Usein kysellään Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Krsituksen kirkosta heidän oppiaan ja väitetään että heidän evankeliuminsa on "toisenlainen" tai että ei Jeesus Kristus perustanut mitään kirkkoa maan päälle ja että ei MAP kirkko ole siitä lähtöisin. 3 Nefi 27 vastaa hyvin noihin kysymyksiin ja väitteisiin.
Tietenkin jos ottaa sellaisen asenteen että MK ei ole missään tapauksessa totta eikä vanha aikakirja ei mikään kirkkomme asia tämän henkilön mielestä ole totta. Mutta tuon väitteen sanojalle jää sen todistamisessa suuri tehtävä, pelkkä hokeminen kun ei riitä.
Siis 3 Nef 27 ja lyhyesti MAP kirkon oppi : Jeesus käskee kutsua kirkkoa hänen nimellään.Hänen tehtävänsä ja sovitusuhrinsa muodostavat hänen evankeliuminsa. Ihmisten käsketään tehdä parannus ja ottaa kaste, jotta Pyhä Henki voi pyhittää heidät. Heidän tulee olla sellaisia kuin Jeesus on.
Tietenkin jos ottaa sellaisen asenteen että MK ei ole missään tapauksessa totta eikä vanha aikakirja ei mikään kirkkomme asia tämän henkilön mielestä ole totta. Mutta tuon väitteen sanojalle jää sen todistamisessa suuri tehtävä, pelkkä hokeminen kun ei riitä.
Siis 3 Nef 27 ja lyhyesti MAP kirkon oppi : Jeesus käskee kutsua kirkkoa hänen nimellään.Hänen tehtävänsä ja sovitusuhrinsa muodostavat hänen evankeliuminsa. Ihmisten käsketään tehdä parannus ja ottaa kaste, jotta Pyhä Henki voi pyhittää heidät. Heidän tulee olla sellaisia kuin Jeesus on.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Mainitsit vain yhden monista MAP-kirkon opettamista asioista. Myös kristilliset kirkot opettavat Jeesuksen sovitusuhria. Mormoneilla sovitus on ehdollinen, kristityillä ei.
Tarjolla on saman veroinen ateria kuin lapsen hiekkalaatikolla tekemä hiekkakakku, jonka koristeeksi hän on sylkäissyt suustaan imeskellyn nallekarkin.
Kristityt eivät nähtävästi osaa lukea Raamattuaan.
Kyllä tuossa oli kaikki mitä kirkko opettaa.
Sekä että, sillä Kristuksen sovitus on ehdoton siinä, että kaikki maan päällä elävät nousevat kuolleista saaden kuolemattoman ruumiin.
Ehdollista on syntien anteeksisaaminen:
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Syntien anteeksi saaminen on ehdollista. Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin.
Jos emme ota vastaan syntien sovitusta kasteen liitossa, meidän tulee kärsiä itse kaiken sen, minkä oikeudenmukaisuus kohdallamme vaatii.
"Mutta tuon väitteen sanojalle jää sen todistamisessa suuri tehtävä, pelkkä hokeminen kun ei riitä."
Kyllä todistustaakka on teillä mormoneilla todistaa, että MK:n on väitteidenne mukaisesti historiallien aikakirja, eikä suinkaan päin vastoin. Minkään asian ei voida olettaa olevan totta ennen kuin asian paikkansapitävyys todistetaan luotettavasti. Tästä esimerkkinä voidaan ottaa vaikkapa Higgsin bosoni, alkeishiukkanen joka on fysiikan standardimallin kannalta varsin keskeinen, mutta jonka olemassaoloa ei ole vielä pystytty pitävästi vielä todistamaan. Ennen kuin hiukkasen olemassaolo pystytään osoittamaan pitävästi ei teoriaa voida hyväksyä paikkansapitäväksi, vaikka viime aikaiset kokeet indikoivat bosonin massan olevan noin 125GeV ei asiasta vielä ole varmuutta.
Sama pätee Mormonin kirjaan, teillä mormoneilla on teoria, että MK on todellinen aikakirja, mutta mitään todisteita sen tueksi ei ole. Ei ole muun maailman tehtävä osoittaa aukottomasti teidän teorianne paikkansapitämättömäksi, vaan juurikin teidän vastuullanne on todistaa teorianne paikkansapitäväksi.
