Mitenkä käytännössä kävisi, jos kaikki hautaustoimi siirrettäisiin kunnille?
Oletteko ajatelleen asiaa loppuun saakka? Mitä konkreettisesti tapahtuisi? Mitä hautaustoimeen sitten oikeastaan kuuluu? Millainen mielikuva teillä on?
Yksi, jos yhteisöverossa ei olisikaan mitenkään korvamerkitty sitä, että tietty osa laitetaan hautaustoimeen, niin olisiko vaara, että se raha menisi kunnan muihin menoihin? Olisiko sittenkään kunnan hoitama toimi yhtään sen halvempaa kuin kirkon? Entä mitä muut yhteisöt, joilla on hautaustoimi, suhtautuu asiaan? Ovatko hekin valmiita luopumaan toimestaan?
Mitä teidän mielestänne tämä kunta on? Välillä syntyy mielikuva, että kunta on joku runsauden sarvi, jolla aina löytyy niin halua, rahaa kuin resursseja ihan kaikkeen. Kaikki muuten eivät asu pääkaupunkiseudulla, mikä on hyvä muistaa.
Jos jo nyt kunnat eivät voi hoitaa perustehtäviään, kuten terveydenhoitoa, vanhustenhoitoa tai sosiaalitointa kunnolla, niin miten hautaustoimi tekisi poikkeuksen?
Eikö olisi ihan hyvä pohtia myös konkreettisia vaihtoehtoja niin puolesta kuin vastaan?
Oletteko ajatelleen asiaa loppuun saakka? Mitä konkreettisesti tapahtuisi? Mitä hautaustoimeen sitten oikeastaan kuuluu? Millainen mielikuva teillä on?
Yksi, jos yhteisöverossa ei olisikaan mitenkään korvamerkitty sitä, että tietty osa laitetaan hautaustoimeen, niin olisiko vaara, että se raha menisi kunnan muihin menoihin? Olisiko sittenkään kunnan hoitama toimi yhtään sen halvempaa kuin kirkon? Entä mitä muut yhteisöt, joilla on hautaustoimi, suhtautuu asiaan? Ovatko hekin valmiita luopumaan toimestaan?
Mitä teidän mielestänne tämä kunta on? Välillä syntyy mielikuva, että kunta on joku runsauden sarvi, jolla aina löytyy niin halua, rahaa kuin resursseja ihan kaikkeen. Kaikki muuten eivät asu pääkaupunkiseudulla, mikä on hyvä muistaa.
Jos jo nyt kunnat eivät voi hoitaa perustehtäviään, kuten terveydenhoitoa, vanhustenhoitoa tai sosiaalitointa kunnolla, niin miten hautaustoimi tekisi poikkeuksen?
Eikö olisi ihan hyvä pohtia myös konkreettisia vaihtoehtoja niin puolesta kuin vastaan?
Vastaukset 129
Vanhimmat
"Mitä hautaustoimeen sitten oikeastaan kuuluu?"
No mitäs kaikkea siihen kuuluu? Olisi kiva, jos kirkko vihdoin luettelisi kaikki. Siis ihan kaikki kulut, mitkä kehtaa hautaustoimelle merkitä.
Odotellaan.
Mitään konkreettista pelkästään kirkon hoitamaa hautausmonopolia puoltavaa ei ole. Kyllä rahoitus kunnallisiin hautajaisiin järjestyisi. Lyhykäisyydessään ruumis tai tuhka kuskattaisiin hautausmaalle jossa saattoväki odottaisi ja sitten arkku/ uurna lasketaan paikoilleen, kukkaset, ehkä vainajan toivomaa musiikkia,, sitten saatto kahveille mikäli omaiset ovat niin halunneet järjestää.
Varmasti ei sen kalliinpaa kuin nykymenolla. Kerron esimerkin viime vuoden lopulta kun hautasin erään omaiseni joka kuului kirkkoon. Arkku, uurna, muistotilaisuus n. 2800 euroa. Parin viikon päästä vielä Espoon krematorio jonka käsittääkseni omistaa Espoon seurakunta muisti minua 200 euron tuhkausmaksulla, joten ainoa mitä sain tuolla omaiseni reilu neljäkymmentä vuotta maksamalla kirkollisverolla oli siunaus lyhyen kaavan mukaan.
No, aivan monopoli se ei ole, mutta suurin kyllä.
Tuhkaus ei onnistu kuin pienelle osalle. Mieti koko maata aina pohjoisinta lappia, itärajaa ja länsirannikkoa myöten.
Et puhunut hautaustoimesta vaan hautajaisista. Kyllä tuollaiset hautajaiset saa, olenpa itsekin osallistunut sellaisiin.
Samoin kerroit menoista. Nuo menot koskevat nyt yksityisen yrittäjän työtä eli hautaustoimistoa ja muuta oheisyrittämistä. Ne kyllä riipivät vaikka viimeiset sentit omaisilta.
Kun saatoin isäni hautaan, pappi kävi kotona juttelemassa lesken ja muun perheen kanssa. Hän oli todella tehnyt hyvän puheen hautajaisiin, jotka pidettiin siunauskappelissa. Pappi tuli muistotilaisuuteen ja oli mielestäni lohduttava. Pappi kävi myös muutaman kuukauden päästä lesken luona juttelemassa vielä kerran. Hyvää palvelua eikä maksanut mitään!
Nyt hauta on seurakunnan hoidossa ja on hoidettu hyvin. Hautausmaa on siisti ja haudalla on juuri sitä, mitä pitääkin. Samoin tarvittavat asiakirjat tulivat postissa kotiin. Ei siis moittimista.
Kas vaan. Saitte kappelin käyttöönne. Kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisiin sitä ei kaikissa seurakunnissa anneta, vaikka kappelin kustannukset sisällytetään hautaustoimen kuluihin.
Isäni oli seurakunnan jäsen.
Muistan muuten kun ex mieheni isä haudattiin. Hän ei kuulunut kirkkoon. Seurakunta kysyi, halutaanko kappeli. Leski tahtoi, mutta vastoin vainajan tahtoa. Maksoi pienen summan. Toinen samankaltainen juttu, mutta vainajaa kunnioitettiin. Ei mitään uskonnollista kappelia. Muistopuhe haudalla ja tilaisuus muualla. Sujui hyvin. No, silloin olikin periaateen ihmisistä kyse.
Riippuu kai siitä, kuin kauan tuota tilaisuutta halutaan pitkittää. Toisaalta, kyllä tuo juttu riippuu vain saattajista. Olen ollut kirkon hautajaisissa, joissa kappelia käytettiin ehkä 20 minuuttia, mutta omaiset halusivat pitää puheita haudalla, ei mitenkään hyvässä säässä, liki tunnin.
On asioita, joita sinä et tunnu millään ymmärtävän. Okei, isäsi oli seurakunnan jäsen. Mutta kun vainaja ei ole seurakunnan jäsen, vaikka suurin osa, tai vaikka vain osakin saattoväestä on, niin miksi kirkko ei anna kappelia käyttöön?
Sinun tuttavasi saavat värjötellä haudalla jos niin tahtovat, mutta sellaiseen ei pidä pakottaa. Kaikkia vainajia ei hautaan laiteta, mutta silti se saattotilaisuus halutaan pitää sisätiloissa. Siihen ei vaan kirkon moraali taivu. Ei sitten millään, vaikka kehtaavat ne kappelien kulut laittaa hautaustoimen kuluiksi, joita tämä kirkkoon kuulumaton vainajakin on ollut osaltaan maksamassa.
Kappeli ei ole uskonnollinen paikka niille, joilla ei uskontoa ole. Se vaan on ainoa paikka, jossa saattotilaisuuden voi pitää.
Mikä sinua oikeastaan pännii? Vastustat hautaustoimen kunnallistamista ja puolustelet kirkon moraalitonta toimintaa.
.
Pelkästään sen hautausmaan ylläpitäminen maksaa, että siis on se paikka, minne vainaja viedään. Samoin krematorion ylläpitäminen maksaa, 200 euron tuhkausmaksulla kustannusten kuolettamiseen menee pitkä aika. Näin äkkiseltään nyt vaan tuli mieleeni kommentoida kirjoitustasi.
Lisäksi on muistettava, että kirkollisveroa ei ajatella kerättävän vain hautausta varten vaan sillä rahalla on vuosien varrella mahdollistettu monenlaista tarjontaa. Jokaisen oma asia on sitten hyödyntääkö sitä vai ei.
Aija-pappi
Hautausmaan ylläpitämiseen kirkko saa yhteisverotuottoa. Riittää reippaati, ihan turha on muuta väittää. Lisäksi kirkko perii hautauksista maksut vainajan jäämistöstä, eli perikunnalta.
Kuinka vanhoja kirkon krematoriot ovat? Eiköhän ne ole ajat sitten kuoletettu.
Lisäksi tämä: "Esimerkkinä tästä mainittakoon hautausmaa-alueiden sisäinen korkomeno. Koska maa-alueista ei voinut tehdä poistoja, on kirkko päättänyt määritellä maa-alueille tasearvon (noin 40M euroa), jolle lasketaan sisäinen korkomeno käyttäen 12kk euriboria. Näin saadaan luotua kustannuksia maa-alueelle, joka on ollut kirkon hallussa kymmeniä tai satoja vuosia."
http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html
"Lisäksi on muistettava, että kirkollisveroa ei ajatella kerättävän vain hautausta varten vaan sillä rahalla on vuosien varrella mahdollistettu monenlaista tarjontaa. Jokaisen oma asia on sitten hyödyntääkö sitä vai ei."
- Ei kirkollisveroilla hautaustointa hoidetakaan, vaan yhteisöverolla.
Krematorioita joudutaan uusimaan, tai niiden kalustoa. Tarvitaan uusia uuneja, uusia kylmätiloja yms. Uudet säädökset vaativat monenlaista uusimista. Ei se nyt ihan ilmaista ole.
Enkä väittänytkään, että hautaustointa hoidettaisiin kirkollisveroilla. Mutta tuolla jonkun kommentti oli vähän sen tapainen että "näin vähän sain hautauspalveluja kirkolta vaikka kirkollisveroa on maksettu vuosikymmenet". Tähän kommentoin että niitä kirkollisveroja on käytetty muuhun tarjontaan ne vuosikymmenet kuin siihen hautauksen kustantamiseen.
Aija-pappi
Montako vuosikymmentä kirkko keräsi jättituotot kirkkoon kuulumattomien hautauksista. Mitään lakia ei siitä ollut. Seurakunnat saivat vapaasti päättää hinnoittelun.
Niinpä. Vuonna 1998 kirkko sai yhteisöveroa 154 miljoonaa! Samaan aikaan esimerkiksi Porvoossa kirkko veloitti kirkkoon kuulumattomilta kuusitoistakertaisia hautamaksuja.
Kumma juttu, että vaikka kirkko sai ja saa yhteisöveroa hautastoimeensa, niin silti se pitää edelleen ehtona kirkon jäsenyyttä, jotta vainajia ja heidän omaisiaan kohdeltaisiin tasapuolisesti.
Kirkko aiheuttaa itse imagolleen vahinkoa tuolla eriarvoistamisella. Mutta eihän siellä sitä ymmärretä.
Säästöä kunnille tulee ainakin siitä kun otetaan kylmästi kirkolta maat pois, ei tarvitse heti uusia perustaa. Itsehän kirkko on historian aikana nuo maat saanut tai rosvonnut. Ei niitä tarvitse korvata.
Siinäpä se on, että minkä lain turvin voidaan riistää omaisuutta yhteiseen käyttöön?
Vallankumous?
Kirkko on järjestö, jolla on yhtäläinen oikeus omaisuuteen kuten millä tahansa järjestöllä. Koska emme ole sosialistinen valtio, millä pykälällä voisi valtio ottaa pakkokeinoin tällaista omaisuutta? Ketä muita tämä koskisi?
Ei vallankumous, vaan ihan oma uskosi luterilaisuus. Sen mukaan kirkon turha omaisuus voidaan ottaa valtiolle. Siitä, mikä on kirkolle turhaa, päättää valtio.
Tämä on se todellinen syy, miksi luterilaisuus tähän maahan saapui, ei uskonpuhdistus.
Omaisuutensa kirkko on hankkinut pakkoverottamalla.
Ei koskisi muita.
Mummonuori ei tunne taikauskonsa historiaa, ei tiedä miksi luterilaisuus tuotiin suomeen silloisen kuninkaan tahdosta.
Hyvin tyypillistä, taikausko sikiää tietämättömyydestä, kasvaa tietämättömyydessä ka leviää teitämättömyydessä.
