Ilman Jumalaa ei ole olemassa hyvää eikä pahaa. Murhaaminen on ihan ok ja raiskaaminen suorastaan suotavaa. Miksi? Miten voidaan sanoa minkään olevan hyvää tai pahaa ilman absoluuttista mittaria jota vastaan sitä punnita.
Kaikki kulttuurit kuitenkin tuntevat hyvän ja pahan eron ja pahuuden ydin on joka puolella suunnilleen sama. Miksi? Koska on absoluuttisen moraalin mittarii jota vasten tekojaan peilata. Mikä tuo absoluuttinen mitttari sitten on? No tietenkin Jumala. Mikäs muu se voisi olla?
Absoluuttinen moraali
Destinyisalie
29
191
Vastaukset
- Kalapagos (ei kirj.)
Todista ensin Jumala ja jatketaan keskustelua sen jälkeen?
- Destinyisalie
Todista sinä, että moraali on relatiivista.
- 8+13
Destinyisalie kirjoitti:
Todista sinä, että moraali on relatiivista.
Ainakin kristinuskon jumala on muuttanut moraalia vähän ajasta riippuen. Esimerkiksi sellaiset raamatusta löytyvät moraaliset ohjeet, kuten "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan." olivat erittäin hyväksyttyjä aikanaan, mutta nykyään voi olla, että jos menisit näitä ideoita levittämään ympäriinsä, sinua ei pidettäisi kovinkaan moraalisena.
Kaikkivaltiaan jumalan konseptiin kuuluu se, että se ei koskaan muuta mieltään asioista. Siksi on täysin absurdia, että jotkut kristityt väittävät uuden testamentin kumonneen nämä lait. Paljon enemmän arvostaisin sellaista näkökulmaa, jonka mukaan nämä kaikki lait ovat yhä moraalisia ja pitäisi palauttaa käytäntöön. Se kertoo ihmisen todellisesta vakaumuksesta sen sijaan, että mieli vaihtuisi vähän tuulensuunnan mukaan. Ongelma vaan onkin se, että kukaan ei pidä enää näitä ohjeita moraalisina ja monet arvioivatkin raamatun ohjeita oman moraalinsa pohjalta eikä toisin päin.
Tuosta viestistäsi ei käy suoraan ilmi, oletko teisti vai deisti, joten jos olet jälkimmäinen niin tämä ei tietenkään päde sinuun. Neurobiologit ovat kyllä tehneet mullistavia tutkimuksia siitä, miten aivotoimintamme saattaa määrittää moraalimme ja käyttäytymisemme. Tulokset saattavat mennä jopa niin pitkälle, että osoitetaan, että ihmisen käyttäytyminen on täysin determinististä, mikä toisi omat ongelmansa esimerkiksi oikeusjärjestykselle ja sen sanktioiden oikeuttamiselle. Ennen kuin meillä on mitään faktatietoa moraalin perustasta, mielestäni kannattaa kuitenkin tunnustaa ettei tiedä miten asiat todellisuudessa ovat, vaikka epätietoisuus saattaakin joskus tuntua epämukavalta.
- Kalapagos (ei kirj.)
Opettelehan ensin argumentaation perusteet ja jatketaan keskustelua sen jälkeen? Oletko kuullut käsitteestä todistuksen taakka tai burden of proof?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka- Destinyisalie
Wikipedia nyt ei kovinkaan auktoritatiiviseksi lähteeksi sovellu, mutta okei.
Se, että pahana pidetyt teot ovat suunnilleen samanlaisia kulttuurista toiseen, vaikuttaisi nähdäkseni viittaavan siihen, että moraalissa on jotain absoluuttista. Mikäli se olisi puhtaasti relatiivista olisi mielestäni todennäköistä että pahana pidetyt teot vaihtelisivat enemmän kulttuurista toiseen.
Mikä mielestäsi puoltaa moraalin relatiivisyyttä? - Ainutar
Destinyisalie kirjoitti:
Wikipedia nyt ei kovinkaan auktoritatiiviseksi lähteeksi sovellu, mutta okei.
Se, että pahana pidetyt teot ovat suunnilleen samanlaisia kulttuurista toiseen, vaikuttaisi nähdäkseni viittaavan siihen, että moraalissa on jotain absoluuttista. Mikäli se olisi puhtaasti relatiivista olisi mielestäni todennäköistä että pahana pidetyt teot vaihtelisivat enemmän kulttuurista toiseen.
