Vahtimestari liikekeskuksessa?

Stockan vahtimestarit ovat suorassa työsuhteessa Stockmanniin ja tekevät näin ollen omavalvontaa, joka ei ole luvanvaraista. Sama koskee mm. venekerhoja yms, joissa on jäsenillä omat vahtivuorot.

eipä ole kirjoitti:

Stockan vahtimestarit ovat suorassa työsuhteessa Stockmanniin ja tekevät näin ollen omavalvontaa, joka ei ole luvanvaraista. Sama koskee mm. venekerhoja yms, joissa on jäsenillä omat vahtivuorot.

Lue lisää

Stockmanninkin vahtimestarit tarvitsevat luvan järjestyksenvalvojien asettamiseen poliisilta, jos valvovat tiloissaan YLEISTÄ JÄRJESTYSTÄ JA TURVALLISUUTTA LAIN JÄRJESTYKSENVALVOJISTA MUKAISIN VALTUUKSIN.

Muutoin toki omat vahtimestarit saavat valvoa Stockmannin tiloja. Olisiko tämä tarkoittamaasi "omavalvontaa"?

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Stockmanninkin vahtimestarit tarvitsevat luvan järjestyksenvalvojien asettamiseen poliisilta, jos valvovat tiloissaan YLEISTÄ JÄRJESTYSTÄ JA TURVALLISUUTTA LAIN JÄRJESTYKSENVALVOJISTA MUKAISIN VALTUUKSIN.

Muutoin toki omat vahtimestarit saavat valvoa Stockmannin tiloja. Olisiko tämä tarkoittamaasi "omavalvontaa"?

Lue lisää

Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojia, vaikka poliisi olisikin määrännyt tällaisia asetettavaksi. Tämä johtuu siitä, että Stockmann ei ole vartioimisliike.

FFalck kirjoitti:

Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojia, vaikka poliisi olisikin määrännyt tällaisia asetettavaksi. Tämä johtuu siitä, että Stockmann ei ole vartioimisliike.

Lue lisää

>>Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojia, vaikka poliisi olisikin määrännyt tällaisia asetettavaksi. Tämä johtuu siitä, että Stockmann ei ole vartioimisliike.>>

Tämä persutuu nyt kyllä ihan oma keksimääsi lainkohtaan. Stockmannin ei tarvitse olla vartioimisliike voidakseen saada järjestyksenvalvojien asettamiseen luvan, jos poliisi sen myöntää.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojia, vaikka poliisi olisikin määrännyt tällaisia asetettavaksi. Tämä johtuu siitä, että Stockmann ei ole vartioimisliike.>>

Tämä persutuu nyt kyllä ihan oma keksimääsi lainkohtaan. Stockmannin ei tarvitse olla vartioimisliike voidakseen saada järjestyksenvalvojien asettamiseen luvan, jos poliisi sen myöntää.

Lue lisää

Stockmann kyllä hakee luvan ja voi sen ehkä saadakin, mutta Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojina. Järjestyksenvalvojien pitää tulla vartioimisliikkeeltä.

FFalck kirjoitti:

Stockmann kyllä hakee luvan ja voi sen ehkä saadakin, mutta Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojina. Järjestyksenvalvojien pitää tulla vartioimisliikkeeltä.

Lue lisää

"Järjestyksenvalvojien pitää tulla vartioimisliikkeeltä", sanoo nimimerkki FFalck. Laki ei niin kuitenkaan sano :)

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

"Järjestyksenvalvojien pitää tulla vartioimisliikkeeltä", sanoo nimimerkki FFalck. Laki ei niin kuitenkaan sano :)

Näinhän se juuri sanoo.

FFalck kirjoitti:

Näinhän se juuri sanoo.

Täytynee muistaa että Stocka ei ole ostoskeskus, kuten esimerkiksi Itäkeskus, vaan kokonaan yhtä myymälää, kuten vaikka Alepa. Yleistä järjestystä ei siis siellä voi vahtia julkisella paikalla kuten ostareilla.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

"Järjestyksenvalvojien pitää tulla vartioimisliikkeeltä", sanoo nimimerkki FFalck. Laki ei niin kuitenkaan sano :)

Järjestyslaki 22 § 1 mom:
Kauppakeskuksen tai liikenneaseman sijaintipaikan taikka kulkuneuvon lähtöpaikan poliisilaitos voi paikan tai kulkuneuvon haltijan hakemuksesta antaa luvan asettaa kauppakeskukseen, liikenneasemalle tai joukkoliikenteen kulkuneuvoon järjestyksenvalvojista annetussa laissa (533/1999) tarkoitettuja järjestyksenvalvojia...

Järjestyslaki 23 § 1 mom:
Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa.

----------------------
Eli tässä tapauksessa jos paikka tulkittaisiin kauppakeskukseksi, niin siellä järjestyksenvalvojana toimivan tulee olla myös vartijaksi hyväksytty ja töissä vartioimisliikkeessä. FFalck on siis oikeassa.