Et tainnut ihan ymmärtää. Kyseeseen siis tulisi pakkolunastus valtiolle. En tunne tuota lainsäädäntöä, mutta on vähän sellainen tutina, ettei ainakaan yksikään oikeistopuolue sitä hyväksyisi – sosialisoimista. Mutta tämä on hyvä ajatus pohjimmiltaan.
En tiedä, onko suomessa mahdollista ottaa takaisin omaisuutta vuosisatojen takaa? Tällöin muuten mm. saamelaisille syntyisi oikeus saada takasin heiltä viedyt maat. Joki lakinikkari voisi ottaa selvää.
Sama koskee sitä, että jos kirkko lahjoittaa maata, kai siitä vähintään menisi lahjavero?
Vallankumous siis tarkoittaa sitä, että asiat tehdään nykyisen lainsäädännön ohi.
Luepas sitä luterilaisuutesi historiaa vähän. Vaikka sieltä vuodelta 1527. Ihan uskonpuhdistuksen hengessä mentäisiin, kun kirkolta maat ym otettaisiin.
Sille linjalle vaan. Kyllä onnistuu, jos tahtoa löytyy.
Hautaustoimeen kuuluvista asioista saa käsityksen laista, heti ekasta pykälästä ainakin yleisluontoisesti http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457. Mitä kirkko siihen sisällyttää, kuten eka vastaaja mietiskeli, niin se on eri asia. Ja avoimuus tässä olisi varmasti poikaa.
Itse en ole ajatellut asiaa kovinkaan pitkälle, kun peräänkuulutat loppuunsaakka ajattelemista. Mutta sitä varten meillä on eduskunta ja ministeriöt, joissa kovapalkkaiset virkamiehet pohtivat asioita. En näkisi hirveänä huolena, että muutos - jos sellaiseen ryhdyttäisiin - ihan poskelleen voisi mennä. On kummallisempiakin lakeja kyetty säätämään. Ja hautaustoimen muuttamisessa pois kirkolta olisi kuitenkin aina se peruste, että toiminta olisi tasapuolista kaikille. Sitähän se ei nyt ole, muuta kuin pitkin hampain niissä asioissa, jotka laki erikseen määrää tasapuolisesti hoitamaan. Voi olla, että alueellisesti jouduttaisiin turvautumaan erikoisjärjestelyihin, mutta niin niihin joudutaan turvautumaan jo nyt syrjäseutujen osalta monessa asiassa.
"jos yhteisöverossa ei olisikaan mitenkään korvamerkitty sitä... vaara, että se raha menisi kunnan muihin menoihin"
Tällainen vaara voisi olla olemassa, mutta lainsäädännössä se olisi varmasti mahdollista ennakoida ja estää. Vaikka sitten korvamerkitsemällä se raha, jos ei muuten.
"Olisiko sittenkään kunnan hoitama toimi yhtään sen halvempaa kuin kirkon?"
Sitä on vaikea päätellä, kun kirkko ei ole kunnostautunut avoimuudella aiheen tiimoilta. Mutta joka tapauksessa se olisi tasapuolista kaikille uskomuksiin katsomatta. Pelkäätkö, että se tulisi olemaan räjähdysmäisesti kalliimpaa? Jos pelkäät, niin miksi?
"Entä mitä muut yhteisöt, joilla on hautaustoimi, suhtautuu asiaan?"
Varmasti niitä voitaisiin kuulla lainsäädäntötyön edetessä, kuten asianosaisia yleensäkin kuullaan. Mihin osapuoliin erityisesti viittaat ja millaisista intresseistä olet tässä huolissasi?
Jos en väärin muista, niin olet ollut aiheesta ennenkin kiinnostunut. Miksi ajatus siitä, että hautaustoimi siirrettäisiin yhteiskunnalle (valtio ja/tai kunta) on sinusta ilmeisestikin huono? Mitä sellaista katsot kirkon antavan aiheeseen nykytilanteen vallitessa, mikä puoltaisi nykytilanteen jatkamista?
Ennen oli sanonta, että murehtikoon hevonen, sillä on suurempi pääkin.
”… sitä varten meillä on eduskunta ja ministeriöt, joissa kovapalkkaiset virkamiehet pohtivat asioita.”
No, kun juuri se eduskunta on tehnyt päätöksiä, että kirkko vaan hoitakoon hautaustoimen. Muutosta ei tule, ellei ihmiset pääse tuosta laiskuudestaan sekä vastuun laistamisesta. Kummallista on, että muutoksia vaaditaan mutta itse vaaditaan mutta itse ei olla valmiita tekemään mitään. Oletko edes miettinyt, kuka kansaedustaja on valmis ajamaan tätä asiaa eteenpäin?
”…lainsäädännössä se olisi varmasti mahdollista ennakoida ja estää. Vaikka sitten korvamerkitsemällä se raha…”
Oletko koskaan miettinyt, millainen urakka on lainsäädännön muuttaminen? Kuinka monta vuotta menee, kun lakia muutetaan? siinä kun tulee ottaa huomioon kaikki se, mihin muutettava laki vaikuttaa ja se, mihin muihin lakeihin se muutos voi vaikuttaa?
”Jos pelkäät, niin miksi?”
Siksi, että kunnat painivat rahavaikeuksissa ja ne ulkoistavat koko ajan palvelujaan yrityksille. Jos hautaustoimesta tulee yrittäjä vetoista, siitä silloin pitäisi tulla myös tulosta tekevää toimintaa. Nyt se on kielletty lailla. Se taas johtaa siihen eriarvoisuuteen, mitä pelätään. Ne joilla on rahaa, saavat hyvät hautajaiset ja ne joille ei ole, kai kuskaavat lähimmälle suolle kuolleet omaisensa? Näin mm. Amerikassa on käynyt. Kun omaisilla ei ole rahaa, vainaja palautetaan kotiin. On syntynyt myös tilanne, joissa vainaja haudataan salaa johonkin – vaikka takapihalle.
'Oletko koskaan miettinyt, millainen urakka on lainsäädännön muuttaminen? Kuinka monta vuotta menee, kun lakia muutetaan? siinä kun tulee ottaa huomioon kaikki se, mihin muutettava laki vaikuttaa ja se, mihin muihin lakeihin se muutos voi vaikuttaa? '
Nyt on tekeillä ennen näkemättömän mittava kuntauudistus, joka on monta kertaluokkaa suurempi juttu kuin tämä yksi osa-alue. Se koskee niin monia kunnallisia elimiä, että joku hautaustoimen järjestäminen on sen rinalla pikku juttu. Jos on poliittista halua, niin tuskin muodostuu konkretiakaan ongelmaksi. Turhaan pelottelet, mummomuori.
"muutoksia vaaditaan mutta itse vaaditaan mutta itse ei olla valmiita tekemään mitään. Oletko edes miettinyt, kuka kansaedustaja on valmis ajamaan tätä asiaa eteenpäin?"
No en minä nyt ensimmäisenä ole tätä vaatimassa! ;D Kannatan kyllä, jos joku alkaa asiaa ajaa. Mutta tämä on sen kokoluokan asia, että siihen pitäisi saada joku isompi organisaatio kuin yksittäinen kansanedustaja puuhamieheksi. Erityisesti, kun kirkon prosentuaalinen jäsenmäärä koko ajan vähenee, niin yhä suurempi osuus väestöstä on tulevaisuudessa sellaisia, joita asia koskee. (Olen muuten äskettäin kirjoittanut kansanedustajalle asiasta, johon olisi hyvä saada muutosta, mutta se on mittasuhteiltaan semmoinen, että siihen kannattaa meikäläisenkin panostaa - eli en pelkästään napise, mutta tässä nyt vaan kommentoin aloitustasi.)
"Oletko koskaan miettinyt, millainen urakka on lainsäädännön muuttaminen?"
Vuosien tai vuosikymmentenkin urakka, asiasta riippuen. Mutta ei kai se ole peruste, ettei asiaa voisi pitää agendalistalla? Mitä pidempään asia venyy, sen enemmän tosiaan on väestöstä kirkkoonkuulumattomia eli niitä, joita asia koskee. Ja tottakai tällainen muutos vaikuttaisi moniin asioihin, mutta kuten sanoin, siitä me virkamiehille ja lainsäätäjille maksamme.
"Siksi, että kunnat painivat rahavaikeuksissa ja ne ulkoistavat koko ajan palvelujaan yrityksille. Jos hautaustoimesta tulee yrittäjä vetoista, siitä silloin pitäisi tulla myös tulosta tekevää toimintaa"
Nämä ovat kuitenkin vaan käytännön ongelmia, jotka varmasti pystytään aikaa myöten ratkaisemaan. Jos halutaan. Eihän, niin valitettavaa kuin se onkin, kaikki ole ilmeisesti ns. "viimeisen päälle" hoidettua nytkään. Eli kirkko taitaa ympätä hautaustoimeen kuluja, joita ei sopisi sinne laittaa. Se on yhteiskunnalta pois.
"Se taas johtaa siihen eriarvoisuuteen, mitä pelätään."
Eriarvoisuutta on jo, se on arkipäivää. Palstalla velloneet kappelikeskustelut yhtenä esimerkkinä. Tähän eriarvoisuuteen et ota kantaa?
"Ne joilla on rahaa, saavat hyvät hautajaiset ja ne joille ei ole, kai kuskaavat lähimmälle suolle kuolleet omaisensa"
Mummeli, nyt syyllistyt melkoisiin uhkakuvien maalailuihin. Miten tuo muuttuisi nykytilanteesta? Siis hautaustoimen osalta. Prameat hautajaiset voi nykyäänkin jokainen varakas järjestää ja varattomien on tyytyminen sossun apuun. Ei hautaustoimen vastuutahon muuttaminen sitä miksikään muuttaisi, vai muuttaisiko?
Kuules mummeli, mitkäs asiat puoltavat nykykäytäntöä? Sanoit avauksessa, että "ihan hyvä pohtia myös konkreettisia vaihtoehtoja niin puolesta kuin vastaan". Nyt maalailet "piruja seinille" vastaan, mutta puolesta et vielä sanonut mitään. Miksi tämä mahdollinen muutos, josta kukaan ei vielä isompaa numeroa edes ole tehnyt, sinua niin huolestuttaa?
En itse ole muutosta vastaan. Olen vain huolissani siitä, että mennään ojasta allikkoon.
Jos sinusta tämä on uhkakuvien maalaamista, niin mitähän ovatkaan realiteetit?
Tähän mennessä en ole tavannut yhtään käytännön ehdotusta, jonka takana voisi seistä. Vain näitä, tehkööt muut, ehdotuksia. Samoin ehdotuksia, että ”kyllä kai se jotenkin onnistuu, en tiedä miten, päättäkööt muut”. Agendalistalla tämä asia on ollut jo vuosikymmeniä.
”Miten tuo muuttuisi nykytilanteesta?”
Eikö nyt kuitenkin puhuta muutamista sadoista euroista? Mietin että kun moni kirkkoon kuuluva kysyy, mitä etua on siihen kuulumisesta, niin miksi ei etu voisi olla hiukan halvempi hautaus? Kun kirkkoon kuulumattomat maksaisivat vaikka 150 ekua, niin kirkon jäsenet saisivat sen 50 ekun hintaan? Tai bonuksen ihan ilmaiseksi?
Hautajaiskuluista ehdottomasti suurin osa on niitä, mitä maksamme yksityisille yrittäjille. Ei kirkolle!
Olisiko sitten mukavampaa maksaa noita laskuja kunnalle? Kunnatkin kun valjastettu tehokkuuteen sekä siihen, että sen toiminnoista tulisi tulla tuottoja.
"Jos sinusta tämä on uhkakuvien maalaamista"
Kyllähän kommenttisi ruumiiden kippaamisesta suonsilmään sitä on. ;-/ Ja mitä tulee realiteetteihin, niin ne nyt vaan ovat, että kirkko ei hoida hautaustointa siten, että se palvelisi yhdenveroisesti kaikkia. Kirkkoonkuulumattomia taitaa olla muistaakseni miljoona. Se on paljon porukkaa, jota kirkko kohtelee mielensä mukaan esim. kappeliasiassa. Realiteetti on sekin, että lakeja säädetään ja joskus niitä joudutaan muuttamaan.
"en ole tavannut yhtään käytännön ehdotusta, jonka takana voisi seistä"
Ei minullakaan niitä ole. Kuten sanottu, palstalla vaan keskustelen. Mutta käytännön ideoita varmaan alkaisi syntyä, jos asia lähtisi rullaamaan oikeille tahoille. Ja ihan varmaan siihen jollain aikavälillä joudutaan juuri kirkon jäsenmäärän kehityksen vuoksi.
"Agendalistalla tämä asia on ollut jo vuosikymmeniä"
Ai on vai? Mihin viittaat? Tottakai tyytymättömiä on ollut vuosikymmenet, mutta todellinen keskustelu kirkon asemasta on havaintoni mukaan aika tuoretta juttua. Ja nimenomaan koko ajan kiihtyvää, jäsenmääräkehityksen vuoksi.