Mikä mielestäsi puoltaa moraalin relatiivisyyttä?Pahana pidettävien tekojen ala ei todellakaan ole sama kaikissa kulttuureissa. Totta voi olla, että lähes kaikki kulttuurit tuomitsevat tietyt teot. Näitä tekoja ei kuitenkaan ole kuin häviävän pieni osa ja ne liittyvät lähinnä toimintaan, joka uhkaa lajin säilymistä. Mutta nämäkään teot eivät ole siten kiellettyjä, että voitaisiin puhua absoluuttisesta pahasta. Ei ole pitkäkään siitä. kun suomessa oman lapsensa tappaminen oli suhteellisen tavanomaista sosiaalisista syistä, eikä sitä ole mitenkään absoluuttisesti pidetty pahana (piika-isäntä suhteessa esimerkiksi). Jokin teko voi toki olla aivan joka puolella pahana pidetty, mutta katsoisin sen johtuvan todennäköisemmin luonnonvalinnasta kuin jumalista. Yksilön ominaisuus joka on pistänyt tuollaisen teon tekemään on ollut geenien välittymisen kannalta huono ja siksi karsiutunut pois luonnonvalinnalla, esimerkkinä vaikkapa taas omien lapsiensa tappaminen. Tuosta todella pienestä pahojen tekojen ytimestä pois siirryttäessä kulttuurien väliset erot pahan käsitteestä ovat heti huomattavia.
Vertaa vaikka sharia lakia ja ruotsin rikoslakia. Kovinkaan isoa ydintä ne eivät jaa. Vielä kauemmaksi mennään vertaillessa vaikkapa Saksan rikoslakia jonkin amatsonin alkuperäiskansan kiellettyihin tekoihin.
Kulttuureja katsomalla ei voi kuin vakuuttua moraalin relatiivisyydesta. Pahan ala vaihtelee sen verran paljon sekä ajassa että paikassa, että absoluuttisesta moraalista ei todellakaan voi vakuuttua. - Destinyisalie
Ainutar kirjoitti:
Pahana pidettävien tekojen ala ei todellakaan ole sama kaikissa kulttuureissa. Totta voi olla, että lähes kaikki kulttuurit tuomitsevat tietyt teot. Näitä tekoja ei kuitenkaan ole kuin häviävän pieni osa ja ne liittyvät lähinnä toimintaan, joka uhkaa lajin säilymistä. Mutta nämäkään teot eivät ole siten kiellettyjä, että voitaisiin puhua absoluuttisesta pahasta. Ei ole pitkäkään siitä. kun suomessa oman lapsensa tappaminen oli suhteellisen tavanomaista sosiaalisista syistä, eikä sitä ole mitenkään absoluuttisesti pidetty pahana (piika-isäntä suhteessa esimerkiksi). Jokin teko voi toki olla aivan joka puolella pahana pidetty, mutta katsoisin sen johtuvan todennäköisemmin luonnonvalinnasta kuin jumalista. Yksilön ominaisuus joka on pistänyt tuollaisen teon tekemään on ollut geenien välittymisen kannalta huono ja siksi karsiutunut pois luonnonvalinnalla, esimerkkinä vaikkapa taas omien lapsiensa tappaminen. Tuosta todella pienestä pahojen tekojen ytimestä pois siirryttäessä kulttuurien väliset erot pahan käsitteestä ovat heti huomattavia.
Vertaa vaikka sharia lakia ja ruotsin rikoslakia. Kovinkaan isoa ydintä ne eivät jaa. Vielä kauemmaksi mennään vertaillessa vaikkapa Saksan rikoslakia jonkin amatsonin alkuperäiskansan kiellettyihin tekoihin.
Kulttuureja katsomalla ei voi kuin vakuuttua moraalin relatiivisyydesta. Pahan ala vaihtelee sen verran paljon sekä ajassa että paikassa, että absoluuttisesta moraalista ei todellakaan voi vakuuttua."Joka pahaa tarkoittaen tappaa toisen"
On paha yksinkertaisesti joka puolella. Siis absoluuttisesti paha. Miksi? - Ainutar
Destinyisalie kirjoitti:
"Joka pahaa tarkoittaen tappaa toisen"
On paha yksinkertaisesti joka puolella. Siis absoluuttisesti paha. Miksi?Ensinnäkään se, että jokin on paha joka puolella ei ole sama asia kuin se, että se olisi absoluuttisesti paha abstraktissa mielessä.
