ymmärtää jokainen oikea rappari ja sinun ihmeelliset tulkintasi tästä(kin) asiasta ovat vailla mitään oikeaa pohjaa.
Kuule, kyse ei todellakaan ole todellisesta historiallisesta henkilöstä :-D
Älkää viitsikö...
Tässä asiassa voisin väittää olevani paras besserwisser tällä palstalla joten älkää edes vaivautuko väittämään vastaan :-D
Entä Hamlet? Sekin alkaa H-kirjaimella!
ollakko vai eikö olla?
nauranko vai enkö naura?
sorry - nyt kyllä naurattaa.
Niin, loosia vetää aina jokainen mestaritason rappari vuorollaan :-) Sen jälkeen pääsee sitten vaihteeksi vaikkapa ovimieheksi tai köökkihommiin ja taas sykli menee eteenpäin. :-D
Esimerkiksi köökkihommat ovat oiva lääke kusipäisyyttä vastaan - olit sitten siviilissä vaikkapa The Master Of Universe :-D - mutta ei se sinua loosin köökkihommilta pelasta ;-)
Systeemi on erittäin hieno ja luonnetta kouluttava. :-)
Mormoneitakin on vapaamuurareissa. Kuuluminen ei ole kuitenkaan tarpeellista, koska voimme palvella temppelityön kautta. Temppelitoimituksilla on iankaikkisia vaikutuksia, kun toimitaan siellä tehtävien liittojen mukaisesti. Samat mahdollisuudet suodaan myös kuolleille.
Minulla on upea suomennettu suurikokoinen kirja, 320 sivua, upeita kuvia 386, joista 327 värillisiä: W. Kirk MacNulry, "Vapaamuurarit. Symbolit, salaisuudet, merkitys". Tammi v. 2007. Kysy kirjastosta.
Kaikkiin kysymyksiisi siinä ei ole vastauksia. Netin kautta pääset yhteyteen vapaamuurareihin ja voit kysyä.
Tiedän hallussani olevan kirjan perusteella. Toinen oli Tyroksen kuningas ja toinen arkkitehti. Heistä on erilliset hakuviitteet ko. kirjan hakemistossa.
PERIAATTEESSA mormoni ei voi olla oikea vapaamuurari.
Mutta jos hän haastattelussa sanoo uskovansa YHTEEN Jumalaan, niin veljeskunnan puolesta asia on sillä selvä.
En tosin ole nähnyt jäsenäänestyksiä joissa tulokas on mormoni. Joku voisi toki äänestää siinä tapauksssa vastaan ja yksikin 'EI'-ääni estää jäsenyyden.
...ja vapaamuurareiden rituaaleilla ja mormoneiden uskomuksilla ei taas ole mitään tekemistä keskenään!
Sisällöllisesti ei tietääkseni olekaan yhteyttä, mutta symboleissa on yhtä ja toista samaa.
Vapaamuurariudesta on useita eri muotoja. Edes muurarit itse eivät tiedä toisistaan kaikkea. Tietänetkö. että katolinen kirkko on vastustanut heitä peläten asemansa puolesta? Vapaamuurarit korostavat, ettei ole kysymys uskonnosta. Minusta toiminta täyttää uskonnon tuntomerkit, mutta tietenkin on kysymys määrittelytavasta.
Symboleissa ja muutamissa muissa asioissa Smith toki apinoi vapaamuurareita kuitenkin muuttaen sisällön ja tarkoituksen omien keksintöjensä mukaisiksi.
No moista puuhastelua ei tietenkään vapaamuuraripiireissä katseltu suopeasti.
En luottaisi siihen mitä esittäisit faktoina. Vapaamuurariudessakin on erilaisuutta.
On oikeita vapaamuurareita ja sitten on sekalainen joukko valevapaamuurareita joita ei tunnusteta koska he eivät noudata vapaamuurareiden alkuperäisiä sääntöjä.
Katolisella kirkolla on asenneongelma vapaamuurariuden suhteen ja ehkäpä Vatikaani eräänä päivänä tulee järkiinsä ko. asiassa. Tai sitten ei :-D
Ei se uskonto ole mutta toki yhdistää monoteistisen Jumalkäsityksen omaavia ihmisiä.
Sinulla on oma uskontosi eikä vapaamuurarius ronki sitä millään tavalla. Uskonto ja politiikka ovat loosissa kiellettyjä puheenaiheita.
