Katsoin hyvän A-talk-lähetyksen äsken, ja minua jäi vaivaamaan pari asiaa, jotka Hänninen tuli tuossa sanoneeksi.
- Hänninen moitti mediaa tai ainakin joitakin toimittajia siitä, että koko liike on mustamaalattu julkisuudessa. Minä en ole lukenut tai nähnyt yhtään juttua enkä uutista, jossa vanhoillislestadiolaisuutta olisi kokonaisuutena mustamaalattu. Hyviä ja turvallisia vl-perheitä on koko ajan oidetty julkisuudessa yhtä lailla kuin kaltoinkohteluakin, kuten oikein onkin. Vl-liikettä on kohdeltu minusta varsin asiallisesti - miten Hännisen mielestä median oikein pitäisi toimia, että se hänelle kelpaisi?
- Hänninen oli vastahakoinen sille ajatukselle, että vl-organisaatio pyytäisi anteeksi hyväksikäytön uhreilta, koskapa organisaatio ei ole hyväksikäyttänyt ketään, vaan yksittäiset tekijät. Organisaation pitäisi kyllä minusta ehdottomasti pyytää anteeksi omaa vähättelevää ja lannistavaa suhtautumistaan asiaa tutkineisiin ja oikeutta hakeneisiin henkilöihin.
- Rippisalaisuuden suhteen Hänninen ilmeisesti pitää kiinni perinteisestä vl-tulkinnasta, eli että maallikkorippikin on ehdottoman rippisalaisuuden alainen; tästä vahingollisesta tavasta pitäisi jo koko liikkeen luopua. Jää epäselväksi ja sattuman varaan, miten maallikkoripin vastaanottaja voi (muka) huolehtia, että asiaa hoidetaan eteenpäin, kuten Hänninen tuntui edellyttävätn. Ajatellaanpa tilannetta, että ripin ottaa vastaan kahdeksanvuotias lapsi: mitään muuta kuin ahdistuksen kasvamista ei ole sellaisesta odotettavissa.
Ihmettelen myös sitä, ettei kukaan keskustelijoista mainitse naisten synnytyspakkoa hyväksikäytön syynä: onhan selvää, että uupunut monisynnyttäjä tuhansine valvottuine öineen ei kykene suojelemaan lapsiaan samoin kuin levännyt ja omaa elämäänsä ohjaava, oman lapsilukunsa päättävä, koulutettu ja tarvittaessa itsenäiseen elämään kykenevä, nykyaikainen nainen. Miten estät lapsen hyväksikäytön, kun itse taas kerran makaat synnytyspöydällä?
Muutamat vanhoillislestadiolaiset naiset ovat kuitenkin kohonneet valtavaan rohkeuteen käsittelemällä näitä vaikeita asioita julkisuudessa. Hatunnosto heille!
Parempaa tulevaisuutta teille kaikille, vanhoillislestadiolaiset perheet ja tytöt eritoten!
- Hänninen moitti mediaa tai ainakin joitakin toimittajia siitä, että koko liike on mustamaalattu julkisuudessa. Minä en ole lukenut tai nähnyt yhtään juttua enkä uutista, jossa vanhoillislestadiolaisuutta olisi kokonaisuutena mustamaalattu. Hyviä ja turvallisia vl-perheitä on koko ajan oidetty julkisuudessa yhtä lailla kuin kaltoinkohteluakin, kuten oikein onkin. Vl-liikettä on kohdeltu minusta varsin asiallisesti - miten Hännisen mielestä median oikein pitäisi toimia, että se hänelle kelpaisi?
- Hänninen oli vastahakoinen sille ajatukselle, että vl-organisaatio pyytäisi anteeksi hyväksikäytön uhreilta, koskapa organisaatio ei ole hyväksikäyttänyt ketään, vaan yksittäiset tekijät. Organisaation pitäisi kyllä minusta ehdottomasti pyytää anteeksi omaa vähättelevää ja lannistavaa suhtautumistaan asiaa tutkineisiin ja oikeutta hakeneisiin henkilöihin.