Samoin ei mitään voi olettaa olevan ei totta jollei sitä pystytä selvästi todsitamaan epätodeksi.
Ota vaan esimerkki bosonista... ei sitä voida todistaa epätodeksikaan! EI MAP kirkkom ole kiinnostunut MKn historiallisuuden vuoren varmasta todistamisesta, sehän johtaisi uskon tarpeettomuuteen.
Ei meillä ole mitään TEORIAA! Meidän lähtökohtamme on että se on tosi... se ei ole mikään köyhä teoria!
Onhan noita teorioita ollut fysiikankin maailmassa vaikka kuinka monta ja niistä on luultu että ne ovat oikein... no ovatpa tiedemiehet joutuneet syömään sanansa moneenkin kertaan monestakin asiasta. Olihan atomikin varmasti aikanaan kaikkein pienin maailmakaikkeuden osanen!
Kyllä tässä tapauksessa on muun maailman tehtävänä osoittaa AUKOTTOMASTI että MK on epätosi, tai hyväksyä ihmiset jotka siihen uskovat.
"Samoin ei mitään voi olettaa olevan ei totta jollei sitä pystytä selvästi todsitamaan epätodeksi."
Olemattomien asioiden todistaminen olemattomiksi on mahdotonta ja tämän takia todistustaakka on aina positiivinen, eikä päinvastoin kuten yrität esittää.
"Ei meillä ole mitään TEORIAA! Meidän lähtökohtamme on että se on tosi... se ei ole mikään köyhä teoria!"
Kyllä se on, vain teoria vaikka kutsutte sitä joksikin muuksi. Se on teoria, koska sitä ei ole todistettu faktaksi.
"Onhan noita teorioita ollut fysiikankin maailmassa vaikka kuinka monta ja niistä on luultu että ne ovat oikein... no ovatpa tiedemiehet joutuneet syömään sanansa moneenkin kertaan monestakin asiasta. Olihan atomikin varmasti aikanaan kaikkein pienin maailmakaikkeuden osanen!"
Niin tieteessä asioita kutsutaan teorioiksi, koska ne ovat juuri niitä teorioita ja ne tulevat olemaan teorioita, koska tiedemaailma tietää, ettei se koskaan pysty todistamaan kaikkea absoluutisesti jo pelkästään siitä syystä, että alkuräjähdystä edeltänyttä tilaa ei voida rekonstruktoida kokeellisin menetelmin ja näin synnyttää uutta alkuräjähdystä teorioiden tarkistamiseksi.
Sen sijaan tieteen itseään iteroiva ja korjaava prosessi taas onkin juuri tieteen vahvuus. Samaa sen sijaan ei voida sanoa absoluuttisen totuuden uskonnoista, jotka ovat hakanneet käsityksensä kiveen kauas jonnekin pronssikaudelle.
Leijutko muuten ilmassa? Pitää ihan kysyä koska ilmeisesti et usko tieteen teorioihin ja näin ollen mm. gravitaatio ei varmaankaan vaikuta sinuun vai kuinka? Vai olisiko sitten kuitenkin niin, että tieteen teorioiden kuvaamat luonnonlait kuitenkin vaikuttavat sinuun vaikka et niitä kuvaavia teorioita uskoisikaan.
"Kyllä tässä tapauksessa on muun maailman tehtävänä osoittaa AUKOTTOMASTI että MK on epätosi, tai hyväksyä ihmiset jotka siihen uskovat."
Kyllähän me teidät kaikki ihmisinä hyväksymme, mutta emme hyväksy väitteitänne MK:n todellisuudesta. Sen todellisuuden todistamisen taakka on teillä, jotka sitä todelliseksi väitätte.
Sinä siis USKOT että olemme väärässä, koska et pysty sitä todsitamaan!! Et TIEDÄ mitään. tietenkin kaikilal on uskon vapaus, mutt toisen uskonnon halventamisen lupaa ei liene ole kellään, etenkään jos tulee vieraaksi tätä uskontoa koskevalle sivustolle.
Minä en ainakaan väitä mitään TIETEELLISESTI mitattavaa, vaan USKON että MK on mitä sanomme sen olevan. Jos luulet että VÄITÄN jotakin tieteellisesti olet täysin väärässä!