Koska Stockmann ei kuitenkaan taida olla kauppakeskus vaan yksittäinen kauppaliike, niin sinne ei voi järjestyksenvalvojia asettaa lainkaan. Vartijat voisivat suojata omaisuutta ja henkilöitä, mutta tosiaan yhtä lailla liike voi suorittaa omavalvontaa, eli kauppaliikkeen oma henkilökunta voi jokamiehenoikeuksin valvoa asioita liikkeessä. Tähän käytetään "vahtimestari"-nimikettä, joka siis ei tuo mukanaan mitään erityisiä toimivaltuuksia.

Alkuperäiseen ketjun kysymykseen vastaus on, että toiminta (TD) on lain vastaista, koska se mitä ilmeisimmin perustuu toimeksiantoon ja on tarkoitettu omaisuuden suojaamiseksi, jolloin toiminta menee yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain mukaan vartioimisliikkeiden yksioikeudeksi. Jos taas kyse on henkilöstövuokrauksesta, eli ne TD-vahtimestarit ovat kauppaliikkeen palveluksessa vaikkakin vuokratyövoimana, niin sitten toiminta on aivan sallittua.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Järjestyslaki 22 § 1 mom:
Kauppakeskuksen tai liikenneaseman sijaintipaikan taikka kulkuneuvon lähtöpaikan poliisilaitos voi paikan tai kulkuneuvon haltijan hakemuksesta antaa luvan asettaa kauppakeskukseen, liikenneasemalle tai joukkoliikenteen kulkuneuvoon järjestyksenvalvojista annetussa laissa (533/1999) tarkoitettuja järjestyksenvalvojia...

Järjestyslaki 23 § 1 mom:
Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa.

----------------------
Eli tässä tapauksessa jos paikka tulkittaisiin kauppakeskukseksi, niin siellä järjestyksenvalvojana toimivan tulee olla myös vartijaksi hyväksytty ja töissä vartioimisliikkeessä. FFalck on siis oikeassa.

Koska Stockmann ei kuitenkaan taida olla kauppakeskus vaan yksittäinen kauppaliike, niin sinne ei voi järjestyksenvalvojia asettaa lainkaan. Vartijat voisivat suojata omaisuutta ja henkilöitä, mutta tosiaan yhtä lailla liike voi suorittaa omavalvontaa, eli kauppaliikkeen oma henkilökunta voi jokamiehenoikeuksin valvoa asioita liikkeessä. Tähän käytetään "vahtimestari"-nimikettä, joka siis ei tuo mukanaan mitään erityisiä toimivaltuuksia.

Alkuperäiseen ketjun kysymykseen vastaus on, että toiminta (TD) on lain vastaista, koska se mitä ilmeisimmin perustuu toimeksiantoon ja on tarkoitettu omaisuuden suojaamiseksi, jolloin toiminta menee yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain mukaan vartioimisliikkeiden yksioikeudeksi. Jos taas kyse on henkilöstövuokrauksesta, eli ne TD-vahtimestarit ovat kauppaliikkeen palveluksessa vaikkakin vuokratyövoimana, niin sitten toiminta on aivan sallittua.

Lue lisää

>>Koska Stockmann ei kuitenkaan taida olla kauppakeskus vaan yksittäinen kauppaliike, niin sinne ei voi järjestyksenvalvojia asettaa lainkaan.>>

Poliisi harkitsee, voidaanko liikehuoneistoon asettaa järjestyksenvalvoja.

Järjestyslaki 2 §:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin"

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Koska Stockmann ei kuitenkaan taida olla kauppakeskus vaan yksittäinen kauppaliike, niin sinne ei voi järjestyksenvalvojia asettaa lainkaan.>>

Poliisi harkitsee, voidaanko liikehuoneistoon asettaa järjestyksenvalvoja.

Järjestyslaki 2 §:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin"

Lue lisää

Stockmannin ei voi asettaa järjestysksenvalvojaa, ellei siellä ole jotakin huvitilaisuutta tai ravitsemusliikettä.

Vahtimestarit toimivat siellä siis jokamiehenoikeuksin.

Ex-Vaxi kirjoitti:

Täytynee muistaa että Stocka ei ole ostoskeskus, kuten esimerkiksi Itäkeskus, vaan kokonaan yhtä myymälää, kuten vaikka Alepa. Yleistä järjestystä ei siis siellä voi vahtia julkisella paikalla kuten ostareilla.

Lue lisää

Sinänsä minustakaan helsingin Stocmannia ei voi pitää liikekeskuksena lain tarkoittamassa mielessä, mutta asia ei sittenkään ole aivan päivänselvä. Stocmannilla toimii esim. tunnettu alkoholin monopoliliike ja luulenpa, etteivät kaikki muutkaan pikkuliikkeet ole siellä osa Stockmannia. Siten se alkaa jo tulla lähelle liikekeskukseksi määriteltävää paikkaa, ja järjestyksenvalvjiakin saisi asettaa poliisin luvalla. Jos Stocmann omistaa tilat, se voisi asettaa omasta henkilkunnastaan myös järjestyksenvalvoja, jos poliisi luvan myöntäisi henkilöiden ammattitaidon huomioon ottaen.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Sinänsä minustakaan helsingin Stocmannia ei voi pitää liikekeskuksena lain tarkoittamassa mielessä, mutta asia ei sittenkään ole aivan päivänselvä. Stocmannilla toimii esim. tunnettu alkoholin monopoliliike ja luulenpa, etteivät kaikki muutkaan pikkuliikkeet ole siellä osa Stockmannia. Siten se alkaa jo tulla lähelle liikekeskukseksi määriteltävää paikkaa, ja järjestyksenvalvjiakin saisi asettaa poliisin luvalla. Jos Stocmann omistaa tilat, se voisi asettaa omasta henkilkunnastaan myös järjestyksenvalvoja, jos poliisi luvan myöntäisi henkilöiden ammattitaidon huomioon ottaen.