Ja toiseksi "pahaa tarkoittaen" määre tekee lauseesta loogisen rakennelman. Pahuus on pahaa ihan määritelmällisesti ja loogisesti se on tietenkin sitä myös absoluuttisesti. Tuo sanomasi siirtää vain pahuuden määrittelemisen eri vaiheeseen kysymyksenasettelua ja tuossa vaiheessa ollaan taas relatiivisten pahuuskäsitteiden äärellä. Miksi paha on paha kysymys todistaa mielestäsi jumalan vaikka oikea kysymys kuuluu: mitä on paha?
- jessediggaaeikirj
Tuossa on hieman käsitelty aihetta "Absoluuttinen moraali"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10606301 - 16+5
Kyllähän se näin on! Raamattukin sanoo, että raiskaajat saavat palkinnoksi mennä uhrin kanssa naimisiin. Kyllä luulisi, että tämä jo vähintään vähentäisi raiskauksia. Vai olisiko sittenkin se, että niistä on säädetyssä oikeudessa asetettu sanktio.
- R. Sitia
"Kaikki kulttuurit kuitenkin tuntevat hyvän ja pahan eron ja pahuuden ydin on joka puolella suunnilleen sama. Miksi?"
No koska evoluutio suosii sellaisia eläimiä, jotka eivät tapa omia jälkeläisiään siltä istumalta kun ne syntyvät. Samoin evoluutio suosii eläimiä, jotka pystyvät toimimaan yhdessä yhteisöllisen edun hyväksi.
Ei tässä mitään jumalia tarvita. Riittää kun tiedostaa kuinka evoluution kautta on aikojen saatossa valikoitunut selviytymiskykyisimmät yksilöt joilla nämä ominaisuudet ovat. Siitähän kaikessa on kyse.
Ei ole olemassa absoluuttista mittaria hyvästa ja pahasta, on vain luonnonvalinnan kautta muodostunut biologinen taipumus toimia "oikein".Yhdyn R.Sitian ajatusmalliin. Luonnonvalinta, eloonjäämisen tarpeus on yhtälainen kaikilla olennoilla, ei siihen tarvita korkeimpia voimia.
- Kokemus-K
"Mikä tuo absoluuttinen mitttari sitten on? No tietenkin Jumala. Mikäs muu se voisi olla?"
Pelottaisi kyllä minua moraali jonka absoluuttinen mittari olisi Jumala! Niin paljon hän tappaa ja piinaa milloin ketäkin ja välillä kokonaisia kansoja ainakin Raamatun mukaan. Jumalan moraali siis on "tarkoitus pyhittää keinot" tyyppistä moraalia jossa ei yksittäisen ihmisen elämä tai kärsimys paljon paina. Samanlaista on ollut nähtävissä monilla diktaattoreilla ja hirmuhallitsijoilla.
Tavallinen ihminen sentään kykenee empatiaan ja eläytymään lähimmäisensä kärsimykseen. Ja tässä on moraalin mittaria minulle ihan tarpeeksi... "Ilman Jumalaa ei ole olemassa hyvää eikä pahaa. Murhaaminen on ihan ok ja raiskaaminen suorastaan suotavaa. Miksi? Miten voidaan sanoa minkään olevan hyvää tai pahaa ilman absoluuttista mittaria jota vastaan sitä punnita.
"
Helposti, suhteellinen moraali ei ole sama asia kuin ei moraalia ollenkaan. Olet tehnyt alkeellisen logiikkavirheen väitteessäsi."Murhaaminen on ihan ok ja raiskaaminen suorastaan suotavaa. Miksi? Miten voidaan sanoa minkään olevan hyvää tai pahaa ilman absoluuttista mittaria jota vastaan sitä punnita."
Moraalia kannattaa ajatella mielipideasiana. Miten yhtä hyvin voimme esim. jonkin musiikkikappaleen olevan toista parempi ilman absoluuttista mittaria jota vastaan näitä punnita? Moraali on mielipideasia.