"miksi ei etu voisi olla hiukan halvempi hautaus"
Häh? Nyt olet yhtäkkiä sanomassa, että lisää eriarvoisuutta (siis kappeliasian lisäksi)? Olet alueellisesta eriarvoisuudesta huolissasi, mutta näkemysten tasa-arvoko ei sinua hetkauta? Ja tuohon ratkaisu on nimenomaan se, että siirretään käytännöllinen monopoli kirkolta pois, jolloin kaikki saavat saman kohtelun. Eikä tarvitse kirkkoonkuuluvien itkeä, että heidän rahoillaan haudataan muita (sitäkin porua palstalla näkee). Mutta silti putosin ihan kärryiltä, että jos ongelma on, että kirkon toiminta ei ole tasapuolista ja sinä avaat tästä aiheesta ketjun, niin nyt alat puhua, että lisää epätasa-arvoa ja oikein lain säätämänä? Mitä mä en nyt ymmärtänyt?
"Hautajaiskuluista ehdottomasti suurin osa ... yksityisille yrittäjille"
Tämä on tiedossa. Siihen viittasit itsekin vastatessasi murmeliinille. Eikä siitä ollut kyse, ei ainakaan minun ymmärrykseni mukaan, avauksessasi. Miksi nyt yhtäkkiä itse alat puhua siitä?
"Olisiko sitten mukavampaa maksaa noita laskuja kunnalle"
Ei kai kunta hautajaisjärjestelyjäkin ryhtyisi tekemään? Eli kummasta nyt puhut, hautajaisista vai hautaustoimesta? Ja muuten, sinulta on edelleen kertomatta, mitä etua nykysysteemistä hautaustoimen osalta on mielestäsi? Sanot, ettei sovi heitellä yleisluontoisuuksia ("tehkööt muut, ehdotuksia"). Ja sitten kumminkin omat kommenttisi aiheeseen "mitä etua nykysysteemistä" ovat samaa tasoa, kärjistäen näin "taatusti tulis maksaan kamalan paljon tai suolle joutuisi".
"miksi ei etu voisi olla hiukan halvempi hautaus? Kun kirkkoon kuulumattomat maksaisivat vaikka 150 ekua, niin kirkon jäsenet saisivat sen 50 ekun hintaan? Tai bonuksen ihan ilmaiseksi?"
Tähän liittyen tuli vielä mieleen, että kirkko poraa, ettei nykyisellään rahat riitä hautaustoimeen. Jos kirkkoonkuuluvat saisivat etuja, se voitaisiin toteuttaa vain kahdella tavalla. Joko kirkkoonkuulumattomien maksuja pitäisi nostaa nykyisestään tai kirkolle maksettavaa yhteisöveroa entisestään nostaa. Vai ajattelitko, että kirkko maksaisi omasta pussistaan jäsentensä halvemman tai ilmaisen hautauksen? Niin hienoa kuin se jäsenille varmaan olisikin, niin pistätkö rahasi likoon sen puolesta, että kirkko siihen ryhtyisi (jos se olisi laillisesti mahdollista)? ;D
Niin, no mitkä luet ”todelliseksi” ja mikä et?
”…mutta todellinen keskustelu kirkon asemasta on havaintoni mukaan aika tuoretta juttua.”
Olen käynyt näitä keskusteluja jo 70 luvun loppupuolelta. Silloinkin tehtiin lakialoitteita ym. mutta kai ”väärältä ” taholta?
Miten niin kunnat hoitaisivat asiat toisin? Kyse oli siitä, että entä jos kunnat ulkoistavat toimen? Kuten vaikka vanhustenhuollon? Ne saavat joilla on rahaa, ne eivät, joilla ei ole.
No, jos nyt palvelut joista maksetaan kirkolle, pitäisi maksaa kunnille, niin olisiko se eri asia? Kuten vaikka ettei sittenkään se yhteisövero kata kaikkia kuluja ihan joka kunnassa? Mites sitten muristaan?
mummomurori
"Oletko koskaan miettinyt, millainen urakka on lainsäädännön muuttaminen? Kuinka monta vuotta menee, kun lakia muutetaan? siinä kun tulee ottaa huomioon kaikki se, mihin muutettava laki vaikuttaa ja se, mihin muihin lakeihin se muutos voi vaikuttaa?"
- Jos en nyt ihan väärin muista niin aselaki vietiin läpi vauhdilla.
"Siksi, että kunnat painivat rahavaikeuksissa ja ne ulkoistavat koko ajan palvelujaan yrityksille. Jos hautaustoimesta tulee yrittäjä vetoista, siitä silloin pitäisi tulla myös tulosta tekevää toimintaa. Nyt se on kielletty lailla."
- Kirkko tekee tulosta hautaustoimella. Siitä vaan ei kukaan päättäjä tunnu piittaavan, vaikka siitä on vuosikaudet heille puhuttu ja muutosta vaadittu.
"Se taas johtaa siihen eriarvoisuuteen, mitä pelätään. Ne joilla on rahaa, saavat hyvät hautajaiset ja ne joille ei ole, kai kuskaavat lähimmälle suolle kuolleet omaisensa? Näin mm. Amerikassa on käynyt. Kun omaisilla ei ole rahaa, vainaja palautetaan kotiin. On syntynyt myös tilanne, joissa vainaja haudataan salaa johonkin – vaikka takapihalle. "
- Ajatella! Kas kun et ottanut esimerkkiä vaikka entisen Jugoslavian alueelta, jossa ruumiit kipattiin joukkohautoihin. Tietysti ne ihmiset jouduttiin ensin tappamaan...
Niin in, minäpä taas luulen etteivät kunnat ole kovin innokkaita ottamaan lisää vastuita niskoilleen.
Mutta ehkä annat omaan kuntaasi aloitteita tämänkin asian tiimoilta?
No, kuinka paljo aselaki vaati kunnilta oma toiminnan lisäämistä?
Jos kirkko tekee sillä tulosta, niin miksi ei yksityiset ole tuon innostuneempia ”tekemään sillä tulosta”? Ei mikään laki estä hautaustoimen yksityistä tekemistä! Luulen, että jos sillä olisi mahdollista tehdä rahaa niin kunnat olisivat kilpaa kiljumasta siihen oikeutta. Miksi missään kunnassa ei tätä vaadita?
"Olen käynyt näitä keskusteluja jo 70 luvun loppupuolelta"
Selvä. Olen sen verran nuorempi, ettei mielenkiintoa tämmöisiin keskusteluihin silloin ollut! ;D Eli omaa tietoa ei ole. Mutta jos ajatellaan yhteiskunnan tasolla, niin en ole liioin oppinut, että kirkon asemaa - tässäkään asiassa - olisi vakavasti vielä kovin pitkään kyseenalaistettu. Uskonnonvapauslaki on sen verran nuorta tavaraa, että ensimmäisten eroaaltojen jälkeen se alkaa nyt vasta tuntua kirkon jäsenmäärissä ja sitä kautta kirkkoon kohdistuvissa odotuksissa.
"Miten niin kunnat hoitaisivat asiat toisin?"
Mistä me nyt puhutaan? Hautajaisista vai hautaustoimesta? Jos jälkimmäisestä, niin varmaan kuntien kontolle siirtyisi silloin samat toimet kuin hautaustoimen osalta kirkolla on. Se kai tässä pointti on ollut. Ja ostopalvelut on yksi vaihtoehto. Mutta jos lakiin kirjataan tietyt periaatteet, niin sen mukaan olisi kunnan ja ostopalveluyrittäjän mentävä. Niin kuin olisi kirkonkin, mutta vaikeneminen antaa aiheen monenlaisiin kysymyksiin.
"niin olisiko se eri asia"
Olisi. Silloin kukaan ei olisi eriarvoisessa asemassa sen perusteella, onko kuulunut (juuri oikeaan) uskonnolliseen yhteisöön vai ei. Puhut koko ajan vain rahasta ("tulisiko halvemmaksi"), mutta kieltäydyt ottamasta kantaa nykytilanteen ongelmiin, miksi? Kysytääs taas, mikä puoltaa mielestäsi nykytilannetta - kun se ei ole tasapuolinen kaikille, josta tulevaisuuden mahdollisuudesta olet kovin huolissasi?
Aivan varmasti tulen viemään asiaa eteenpäin. Ja oletan että myös sinä teet saman, sillä sanoithan että 'et ole muutosta vastaan'.
mummomuori
"No, kuinka paljo aselaki vaati kunnilta oma toiminnan lisäämistä?"
- Miten se tähän liittyy? Itsehän sinä väitit että lakien muuttaminen vie vuosia.
"Jos kirkko tekee sillä tulosta, niin miksi ei yksityiset ole tuon innostuneempia ”tekemään sillä tulosta”? Ei mikään laki estä hautaustoimen yksityistä tekemistä! "
- Kirkkoa ei kukaan valvo, mutta yksityistä toimijaa rajoittaa se, että hautaustoimi ei saa tuottaa voittoa.
mummomuori
"Eikö nyt kuitenkin puhuta muutamista sadoista euroista? Mietin että kun moni kirkkoon kuuluva kysyy, mitä etua on siihen kuulumisesta, niin miksi ei etu voisi olla hiukan halvempi hautaus? Kun kirkkoon kuulumattomat maksaisivat vaikka 150 ekua, niin kirkon jäsenet saisivat sen 50 ekun hintaan? Tai bonuksen ihan ilmaiseksi?"
- Sinä kun tuolla jossain kohtaa tätä pitkää ketjua sanoit, että kirkko on velvoitettu hoitamaan hautaustointa yhteisöveroa vastaan, niin millä sinä perustelet sen, että kansalaiset maksaisivat eri summan. Etkö sinä todellakaan tajua että kyse on YH-TEI-SÖ-VE-ROS-TA????????
"Olen käynyt näitä keskusteluja jo 70 luvun loppupuolelta. Silloinkin tehtiin lakialoitteita ym. mutta kai ”väärältä ” taholta?"
Tarkoitatko näitä keskusteluja?
"Vuonna 1977 Kirkko ja valtio -komitea esitti, että väestörekisterin ylläpito vähitellen siirrettäisiin kirkolta kokonaan valtion hoidettavaksi."
"Samainen komitea ehdotti, että kuolinpesä olisi kirkollisverovelvollinen vain, jos vainaja itse oli kirkollisverovelvollinen."
Eikä ole tullut valmista vieläkään.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10004986#comment-50446389-view
Kyllä, kunhan asia on valmisteltu kunnolla loppuun saakka.
Noitakin, mutta tuolloin tätä asiaa ajoi vasemmisto. Se ei tainnut nousta kovinkaan esiin? Tuolloin mm. eri nuorisojärjestöt sekä muut koettivat nostaa asiaa esiin.
Niin, valmista ei ole tullut, mutta jospa se pikkuhiljaa…
Lakien muuttaminen vie vuosia. Etenkin kun puhutaan monen lain ja lain suuresta muutoksesta. Eivät nämä asiat vain ratkea asetuksia muuttamalla.
Kuinka monen kunnan muuten olet havainnut haluavan hautaustointa itselleen hoidettavaksi?
"Samainen komitea ehdotti, että kuolinpesä olisi kirkollisverovelvollinen vain, jos vainaja itse oli kirkollisverovelvollinen."
Ei edes tästä, kaikkien vuosien saatossa. Pikkuhiljaa, todellakin.
Ai. 70-luvulta asti olet näitä keskusteluja käynyt, etkä mitään ole muutoksen eteen tehnyt. Nyt odotat edelleen, että muut tekevät pöydän sinulle valmiiksi.
Kuinka monelta kunnalta on kysytty, että haluaisivatko he sen hoitaakseen, jos heille annetaan kaikki tarvittavat resurssit, kuten kirkollekin on annettu? Miksi muuten kysyt vain ns. ladattuja kysymyksiä?
Jostain syystä, mummomuoriseni, karttelet kommenttejani. Keskustelu pyörii nyt vain siinä, olisiko jokin muu ratkaisu toimivampi kuin nykyinen ja siihen et näytä uskovan. Kyllä minullekin mainiosti kelpaisi se, että kirkko hoitaisi edelleen homman - jos se toimisi tehtävässä yhtä tasapuolisesti kuin yhteiskunnalta/ostopalveluyrittäjältä edellytettäisiin. Tai jos kirkko pystyisi tekemään homman kilpailutuksen jälkeen halvemmalla kuin yksityinen (ja toimimaan siis tasapuolisesti), niin eikun haravoimaan ja kukkia istuttamaan edelleen.