Lue lisää

Stockmann ei voi suorittaa järjestyksenvalvontatehtäviä omalla henkilökunnallaan edes siinä tapauksessa, että paikka katsottaisiin kauppakeskukseksi (ilmeisesti liikekeskuksella tarkoitat tätä?). Ainoastaan vartioimisliikkeet voivat suorittaa kauppakeskuksissa näitä tehtäviä. Mikäli Stockmannia ei katsota kauppakeskukseksi, järjestyksenvalvojia ei voi asettaa järjestyslain nojalla.

Poliisi ei myönnä lupia perustuen luvanhakijan henkilökunnan ammattitaitoon. Vähimmäisvaatimukset ammattitaidolle on määritelty valmiiksi järjestyslaissa, jossa todetaan, että tehtäviä voivat suorittaa vain sekä järjestyksenvalvojan, että vartijan hyväksynnän saaneet. Luvassa voidaan antaa vielä muita ehtoja, jonka mukaan luvansaaja voi alkaa katselemaan ehdot täyttäviä vartioimisliikkeitä suorittamaan järjestyksenvalvontatehtäviä.

Vartioimisliike on siis ainoa taho, joka voi suorittaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa yms. järjestyslain määrittelemissä paikoissa. Lupahakemuskaavakkeessakin on nimenomaan kohta, johon pyydetään täyttämään "Tiedot vartioimisliikeluvan haltijasta, joka tulee suorittamaan järjestyksenvalvojatehtävää, jos tiedossa".

Lisäksi yksityisen turvallisuusalan valvontayksikön tiedotteessa lukee selvästi "Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä saavat suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain (282/2002) 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Vartioimisliikkeen palveluksessa kyseisiä järjestyksenvalvojatehtäviä suorittavalla henkilöllä tulee olla voimassaoleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

Liikut siis todella heikoilla jäillä tulkintoinesi.

Kankaanpään kuningas kirjoitti:

Stockmann ei voi suorittaa järjestyksenvalvontatehtäviä omalla henkilökunnallaan edes siinä tapauksessa, että paikka katsottaisiin kauppakeskukseksi (ilmeisesti liikekeskuksella tarkoitat tätä?). Ainoastaan vartioimisliikkeet voivat suorittaa kauppakeskuksissa näitä tehtäviä. Mikäli Stockmannia ei katsota kauppakeskukseksi, järjestyksenvalvojia ei voi asettaa järjestyslain nojalla.

Poliisi ei myönnä lupia perustuen luvanhakijan henkilökunnan ammattitaitoon. Vähimmäisvaatimukset ammattitaidolle on määritelty valmiiksi järjestyslaissa, jossa todetaan, että tehtäviä voivat suorittaa vain sekä järjestyksenvalvojan, että vartijan hyväksynnän saaneet. Luvassa voidaan antaa vielä muita ehtoja, jonka mukaan luvansaaja voi alkaa katselemaan ehdot täyttäviä vartioimisliikkeitä suorittamaan järjestyksenvalvontatehtäviä.

Vartioimisliike on siis ainoa taho, joka voi suorittaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa yms. järjestyslain määrittelemissä paikoissa. Lupahakemuskaavakkeessakin on nimenomaan kohta, johon pyydetään täyttämään "Tiedot vartioimisliikeluvan haltijasta, joka tulee suorittamaan järjestyksenvalvojatehtävää, jos tiedossa".

Lisäksi yksityisen turvallisuusalan valvontayksikön tiedotteessa lukee selvästi "Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä saavat suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain (282/2002) 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Vartioimisliikkeen palveluksessa kyseisiä järjestyksenvalvojatehtäviä suorittavalla henkilöllä tulee olla voimassaoleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

Liikut siis todella heikoilla jäillä tulkintoinesi.

Lue lisää

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike."

Järjestyslaki puhuu vain toimeksiantojen vastaanottamisesta - ei siitä, että ainoastaan vartioimisliike voisi tehtäviä hoitaa.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike."

Järjestyslaki puhuu vain toimeksiantojen vastaanottamisesta - ei siitä, että ainoastaan vartioimisliike voisi tehtäviä hoitaa.