Miten sitten voimme pitää murhaamista tai raiskaamista vääränä? Ihmiset ovat tottuneet kulttuurillisen kehityksen myötä tietyn tason koskemattomuuteen ja vapauteen. Niinpä kulttuurissamme vallitseva moraalikäsitys perustuu nimenomaan näiden kunnioittamiseen. Tappaminen ja raiskaaminen rikkovat aina jonkin kohdalla kyseisiä oikeuksia ja täten kulttuurimme myös pitää kyseisiä tekoja tuomittavina.
Kyse ei ole kuitenkaan mistään absoluuttisista arvoista, vaan yksinkertaisesti arvoista joista suurin osa ihmisistä vain pitää eniten ja valitsee niiden seuraamisen.
"Kaikki kulttuurit kuitenkin tuntevat hyvän ja pahan eron ja pahuuden ydin on joka puolella suunnilleen sama."
Ja mikäs tämä kaikkien kulttuurien tuntema hyvän ja pahan ero/pahuuden ydin on sinun nähdäksesi?
"Koska on absoluuttisen moraalin mittarii jota vasten tekojaan peilata. Mikä tuo absoluuttinen mitttari sitten on? No tietenkin Jumala. Mikäs muu se voisi olla?"
Absoluuttinen moraali tarkoittaa moraalia joka olisi täysin samanlainen kaikissa mahdollisissa tilanteissa, mutta ihmisten moraali perustuu nimenomaan sille että se on ihmisten kohdalla paras mahdollinen, perustuen fyysisen todellisuuden toiminnalle ja sen asettamille ehdoille.
Ja tietysti on tärkeää muistaa että jos maailmankaikkeus on jonkin tason Jumalan luoma kokonaisuus, tällä ei olisi minkään tason tarvetta luoda moraalisia lakeja koska fyysiset lait ovat kaikki mitä tämä maailma tarvitsee. Ja absoottinen moraali olisi sitä paitsi nimenomaan myös Jumalan vallan yläpuolella joten Jumala on oikeasti kaukana moraalin absoluuttisesta mittarista.- himmler.
Jutikoiden holokaustikin on toisaalta ihan ok?
himmler. kirjoitti:
Jutikoiden holokaustikin on toisaalta ihan ok?
"Jutikoiden holokaustikin on toisaalta ihan ok?"
Jos tarkkoja ollaan holokaustilla sinänsä tarkoitettiin periaatteessa hyvää, sen toimeenpanijat vain olivat väärässä ja eivät kunnioittaneet muiden ihmisten oikeuksia.
Ihmisen perusoikeudet perustuvat empatiaan, siihen että kykenemme näkemään asiat myös muiden näkökulmasta ja tämän kautta välttämään esim. tekemästä tekoja joiden kohteeksi itse emme halua joutua. Kyse on sinänsä varsin yksinkertaisesti asiasta joka on syntynyt luonnostaan aivojemme ja tietoisuutemme kasvaessa.
Vastaava moraalitaju löytyy myös monelta eläimeltä ja meidän versiomme erottuu muista lähinnä vain sitä kautta että kehittyneemmät aivomme mahdollistavat paljon moninmutkaisemman moraalikäsityksen kuin mulla eläimillä.
Empatia, kyky analysoida asioiden seurauksia ja omatunto, ei sitä muuta hyvän ja pahan määrittelyyn tarvita. Jopa monet eläimet tajuavat että on paras välttää tekemästä muille asioita mitä ei itselleen halua tehtävän ja toisaalta tehdä muille asioita joiden kohteeksi itsekin haluaisi tulla.
- ++++++++++
Moraali ei ole absoluuttinen, koska jotkin väärät asiaa eivät ole joka tilanteessa aina yhtä väärin kuten varastaminen, jotta pysyy hengissä tai tappaminen sodassa ja se, että jotkin asiat mieleltään universaalisti vääriksi ei tee moraalista absoluuttista.
Moraali on subjektiivinen, ihmisjoukot määrittävät mikä on sallittua ja mikä ei.- ,,,,
Tuo relativismi ei ole suosittu kanta filosofian historiassa.