- Rippisalaisuuden suhteen Hänninen ilmeisesti pitää kiinni perinteisestä vl-tulkinnasta, eli että maallikkorippikin on ehdottoman rippisalaisuuden alainen; tästä vahingollisesta tavasta pitäisi jo koko liikkeen luopua. Jää epäselväksi ja sattuman varaan, miten maallikkoripin vastaanottaja voi (muka) huolehtia, että asiaa hoidetaan eteenpäin, kuten Hänninen tuntui edellyttävätn. Ajatellaanpa tilannetta, että ripin ottaa vastaan kahdeksanvuotias lapsi: mitään muuta kuin ahdistuksen kasvamista ei ole sellaisesta odotettavissa.
Ihmettelen myös sitä, ettei kukaan keskustelijoista mainitse naisten synnytyspakkoa hyväksikäytön syynä: onhan selvää, että uupunut monisynnyttäjä tuhansine valvottuine öineen ei kykene suojelemaan lapsiaan samoin kuin levännyt ja omaa elämäänsä ohjaava, oman lapsilukunsa päättävä, koulutettu ja tarvittaessa itsenäiseen elämään kykenevä, nykyaikainen nainen. Miten estät lapsen hyväksikäytön, kun itse taas kerran makaat synnytyspöydällä?
Muutamat vanhoillislestadiolaiset naiset ovat kuitenkin kohonneet valtavaan rohkeuteen käsittelemällä näitä vaikeita asioita julkisuudessa. Hatunnosto heille!
Parempaa tulevaisuutta teille kaikille, vanhoillislestadiolaiset perheet ja tytöt eritoten!
Vastaukset 36
Vanhimmat
Hyvä analyysi, täynnä viisaita oivalluksia. Kiitos.
Minusta Tuomas Hänninen oli poikkeuksellisen vastenmielisen oloinen tyyppi. Todellinen susi lammasten vaatteissa - päällisin puolin miellyttävän oloinen ja pehmeällä äänellä puhuva tyyppi, joka ei oikeasti vastannut mihinkään ja esitti tyhmää.
Vai että kaksi vuotta sitten tuli tietoon asia - koko muu maailma tiesi asiasta kyllä jo vuosikymmenet. Hänninen ei vastannut näihin Alarannan kertomiin 80-luvun asioihin ja valehteli, että Alaranta ja kumppanit eivät olisi tuoneet tietoa SRK:n johtokunnalle vuosia aiemmin.
Pysäyttävin hetki oli kuitenkin kun Alaranta kolmannen kerran sanoi, että maallikkorippi ON rikoslain vastainen ja Hänninen veti leuan rintaan ja mumisi että vai niin...
Hänninen valehteli sen minäkin huomasin, hän oikein mietti, kun toimittaja kysyi, tiesikö hän hyväksikäytöistä aikasemmin. Sitten hän päätti valehdella, ettei tiennyt. Sen huomasi, että hän valehtelee. SRK:n johto saa kait valehdella uskonsa nimiin, siltä näyttää.
Huomasin samoin, silloin Hänninen hätkähti, kun Alaranta sanoi, että kikkolaissa sanotaa, että rikoksen voi salata ripissä vain papille.
Tämä on muuten kohta, jossa vl-liike ei toimi ev.lut kirkon opin mukaan, vaikka kuuluukin kirkkoon.
Eikö olisi syytä kirkon nyt ymmärtää eroittaa vl-liike kirkosta, vl-liike opettaan toisin kuin kirkon oppi on.
esiintyi kolme ihmistä ja kaksi robottia.
Hänninen puhui myös siitä, miten toiset eivät ole keskittyneet asiaan, vaan tuovat tunteet asian käsittelyyn mukaan jne.
Hänninenkö sen yksin määrittelee miten asiasta tulee keskustella?
Hänestä sai kuvan, että on vieläkin siellä puolustuslinjalla.
Asiasta pitäis puhua vain niinkuin asiasta.
Pahoittelu ja anteeksipyyntö ovat Hännisen mukaan eri asia.
Vanhoillislestadiolaisiakin on moneen junaan. Muistan, kun vl-isäni tuli lauantai-illan seuroista kotiin, jonne oli tullut vieraita. Hän sanoi vl-vieraille: "Minä pyydän anteeksi, kun olin seuroissa enkä jäänyt kotiin". Vieraat olivat vaiti vähän aikaan.
Hänellä oli ja on edelleen tapana sanoa tuohon malliin hyvin pienistä asioista niin vl:lle kuin muillekin.
.
Ei-lestadiolaisissa perheissä hyväksikäyttö on monikertaisesti yleisempää, mutta uutisoinnista saa helposti käsityksen, että juuri vanhoillislestadiolaisuudessa se olisi yleisempää.