Lue lisää

Lainaan tähän K:pään Kuninkaan viestiä:

***

Vartioimisliike on siis ainoa taho, joka voi suorittaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa yms. järjestyslain määrittelemissä paikoissa. Lupahakemuskaavakkeessakin on nimenomaan kohta, johon pyydetään täyttämään "Tiedot vartioimisliikeluvan haltijasta, joka tulee suorittamaan järjestyksenvalvojatehtävää, jos tiedossa".

Lisäksi yksityisen turvallisuusalan valvontayksikön tiedotteessa lukee selvästi "Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä saavat suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain (282/2002) 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Vartioimisliikkeen palveluksessa kyseisiä järjestyksenvalvojatehtäviä suorittavalla henkilöllä tulee olla voimassaoleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

***

Onko viranomaisen edellä kuvattu toiminta mielestäsi siis virheellistä, kun kerrotaan, että tehtäviä saavat suorittaa vain vartioimisliikkeet? Tai se, että lupahakemuksessakin kysytään tehtäviä hoitavan vartioimisliikkeen tietoja?

Edelleenkään mikään "se mikä ei ole kiellettyä, on sallittua" -ajattelu ei toimi. Tämä olisi järjestyksenvalvontatehtävien suorittamisesta puhuttaessa jopa perustuslain vastaista. Tarvitaan nimenomainen valtuutus, jotta tehtäviä voisi hoitaa omatoimisesti.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Stockmannin ei voi asettaa järjestysksenvalvojaa, ellei siellä ole jotakin huvitilaisuutta tai ravitsemusliikettä.

Vahtimestarit toimivat siellä siis jokamiehenoikeuksin.

Lue lisää

...Ei jäjestyksenvalvojia vaan järjestyslain alaisia järjestyksenvalvojia. eikä Stockmann aseta vaan hakee ja poliisi myöntää...tai ei.

Eih kirjoitti:

Lainaan tähän K:pään Kuninkaan viestiä:

***

Vartioimisliike on siis ainoa taho, joka voi suorittaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa yms. järjestyslain määrittelemissä paikoissa. Lupahakemuskaavakkeessakin on nimenomaan kohta, johon pyydetään täyttämään "Tiedot vartioimisliikeluvan haltijasta, joka tulee suorittamaan järjestyksenvalvojatehtävää, jos tiedossa".

Lisäksi yksityisen turvallisuusalan valvontayksikön tiedotteessa lukee selvästi "Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä saavat suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain (282/2002) 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Vartioimisliikkeen palveluksessa kyseisiä järjestyksenvalvojatehtäviä suorittavalla henkilöllä tulee olla voimassaoleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

***

Onko viranomaisen edellä kuvattu toiminta mielestäsi siis virheellistä, kun kerrotaan, että tehtäviä saavat suorittaa vain vartioimisliikkeet? Tai se, että lupahakemuksessakin kysytään tehtäviä hoitavan vartioimisliikkeen tietoja?

Edelleenkään mikään "se mikä ei ole kiellettyä, on sallittua" -ajattelu ei toimi. Tämä olisi järjestyksenvalvontatehtävien suorittamisesta puhuttaessa jopa perustuslain vastaista. Tarvitaan nimenomainen valtuutus, jotta tehtäviä voisi hoitaa omatoimisesti.

Lue lisää

imekää sykkivää... senkin tekopätevät mäntit

monni kirjoitti:

imekää sykkivää... senkin tekopätevät mäntit

Mikäs pelle sinä olet?

FFalck kirjoitti:

Stockmann kyllä hakee luvan ja voi sen ehkä saadakin, mutta Stockmannin vahtimestarit eivät voi toimia järjestyksenvalvojina. Järjestyksenvalvojien pitää tulla vartioimisliikkeeltä.

Lue lisää

Linnanmäelläkin omat vartijat :)

Anonyymi kirjoitti:

Linnanmäelläkin omat vartijat :)

Linnanmäellä ei ole mitään omia vartijoita, vaan järjestyksenvalvojia.

Linnanmäen toiminta on lain mukaan yleisötilaisuus ja järjestyksenvalvojat saavat toimia yleisötilaisuudessa.

Sen sijaan Stockmann on kauppa jossa pitää toimia vartijan statuksella.

Nykyisin myös stokkalla on oma vartioimisliike ja turvallisuushenkilökunta toimii vartijan statuksella.

Niin siis tässä tapauksessahan vahtimestarit on asetettu ansaitsemistarkoituksessa ko. liikekeskukseen. Eli liikekeskuksen omistajat ovat ostaneet toimeksiannon tältä yksityiseltä yritykseltä joka pyrkii ansaitsemaan tietysti tästä toimeksiannosta. Eli onko laillista vai ei?. Kiitos vastauksista ja kärsivällisyydestä.

Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua.

Tilojen omistajan ja vuokralaisten välillä ei voi olla vartioimistoimeksiantoa, jollei tilojen omistaja satu olemaan vartioimisliike.

Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla.

Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon.

Olisi tuossa tekstissä muutakin kommentoitavaa, mutta en nyt ehdi tämän tarkemmin.