Alkuperäisessä vapaamuurariudessa ei ole erilaisuutta. Kaikenlaisia valevapaamuurarivirityksiä toki on pilvin pimein mutta niitä ei oikeat vapaamuurarit tunnusta ja niiden kanssa on kaikkinainen yhteistyö kielletty.
Alkuperäisessä vapaamuurariudessa ei ole erilaisuutta. Kaikenlaisia valevapaamuurarivirityksiä toki on pilvin pimein mutta niitä ei oikeat vapaamuurarit tunnusta ja niiden kanssa on kaikkinainen yhteistyö kielletty.
Jospa kysymys olikin siitä, että hän sai ilmoitusten perusteella ymmärystä siitä, mitä symbolit tarkoittivat! Sitä eivät vapaamuurarit sietäneet.
Vapaamuurariudessa ei ole yhtenäistä maailmanlaajuista ohjeistusta. On mahdotonta osoittaa, mikä on alkuperäinen.
Historia ei tunne kuin Tyyron Hiramin 700 luvulta eKr.. Kirjoissa voi olla mitä hyvänsä , kai nyt ymmärrät että pyydän lähdetietoja siitä , millä perusteella, evidenssillä , joku väittää tällaisen Hiram Abiffiin eläneen vieläpä ja olleen yhteydessä rmuinaiseen rakennukseen, jonka synnystä meillä ei ole mitään varmaa tietoa . Eihän kukaan vakavissaan liitä Punahilkkaakaan susiin vaikka monilla on sellaisesta kertova kirja kotonaan.
Höpölöpö :-D
Höpölöpö :-D
Kritiikki puuttuu sinulta täysin niin lähde- kuin muukin .Smithille selitettiin "ilmoituksessa" symbolit joita ei muilla kuin vapaamurareilla ole koskaan ollut?
Ehkä samoin kuin heprean uusi kielioppi ,sanasto , egyptiläiset hieroglyyfit,kielten synty, jne Voisitte alkaa toimia tuosta vain näiden alojen opettajina .Kerrotte vain että teillä oleva tieto on täysin oikein kun se on ilmoituksista saatu tai profeetalta itseltään.Virheitä ei voi olla.
Mistä tietää mikä on alkuperäistä vapaamuurariutta?
Suomessa järjestystä ylläpitää Suomen suurloosi.
Suomen suurloosi hoitaa organisaation ulkosuhteet.
Eri maissa toimivilla itsenäisillä, toisensa tunnustaneilla suurlooseilla ei ole kansainvälistä keskusjärjestöä, vaan ne toimivat suvereenisesti omissa maissaan. Vapaamuurarit voivat vierailla näiden suurloosien alaisten loosien istunnoissa.
Eli vanhemmat loosit tunnustavat nuoremmat, mikäli nämä pitävät kiinni alkuperäisistä säännöistä ja toimintatavoista.
Esimerkiksi ateistilooseja tai niitä looseja joissa on naisia ei tunnusteta. Ne eivät ole oikeaa vapaamuurariutta.
Kävin kirjastossa selaamassa em. kirjaa, siinä kerrotaan myös, että vapaamuurarien legendan mukaan Hiram Abiff lopulta murhautettiin .
Vapaamurareilla on omat legendansa, sitä ei kukaan kiistä, mutta historia ei tunne ketään Hiramia joka olisi elänyt samoihin aikoihin kun Israelin yhtenäisvaltakunta on ollut olemassa ja kukaan sen kuninkaista hallinnut tai ollut osallisena temppelin rakentamiseen .
Ensimmäisen temppelin rakentamisesta ei ole mitään tutkittua ja varmennettua tietoa.VT:n kuvauksen mukaan - jos se on ollut siinä kuvatun kaltainen- se on arkkitehtuuriltaan ollut hyvin samanlainen kuin sen oman alueen vanhemmat temppelit.
Omasta kirjastostani löytyi parempaa, kahden Brigham Young yliopiston professorin teos Hamblin -Seely :"Salomon's Temple Myth and History", muistin opuksen vasta nyt ja tarkistin mitä he sanovat. Arvelin että Mmap kirkko ehkä pitää totena sitä mitä sinäkin väität, mutta ei :ss 182-190 Hiram Abiff on legendaa samoin tietenkin vapaamuurarien tieto tai osuus temppelin rakentamisessa, mutta tämän kuningasten kirjan Hiramin olisin muuten unohtanut "Kuningas Salomo lähetti hakemaan Tyroksesta Hiram-nimisen miehen". Hiram Abiffin legenda ilmeisesti pohjautuu tähän Hiramiin .
Kyllä niistä varsin hyvin ollaan jyvällä :-)