Kuinka voisimme ja miksi väittäisimme jotakin tieteellistä, kun tiedämme, että MKn todellisuutta EI VOI tieteellisesti tällä hetkellä mitata. MIKSI vänkäänt että muka väitämme tieteellisesti, kun emme niin tee. Me sanomme sen olevan tosi koska USKOMME sen olevan totta. Emmehän edes tiedä tarkalleen missä MKn tapahtumat tapahtuivat! Siis kuinka voisimme väittää se olevan TIETEELLISESTI TOTTA. Tämä on uskonto palsta ei tiede palsta.
Ajattelehan nyt hieman järjelläsi. Sinä USKOT, että olemme väärässä ... niin kauan kunnes pystyt todistamaan tieteellisesti että olemme väärässä, jonka jälkee TIEDÄT, että olemme olleet väärässä. Eli missä on tieteelliset todisteesi?
Me USKOMME että olemme oikeassa, koska Pyhä Henki vahvistaa sen meille, kunnes Jeesus Krsitus tulee uudelleen ja sanoo MAP kirkossa oleville palvelijoilleen kaikkien kuullen; te hyvät ja ahkerat palvelijat minulla on teille hyvä paikka varattuna.... Siihen asti otamme kiitoksella vastaan kaikki ne vihjeet joita meidän eteemme eksyy kirkkomme todellisuudesta, olivatpa ne kuinka vähäpätöisiä ja kuinka helposti antimormonien halvennettavissa olevia tahansa, ne ovat meille uskoa vahvistavia.
Tänä aikana jolloin antimormonismi on todella äänekkäänä, vaikkakaan ei kovinkaan monilukuisena esillä ja toitottaa tietoiseti valheita kirkostamme, on jokainen uskoa vahvistava asia kullan arvoinen. Kuitenkin antit jatkuvasti yrittävät tuhota tuon pienenkin valon häivän halventavilla puheillaan.
Niin, tosi on, että jotkut tavattuaan antimormoneja ja kuunneltuaan heidän juttujaan tulevat niin antimormonismin sokaisemiksi, että he alkaessaan autta heitä, eivät tutki asioita kunnolla ja levittävät valheita.
"Sen sijaan tieteen itseään iteroiva ja korjaava prosessi taas onkin juuri tieteen vahvuus." Mutta vain silloin kun se sopii sinulle?
Eikä meillä ole mitään TEORIAA meillä on USKONTO!
Antimormonismin ja kriitikon ero on se että kriitikko kritisoi vaan ei halvenna ja hauku. Tämän palstan "kriitikot" ovat joa kauan sitten siirtyneet sokean antimormonismin puolelle.
"Et TIEDÄ mitään. tietenkin kaikilal on uskon vapaus, mutt toisen uskonnon halventamisen lupaa ei liene ole kellään, etenkään jos tulee vieraaksi tätä uskontoa koskevalle sivustolle"
Maailma menee tässäkin eteenpäin. Vastahan viime vuonna YK:ssa todettiin, että jumalanpilkka kuuluu ihmisoikeuksiin. Tällä julkilausumalla nimenomaisesti pyrkimyksenä on taata sanavapaus ihmisille, jotka eivät usko eli ihmiset jotka eivät usko voivat puhua vapaasti mistä tahansa asiasta haluamallaan tavalla eikä uskovaisilla ole oikeutta rajoittaa sananvapautta jos jotkin asiat jotka joku toinen sanoo jossakin tuntuvat epämiellyttäviltä.
"Minä en ainakaan väitä mitään TIETEELLISESTI mitattavaa, vaan USKON että MK on mitä sanomme sen olevan. Jos luulet että VÄITÄN jotakin tieteellisesti olet täysin väärässä!"
Niin se on päivän selvää, että uskot. Siinä vaiheessa kun väität MK:n olevan totta esität jotain sellaista jolle sinun pitäisi pystyä näyttämään jotain konkreettista. Esimerkiksi MAP-kirkon todistuskokouksissa hyvin usein kuulee todistuksia joissa ihmiset kertovat _tietävänsä_ kuinka MK:n on totta. Jos sinä et kuulu näihin ihmisiin, jotka "tietävät" vaan ainoastaan uskovat, niin ei minulla ole ongelmaa asiasta sinun kanssasi. Puolestani saat uskoa ihan mihin lystään, mutta siinä sitten kun joku tulee väittämään _tietävänsä_ nämä asiat niin vaadin hyvin pitävät todisteet
"Sinä USKOT, että olemme väärässä ... niin kauan kunnes pystyt todistamaan tieteellisesti että olemme väärässä, jonka jälkee TIEDÄT, että olemme olleet väärässä. Eli missä on tieteelliset todisteesi?"