Vahtimestari kirjoitti:

Niin siis tässä tapauksessahan vahtimestarit on asetettu ansaitsemistarkoituksessa ko. liikekeskukseen. Eli liikekeskuksen omistajat ovat ostaneet toimeksiannon tältä yksityiseltä yritykseltä joka pyrkii ansaitsemaan tietysti tästä toimeksiannosta. Eli onko laillista vai ei?. Kiitos vastauksista ja kärsivällisyydestä.

Lue lisää

Ehdottomasti laitonta, suosittelen tekemään tutkintapyynnön poliisille.

FFalck kirjoitti:

Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua.

Tilojen omistajan ja vuokralaisten välillä ei voi olla vartioimistoimeksiantoa, jollei tilojen omistaja satu olemaan vartioimisliike.

Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla.

Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon.

Olisi tuossa tekstissä muutakin kommentoitavaa, mutta en nyt ehdi tämän tarkemmin.

Lue lisää

>>Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon.>>

Näin en ole kirjoittanutkaan. Kirjoitin, että ilman järjestyksenvalvojalupia ei ole sen mukaisia valtuuksiakaan. TOISIN SANOEN, ETTÄ LIIKEKESKUKSEN OMISTAJA EI VOI HARJOITTAA YLEISEN JÄRJESTYKSEN JA TURVALLISUUDEN VALVONTAA.

>>Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla.>>

Mitenköhän tämä liittyi kirjoittamaani???

FFalck kirjoitti:

Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua.

Tilojen omistajan ja vuokralaisten välillä ei voi olla vartioimistoimeksiantoa, jollei tilojen omistaja satu olemaan vartioimisliike.

Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla.

Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon.

Olisi tuossa tekstissä muutakin kommentoitavaa, mutta en nyt ehdi tämän tarkemmin.

Lue lisää

>>Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua.>>

Ja lainkohta oli?

Kirjoitin edellä: "Sinänsä on vielä huomattava, että näillä vahtimestareilla ei ole välttämättä oltava järjestyksenvalvojalupaa (järjestyslaki 22 §). Liikekeskuksen omistajalla on oikeus ylläpitää järjestystä itse palkkaaman henkilökunnan avulla, mutta tällöin näiltä "vahtimestareilta" puuttuisivat ne valtuudet, mitä järjestyksenvalvojilla on."

Mitä tämä tarkoittaa? Voiko nyt siis kuka vain ruveta valvomaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta?

EI VOI. TARKOITIN EDELLÄ TIETYSTI SITÄ, ETTÄ KUN OMISTAJALLA EI OLE LUPAA ASETTAA JÄRJESTYKSENVALVOJAA, AINOA VALVONTA MITÄ HÄN VOI TEHDÄ ON SELLAISTA, ETTÄ PYYDETÄÄN HÄIRITSEVÄÄ HENKILÖÄ POISTUMAAN LIIKEKESKUKSESTA. VAHTIMESTARILLA EI OLE ILMAN JÄRJESTYKSENVALVOJAN ASEMAA MINKÄÄNLAISTA VALTUUTTA VOIMAKEINOJEN KÄYTTÄMISEEN TEHTÄVÄSSÄÄN. HÄN EI VOISI SITEN VOIMAKEINOIN POISTAA HÄIRIKKÖÄ.

MIKÄÄN EI KUITENKAAN ESTÄ TÄLLAISTA VAHTIMESTARIA KATSELEMASTA VALVONTAKAMEROITA JA SEURAAMASTA YLEISTÄ JÄRJESTYSTÄ LIIKEKESKUKSESSA. JOS HÄIRIÖITÄ ILMENISI, VAHTIMESTARI JOUTUISI VIIMEKÄDESSÄ SOITTAMAAN POLIISIN PAIKALLE HOITAMAAN ASIA, JOS HÄNEN ANTAMAANSA KEHOTUSTA EI NOUDATETTAISI.

TÄLLAINEN VAHTIMESTARI OLISI SIIS AIKA "LELUPOLIISI".

Suomen laissa ei ole määräyksiä siitä, miten valvontakameroita saa asentaa. Kaikkiin julkisiin tiloihin voidaan laittaa kameravalvonta. Näiden kameroiden tuottamaa materiaalia saa katsoa yksityinen henkilö ilman järjestyksenvalvontalupaa.

Vahtimestari kirjoitti:

Niin siis tässä tapauksessahan vahtimestarit on asetettu ansaitsemistarkoituksessa ko. liikekeskukseen. Eli liikekeskuksen omistajat ovat ostaneet toimeksiannon tältä yksityiseltä yritykseltä joka pyrkii ansaitsemaan tietysti tästä toimeksiannosta. Eli onko laillista vai ei?. Kiitos vastauksista ja kärsivällisyydestä.

Lue lisää

>>Eli onko laillista vai ei?.>>

Kertomassasi tapauksessa: ei ole laillista.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon.>>

Näin en ole kirjoittanutkaan. Kirjoitin, että ilman järjestyksenvalvojalupia ei ole sen mukaisia valtuuksiakaan. TOISIN SANOEN, ETTÄ LIIKEKESKUKSEN OMISTAJA EI VOI HARJOITTAA YLEISEN JÄRJESTYKSEN JA TURVALLISUUDEN VALVONTAA.