Väität siis, että moraali on universaali ilmiö, joka ei millään tavalla ole sidottu aikaan ja paikkaan? Tämä käytännössä johtaan siihen, että moraalinormit ovat olemassa ihmisten olemassaolosta riippumatta, minkä lisäksi niiden täytyisi olla täysin samoja jokaisessa maailmankolkassa, jossa on ihmisiä. Voisit nyt vaikka heti ensimmäiseksi kertoa esimerkkejä sellaisista moraalinormeista, jotka ovat täysin riippumattomia kulttuurista ja ajasta. Esimerkiksi tappamista on pidetty sallittuna monissa intiaanikulttuureissa ihmisuhrien merkeissä jne.
Jos olet todella sitä mieltä, että jonkinlainen universaali absoluuttinen moraali olisi olemassa niin kyllä voisit sitten suuressa viisaudessasi kertoa vähintään yhden normin, joka on osa tätä moraalijärjestystä, jotta väitteessäsi olisi jotain järkeä.- Abso luutti
Tässä on pari otetta sanatarkasti suoraan raamatusta, Jumalan antamia käskyjä:
"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
"Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita heidät ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit".
Voisitko nyt sitten ystävällisesti kertoa minulle missä kohtaa tuossa ja miten näkyy se kuuluisa absoluuttinen moraali? Onko minun näkyvyssäni jotain vikaa, tai sitten ymmärryksessäni, kun en kykene sitä huomaamaan? Ja vastaukseksi ei sitten tietenkään kelpaa jokin surkea selitys vanhasta testamentista, koska kyse on kuitenkin koko ajan ihan siitä samasta raamatun jumalasta ja tämän antamista suorista käskyistä. Surmatkaa naiset, lapset ja imeväiset? Missä siinä näkyy tuo kuuluisa absoluuttinen moraali? - uusiajatteleva
"Moraali on subjektiivinen, ihmisjoukot määrittävät mikä on sallittua ja mikä ei."
Moraali ei ole subjektiivinen. Se selviää jo kysymyksellä mistä yhteisön keskinäiset käytössäännöt muodostuvat.
Historiallinen yhteisö tietyllä tuotannolliseslla tasolla laatii säännöt. Säännöt haijastavat objektiivista todellisuutta.
Kivikauden yhteisö edustaa edustaa jo korkeampaa yhteistyön laatua kuin keräilijäyhteisö.
Orjanomistusyhteisön säännöt ovat alkeellisempia kuin teollisesti kehittyneen kapitalismin säännöt..
Jos säännöt muodostuisivat subjektiivisen mielihalun perusteella, teollisen suurtuotannon maassa voisi olla kivikauden yhteisön säännöt. Näin ei ole ja ajatuskin on mieletön.
Uskonto (islam ja kristinusko) yrittää pysyttää aikoja kaatuneiden yhteiskuntamuotojen sääntöjä voimassa. Paatuneinkaan uskonnollinen politiikko ei edes ajattele raamatun sääntöjen palauttamista Suomen laiksi.
Jotain yleistä, yleispätevää, säilyy kautta aikain. Kanssaeläjiä ei voi hakata mielivaltaisesti, naapuruussuheet pyrkivät olemaan asiapohjalla, toisen vihaaminen ei ole oikein (ei ainakaan ilman syytä) yms. Destinyisalie
28.5.2012 12:37
>>>Absoluuttinen moraali...Mikä tuo absoluuttinen mitttari sitten on? No tietenkin Jumala. Mikäs muu se voisi olla?- Eutanasia Jumalalle
"Ilman Jumalaa ei ole olemassa hyvää eikä pahaa."
Siksi siis olet vinoileva pers.läpi, koska se Jumalasi loi sinut omaksi kuvatuksekseen. Olisi mokoma per.kele jättänyt luomatta, kun kerran kaikkitietävänä tiesi, että vit.uiksi menee. Surkea Jumala luo vain surkeaa jälkeä. - ,.,.,.,.,.,.
Immanuel Kant tuli filosofiassaan siihen tulokseen, että on oletettava Jumala, jotta etiikka olisi pätevää.