Mutta, puhutaanko välillä kuitenkin niistä periaatteista? Olet edelleen ketjussa kovin huolestunut olettamastasi tasa-arvon puutteesta, jos joskus tilanne olisi toinen kuin nykyään. Mitenkäs, millaisia kommentteja tähän nyt jo vallitsevaan epätasa-arvoon, josta edellisessä viestissäni puhuin? Tai siihen ehdotukseesi, että kirkon jäsenten tulisikin saada hautauksensa halvemmalla/ilmaiseksi. Ovatko ne vähemmän merkittäviä kuin sinun ounastelemasi mahdollisuudet (mutta jotka vaihtoehdot eivät siis ole millään tavalla toistaiseksi toteutuneet toisin kuin tämä kirkon harjoittama politiikka on olemassaolevaa todellisuutta)?
En karttele kommenttejasi.
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, on useita aseurakuntia, jotka mieluusti luopuisivat hautaustoimesta.
Olen samaa mieltä siitä, ettei homma ole tasapuolista. En myöskään oikein usko että se tasapuolistuu yhtään sen enempää, jos hautaustoimi tulee pelkästään kuntien hoteisiin. Tässä ajattelen koko suomen asukkaiden tasapuolisuutta, en vain pääkaupunkiseudulla asuvien – joilla tosin on eniten vaihtoehtoja. Kunnat joissa mm. eläkeläisten osuus on suuri, yhteisöverotuottojen osuus pieni, niin miten näillä on paremmat mahdollisuudet? Kyse on toiminnan aloittamisesta, joka sitoo rahaa muutamaksi vuodeksi, kunnes tasaantuu. Jos kunnat olisivat yhteistyössä valtion kanssa, ja valtion osuuden jakaantuisivat niin, etteivät kunnan omat vähäiset verotulot olisi este, eikö se takaisi paremmin tasavertaisuuden?
Kritiikkiä on esitetty, että miksi kirkon jäsenet eivät saa mitään vastinetta rahoilleen. Moni haluisi saada vastinetta juuri hautajaisten osalta. En näe mitään estettä sille, että kirkon jäsen saa ne etuudet mitä toivotaan. Täällä on mm. puhuttu siitä, että kirkon tilat siunaamiseen tai saattamiseen, olisivat maksullisia ei kirkkoon kuuluville. Koska en jokaisen paikkakunnan mahdollisuuksista tiedä, niin jos tuollainen tilan halutaan käyttöön kirkolta, niin miksi siitä ei voi maksaa? Ellei sitä mistään muualta löydy.
Minusta näyttää, että olet valmiiksi hiukan skeptinen sen suhteen, että mahdollinen muutos voisi toimia. Menikö oikein? Ja siksi ajat paremminkin sitä, että entiseen malliin mentäisiin, koska - kenties - toisenlaisessa mallissa voisi olla myös jotain ongelmia? Toisaalta, on täysin mahdollista, että asiat pystyttäisiin rauhassa pohtien suunnittelemaan sellaisiksi, että ainakin alkukankeuden jälkeen ne toimisivat yhtä hyvin ruuhka-Suomessa kuin periferiassa. Ei kukaan kiistä, etteikö alueellinen tasa-arvo olisi jo nykyään monessa asiassa aika lailla vaarantunut (kysy vaikka keskustapoliitikoilta!). Mutta onko sen mahdollinen uhka riittävä syy peloillesi? Ei ketään vastaisuudessakaan voitaisi jättää hautaamatta, se olisi jo pelkästään terveydellinen riski. Etkä kai oikeasti sitä ole väittämässäkään? Eli mitä käytännössä alueellisen epätasa-arvon osalta pelkäät, mitä se pihtiputaanmummolle mielestäsi tarkoittaisi?
Mutta silti, sanot "Olen samaa mieltä siitä, ettei homma ole tasapuolista". Ja toisaalta "En näe mitään estettä sille, että kirkon jäsen saa ne etuudet mitä toivotaan". Tässä on nyt joku ihme ristiriita, joka minulle ei aukea. Olemassaoleva epätasa-arvo vastaan mahdollinen - joskaan ei millään tavalla väistämätön - toisenlainen epätasa-arvo. Ja ratkaisuna nykyisen epätasa-arvon lisääminen!
"kirkon tilat siunaamiseen tai saattamiseen, olisivat maksullisia ei kirkkoon kuuluville"
Miten niin olisivat? Johan ne ovat sitä kaiketi suurimmalla osalla paikkakunnista. Paitsi niillä, joilla tiloja ei saa kirkkoonkuulumattoman saattotilaisuuteen edes rahasta. Tämä asia on todettu palstalla karrikoidusti sanoen miljoona kertaa.
"jos tuollainen tilan halutaan käyttöön kirkolta, niin miksi siitä ei voi maksaa"
Mieti keskivertohautajaisia. Vanhoja ihmisiä saattelemassa vanhaa ihmistä. Osa saattoväestä rollaattoreillaan, osa vielä terhakasti pelkän kävelykepin kanssa. Istumapaikat puheiden ja kukkienlaskun ajaksi voivat olla kova sana, vai mitä luulet? Mutta koska vainaja ei kuulunut kirkkoon, niin parempi laittaa saattoväen muorit ja vaarit haudalle värjöttelemään tuulesta tai tuiskusta välittämättä? Paitsi silloin on huonompaa, jos ei ole arkkuhautausta vaan pelkkä tuhkaus, niin ei ole hautaa, minkä äärellä värjötellä. Joten, pakko on maksaa niillä paikkakunnilla, joilla se ylipäätään on mahdollista. Ja jos nykyisellään jatketaan, niin kirkon kannalta se on pelkästään positiivinen asia... Kirkkoonkuuluvien määrä laskee, joten kirkkoonkuulumattomien vainajien osuus nousee ja siten kappelivuokrista tulee jatkossa entistä enemmän rahaa (jos joku ei tajua, niin tämä on mustaahuumoria).
"Ellei sitä mistään muualta löydy"
Minne muualle ajattelit, että arkkua kuskattaisiin kuin hautausmaiden yhteydessä oleviin tiloihin? Lähikahvilaan, jossa saattoväki juo muistotilaisuuskahvinsa? Sori sarkasmi, mutta oletko ollenkaan ajatellut käytännön kannalta ehdotuksiasi?
Selitäs nyt vaikka rautalangasta vääntäen, miksi oletettu muutos olisi huono asia kun samaan aikaan tykkäät, että lisää epätasa-arvoa nykysysteemiin olisi hyvä asia?
Alueellisesti se voisi olla vaikka, ettei voisi haudata omaan kuntaan, vaan johonkin muuhun. Pohjoisessa matkat ovat pitkiä. Rikkaat kunnat voisivat tarjota hyvät palvelut, mutta köyhät ei. Mieleen tulee vaikka, se että hautajaiset onnistuu vain virka aikaan. Rahaa ei ole käyttää hautaustoimeen, vaan esim. byrokratia kulkisi asutuskeskuksien kautta. Se vie aina aikaa, eikä toimi välttämättä hyvin.
Jos hautaustoimi olisi yksi valtion hallinnonala esim. sosiaali- ja terveysministeriön alla, niin miksi se ei toimisi?
http://www.netra.fi/nc/tilivirastot.asp?type=1
No, toki sisätilakin käy, mutta nuo voi tehdä ihan siellä haudallakin. Siunaustilaisuuden päätteeksi moni tekee niin! Varsinainen muistotilaisuus pidetään sitten ihan muualla.
Olen ollut hautajaisissa, jossa ei ole ollut pappia. Se kävi aika sutjakkaasti, vaikka paikalla oli kuoro. Se lauloi kun arkkua kuljetettiin autosta hautaan. Pidettiin pieni puhe ja arkku laskettiin hautaan. Kukin laittoi kukkaset ja seppelet ja luki nauhat. Sitten taas laulettiin ja lähdettiin muistotilaisuuteen.
Totta on että vanhuksilla voi olla vaikeaa, mikäli hautajaiset kestävät kauan. Näin yleensä on, jos pappi pitää tilaisuuden, Sen tosin voi valita lyhyenä versionakin. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki haluavat matkia ikään kuin siunausta? Tuolloin voi todella miettiä, olisiko apukeinoja joita voisi ottaa mukaan? Samalla tavalla sinne haudalle mennään siunaustilaisuuden jälkeenkin. Oli kerran hautajaisissa, joissa jokaisella tuntui olevan vielä tässä vaiheessa paljon asiaa. Että aika pitkään siinä törötettiin.
Se että suhtaudun kriittisesti, johtuu siitä, että rakentavia käytännön ratkaisuja on esitetty niin vähän. Sellaisia mitkä todella toimisivat. Pahin pelkoni on, että hautaaminen menee samanlaiseksi markkinapelleilyksi kuin kaikki muukin.
"ettei voisi haudata omaan kuntaan, vaan johonkin muuhun..."
Tuo ja muut ennakoimasi ongelmat voisivat olla mahdollisia. Toisaalta ei ole mitään erityistä syytä, miksi ne eivät saattaisi olla tulevaisuutta, vaikka kirkko jatkaisi toimessaan. Muistetaan, että kirkko poraa koko ajan rahan vähyyttä.
Seuraavat kappaleesi, jotka alkoivat "Jos hautaustoimi olisi " ja "No, toki sisätilakin käy" ynnä se linkki - nyt tarvitaan tosissaan sitä rautalankaa. Mitä se linkki (luettelo valtion virastoista) liittyi esim. tähän "nuo voi tehdä ihan siellä haudallakin. Siunaustilaisuuden päätteeksi moni tekee niin! "? Mitä voi tehdä haudalla, mitä moni tekee??
"Olen ollut hautajaisissa, jossa ei ole ollut pappia..."
Mielenkiintoinen kertomus. Oliko sen tarkoitus sanoa, että kun kyseisessä tilanteessa vainajan omaiset oli päättänyt, ettei pappia tarvita ja puheisiin meni miniaika, niin kaikkien uskonnottomien omaisten kuuluu tyytyä minitilaisuuteen? Vai mikä tarkoitus esimerkilläsi?
"Vai oletko sitä mieltä, että kaikki haluavat matkia ikään kuin siunausta?"
En. Mutta useissa hautajaisissa, joissa olen ollut, on esim. kukkia laskettu mitä kummallisimpien yhdistysten sun muiden puolesta. Jos vainaja on ollut aktiivi jollain saralla, politiikassa, harrastustoiminnassa tms., niin muistajia kertyy helposti. Niinkö ei sovi olla, jos vainaja ei kuulunut kirkkoon?
"Tuolloin voi todella miettiä, olisiko apukeinoja joita voisi ottaa mukaan?"
Näin on tehtävä, jos muuta vaihtoehtoa kuten istumapaikkaa vanhukselle ei suoda. ;-/ Tai sitten vanhuksen on jäätävä pois koko tapahtumasta - mutta välikö sillä, kun vainajakin oli kirkkoonkuulumaton. Mietis nyt vielä omaa asennemaailmaasi (jossa tosin et ole ainutlaatuinen). Meneekö kaikki ns. viimeisen päälle vain, jotta voidaan säilyttää kirkolla "oikeus" valikoida hyvät, pahat ja rumat?
"Samalla tavalla sinne haudalle mennään siunaustilaisuuden jälkeenkin"
Esim. nykyään yleistyneissä uurnahautauksissa ei suinkaan välttämättä mennä. Olen ollut mukana hautajaisissa, joissa kukat kerättiin ja lähiomaiset toimittivat ne tulevalle uurnan laskupaikalle (sinne eivät siis menneet kaikki hautajaisvieraat). Mutta myös sellaisissa, joissa kukat menivät arkun mukana. Ei siis mitenkään pakollinen väittämäsi ohjelmanumero.
"Oli kerran hautajaisissa, joissa jokaisella tuntui olevan vielä tässä vaiheessa paljon asiaa. Että aika pitkään siinä törötettiin."
Varmaan sitä sattuu. Mutta yksittäistapaus ei käy esimerkiksi, että niin kuuluu kaikkien tehdä tai että siihen on kaikkien tyytyminen, vai oletko eri mieltä?
"Se että suhtaudun kriittisesti..."
Sinulla tuntuu olevan liikuttavan luja usko, että markkinapelleilyä ei tule, jos kirkko jatkaa hommassaan. Vaikka kirkko ei ole kunnostautunut juuri muussa kuin rahan vähyyden poraamisessa. Miten, saisiko muuten vastausta siihen ristiriitaan, että tunnustat epätasa-arvoa olevan, mutta olisit valmis lisäämään sitä suomalla kirkkoonkuuluville entisestään etuja? (Ikävä jankuttaa, mutta et vain suostu vastaamaan huutoosi.)