Uutisoinnissa on tehty massiivisia ylilyöntejä.
Jopa Helsingin Sanomat teki likasankojournalismin tyylisen otsikon: "Insestin kiistänyt lestadiolaisjohtaja jatkaa maallikkosaarnaajana." Olen varma, että suurin osa tuon otsikon lukeneista, yhdessä minun kanssani, luuli otsikon luettuaan virheellisesti, että kyseinen maallikkosaarnaajana jatkava on itse syyllistynyt insestiin ja kiistää sen.
Ylen elävässä arkistossa on A-Talkin ohjelma otsikoitu näin: "Lestadiolainen liike salasi lasten hyväksikäytön". Otsikko on selkeästi virheellinen. Siitä tulee virheellinen vaikutelma, että lasten hyväksikäyttötapaukset ovat olleet yleisesti vanhoillislestadiolaisten kristittyjen tiedossa ja se on kollektiivisesti salattu.
Kyllä uutisoinnin tyyli on ollut vahvasti vaikuttamassa siihen, että jotkut ei-lestadiolaiset ovat jopa kieltäneet lapsiaan menemästä (lestadiolaisen) kaverinsa luokse kylään kun kokevat sen turvattomaksi!
Ja aikaisemmin koulussa on ollut yleistä, että lestadiolaislapsia on haukuttu siitä, kun he eivät osallistu siihen ja siihen syntimenoon ja pidetty siksi outoina. Siveettömyyden välttäminen on ollut syy pilkata. Mitenkähän nykyään, onko kiusaamista pedofiili-kortilla? Jos minun lapsiani kiusattaisiin sillä tavalla, tekisin ilman muuta rikosilmoituksen.
Itse olette soppanne keittäneet, sitä saa, mitä tilaa.
Lasten hyväksikäyttö on ollut tiedossa ainakin vuodesta 1979 utta vl-liike ei ole tehnyt mitään muuta kuin vaientanut uhrit. Kuten tuossa ylempänä sanottiin - itse olette soppanne keittäneet ja juuri niin kauan kuin asiasta tienneet ovat liikkeenne johdossa, olette te aikuiset kollektiivisesti vastuussa.
Tuo peruspuolustuksenne, että pahuutta tapahtuu myös uskonyhteisön ulkopuolella ja vieläpä enemmän (ilman hiventäkään todisteita!!), on Hurtigin kuvaamaa väkivallan normalisointia. Eikö joku puhujanne todennut että onhan teillä tuota pedofiliaa mutta epäuskoisissa perheissä tytöt meikkaa ja tanssii.
Ei näin. Ei ole ollut tiedossa. Jos jollain yksittäisillä ihmisillä on jotain tiedossaan, se ei tarkoita että kaikilla on tiedossa. Me emme ole mitään soppaa keittäneet. Jotkut yksittäiset ihmiset ovat keittäneet soppansa. Ei vl:t kollektiivisesti. Ei kymmenet tuhannet asiasta tietämättömät ihmiset voi olla kollektiivisesti vastuussa asioista joista on jotkut yksilöt tienneet. Siksi on erittäin väärin kirjoittaa mediassa: "lestadiolainen liike salasi hyväksikäytön". Se on valheellinen viesti ja sen kirjoittajakin tietää jos on edes jotenkin tolpillaan, mutta silti kirjoittaa noin.
Ei peruspuolustus, ei väkivallan normalisointi, vaan se, että uutisoinnissa vanhoillislestadiolaiset on kollektiivisesti syyllistetty pedofilian salaajiksi ja annettu sellainen kuva, jopa väitetty suoraan, että vanhoillislestadiolaisuus altistaisi pedofilialle. Ilman todisteen hiventäkään.
Suurin kärsijä virheellisestä vihapuhemaisesta uutisoinnista on vl-kristityt lapset ja nuoret.
On järkyttävää kun ihmiset tekevät raskaita syntejä, etenkin viattomia kohtaan, ovat he sitten vl-kristillisyyden parissa kulkevia tai eivät. Kun pari vuotta sitten sai tietää näistä tapauksista, ja että niitä oli useampia, se tuntui hyvin oudolta.