>>Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla.>>

Mitenköhän tämä liittyi kirjoittamaani???

Lue lisää

Kirjoitin:
"Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla."

Vastasit:
"Mitenköhän tämä liittyi kirjoittamaani??? "

Vastaan nyt:
Kirjoitit aiemmin, että "Vahtimestarit saavat siis valvoa normaalin järjestyksenvalvojan oikeuksin liikekeskusten tiloja, myös kauppojen niitä sisätiloja, joille yleisöllä on vapaa pääsy."

Paitsi, että väittämäsi sinänsä oli tyystin virheellinen, niin mitäköhän siis mahdoit tarkoittaa "normaalilla" järjestyksenvalvojalla. Yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että järjestyksenvalvojilla on erityyppisiä oikeuksia riippuen siitä, minkätyyppisessä ympäristössä toimivat, eikä voida mistään "normaalista" puhua.


Kirjoitin:
"Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon."

Vastasit:
"Näin en ole kirjoittanutkaan. Kirjoitin, että ilman järjestyksenvalvojalupia ei ole sen mukaisia valtuuksiakaan. TOISIN SANOEN, ETTÄ LIIKEKESKUKSEN OMISTAJA EI VOI HARJOITTAA YLEISEN JÄRJESTYKSEN JA TURVALLISUUDEN VALVONTAA."

Vastaan nyt:
Kirjoitit sanatarkasti näin:"Liikekeskuksen omaistajalla on oikeus ylläpitää järjestystä itse palkkaaman henkilökunnan avulla..."

Eli kyllä sinä näin kirjoitit. Järjestystä ei voi valvoa ilman valtuuksia, joten on aika huvittaa kirjoittaa, että valvoa voi, mutta valtuuksia ei ole.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua.>>

Ja lainkohta oli?

Lue lisää

Järjestyslaki § 23

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Kirjoitin edellä: "Sinänsä on vielä huomattava, että näillä vahtimestareilla ei ole välttämättä oltava järjestyksenvalvojalupaa (järjestyslaki 22 §). Liikekeskuksen omistajalla on oikeus ylläpitää järjestystä itse palkkaaman henkilökunnan avulla, mutta tällöin näiltä "vahtimestareilta" puuttuisivat ne valtuudet, mitä järjestyksenvalvojilla on."

Mitä tämä tarkoittaa? Voiko nyt siis kuka vain ruveta valvomaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta?

EI VOI. TARKOITIN EDELLÄ TIETYSTI SITÄ, ETTÄ KUN OMISTAJALLA EI OLE LUPAA ASETTAA JÄRJESTYKSENVALVOJAA, AINOA VALVONTA MITÄ HÄN VOI TEHDÄ ON SELLAISTA, ETTÄ PYYDETÄÄN HÄIRITSEVÄÄ HENKILÖÄ POISTUMAAN LIIKEKESKUKSESTA. VAHTIMESTARILLA EI OLE ILMAN JÄRJESTYKSENVALVOJAN ASEMAA MINKÄÄNLAISTA VALTUUTTA VOIMAKEINOJEN KÄYTTÄMISEEN TEHTÄVÄSSÄÄN. HÄN EI VOISI SITEN VOIMAKEINOIN POISTAA HÄIRIKKÖÄ.

MIKÄÄN EI KUITENKAAN ESTÄ TÄLLAISTA VAHTIMESTARIA KATSELEMASTA VALVONTAKAMEROITA JA SEURAAMASTA YLEISTÄ JÄRJESTYSTÄ LIIKEKESKUKSESSA. JOS HÄIRIÖITÄ ILMENISI, VAHTIMESTARI JOUTUISI VIIMEKÄDESSÄ SOITTAMAAN POLIISIN PAIKALLE HOITAMAAN ASIA, JOS HÄNEN ANTAMAANSA KEHOTUSTA EI NOUDATETTAISI.

TÄLLAINEN VAHTIMESTARI OLISI SIIS AIKA "LELUPOLIISI".

Suomen laissa ei ole määräyksiä siitä, miten valvontakameroita saa asentaa. Kaikkiin julkisiin tiloihin voidaan laittaa kameravalvonta. Näiden kameroiden tuottamaa materiaalia saa katsoa yksityinen henkilö ilman järjestyksenvalvontalupaa.

Lue lisää

Suomen laista löytyy kyllä ihan hyvin kohtia, jotka säätelevät mitä kameroilla voi tehdä.

FFalck kirjoitti:

Kirjoitin:
"Eri paikoissa käytettävillä järjestyksenvalvojilla on erilaisia oikeuksia. Kauppakeskuksissa toimivilla ei ole samoja oikeuksia kuin esim. ravintolan järjestyksenvalvojilla."

Vastasit:
"Mitenköhän tämä liittyi kirjoittamaani??? "

Vastaan nyt:
Kirjoitit aiemmin, että "Vahtimestarit saavat siis valvoa normaalin järjestyksenvalvojan oikeuksin liikekeskusten tiloja, myös kauppojen niitä sisätiloja, joille yleisöllä on vapaa pääsy."