Totta, olemme koko ajan menossa kohti vahvempaa markkinataloutta;
”…ei ole mitään erityistä syytä, miksi ne eivät saattaisi olla tulevaisuutta, vaikka kirkko jatkaisi toimessaan.”
Voi siis olla, että kirkkokin lähtee mukaan markkinapelleilyyn.
”…uskonnottomien omaisten kuuluu tyytyä minitilaisuuteen?”
No, voi olla että entinen asenne tässä tulee esiin. Olen ollut ateisti, ja tuon kokemuksen perustella vain ajattelin noin. Totta, että moni voi kaivata vähän samaa mitä kristillisessä hautauksessa tehdään. Totta, että saattojoukko voi olla iso. Ei kaikille sovi hautaan paneminen, vaan halutaan myös haudalle koko joukko. Ateisteilla voi olla myös tarve jättää pitkät jäähyväiset. Olen vain vanhaa joukkoa, jossa noin ei ajateltu. Olen pahoillani.
No, ajattelin vain että aivan samoin noita apukeinoja pitää miettiä vaikka se tila olisikin käytössä. Riippuu siis siitä, kuinka paljon aikaa menee siellä haudan äärellä!
Uurnanhautauksista en tiedä, niitä en ole kokenut. Täälläpäin se on aika hankalaa, suurimmassa osassa mahdotonta. Niitä ehkä suosivat enemmän parempituloiset?
”…ristiriitaan, että tunnustat epätasa-arvoa olevan, mutta olisit valmis lisäämään sitä suomalla kirkkoonkuuluville entisestään etuja?”
Niin.. tämä on nyt aika paikkakuntakohtaista tällä hetkellä. Miksi ei se, joka on maksanut kirkollisveroa, voisi saada jotain? En tiedä, mutta suuntaus taitaa olla, että hekin maksavat tulevaisuudessa jotain? Muuta etua ei hautajaisista saa, että papin palkkaa ei tarvitse maksaa. Omalla paikankunnalla on niin, että seurakunnan jäsen ei maksa sakraalitilasta vuokraa, mutta muut maksavat siitä jonkin verran. Yleensä puolesta tunnista, minkä tilaisuus kestää.
Se on suuri kysymys, että kuinka siteen muista uskotonkunnista olevalle tuo tila kelpaa? On herätetty ajatusta, että joko uusia tiloja pitäisi rakentaa tai että kirkon tulisi luopua sakraalitilasta ja riisua se kaikesta uskontoon liittyvästä.
Tuo kai voisi olla yksi vaihtoehto?
"entinen asenne tässä tulee esiin"
Tämä selittää eroja ajattelussamme. Ilmeisesti olet ollut piireissä, joissa ollaan "vakaumuksellisia" näidenkin asioiden suhteen. Itse en tunne juurikaan ateisteja, koska omissa piireissäni näistä ei puhuta. Ihmiset kuuluvat kirkkoon tai eivät kuulu (tai kuuluvat johonkin muuhun uskonnolliseen yhteisöön), mutta syitä ei käsitellä. Jokainen on mitä on, eikä sitä tarvitse perustella tai vakaumuksistaan tiliä tehdä. En myöskään tunne sellaisia, joille olisi tärkeää, että tulevat haudatuiksi kirkollisesti tai ateistisesti. Jotkut suhtautuvat omaan hautaamiseensa enemmän tai vähemmän käytännöllisesti ("pahviarkussa halvalla" tai toisaalta kukkalaitteetkin jo valmiiksi mietittyinä), mutta rajanveto ei mene kirkkoonkuulumisen vaan persoonan mukaan. Ja siksi ajattelen näitä lähinnä sen kannalta, että jokaisella pitäisi olla oikeus saattaa läheisensä hautaan arvokkaalla tavalla. Yksikään vainaja ei tietynlaisia hautajaisia tarvitse, mutta läheiset ehkä hyvinkin osana surutyötään. (Jos joku on omat peijaisensa etukäteen selkeästi ohjeistanut, sen mukaan pitäisi tietysti silloin mennä, mutta vähemmistö se taitaa kumminkin olla.)
"Uurnanhautauksista ... Niitä ehkä suosivat enemmän parempituloiset?"
Varma en ole (ei ole tietoa eri paikkakuntien hinnoittelusta), mutta mielikuva on, että uurnahautaukset ovat edullisempia ja arkkupaikat kalliimpia. Jos pelkästään rahan kannalta ajattelee, niin juuri pienempituloisen kannattaisi suosia uurnahautausta. Ruuhka-Suomessa se alkaa olla puolipakollinen trendi, koska arkkupaikat loppuvat hautausmailta, vieväthän ne paljon enemmän tilaa.
"Miksi ei se, joka on maksanut kirkollisveroa, voisi saada jotain"
Periaatteessa, miksi ei, jos kirkko tarjoaisi edun jäsenistölleen omasta pussistaan eli juurikin vastineeksi maksetuista kirkollisveroista. Mutta siitä vaihtoehdosta ei ole tainnut olla puhetta koskaan. Se edellyttäisi myös selkeästi avoimempaa kirjanpitoa kuin mihin kirkko tähän mennessä on ollut halukas. Eiköhän se kustannus menisi yhteisöverosta, jolloin se olisikin jo pois kaikilta. Ja silloin se on periaatteellinen tasa-arvokysymys.
"kuinka siteen muista uskotonkunnista olevalle tuo tila kelpaa"
Jos jollekulle ei kelpaa, hän pohtinee vaihtoehdot itse. Käsittääkseni niissä uskontokunnissa, joiden edustajia Suomessa on enemmän, asiat on järjestetty uskontokunnan normien mukaan. Eikös ole ainakin juutalainen ja islamilainen hautausmaa. Ja toisaalta on vapaa-ajattelijoiden hautausmaita. Mutta jos suurimmalle osalle kelpaisi saattohetkeen joku sisätila suojassa sateelta omalla paikkakunnalla niin, ettei hautausta varten tarvitse lähteä toiselle puolelle maata, niin siihen kaiketi kappelit käyvät hautausmailla jo sijaitsevina tiloina siinä kuin joku muukin tila (niitä muita vain ei oikein ole). Ja jos siis kirkko haluaisi harjoittaa lähimmäisenrakkauden periaatetta tältä osin, mihin se nyt ei kykene. ;-/
Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että kunnalliseen hautaustoimeen määrätty raha menisi kunnan muihin menoihin? Ketään ei voi jättää hautaamatta tai tuhkaamatta, siitä on olemassa laki.
Mistä sinä tiedät mihin kirkon saamat yhteisöverot nyt menevät? Kirkko ei ainakaan ole kovin halukas kertomaan asiasta kyselijöille.
Juttelin muutama vuosi sitten erään pohjoisesta kotoisin olevan kansanedustajan kanssa ja hän sanoi, että se hautausmaa, jonne hänen vanhempansa on haudattu, on tolkuttoman huonossa kunnossa. Polkuja ei ole talvisin aurattu, eikä nurmia hoideta.
Lyhyesti, kunta voi jättää tietyt asiat tekemättä, kuten vaikka vanhusten hoidossa. Tehdään vain minimi, ei mitään muuta.
Kunta jo nyt saa yhteisöveroa, joten miten tämä erotettaisiin tuosta muusta erikseen? Eihän kuntakaan siitä sen kummemmin tee selvitystä. Kirkko ehkä jo paremmin kuin kunnat.
Joten, eri seurakunnat ovat aika lailla erilaisissa tilanteissa, taloudelliset tilanteet myös. Köyhät seurakunnat eivät pärjää edes yhteisöveron turvin. Kuinka näissä yhtä köyhissä kunnissa pärjättäisiin yhtään sen paremmin?
Haloo!
"Kunta jo nyt saa yhteisöveroa, joten miten tämä erotettaisiin tuosta muusta erikseen? Eihän kuntakaan siitä sen kummemmin tee selvitystä. Kirkko ehkä jo paremmin kuin kunnat."
Kirkolta yhteisvero ja muut tukiaiset pois ja ne rahat kunnille. Onko sinun vaikea ymmärtää näin yksinkertaista asiaa? Kirkko ei mitään selvityksiä anna. Rustailee tilinpäätöksiinsä mitä ikinä tahtoo, eikä niitä kukaan pääse tarkastamaan.
"Eihän kuntakaan siitä sen kummemmin tee selvitystä. Kirkko ehkä jo paremmin kuin kunnat."
Mistä sellaisen kirkon tekemän selvityksen löytää, en minä ainakaan ole nähnyt.
Sellaisia "paljon menee rahaa eikä mitään riitä" -selvityksiä olen nähnyt vaikka kuinka, mutten sitä, mihin kaikkeen rahaa oikein loppujen lopuksi mätetään. Tosin sen uskon, että lähes mihin vaan, sen verran on kovat menot saatu kirjattua.
Oletko sinä tarkastanut yhtä tarkoin oman kuntasi tilinpäätökset? Kunnat jo nyt saavat yhteisöveroja, niin kuinka nämä tulisi erottaa.
Yhtä lailla saat tiedot niin kuntien kuin kirkon tilinpäätöksistä.
Mikä pitäisi erottaa? Kunnat saavat yhteisöveroa, totta, mutta mistä erottamisesta sinä mahdat puhua?
Antaa olla, sinä se vaan vänkäät kun kirkolta halutaan tuo rahastusautomaatti pois. Ei sinulla muuta syytä tuolle ole.
No siitä että mikä osa yhteisöveroa menisi siihen hautaustoimeen ja mikä muuhun.
Tietenkin hautaustoimesta pitää tehdä budjetti ja sitten toimia sen mukaan. Kuka hoitaa kaupunkien viheralueet? Ei hautausmaa sen kummoisempi ole.
No juu, niinhän kirkkokin tekee. Mutta kuinka voit erottaa ne rahat mitä kunta saa yhteisöverotuksessa ja mitä normaalissa kunnan verotuksessa tai mikä on valtion osuutta missäkin toimessa? Oletko muuten koskaan lukenut oman kuntasi tilinpäätöksiä?
Mitä sinä tiedät kirkon budjetin tekemisestä? Kun kirkko valittaa että ei nuo rahat riitä, niin sitten vaan valtio myöntää lisää yhteisöveroa kirkolle, ilman että kukaan penkoisi kirkon kuittinippuja menoista!
Se hyvä puoli on ollut aktiivisesta keskusteluista sekä eduskuntaakin tehdyistä kyselyistä, että kirkko on joutunut tekemään tiliä näistä rahoista. Totta on, että vieläkin enemmän se voisi siitä kertoa. Ymmärtääkseni kirkon ”kuittinippuja” on tongittu.
Mutta ehkä olen itse vain liian kyyninen kuntien suhteen. En vain jaksa uskoa että niiden menettelytavat muuttuisivat sen oikeudenmukaisemmiksi.
"Se hyvä puoli on ollut aktiivisesta keskusteluista sekä eduskuntaakin tehdyistä kyselyistä, että kirkko on joutunut tekemään tiliä näistä rahoista. Totta on, että vieläkin enemmän se voisi siitä kertoa. "
Samaa mieltä. Vielä enemmän pitäisi tonkia, kovin paljoa tiliä ei vielä ole tainnut tehdä.
Kun nyt kirkko varastaa yhteiskunnalta (yhteisöveron tuotto on ylijäämäinen ja kirjanpidolla asia peitellään), niin miten asia kansalaisen kannalta heikkenisi, jos tuo vääryys oikaistaisiin?
Tässä pari esimerkkiä siitä, mikä hautaustoimessa maksaa.
”Sain pöydälleni hiljattain esityksen, jonka liitteenä oli toistakymmentä lausuntoa ja päätöstä eri käsittelyvaiheista alkaen kirkkovaltuustosta, kirkkoneuvostosta, kirkkoherralta, tuomikapitulilta, maanmittaustoimistolta, maakuntamuseolta, museovirastolta, kirkkohallituksen kansliapäälliköltä ja arkkipiispalta. Monen portaan läpi käynyt esitys tuli opetusministeriöön, jossa sitä käsitteli yliarkkitehti ja lopulta kirkkoministeri. PÄÄTÖS KOSKI PERÄSEINÄJOEN SANKARIHAUTAUSMAAN NIMIKILPIEN TEKSTIN TAUSTAN SYVENTÄMISTÄ MUUTAMALLA MILLIMETRILLÄ. Vastaavat pöydälleni päätyneet esitykset ovat koskeneet mm. kirkon valaistuksen uudistamista ja HAUTAUSMAAN AIDAN KORJAAMISTA."
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8220-ministeri-rasanen-keventaisi-kirkon-hallintoa
AIVAN VARMASTI on kirkko osannut siirtää nuokin kulut yhteisöverolla maksettaviksi, miksipä se niitä itse makselisi. Vai käytetäänkö tuommoiseen seilaamiseen kirkollisveroja? Jos käytetään, niin miksi siitä ei suureen ääneen kitistä.