Ja 'aikam oisia' nimimerkille: ei ole loisien ja pedofiilien puolustamista se että nuo kollektiivinen syyllistys -uutisoinnit ovat objektiivisesti tutkittuna virheellisiä ja valheellisia. Suomessa on ei-vanhoillislestadiolaisten pedofiilien uhreja tilastojen mukaan tämän 40 vuoden seuranta-ajan aikana kymmeniä tuhansia, mutta suuret otsikot ja suviseurakenttäkuvat mukaan laitetaan, kun tekijä on kulkenut vl-liikkeen parissa.
Suomessa on tapana luottaa ihmisen sanaan - jos väität, että uutisoinnista huolimatta ilmiö tuli yllätyksenä niin sitten asia on noin.
Nyt on kuitenkin kyse (myös) siitä, että on kiistatta osoitettu, että SRK:n johdossa lukuisa määrä ihmisiä tiesi asiasta JA aktiivisesti pyrki vaientamaan keskustelun. Nämä samat ihmiset tuntuvat nauttivan liikkeenne luottamusta - ei oikein anna mahdollisuutta luottamuksen rakentumiselle.
"Talostelette" yhteisössä, jossa riosten rippisalailu on keskeinimpia uskonoppejanne. Siksi olette kaikki syyllisiä, koska hyväksytte rikossalaamis-oppinne.
Lopettakaa rikosten rippisalailunne, selvittäkää kaikki salatut rikoksenne ja alkakaa elää lainkuuliaisen kansalaisen elämää, niin loppuvat epämiellyttävät uutisetkin.
Teillä 70.000 ihmisen porukassa on jäänyt jo kiinni noin 300 vl-lastenraiskaajaa ja heillä on lähes 1000 uhria. Pidätte tätä pikkujuttuna, mutta se ei todellakaan sitä ole!
Miten määrittelet kiistattoman?
Onko perusteena huutoäänestys hakomajassa, vai sinun sana?
Hänninen luonnollisesti puhuu ainoastaan totta. Oikeuslaitos luonnollisesti vahvistaa tarvittaessa.
Sinä muuten olet kiistatta luuseri. Tämä tieto ei ollut yllätys edes sinulle, eihän?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10680029/#comment-55380666
Minusta tuo on aika kiistaton todiste. Luonnollisesti sinä uskot Hännisen sanaan vaikka hän ei A-Talkissa juuri totuuden sanaa kyennyt suoltamaan - huippuna...vai niin kun kolmannen kerran hänelle todettiin ettei, rippisalaisuus ulotu maallikoihin. Etova ukko.
Mukavasti hyökkäsit sitten henkilöni kimppuun kun argumenttisi loppuivat.
Yksikin uhri on liikaa. Huomautan vain laskentatavasta, ku sanoin että meitä on 70 000 ja 300 tekijää. Uhrit on tullut pitkältä aikaväliltä ja kuitenkin vl:lien määrä on pysynyt samana.
Oletetaan että vl:liä on ollut 100 000 sinä aikana kuin tekijöitä ollut 300, eli 3 promillea. Näillä kolmella promillella leimataan loput.
Nämä 300 paljastunutta vl-lastenraiskaajaa ovat pääasiassa 1990- ja 2000-luvulta. 60-luvulta on tiedossa yksi, 70- ja 80-luvuilta muutamia. Uhreja on lähes tuhat, eli 35.000:sta vl-naispuolisesta henkilöstä 3% on lapsena raiskattu. VL-uskonyhteisön 20.000:sta yli 15-vuotiaasta miehestä lapsia on raiskannut 1,5%.
Sun laskentatapa on oikea, jos määrät ovat oikeita. Kuitenkin kun leimataan vl-yhteisöä, siihen kuuluu jokainen vl-yhteisössä oleva, myös naiset ja lapsetkin, joiden "raiskaamisprosentti" on nolla. Sen vuoksi teidän laskentakaava on tässä tapauksessa väärä.
Eri asia on tietysti se, että jos leimattaisiin vain yli 15-vuotiaat pojat, mutta kun näin ei kuitenkaan ole.
Toinen asia mikä ihteä kiinnostaa on se, että minä mielelläni pitäisi eri kategoriassa ne raiskaajat, jotka eivät vielä henkiseltä iältään ole aikuisen tasoisia. Eli joku 15 vuotias poika ei hormoonimyrskyssä kyllä ymmärrä mitä hän oikeesti tekee.