Tieteelliset todisteet ovat olemassa, se hyväksytkö sinä ne, on sitten täysin toinen asia. Esimerkiksi mainittakoon vaikka kuinka tieteelliset todisteet osoittavat kuinka väitettyä Baabelin tornin kielten sekoittamista ei ole koskaan tapahtunut, siis muistat kai kuinka yksi MK:n joukkio tuli tornilta uudelle mantereelle, mutta kun kerran kieliä ei ole sekoitettu eikä Baabelin tornia ole ollut olemassa niin eipä ole MK:ssa väitettyjä tornilta lähteneitä heppujakaan.
Toinen tieteellinen näyttö, joka todistaa MK:n olevan ihan puhdasta satua, on kirjassa kuvatut _suure_ mullistukset Jeesuksen ristiinnaulitsemisen aikoihin. MK:ssa kuvattujen suurten mullistusten jälkiä amerikan mantereen tai minkään muunkaan mantereen maaperästä ei löydy. Pienikin tulivuoren purkaus tai maanjäristys aiheuttaa muutoksia maaperään joista tapahtumat voidaan mitata melko tarkasti esim. analysoimalla tulivuorten syöksemien tuhkapilvien laskeumat jne jne.
Yksityiskohdat ovat ratkaisevia ja jos yksikin yksityiskohta ei loksahda kohdalleen teoria, tässä tapauksessa MK:n historiallisuus, on korvattava paremmin todellisuuteen sopivalla. MK:n sadut eivät perustu todellisuuteen ja siitä on tieteellistä näyttöä. On sitten täysin jokaisen uskovaisen mormonin omalla vastuulla hyväksyykö tieteelliset näytöt vai lähteekö järjestelmällisesti vääristelemään todisteita ja keksimään mitä mielikuvituksellisimpia selityksiä pitääkseen harhansa kasassa.
Mitä järkeä on perustaa uskoaan sadun varaan?
Ensinnäkin ei iole mitään tieteellista todsitetta siitä että MKn tapahtumat eivät olsisi totta.
Toiseksi tietosi joita täällä tyrkytät ovat hämmästyttävän vanhoja ja vääriä.
Todisteita mullistuksista on juuri siellä missä niiden oletetaankin olevan ja aivan oikealta aikakudelta... en tiedä mistä niitä mullistuksia olet hakenut varmaan Australiasta!
Kolmanneksi luuletko todella että kertomus Baabelin tornista kuvaa vispilän käyttöä???
Lapsellista touhua kohdaltasi.
Vaikka minä sanon tietäväni se tarkoittaa että uskon tietäväni, eli uskoni on tullut niin vahvaksi ja toteen näytetyksi minulle että TIEDÄN.
Mikäli jumalan pilkak sallitaan niin siten sallitaan varmaan jumalattomuuden pilkkakin... muutenhan ei ollakaan taas tasa-arvoisia.
Kieku kiekuu ja kaiku vastaa...
Jotkut Raamatun kertomukset ovat vertauskuvallisia. Profeetta Kimball sanoi, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Myös kertomus tornista sisältää vertauskuvallisuutta. Minun mielestäni se kuvaa ihmisten ylpeyttä. Sellainen ylpeys on sukua tiedeuskovaisuudelle, jonka mukaan tiede riittää kaikkien kysymysten ratkaisemiseen.
Mitä suuriin mullistuksiin tulee, niin on siitä merkkejä. On löydetty esim. mereen vaipuneen kaupungin rauniot noilla seuduilla. Ilmakuvista se on selvinnyt.
"Ensinnäkin ei iole mitään tieteellista todsitetta siitä että MKn tapahtumat eivät olsisi totta."
Juurihan minä niitä parikin laitoin samalla todeten kuinka voitte keksiä mitä mielikuvituksellisimpia selityksiä miksi todisteet ovat väärässä ja juuri näinhän sinäkin toimit.
"Todisteita mullistuksista on juuri siellä missä niiden oletetaankin olevan ja aivan oikealta aikakudelta... en tiedä mistä niitä mullistuksia olet hakenut varmaan Australiasta!"