Kirkko, haluan vastauksen tähän:
Merkitäänkö nuo Räsäsen luettelemat kirkon touhut yhteisöverolla maksettaviksi? Minä väitän, että taatusti merkitään.
Tällaisiin asioihin siis kuluu yhteisiä varoja. Jos olen väärässä, niin nyt teidän on helppo todistaa se. Senkun kerrotte, että olen väärässä ja esitätte faktat.
Kulttuurihistoriaa ja hautaustointahan tuo varmasti on olevinaan. Tuo valaistuksen uusiminenkin on taatusti kulttuurihistoriaa.
Vielä kun saisi jostain tietää, mitä kaikkia menojaan hautaustoimen pamput kehtaavat laittaa kansan maksettavaksi.
"AIVAN VARMASTI on kirkko osannut siirtää nuokin kulut yhteisöverolla maksettaviksi, miksipä se niitä itse makselisi."
Kirkon osuus yhteisöverosta päätetään useaksi vuodeksi kerrallaan, joten kirkon on kovin vaikea siirtää spontaanisti mitään menoja yhteisöverolla maksettavaksi. Ellen aivan väärin muista tahi tiedä, tälläkin hetkellä kirkon osuus yhteisöverosta on päätetty ainakin vuoteen 2014 saakka - eikä se siitä muutu, vaikka kirkko miten siirtelisi kuluja.
Eipä niitä joka vuosi ole tarpeen siirrelläkään.
http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html
Yhteisövero ei ole korvamerkittyä, joten kirkko saa ostella sillä vaikka piispan hattuja tai kirkkoherrojen ökykämppiä.
Mutta merkitsemällä esim. hautaustoimelle kaikenlaisia kuluja kirkko haluaa tietenkin perustella sitä, miksi sen haluaa korotuksia yhteisöveroonsa.
Edelleen odotan kirkon vastausta siihen merkitääkö nuo esimerkkikulut hautaustoimeen ja kulttuurihistoriallisista rakennuksista huolehtimisiin. Väitän, että merkitään. Nuo ja paljon muuta samanlaista.
Se, että hautausmaita ja niillä olevia muistomerkkejä/rakennelmia tai kirkkoja tms pidetään kulttuurihistoriallisesti merkittävinä, ei ole välttämättä kirkon vika vaan johtuu yleisistä määräyksistä. Kun pyritään huolehtimaan asioista kunnolla, ei muutokset ole ihan yksinkertaisia vaan vaaditaan näitä selvityksiä yms. Samaa rumbaa riittää valtion ja kunnankin puolella.
Mutta siis. Tuo ministeri Räsäsen kuvaama rumba on kyllä aivan hervoton, tuollaisesta pitäisi päästä eroon. Ehkä vähän vähemmälläkin porukalla kyetään ratkaisemaan se, voidaanko taustaa syventää muutamalla millillä. Ei tuossa ole mitään järkeä. Toivottavasti muiden sankarihautausmaiden kohdalla ei tarvitse toimia samalla tavalla. Näiden luottamuselinten yms toiminnasta tulevia kustannuksia ei makseta yhteisöverotuotolla, kyllä ne menee ihan kirkollisveroista ja siitä saa kyllä kitistä. Kirkossa on monessa kohtaa huomaamattakin lipsuttu kankeisiin rakenteisiin kun on otettu ehkä hiukan liiankin tosissaan kirkon asema julkisoikeudellisena yhteisönä ja on haettu toimintamallia kunnan ja valtion touhuista. Itse uskon että muutoksia alkaa kyllä tapahtua ja hallintorakenteet kevenevät kun rahavarat vähenevät. Eikä se ole välttämättä ollenkaan huono asia kirkon perustehtävän kannalta.
Aija-pappi
Muistetaan, että nythän on mietinnössä, voitaisiinko siirtää kaikki 50 v täyttäneet kirkkorakennukset suojelun piiriin, ja .. nyt tulee se punch line: kirkkohallituksen niin halutessa myös nuoremmat. Eli vaikuttaa siltä että kirkko pystyy itse aika hyvin sanelemaan tilanteen. Yleisistä määräyksistä voi ehkä olla kyse jos museovirasto ottaa johonkin kantaa.
Mitä enemmän tutustuu tähän kirkon rahojen käyttöön ja kirjanpidollisiin seikkoihin, sitä kummallisemmalta kirkko alkaa minun silmissäni vaikuttaa.
"Näiden luottamuselinten yms toiminnasta tulevia kustannuksia ei makseta yhteisöverotuotolla, kyllä ne menee ihan kirkollisveroista"
Oletko varma? Vyöryttäähän kirkko hallintokuluja, kanslistien palkkoja ja ties mitä muutakin hautaustoimelle. Voisitko vielä tarkistaa asian jostakin.
Jos taas kaikki tuollainen sättä tosiaan menee kirkollisveroista, niin miksi ihmeessä kirkko ei tuohon rahareikään puutu vaan nitisee koko ajan vain kirkkoon kuulumattomien hautaamisesta?
Minusta on aivan järkyttävää tämä 50v ja sitä vanhempien kirkkojen automaattinen suojelu. Tuolla menolla on kohta melkoinen pommi sylissä kun tietyn aikakauden ja rakentamiskulttuurin tuotokset saavuttavat sen 50v iän. Että kyllä minä ainakin rukoilen, ettei tällaista päätöstä tehdä.
Tuossa Räsäsen mainitsemassa sankarihauta-asiassa olisi kyllä mielenkiintoista tietää mistä johtuu tuo käsittämättömän pitkä lausuntolitania.
Aija-pappi
Noista hallintokuluista. Ne ovat siis hautaustoimeen liittyviä hallintokuluja, hautausmaan hallinnoinnista syntyy kulua, siis siitä että sitä koko systeemiä pyöritetään. Että laskut menee ajallaan niin maksuun kuin perintäänkin, että kaikki viralliset velvoitteet tulee hoidettua, että kuopat kaivetaan ajallaan oikeaan paikkaan yms.
Pienessä seurakunnassa osa sen yhden ainoan kanslistin palkasta menee siis hautaustoimen kuluihin koska hän hoitaa hautaustoimen asioita kuten vaikkapa hautakirjanpitoa.
Hallinto sanana pitää osata ymmärtää laajasti.
Aija-pappi
Hienoa. Tästä ja 20:31 vastauksestasi voi päätellä, että logiikallakin on jotain sijaa luterilaisessa kirkossa, vaikkakin olisi vaan ruohonjuuritasolla.
Kuten toiselle sivulle valuneessa aloituksessa kerroin, tässä on minusta selvää pyrkimystä rakentaa rahoitusautomaattia, joka pullauttaa rahaa valtiolta kirkon toimintoihin tällä kertaa perusteluna suojeltavien kohteiden sankka lukumäärä. Eli ne tahot jotka tällaista esittävät, mitä todennäköisimmin laskevat sen varaan että pommia ei synny, vaan 'suojelurahoilla' saataisiin perusteltua yhä paisuvat valtionosuudet.
Esimerkiksi Helsinki ymmärtää tosi laajasti. Helsingin kakkusia kun katsoo, niin niissähän ei ole hallintokuluja ollenkaan. Kaikki on tungettu hautaustoimeen, diakoniaan, jumalanpalveluselämään, ties minne.
Jotta tilastot näyttäisivät hyvältä.
Tästä 50v-säädöksestä on tänään keskusteltu kirkolliskokouksessa ja sieltä on kuulunut että on käytetty erittäin monta puheenvuoroa jossa tämä kyseenalaistetaan vahvasti. Että on sitä tolkkua muuallakin kuin mun päässäni ;))
Aija-pappi
Tässä on pari kommenttia hautaamisen kuluista
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10130032#comment-51361932-view
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10130032#comment-51378692-view
Osaako joku suomentaa, mitä niissä puhutaan?
Tuo ylimmäinen linkki, no joo. Katsotaanpa yhtä kohtaa.
"Vanhojen kiinteistöjen ylläpitoon liittyenkin joku kyseli. Eduskunta on lailla velvoittanut ev.lut. seurakunnat ylläpitämään hautausmaita ja huolehtimaan hautaustoimen tehtävistä."
- Kirkko voi siitä halutessaan luopua. Jos joku kirkon edustajista muuta tietää, niin kertokoon.
"On jokseenkin poikkeuksellista, että yhteiskunnallinen tehtävä määrätään lakisääteisesti vapaaehtoisen yhteisön, jollainen kirkko on, tehtäväksi."
- "vapaaehtoinen yhteisö"? Mitä ihmettä. Kirkko on valtiokirkko, se on kirjattu perustuslakiin! Mutta kirkkoa ei kukaan eikä mikään ole pakottanut hautaustointa hoitamaan. Kyllä sen ovat kirkon lobbarit eduskunnassa saaneet aikaan.
"Näin ollen on luonnollisestikin oikein, että valtio maksaa tehtävästä korvauksen. Koska valtion osuus ei ole riittävä, on oikein, että seurakunnat perivät palveluista myös maksuja. Kulttuurissamme hautaamiseen liittyy yleensä yhteinen kokoontuminen ja seurakunnan odotetaan tarjoavan tilojaan tähän tarkoitukseen. Todettakoon, että vuonna 2010 97 prosenttia vainajista haudattiin ev.lut. kirkon seurakuntien ylläpitämille hautausmaille ja heistä 97 prosenttia siunattiin kristillisesti. Seurakunta ei peri kirkkoon kuulumattoman hautaan siunaamisesta maksua, mutta voi periä kyllä tilavuokran."
- Ei muka riitä? Valehtelua ja vieläpä härskiä sellaista. Kirkko kyllä rosvoaa kirkkoon kuulumattoman vainajan kuolinpesältä kirkollisverot, mutta vaivaista kappelia ei saattoväelle anneta. VAIKKA heidän joukossaan useimmiten on kirkon jäseniä.
Jos kunta saisi 2500 euroa haudatusta vainajasta, niin varmasti saisi sillä kustannettua kulut. Kaupungeissa kun on lisäksi puisto-osasto, joten kalustoakaan ei tarvitsisi ostaa pelkästään yhdelle toiminnalle. Esim, hautausmaiden hiekoitukseen on olemassa oma kalusto, jota myöskin voidaan käyttää muualla.
Pienkaivureita on olemassa, joita käyteään muuallakin. Tuolla summalla kunnat pystyisivät varmasti hoitaa vainajien hautaukset.
Tänään oli lehdessä, että 5000 kirkosta eronneen siunaukset maksaa kirkolle miljoonan. Tästä saadaan karkeasti kaikkien siunaamisten maksavan 11 miljoonaa. Tuo olisi win-win tilanne, kun kirkko kokee hautauksen ongmallisiksi, mutta kirkollisten toimitusten olevan tärkeä osa kirkon toimintaa...Siunailkoot vainajia ja jättäkööt käytännön hommat kunnille. Tosin kirkkojen maksetut hautausmaiden hoitorahastot pitäisi sysätä kunnille. Haudoista kun on maksettu myöskin hoitomaksu ja jos kunnat hoitaa, niin ne kuuluu kaupungeille.
Kuinka on, mitä ovat vaihtoehtoiset ehdotukset? Nyt jälleen kerran vain kritisoidaan minun mielipiteitä, mutta kaipaan konkreettisia vaihtoehtoja.
Jos lakia halutaan muuttaa, on ehkä vakuuttavampaa antaa realistisia vaihtoehtoja ja laskelmia siitä, miten asiat muuttuisivat. Mitä hyvää ja mitä huono tai mitä uhkakuvia asiaan liittyy. Ihan normaali nelikenttä analyysi. Silloin myös lain säätäjille eli eduskunnan edustajilla olisi jotain, mihin tarttua ja lähetä miettimään käytännön muutoksia.
Ellei muuta ole, kuin kiukuttelua, ei se johda yhtään mihinkään!
Minä haluan, että kirkko ensin ilmoittaa tasan tarkkaan kaikki kulunsa, mitä sillä hautaustoimesta (muka) on. Kun saadaan ensin selville paljonko on ilmaa välissä, niin jatketaan sitten sunnittelua eteenpäin.
Kirkon maat voi huoletta ottaa valtiolle. Se on luterilaisuutta se.
Koska kirkko sai pitkään suunnattomat määrät yhteisöveroa, on niistäkin tehtävä laskelma. Ja sitten katsotaan, paljonko kirkon kuuluu palauttaa rahoja valtiolle.
Näistä on hyvä alkaa.
Siinä olen samaa mieltä, että kirkon käyttämä yhteisövero pitäisi tarkistaa paremmin.
Minulle kyllä sosialisointi käy, en vain jaksa uskoa että siihen kovin moni innostuu.