Olisi hauska ja hyvä tietää niiden raiskaajien määrä, jotka ovat jo aikuisia. Uskon, että tähän 140 kpl pedofiilitapaukseen kuuluu myös ne "ei-aikuiset" raiskaajat.
Näissä kahdessa eri tavassa on kaksi eri toimintamallia, miten näitä tapahtumia voidaan estää. Se on selvä, että isoissa perheissä on varmasti suurempi riski nuorilla pojillaa syyllistyä raiskauksiin, mitä yksi lapsisissa perheissä. Eli äidillä ja isällä on suuri kasvatuksellinen vastuu myös seksuaalisuuteen liittyvissä asioissa. Tähän asiaan on mielestäni kiinnitetty vähän huomiota.
Itse asiassa käy niin, että miesten raiskaamisprosentti nousee, kun joukosta otetaan lapset ja naiset pois.
Hyvä kuitenkin, että otat esiin kasvatukselliset seikat ja keskustelun. Itse olen samaa mieltä, että sillä saataisiin paljon hyvää aikaan. Sitä muun muassa Alarantakin vaati, että keskustelu seksuaalisuudesta vapautuisi.
Kaikillehan se tuli yllätyksenä.
Tuosta en tiedä mitään, että mitä SRK:n palvelutehtävissä olevat ovat tienneet. En tiedä missä on kiistatta osoitettu noita asioita mitä mainitset.
15-vuotias on rikosoikeudellisesti vastuussa teoistaan, joten siksi käytin rajana 15-vuotiasta poikaa. Itse tiedän kaksi 15-vuotiaana sisariaan hyväksikäyttänyttä vl-poikaa.
Johanna Hurtigille on ilmoittautunut 140:n vl-pedofiilin uhria. Näitä uhreja on lähes 500. Rikoksia on siis vähintään tuo 500 jo näissä Hurtigille ilmoittautuneissa. Mutta koska kaikki vl-pedofilian uhrit eivät todellakaan ole ilmoittautuneet Hurtigille ja useat lastenpuolustajat tietävät tällaisia "salassa pysyneitä" rikoksia, siitä on laskettu tämä 300 vl-pedofiilia ja lähes 1000 uhria. Ihan Ojalan laskuopin mukaisesti yhteenlaskulla.
Mikään mikä koskee lasten hyväksikäyttöä ei ole yliammuttua. Mitä te luulette olevanne. Puolustatte loisia ja pedofiilejä:??
Jaja nyt puolustetaan ja käydään lehdistön kimppuun taidatte vaan sairas porukka nyt jäädä kiinni:
Iaurwen kirjoitti: "Ihmettelen myös sitä, ettei kukaan keskustelijoista mainitse naisten synnytyspakkoa hyväksikäytön syynä"
Aivan! Ehkäisykiellon purkamisesta lähtisi ainakin osa tästä vyyhdestä purkautumaan muutenkin.
Itselläni ehkäisykielto oli eräs argumentti liikkeen autoritaarisen ja miesvaltaisen otteen ohella eroamiselleni vanhoillisuudesta. Muuan piinattu perheenisäkin huokaili, että kun "sais' ees' kunnolla naija" - tullut myöhemmin mieleen, että millähän rajoilla siinäkin perheessä mentiin.
Minulle tuon siskonsa perheen tilanteen kertonut nainen teki myöhemmin itsemurhan - hänen ongelmansa taas oli miehestä johtunut lapsettomuus, jonka takia heitä painostettiin.
asia. kun ihmistä ei huoleta omat synnit.
Raamattu sanoo, että kaikki ovat pois poikenneet tyyni kelvottomiksi käyneet
ei ole yhden yhtäkään, joka hyvää tekee. Ihmistä ei huoleta, että perinkö minä kerran iankaikkisen elämän.
Täällä ei armoa langennutta kohtaan tunneta. Paatuneela tunnolla voi sanoa
ihan mitä vain. Mutta kerran tulee tilin teon päivä.
Yksi asia näkyy olevan aika monelle harha . Rippin vastaanottajana täytyy olla sen ikäinen että hän ymmärtää millaisesta asiasta puhutaan. Näin ollen EI todellakaan voi olla esim. 8v ripin vastaanottajana pedofiili asioissa kuten yllä väitetään.
Normaalilla älyllä varustettu ihminen ei edes lähde väittämään tuollaisia asioita että lapselle ripittäydytään.