Onko hyvää tai pahaa lainkaan olemassa, sillä mekäytämme hyvän ideaa(uskonnot ja aatteet), vain pahantekemisen oikeuttamiseksi
Historia osoittaa, että kun ns, hyvä voittaa niin se muuttuu valtaanpäästyään tuoksi pahaksi, ja näin kehä pyörii paikallaan, minkään laista henkistä kehitystä tapahdu , vaikka kommunikoinnissa ja tekinsesti olemme kehittyneet huimaa vauhtia"Historia osoittaa, että kun ns, hyvä voittaa niin se muuttuu valtaanpäästyään tuoksi pahaksi, ja näin kehä pyörii paikallaan, minkään laista henkistä kehitystä tapahdu , vaikka kommunikoinnissa ja tekinsesti olemme kehittyneet huimaa vauhtia"
Ihmisen perusvika on se että tämä on itsekäs ja erittäin heikko vastustamaan omaa itsekkyyttään. Suuri asennemuutos tarvittaisiin jotta asia olisivat oikeasti paremmin.- Kalapagos (ei kirj.)
"minkään laista henkistä kehitystä tapahdu"
Tuo ei pidä kyllä yhtään paikkaansa ainakaan jos mittarina käytetään länsimaita.
Nykyään mustaihoisilla on samat oikeuden kuin valkoihoisilla.
Nykyään homoudesta ei seuraa kuolemantuomiota, laiteta vankilaan tai luokitella sairaaksi.
Nykyään ateisteilla on samat oikeudet kuin uskovilla.
Nykyään naiset ovat samanarvoisia miesten kanssa.
Edellämainituissa oikeuksissa on vielä parennettavaa, mutta tilanne on mennyt valovuosia eteenpäin sivistyksen ja ajan myötä.
- uusiajatteleva
Absoluuttinen moraali on houre.
Eläinkunnassa on piirre, että vanhemmat pyrkivät suojelemaan jälkeläisiään. Se on lajin säilymisen ominaisuus.
Jos menisimme esim. raamatun 2.000 vuoden takaiseen moraaliin meidän tulisi uhrata lapsiamme (esikoispoika) henkiolennolle. Kristillinen jumala uhrasi poikansa. Kun kerran henkiolento uhrasi poikansa, niin uskonnon kannattajien ei tulisi ajatellakaan olematta uhraamasta lapsiaan.
Näin kistityt eivät onneksi tee. He kieltävät jumalansa esimerkin.
Moraali on aikaan ja paikkaan sidottu mutta myös tapahtumiin. Ihmissyönti on ilman muuta kielletty ja sen mukana uhrin tappo.
Ei kovin usein mutta kuitenkin nykyäänkin sattuu erikoisia tilanteita. Ihmisiä avomerellä ruuatta veneessä tai erämaassa pohjoisessa talvella. Yleensä jonkin onnettomuuden seurauksena. Jäljelle jäänyt yhteisö on päättänyt syödä jonkun tai muuten kaikki olisivat kuolleet. On otettu uhriksi joko heikoin tai arvalla ja päätös on ollut yhteinen.
Näitä on pohdittu oikeuksissa sekä muutenkin. Oliko kyseessä tappo (murha) ja tahallinen ihmissyönti!!
Huom. Kyse on poikkeuksellisissa oloissa tehty teko.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kadonnut poika hukkunut lietteeseen mitä kalajoella nyt on?
Jätelautta ajautunut merelle ja lapsi uponnut jätelautan alle?863619- 252056
- 1951971
Kalajoen hukkuneet pojat olivat tummaihoisia
Jälleen kerran, hukkuneet tai heikon uimataidon vuoksi vaaraan joutuneet olivat muita kuin suomalaisia. Turha viisastell871444PoIiisi jahtasi mopopojan hengiltä
Toivottavasti on s i n i v u o k k o nyt ylpeä itsestään, kun ajatti teinin päin lyhtypylvästä. https://w3431414Emme voi elää velaksi, sanoi Riikka
Valtionvelan odotetaan nousevan 86,3 prosenttiin bruttokansantuotteesta vielä kuluvan vuoden aikana. https://www.iltale891147Varoitus kyläläisille Suomussalmella
Paikkakunnalla on ilmennyt huolestuttavaa toimintaa jossa kaksi aikuista miestä ( Dimitri ja Teemu ) on syyllistynyt nuo131034- 841001
Et halua kohdata niitä tunteita ja asioita, joita minä herätän sisälläsi
Vastustelet. Yrität esittää, että kaikki on hyvin. Leikit perhettä.29935Miksi epäilit kaivattusi kiinnostuneen
Juuri sinusta? Mihin piirteisiin hän aikanaan saattoi sinussa ihastua? Olivatko ne yhtään samoja asioita joihin itse iha69867