Samoin pitäisi tehdä ennakkolaskelmat siit6ä, miten asia hoidettaisiin kuntien kautta. Sitten voitaisiin vertailla.
Ruumiit kannattaisi myydä jollekin voimalaitokselle jossa se poltettaisiin energiaksi. Ruumiin hautaaminen on tyhmää energian haaskausta ja se myös saastuttaa maaperän.
Oliskohan toi mahdollista? Ei huono idea!
Tämän maan lait kieltävät tällaisen toiminnan.
Aija-pappi
Mirka
Suomessa on krematorioita. Yhtä vaille kaikki ovat kirkon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_krematoriot
Ainakin Turussa kappelit lämmitetään krematoriosta saatavalla energialla. Muistelisin, että jossain on suunnitteilla seurakuntatalon lämmittäminen samalla tavalla.
Kyllä siinä kelpaa seurakuntatalolla pitää askartelukerhoa, kun ruumiiden lämpö hohkaa punaa pilttien poskille.
Jopa niiden ruumiiden lämpöenergia, joiden saattotilaisuuteen ei kirkkoon kuulumattomuuden takia kappelia annettu.
Zyrtille:
Krematoriossa energiaa (esim. kaasua) kuluu
paljon, jotta ruumis saadaan poltettua. Enimmiltäänhän se on vettä.
"Turussa lämmitetään kappelia krematorion lämmöllä
25.9.2009 8:42
A A STT
Turussa on ensimmäisenä Suomessa ryhdytty hyödyntämään krematoriossa syntyvä lämpö, kertoo Turun Sanomat. Vasaramäen krematoriossa tuhkattavista vapautuvalla lämpöenergialla pystytään lämmittämään Pyhän Ristin kappeli lähes koko talvikauden.
Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän hautaustoimenjohtaja Markku Mannerkorpi uskoo menettelyn yleistyvän pian myös muualla Suomessa. Esimerkiksi Ruotsissa krematorioiden lämpöenergiaa on hyödynnetty jo pitkään.
Mannerkorpi korostaa, että energian hyötykäyttö on kestävää kehitystä. Samalla se tukee seurakuntayhtymän omaksumia ympäristöarvoja."
http://tinyurl.com/yaxw34e
Lämpö tulee siitä kaasun poltosta.
"Krematoriouuni on pitkälle kehitetty ja varta vasten tarkoitukseensa rakennettu. Uuni esilämmitetään korkeaan lämpötilaan. Hietaniemen krematoriossa tähän käytetään maakaasua, muualla Suomessa kevyttä polttoöljyä.
Lämmityspoltin sammutetaan ennen kuin vainaja viedään arkussaan uuniin. Ajatuksena on että liekkiä ei suunnata vainajaan, vaan uunin kuumuudessa syttyy arkku palamaan itsestään ja nostaa lämpötilaa edelleen. Ainoastaan ilmaa puhalletaan uuniin. Tämän vuoksi ei puhuta enää ruumiin polttamisesta vaan tuhkaamisesta. Ruumista ei polteta aktiivisesti vaan vainaja palaa arkun kanssa tunnista puoleentoista tuntiin."
http://www.krematorio.com/index.php?/tuhkaus.html
Sehän on viisautta ja vastuullisuutta, että energiaa ei heitetä hukkaan. Se ruumiin tuhkaantuminenhan ei lämpöä tuota vaan se, että tuhkaamisen onnistumiseksi tarvitaan hillittömän korkeitä lämpötiloja (yli 800 astetta). Toki tällaisesta voi tulla mielikuva että tässä sitä lämmitellään palavan mummovainajan loisteessa mutta ei se nyt niin ole.
Aija-pappi
"ei se nyt niin ole"
Ei vai? Miksi on olemassa polttolaitoksia?
Ei mätäneviä ruumiita maahan.
Henkilökohtaisena mielipiteenäni todettakoon, että minun puolestani hautaustoimen voi ihan rauhassa siirtää kunnan hommiksi. Toki se ei nyt ihan yksinkertainen ja nopea toimenpide olisi, mutta itse en näe mitenkään välttämättömänä sitä että hautaustoimi on kirkon tehtävä.
Aija-pappi
Minusta hautaamisen pitäisi ehdottomasti olla kunnan toimintaa.
1. Tarvitaan maa-alue, joka on kaavoitettu hautausmaaksi.
2. Maa-alueelle tarvitaan rakennus, jossa on lämmitysjärjestelmä, valaistus ja huonekaluja (tuoleja, penkkejä tms)
Sitten vaan kuolleita hautaamaan. Hautajaisten hinta muodostuu niin, että kunnalle maksetaan x-rahaa hautapaikasta ja sen mahdollisesta hoitamisesta. Hautapaikan hinta muodostuu siitä, minkä kokoinen se on ja miten vainaja on käsitelty (vrt. tuhkaus vs arkkuhautaus). Tästä muodostuu perusmaksu, josta osa voidaan ottaa esim. kunnalisverona.
Hautausmaalla olevassa rakennuksessa jokainen voi sitten järjestää haluamansa tai vainajan eläessään toivomia saattohetkiä. Niistä muodostuvat kustannukset riippuvat siitä, minkälaisia asioita saattohetkeen on haluttu. Rakennuksen vuokraaminen maksaa kaikille saman verran ja sitä vuokrataan kaikille vainajan tai omaisten uskonnollisista näkemyksistä riippumatta.
Jos olen ymmärtänyt uskonnollisten yhdistysten ajatuksia oikein, niin niillä pitää olla jollakin tavalla siunattu tila toimituksiaan varten, joten esimerkiksi luterilaisella kirkolla voi edelleen olla niitä sakramentti- taimitänenytoli-tiloja, joissa pappi voi siunata vainajan luterilaisin menoin. Vainaja kuljetetaan sitten hautausmaalle ja haudataan.
Mikä tässä on vaikeaa?
Kunta voisi hyvinkin hoitaa kirkkoon kuulumattomien hautauksen ja kirkkoon kuulumattomien hautuumaat.
Kirkkoon kuuluville kirkollinen hautaus ja siunattu hautausmaa ovat kuitenkin niin tärkeä, että niitä ei voi ulkoistaa.
"Kirkkoon kuuluville kirkollinen hautaus ja siunattu hautausmaa ovat kuitenkin niin tärkeä, että niitä ei voi ulkoistaa."
Tärkeimpiä yksittäisiä syitä kirkkoon kuulumiselle onkin kirkon hoitama hautaustoimi.
Hautaustoimesta on siis kirkolle paljon hyötyä.
Silti esimerkiksi Peura kehtaa olla sitä mieltä, että hautaustoimi pitäisi korvata kirkolle täysimääräisesti.
> Tärkeimpiä yksittäisiä syitä kirkkoon kuulumiselle onkin kirkon hoitama hautaustoimi.
Kirkko hoitaa myös kirkkoon kuulumattomien hautauksen.
Tietenkin hoitaa, koska sille siitä yhteisöveron muodossa maksetaan.
Hautaaminen ei ole uskonnollinen toimi, vaan välttämättömyys.
Onnistuuko Suomessa perinteinen viikinkihautaus ja mihin hintaan?
Kiinnostava kysymys. Kukapa estää viemästä "viikinkivainajaa" veneenmuotoisessa arkussa krematorioon.
Toisaalta arkeologia osoittaa, että viikinkialueiden kalmistoissa siirryttiin hyvin varhain kristilliseen hautauskäytäntöön. Ahvenanmaallakin tosi varhain.
Kiinnostava kysymys. Kukapa estää viemästä "viikinkivainajaa" veneenmuotoisessa arkussa krematorioon.
Toisaalta arkeologia osoittaa, että viikinkialueiden kalmistoissa siirryttiin hyvin varhain kristilliseen hautauskäytäntöön. Ahvenanmaallakin tosi varhain.
Ei onnistu. Paitsi tietysti jos tekee viikinkiveneen muotoisen arkun. Hautaustoimilaki säätelee hautaamista:
2 §
Yleiset velvollisuudet
Vainajan ruumis on ilman aiheetonta viivytystä haudattava tai tuhkattava.
Vainajan ruumista ja tuhkaa tulee käsitellä arvokkaalla ja vainajan muistoa kunnioittavalla tavalla.
Vainajan ruumiin hautaamisessa ja tuhkaamisessa sekä tuhkan käsittelyssä tulee kunnioittaa vainajan katsomusta ja toivomuksia.
**
Tuo viimeinen momentti on haastava juttu, tiedän, ja siitä jossain toisaalla jo keskustellaankin.
Aija-pappi
Ehkäpä se voisi olla sillä tavalla mahdollista, että vainaja tuhkattaisiin ensin krematoriossa ja palavasta aineesta tehty uurna laitettaisiin palavaan veneeseen sopivalle vesialueelle.
Hinta nousisi, sillä kunnissa on korkeampi palkkataso.
"Mitenkä käytännössä kävisi, jos kaikki hautaustoimi siirrettäisiin kunnille?"
Hyvin kävisi. Kunnissa on ammattilaiset puutarhan hoitoon, lumenluontiin, kuoppien kaivuuseen ja täyttöön, kaavoituksaeen (hautapaikan sijainti hautuumaalla) ja budjetointiin.
Puutarhatyöt ja kaivurihommat voi kilpailuttaa urakoitsijoilla. Siitäkin kunnissa on kokemusta.
Jos seurakunta pystyy tarjoamaan nuo palvelut jossain kunnassa edullisimmin, niin nehän voi ostaa siltä. Myös muita palveluita, kuten kunnanviraston siivouspalvelut tai katujen kunnossapidon, voisi osataa uskonnollisilta yhdistyksiltä.
Taisi olla ensimmäinen varsinainen muutos ehdotus?
”Kunnissa on ammattilaiset…”
En tiedä heititkö tuon tosissaan vai herjana? Täälläpäin he ovat lähinnä palkkatukityöläisiä, vain pomot ovat kunnan vakituisia. Näitä toimia ja virkoja kuitenkin lakkautetaan kiihtyvää tahtia. Palvelut ostetaan yksityisiltä yrittäjiltä. Näin on tapahtunut monessa paikkaa mm. kiinteistönhoidon osalta, johon lähinnä hautausmaanhoito kuuluu.
Kunnat kilpailuttavat ja pääsääntöisesti halvin tarjous voittaa. Se taas näkyy työn jäljessä :( Monikansalliset yrityksen ovat vahvoilla (Kuten ISS). Ei se ainakaan paikallisia yrittäjiä suosisi, sillä ne ovat aivan liian pieniä, kalustoa on vähän ja siksi hinnat ovat korkeammat.
Varakkaimmat kunnat voisivat tehdä myös niin, että olisi erilliset osastot rikkaille. Ihan tuon kilpailutuksen kautta. Niissä hoidettaisiin alueet paremmin jne. , eli joilla on varaa maksaa, heille tarjottaisiin luksusta. Sitten ”sossun” asiakkaat saisivat vähäisemmät paikat. Markkinavoimat saattaisivat alkaa määräillä myös hautaustointa, se kuuluisa kysynnän ja tarjonnan laki. Onhan nytkin siihen mahdollisuus.
Niin, tietysti kirkon työntekijät voisivat siirtyä yksityiseen firmaan töihin. Jos sattuvat saamaan paikan. Uskon että ainakin nuorten kesätyöpaikat häviäisivät nopeasti.
Riittävätkö jokaisen kunnan resurssit?
Kirkon hautausmailla työskentelevät ovat pääsääntöisesti keväästä syksyyn töissä, eli määräaikaisia. Ovatko kirkon määräaikaiset hautausmaatyöntekijät kirkon palkkalistoilla, eli maksaako kirkko heille palkan, vai ovatko he tukityöllistettyjä, jolloin valtio maksaa enimmän osan palkasta?
Kyllä sinä kaikesta saat ongelmaa väännettyä. Kun kesällä kuljeskelet hautausmailla, niin kiinnitä huomiota ympäristöösi. Hyvin suurella todennäköisyydellä [joissain tapauksissa 100% varmuudella] kaiken ympärillä näkemäsi on trimmanneet ja fiksanneet kesätyöntekijät, tukityöllistetyt, kuntouttavassa työssä olevat ja vankeinhoidon porukka.
Ymmärrän että olet tässä keskustelussa asettanut itsesi asemaan, jossa sinä voit tivata muilta vaikka budjettikirjaa siitä kuinka asiat hoidetaan, eikä sinulla ole mitään velvollisuutta antaa omia ehdotuksiasi, mutta kyllä tämä nyt näyttää jo niin naurettavalta pirujen maalailulta että rajoita vähän.
"En tiedä heititkö tuon tosissaan vai herjana?"
Ihan tosissani olen. Jos jossakin kunnassa on heikot resurssit hoitaa puutarha-asioita, niin kannattais varmaan yhdistää saman toimijan alaisuuteen se hautuumaa ja liikenneympyrä.