Itse olen satoja ja taas satoja keroja seuroissa puhutun, se mikä pitää sovittaa maallisen lain edessä pitää myös sinne viedä. Lisäksi on sanottu että halutaan olla rohkaisemassa henkilöä viemään asiat maallisen lain eteen.
Parahin järki hoi..
Olen kyllä esimerkiksi lukenut erään vl-naisen kuvauksen siitä, miten hänen isosiskonsa toistuvasti ripittäytyi hänelle itsetyydytyksen synnistä, ja tälle piti sitten julistaa synti anteeksi annetuksi. Tämän ripin vastaanottaja oli nuorimmillaan 6-vuotias ja muisteli jälkeenpäin tilanteita ahdistavina ja kummallisina, kun ei edes ymmärtänyt, mistä sisko puhui. - Mutta jos sinä tiedät varmasti, että tällaiset tarinat eivät ole tosia, niin sittenhän asia on kunnossa ja perun tältä osin puheeni! Hienoa, jos jokainen vanhoillislestadiolainen ottaa huomioon ripin vastaanottajan iän ja kyspyysasteen...?
Minä tiedän, että tarinasi totta, koska itsekin olen pyytänyt itsetyydytyksen syntiä anteeksi siskoltani ja ystäviltäni. Se oli kauheaa, kun aina ja aina lankesin uudestaan, vaikka kuinka tein parannusta.
Näin on opetettu toimimaan rippikoulussa ja seuroissa, etsi luotettava rippi-isä ja tee hänelle parannus nimellisistä synneistäsi.
Neuvottiin myös, että pitää tehdä aina ja aina samoista synneistä (helmasynneistä) parannusta, koska niihin lankeaa uudestaan ja uudestaan.
Varsinkin nuorille saarnattiin, että erityisesti nuoria houkutteleen nämä nuoruuden viettelykset.
Tosin sillä ei merkitystä.
Rikokset tulee aina paljastaa poliisille ja muille tarpeellisille tahoille.
Ef. 5:
11 Älkää osallistuko pimeyden töihin: ne eivät kanna hedelmää. Tuokaa ne päivänvaloon. [Matt. 18:15; Room. 13:12; 2. Kor. 6:14]
Ap. t. 5:
29 Mutta Pietari ja muut apostolit vastasivat ja sanoivat: enempi tulee kuulla Jumalaa kuin Ihmisiä.
Lisää rippisalaisuusopista olen kirjoittanut mm tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10676324
ja tuolla
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10675972
Mutta eihän organisaatiolla ole mitään suhtautumista , muuta kuin Jumalan sana sanoo. poliisi ja oikeuslaitos on se , joka suhtautuu. yksittäisten ihmisten rikos ja virhe ilmoittamisessa. Olis pitänyt poliisille, ei johtokunnalle. Ei voi ottaa kantaa asiaan, joka tapahtuu jossain kaukana tuntemattomien ihmisten ilmoilla.
Hemestin neuvo on jokainelle vl-lastenraiskaamisen uhrille erittäin tärkeä. Älkää ihmeessä kertoko joutumisestanne vl-lapsenraiskaamisen uhriksi joutumisestanne yhdellekään vl-uskovaiselle, sillä he ainoastaan salaavat rikokset ja syyllistävät uhrin!
Hemesti on tässä nyt oikeassa. Älä puhu vl-uskovaiselle!!!!
Ollaan pärjätty 100 vuotta ilman naisia....
Ei nää miehet naisia arvosta vl on miesten liiga.
naiset leipoo ja synnyttää...
Miehet panee ja raiskaa
Maailmasta ei löydy vastaavaa, yhtä tervettä yhteisöä.
Siksihän te sittisontiaiset olette sen kimpussa aamust ehtooseen, koska ette kestä sairaalla mielellänne tervettä yhteisöä.
Toki sekaan on tullut myös pahaa, niitä peruja ja perintöjä näkyy ja kuuluu mm. täällä foorumilla.
Terve yhteisö ei tuota tällaista jälkeä!
Ei tuotakkaan, mutta osoittaa että vain äärimmäiset hoitokokouslaistollot eivät parane. Kyseessähän on paskakasa, terve yhteisö on puhdistautunut saastasta.
Kaikesta näkee että paska muhii ja pyrkii takaisin, mutta myöhäistä, tilanne on jo ohi...
.