Kerro toki lisää olen silkkana korvana varsinkin kun nyt väität juurikin näyttöjä löytyvän, vieläpä juuri sieltä mistä niitä pitääkin löytyä varsinkin kun ottaa huomioon kuinka pari viestiä sitten väitit ettette edes vielä tiedä missä MK:n tapahtumien ovat tapahtuneet.
"Lapsellista touhua kohdaltasi."
Niinkö todella? No sinulla on oikeus mielipiteeseesi tässäkin asiassa, mutta kun kerran sinä väität, että todisteitakin on ja vieläpä oikeista paikoista niin odotan että olet sanasi mittainen ja jaat nämä todisteet myös meidän muiden kanssa.
"Vaikka minä sanon tietäväni se tarkoittaa että uskon tietäväni, eli uskoni on tullut niin vahvaksi ja toteen näytetyksi minulle että TIEDÄN."
Siis valehtelet itsellesi ja muulle maailmalle joka kerta kun sanot tietäväsi. Vääristät kielenkäytölläsin sanojen merkityksiä hämärtäen todellisuutta entisestään.
"Mikäli jumalan pilkak sallitaan niin siten sallitaan varmaan jumalattomuuden pilkkakin... muutenhan ei ollakaan taas tasa-arvoisia."
Juu tätähän te palstan mormonit harrastatte jos ette nyt aivan jokaisessa kirjoituksessanne niin valtaosassa kuitenkin.
Paljon olette väittäneet, mutta yksikään todiste, jonka olette täälläkin esittäneet ei ole tukenut MK:ta. Esittämänne "todisteet" ovat aina osoittautuneet vesiperäksi ajoituksen tai jonkin muun seikan takia. Sen sijaan todisteet, jotka osoittavat etteivät tietyt MK:n ja mormoniuskoon keskeisesti liittyvät tapahtumat voi olla tosia, olette surutta pyrkineet kumoamaan vetoamalla tietämättömyyteen eli käänteisen todistustaakan argumentointivirheeseen. Sama kaava toistuu kerrasta toiseen, enkä odota mitään sen kummempaa tälläkään kerralla, mutta voitte toki taas esitellä niitä omia spekulaatioitanne.
Mielestäni kukaan mormonikirjoittaja ei ole vedonnut tieteellisiin todisteisiin sen puolesta. Viitteitä sen puolesta on lukuisia. Niitä on erityisesti koonnut Jeff Lindsay. Luettelon niistä olen tänne jo monesti ladannut.
Juu Jeffin tarkoitushakuiset spekulaatiot ja argumentointivirheet olet todellakin tänne linkittänyt useampaankin kertaan. Jeff tosin on sen verran rehellinen, että hän sentä myöntää omilla sivuillaan keräämiensä "todisteiden" olevan spekulatiivisiä ja argumentointivirheisiin perustuvia, asia jota palstan mormoneista taas ei voi sanoa.
"Sinä siis USKOT että olemme väärässä, koska et pysty sitä todsitamaan!! Et TIEDÄ mitään."
Metsässä on peikkoja ja keijukaisia. Niitä ei ole tosin vielä nähty, mutta niistä on kirjoitettu monta kirjaa. Todista ettei niitä ole olemassa.
Teletapit asuvat Jupiterin kuussa.
Todista ettei se ole totta!
Ellet usko minua, et ole tehnyt omaa osaasi ja olet huono ihminen, valheen hengen alla.
Ihan oikeasti, käy 'vuosihuollossa'
Mitä TIEDÄT?
Ja millä perusteilla?!?!
Jos sanot 'minä uskon' niin se on sitten aivan toinen asia :-D
Teillä mormoneilla vaan tuppaa olla semmoinen yli-innokas asenne kiivetä takapuoli edellä puuhun!
Minä TIEDÄN :-D Mitä sinä olet tietävinäsi?!¡ Nahkurin orsilla tavataan.
Tämähän ei ole uskontopalsta - ei mainostamista - ei propagandaa eikä manipulointia, vaan me kaikki kirjoittajat olemme oikeutettuja keskustelemaan mormonismista ja tietenkin myös tieteellisesti. Tämä on Suomi24.fi avoin keskustelupalsta!
Voit uskoa siten kuin uskot - minä uskon miten uskon ja joku ei usko ollenkaan toinen taas luottaa tieteeseen ja se on OK.
Ja sanahan on vapaa - kritiikkikin sallittu!