Paitsi, että väittämäsi sinänsä oli tyystin virheellinen, niin mitäköhän siis mahdoit tarkoittaa "normaalilla" järjestyksenvalvojalla. Yritin kiinnittää huomiotasi siihen, että järjestyksenvalvojilla on erityyppisiä oikeuksia riippuen siitä, minkätyyppisessä ympäristössä toimivat, eikä voida mistään "normaalista" puhua.


Kirjoitin:
"Liikekeskuksen omistajalla ei missään nimessä ole oikeutta yleisen järjestyksen ylläpitoon."

Vastasit:
"Näin en ole kirjoittanutkaan. Kirjoitin, että ilman järjestyksenvalvojalupia ei ole sen mukaisia valtuuksiakaan. TOISIN SANOEN, ETTÄ LIIKEKESKUKSEN OMISTAJA EI VOI HARJOITTAA YLEISEN JÄRJESTYKSEN JA TURVALLISUUDEN VALVONTAA."

Vastaan nyt:
Kirjoitit sanatarkasti näin:"Liikekeskuksen omaistajalla on oikeus ylläpitää järjestystä itse palkkaaman henkilökunnan avulla..."

Eli kyllä sinä näin kirjoitit. Järjestystä ei voi valvoa ilman valtuuksia, joten on aika huvittaa kirjoittaa, että valvoa voi, mutta valtuuksia ei ole.

Lue lisää

>>Kirjoitit sanatarkasti näin:"Liikekeskuksen omaistajalla on oikeus ylläpitää järjestystä itse palkkaaman henkilökunnan avulla..."

Eli kyllä sinä näin kirjoitit. Järjestystä ei voi valvoa ilman valtuuksia, joten on aika huvittaa kirjoittaa, että valvoa voi, mutta valtuuksia ei ole.>>

Tiedän kyllä, mitä kirjoitin ja mitä kirjoittamallani tarkoitin. Tuosta, mitä tarkoittaa JÄRJESTYKSEN VALVOMINEN voidaan tietenkin halkoa hiuksia vaikka kuinka paljon. Tekstistäni asiayhteydessään kyllä NORMAALILLA LUKUTAIDOLLA VARUSTETTU IHMINEN ymmärtää, että tarkoitin sellaista "valvontaa" kuin selitin viestissäni selkotekstiä lukutaidottomille.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Kirjoitit sanatarkasti näin:"Liikekeskuksen omaistajalla on oikeus ylläpitää järjestystä itse palkkaaman henkilökunnan avulla..."

Eli kyllä sinä näin kirjoitit. Järjestystä ei voi valvoa ilman valtuuksia, joten on aika huvittaa kirjoittaa, että valvoa voi, mutta valtuuksia ei ole.>>

Tiedän kyllä, mitä kirjoitin ja mitä kirjoittamallani tarkoitin. Tuosta, mitä tarkoittaa JÄRJESTYKSEN VALVOMINEN voidaan tietenkin halkoa hiuksia vaikka kuinka paljon. Tekstistäni asiayhteydessään kyllä NORMAALILLA LUKUTAIDOLLA VARUSTETTU IHMINEN ymmärtää, että tarkoitin sellaista "valvontaa" kuin selitin viestissäni selkotekstiä lukutaidottomille.

Lue lisää

Valvonta ei ole pelkkää tilanteen seuraamista. Valvonta pitää sisällään sekä seuraamisen, että tarvittaessa tilanteeseen puuttumisen. Tämä on ihan perusmääritelmä, ei hiuksien halkomista. Käytä siis oikeita termejä, jos haluat välttää väärinymmärretyksi tulemisen.

FFalck kirjoitti:

Järjestyslaki § 23

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä.

FFalck kirjoitti:

Suomen laista löytyy kyllä ihan hyvin kohtia, jotka säätelevät mitä kameroilla voi tehdä.

No niinpä löytyy. Yhtään sellaista ei vain löydy, joka koskisi valvontakameroiden asettamista julkisille paikoille.

Olisiko suutarin parempi pysyä lestissään vai kuinak se suu pannaan. Alkaa a kirjaimella.

FFalck kirjoitti:

Valvonta ei ole pelkkää tilanteen seuraamista. Valvonta pitää sisällään sekä seuraamisen, että tarvittaessa tilanteeseen puuttumisen. Tämä on ihan perusmääritelmä, ei hiuksien halkomista. Käytä siis oikeita termejä, jos haluat välttää väärinymmärretyksi tulemisen.

Lue lisää

itsekin yrittäisit edes vähän ymmärtää, mitä toinen kirjoittaa. Siitä ei tule mitään, että lukee kuin piru raamattua.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

itsekin yrittäisit edes vähän ymmärtää, mitä toinen kirjoittaa. Siitä ei tule mitään, että lukee kuin piru raamattua.

Minkä minä sille voin jos tekstisi on ymmärrettävissä toisin kuin tarkoitat? Jokainen voi päätellä oliko tuossa kyse hiusten halkomisesta.

FFalck kirjoitti:

Minkä minä sille voin jos tekstisi on ymmärrettävissä toisin kuin tarkoitat? Jokainen voi päätellä oliko tuossa kyse hiusten halkomisesta.