Minusta halvin tarjous saakin voittaa, niin kauan kuin se täyttää laatukriteerit. Jos kuopan kaivuu tai puutarhanhoito ei onnistu yksityisyrittäjältä halvemmalla kuin suuren firman tarjoamana, niin yrittäjä haluaa liikaa rahaa.
Miksi ihmeessä rikkaat (tai yleensä mikään tietty ihmisryhmä) saisi hautapaikkojen suhteen etua, jos hautaustoimi olisi kuntien hoidossa?
"Riittävätkö jokaisen kunnan resurssit?"
No jos ei muuten, niin kuntien välisellä yhteistyöllä, jota harjoitetaan terveyden- ja sairaanhoidossakin. Kunnissa on muuten ihmisiä enemmän kuin seurakunnissa.
Minusta kuntien hautaustoimen hoitokyvyn kyseenalaistaminen on sama kuin alettaisiin kyseenalaistamaan kuntien kykyä hoitaa peruskoulun ruokahuoltoa. Hoituisikohan se paremmin kirkon palveluna?
Ainakaan sinulle ei kilpailutus ole tuttua. Hyvä idea mutta toteutus ontuu.
Tällä hetkellä mm. terveyden hoitoa ollaan siirtämässä yksityisille firmoille, juuri noiden kuntaliitosten avulla. Samoin vanhustenhuoltoa. Jos olet lukenut, mitä ongelmia (juuri tuon laadun kohdalta) on tästä seurannut, niin kummastelen vain. Kunnat vähentävät koko ajan työntekijöitään.
Samoin kiinteistönhoito, työt tehdään kun satutaan kerkeämään ja vain se minimi. Muutenhan sitä ei saada halvaksi. Tästä on varmaan aika monella ihan omakohtaista kokemusta.
No, pahoin pelkään että tämä tulee olemaan tulevaisuutta. Jos sitten muistettaisiin, ettei valitettaisi etenkään laadusta. Ehkä kuitenkin toimi olisi parempi, jos se olisi valtiolla eikä kunnilla?
Aivan, tuota juuri tarkoitin. Kunnat tekevät aivan samoin. Mikä muuttuu? Silloin muuttuu, kun yksityinen firma alkaa hoitaa, ne eivät voi käyttää tuollaista työvoimaa.
Alkaa vain tuntua siltä, että parantamalla tätä nykyistä mallia, jossa kirkko ja valtio tekevät yhteistyössä hautatoimen, on yhä se rakentavin ratkaisu. Valtion roolia voi vahvistaa niin, että se määrää rahankäytöstä ja tekee selkeän työnjaon. Samalla voi valtio painostaa kuntia rahan kautta, että nekin kantaisivat kortensa kekoon. Vaikka että kunnat järjestäisivät tunnutuksettomia hautausmaita enemmän ja tiloja, joissa voi saattoväki jättää jäähyväiset vainajalle.
Paikallisille yrittäjille annettaisiin etusija kilpailutilanteissa.
"Ainakaan sinulle ei kilpailutus ole tuttua."
Olet väärässä.
"Samoin kiinteistönhoito, työt tehdään kun satutaan kerkeämään ja vain se minimi."
Ja tämähän on juuri sitä mitä ihmiset haluavat. Halutaan maksaa mahdollisimman vähän kaikesta.
Kuitenkin ensin vingutaaan korkeasta veroprosentista, ja sitten samaan hengenvetoon valitetaan huonosta asioiden hoidosta.
Ostamme hautaustoimen kirkolta tai hoidamme sen kunnallisena toimena, niin molemmissa tapauksissa rahat kerätään meiltä.
"Jos sitten muistettaisiin, ettei valitettaisi etenkään laadusta."
Jos yhteisen toiminnan laatu on huono, niin sitä on hyvä parantaa.
"Ehkä kuitenkin toimi olisi parempi, jos se olisi valtiolla eikä kunnilla?"
Kunnallisena touhuna hautaustoimi olisi ainakin toimijoineen ja valitusosoitteineen tasapuolisesti lähempänä meitä kaikkia. Kussakin kunnassa voitaisiin panostaa just niin paljon kuin siinä kunnassa halutaaan, eikä oltaisi valtiollisen päätännän varassa.
Toisaalta hautaustoimi on rahoituksen osaltaa sen tyyppinen juttu, että se sopisi mielestäni rahoitettavaksi valtion budjetista normaalin tulo- ja pääomaverotuksen kautta. Kuitenkin minusta toiminnan ja sen valvonnan olisi parasta tapahtua kuntatasolla.
Ulkoisuksesta vielä: Itse kun olen yhteiskunnan jäsen mutta en seurakunnan, niin koen hautaustoimen jo ulkoistetun.
Vajaat 50 000 vainajaa vuodessa on ihan eri määrä tuhkata tai haudata kuin hoitaa kaikki Suomen sairaat ja vanhukset.
Eikö kunnat ole todella eriarvoisessa asemassa? Minusta valtio kykenee paremmin takaa tasavertaisuuden?
Kunnat, etenkin pienemmät, ovat vahvasti puoluepoliittisia sekä voivat olla liian vahvasti tiettyyn suutaan kallellaan. Mieleeni tulee vaikkapa ne kunnat joissa on esim. tiettyjen uskonnollisten yhdyskuntien jäseniä yli puolet valtuustossa? Tai vahvasti markkinatalousihmisiä, jotka kyllä huomaavat rahanansaintakeinot ihan mistä vain. Ei ehkä verot ohjaudukaan hautaustoimeen?
Ulkoistamisella tarkoitan valtion ja kuntien perinteisten tehtävien siirtoa yksityisille yrittäjille. Kirkko on toiminut yleishyödyllisenä järjestönä historianperinteen turvin tähän saakka.
"Eikö kunnat ole todella eriarvoisessa asemassa?"
Kunnat ovat erilaisia varallisuudeltaan ja toimintakyvyiltään, ja se on aivan luonnollista. Kuoppien kaivuu, puutarhanhoito ja kirjanpito eivät ole mitään rakettitiedettä, jota osattaisiin tehdä vain joissain kunnissa.
"Minusta valtio kykenee paremmin takaa tasavertaisuuden?"
Jos lainsäädännöllä taataan kaikille ihmisille oikeus tulla haudatuksi yhteiskunnan palveluna, niin se on riittävän tasavertaista.
"Kunnat, etenkin pienemmät, ovat vahvasti puoluepoliittisia sekä voivat olla liian vahvasti tiettyyn suutaan kallellaan."
Jaa, että keskustalainen kuoppa olisi erilainen kuin demarikuoppa? Kokoomuslaiset haluaisivat asfalttia hautuumaan käytäville? Kristilliset vaatisivat pakkoloitsut kaikkiin hautauksiin? Heh-heh.
"Ei ehkä verot ohjaudukaan hautaustoimeen?"
No sitten jokaisesta hautauksesta lasku valtionkonttorille. Lapset ja varusmiehet puoleen hintaa.
"Ulkoistamisella tarkoitan valtion ja kuntien perinteisten tehtävien siirtoa yksityisille yrittäjille. Kirkko on toiminut yleishyödyllisenä järjestönä historianperinteen turvin tähän saakka."
Kirkko toimii nykyisin valtiolle hautaustoimen palveluntarjoajana.
Eihän kyse ole siitä, etteikö osaamista olisi. Jos jo nyt kunnat haluavat päästä koko ajan paisuvista velvollisuuksista, mitä valtio sysää niille, niin kuinka ne selviytyisivät vielä tästäkin? Siksi se tulisi olla valtion kontolla aivan kokonaan. Eli tuo ”lasku valtionkonttorille” voisi toimia…
Tarkoitan että kunnissa tehtäisiin ehkä aika erilaisia linjauksia?
Kirkko ei ole yritys kuitenkaan! Totta on että kunnat ovat sysänneet monia sille kuuluvia toimintojaan kolmannelle sektorille. Nuorisotyö lienee yksi esimerkki samoin koululaisten iltapäivähoito, täälläpäin myös iso osa päihdekuntoutuksesta. Kirkko kuuluu tähän sektoriin.
"Eihän kyse ole siitä, etteikö osaamista olisi. Jos jo nyt kunnat haluavat päästä koko ajan paisuvista velvollisuuksista, mitä valtio sysää niille, niin kuinka ne selviytyisivät vielä tästäkin?"
Sillä tavalla selviytyy, että se hautaustoimeen kuuluva tekeminen, joka nyt hoidetaan kunnissa kirkon/seurakunnan toimesta, hoidetaan kunnissa ilman, että kirkko/seurakunta on siinä välissä.
Rahat, jotka nyt annetaan kirkolle hautaustoimen kustannuksiin, annetaan kunnille.
Joku sanoi, että eihän ihmistä voi haudata kuin koiraa. Kyllä siinä pappia tarvitaan.
Ihmistä ei voi haudata kuin koiraa mutta kyllä ihminen saadaan hautaan ihan hyvin ilman pappiakin.
Aija-pappi
Kyllä ihmisiä haudataan ihan samalla tavalla kuin koiriakin. Monissa maissa joukkohautoihin, monissa maissa ilman arkkua.
Olen suuresti yllättynyt tästä vastauksesta. Miten niin ei voi?
Meillä on koirat haudattu ihan samoin kuin ihmisetkin. Poltettu ja laitettu tuhka maahan. Surtu tärkeän elämän päättymistä, muisteltu niitä lukemattomia ihania hetkiä, toivottu, että ei olisi vielä tarvinnut luopua sekä hyväksytty muutos ja uuteen elämäntilanteeseen siirtyminen. (Ja kyllä, on toivottu, että vielä joskus nähtäisiin!)
Ja ne erot olivat?
Olen kuullut, että taivaassa olisi koiriakin. Ei ehkä samoja kuin täällä, vaan ilmeisesti vielä suloisempia
Täällä pari julkaistua lisäpuheenvuoroa, liian pitkiä mutta sopii kai asiaan kun se on niin monipolvinen:
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=353&id=34754
ja jatkoa:
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=648&id=35681
Eikö kirkkollinen hautaan siunaaminen ole sen arvoinen, että siitä kannattaisi hieman maksaakin?
Jos minun kastamaton ruumiini jostakin täysin käsittämättömästä syystä sukulaisten toiveesta tulee siunatuksi hautaan, niin ehdottomasti siunauksesta pitää maksaa ja mielellään paljon. Ehkä sukulaiset miettivät toisenkin kerran, että tarvitaanko sitä siunausta vai ei.
Sen sijaan hautapaikastani yleisellä hautausmaalla, jota kirkko yhteisöverovaroin ylläpitää, sukulaisteni ei tarvitse maksaa senttiäkään enempää kuin kenenkään muunkaan.
Keskustelussa menee erittäin helposti sekaisin monta asiaa:
Hautaustoimilain mukaisen hautapaikan osoittaminen (kaikille sama) JA toisaalta kirkkolain ja -järjestyksen määrittelemä (uskonnollinen) hautaan siunaamisen toimitus.
Tuon jälkimmäisen eli uskonnollisen toimituksen osalta menee puolestaan sekaisin hautaan siunaamisen sakramentaali eli sakramentteihin kytkeytyvä pyhä toimitus (toimitetaan kaikissa perinteisissä kirkkokunnissa vain kastetuille kirkon jäsenille) JA rukoushetki vainajan omaisten kanssa/puolesta, jossa esirukoillaan myös vainajan puolesta ja kiitetään hänen elämästään. Tämä rukoushetki ei kysy kirkon jäsenyyttä, vaan se toimitetaan pyydettäessä. Suomen evankelis-luterilaisella kirkollakin on rukoushetken kaavoja, joita tällaisessa tlanteessa voi käyttää (esim. surukodissa, hautaan laskettaessa jne.). Mistään näistä uskonnollisista toimituksista ei ole perinteisesti pyydetty eikä peritty mitään maksua vaan se on katsottu osaksi kirkon ominta tehtävää.
Miksi yllä kuvattu rukoushetki keskustelussa samastetaan hautaan siunaamisen sakramentaalin kanssa on kenties kansallisen historian painolastia, joka valitettavasti nyt sotkee monien ajattelua pahasti.
Luterilaisessa kirkossa sakramentteja ovat vain kaste ja ehtoollinen. Hautaus ei ole sakramentti.
Lue tarkasti: sakramentaali, ei sakramentti. Sakramentaali on siis sakramenttiin kytkeytyvä kirkollinen toimitus. Hautaan siunaamisen katsotaan juurtuvan kasteen sakramenttiin, aivan samoin kuin konfirmaation.
Siunaustilaisuudet ovat yleensä hyvin juhlallisia. Siksi niistä kannattaa maksaa