Minkä minä sille voin jos älysi ei riitä tekstin tarkoituksen ymmärtämiseen? Jokainen voi päätellä, oliko tekstini ymmärrettävä, kun lukee koko virkkeen.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä.

Lue lisää

Kirjoitin:
"Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua."

Vastasit:
"Ja lainkohta oli?"

Vastasin:
"Järjestyslaki § 23"

Kirjoitit:
"Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä."


Vastaan nyt:

Hallituksen esityksessä ei ole mitään sellaista, joka tukisi virheellistä näkemystäsi. Päinvastoin siellä nimenomaan perustellaan miksi ainoastaan vartioimisliikkeet saavat hoitaa järjestyksenvalvontaa kauppakeskuksissa. Ja miksi nimenomaan kaikkien järjestyksenvalvontatehtäviä suorittavien pitää olla vartioimisliikkeen palveluksessa, ja sekä vartijan, että järjestyksenvalvojan hyväksynnän omaavia. Viittaus järjestyksenvalvontatehtäviä hoitavien asemaan ja pätevyyteen on siis yleispätevä.

Olet nyt todella metsässä tämän asian kanssa.

FFalck kirjoitti:

Kirjoitin:
"Kauppakeskuksessa toimivan järjestyksenvalvojan on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa ja omattava hyväksyntä paitsi järjestyksenvalvojaksi, myös vartijaksi. Muita järjestyksenvalvojia ei kauppakeskuksissa voida käyttää. Ainoastaan vartioimisliike voi siis tuottaa kyseistä palvelua."

Vastasit:
"Ja lainkohta oli?"

Vastasin:
"Järjestyslaki § 23"

Kirjoitit:
"Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä."


Vastaan nyt:

Hallituksen esityksessä ei ole mitään sellaista, joka tukisi virheellistä näkemystäsi. Päinvastoin siellä nimenomaan perustellaan miksi ainoastaan vartioimisliikkeet saavat hoitaa järjestyksenvalvontaa kauppakeskuksissa. Ja miksi nimenomaan kaikkien järjestyksenvalvontatehtäviä suorittavien pitää olla vartioimisliikkeen palveluksessa, ja sekä vartijan, että järjestyksenvalvojan hyväksynnän omaavia. Viittaus järjestyksenvalvontatehtäviä hoitavien asemaan ja pätevyyteen on siis yleispätevä.

Olet nyt todella metsässä tämän asian kanssa.

Lue lisää

... niin en tule kanssasi sinne.

Tähän lopuksi en voi sanoa muuta kuin ota selvää joltakulta lakia tuntevalta, miten asia on.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Minkä minä sille voin jos älysi ei riitä tekstin tarkoituksen ymmärtämiseen? Jokainen voi päätellä, oliko tekstini ymmärrettävä, kun lukee koko virkkeen.

Ei ole ainakaan minun älystäni kiinni, jos käytät itse sanoja, joiden merkitys on eri kuin tarkoitat. Katsos, ammattilaisilla on tietyt termit tiettyjä merkityksiä varten ja jos amatöörit sekoilevat niiden kanssa, niin ei kai siitä kuulijaa voi syyttää?

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

... niin en tule kanssasi sinne.

Tähän lopuksi en voi sanoa muuta kuin ota selvää joltakulta lakia tuntevalta, miten asia on.

Paitsi että itse tunnen lain, niin tarkistin asian myös turvallisuusalan valvontayksiköstä henkilöltä, joka on ko. lakia ollut säätämässä. Normaalia ihmistä alkaisi sinun sijassasi jo hävettämään.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

... niin en tule kanssasi sinne.

Tähän lopuksi en voi sanoa muuta kuin ota selvää joltakulta lakia tuntevalta, miten asia on.

tuo turvallisuusalan valvontayksikkö, niin tarkistinpa huvikseni mitä heidän kotisivuillaan asiasta on mainittu. Siellä lukee mm. näin:

"Kauppakeskuksen, liikenneaseman sekä joukkoliikenteen kulkuneuvoihin liittyviä järjestyksenvalvontatehtäviä saavat vastaanottaa vain vartioimisliikkeet. Näissä tehtävissä vartioimisliikkeen palveluksessa suorittavilla tulee olla voimassa oleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä.

Lue lisää

Yritän vääntää tämän rautalangasta, koska itse et näköjään huomaa miksi olet hakoteillä tässä asiassa.

Olet käsittänyt virheellisesti, että pykälässä käytetty termi "toimeksianto" tarkoittaa samaa ja vain samaa asiaa kuin ansiotarkoituksessa tehtävä toimeksiantosopimus. Näin ei kuitenkaan ole. "Toimeksianto" ei sisällä mitään lähtöoletusta siitä, että jollekin tehtäväksi annettava toiminta tapahtuu ansiotarkoituksessa tai että siitä on olemassa erillinen sopimus. Näin ollen "toimeksianto" tarkoittaa kaikenlaista tehtävän antoa, delegointia jne. yleisellä tasolla. Pykälässä mahdollisuus järjestyksenvalvontatehtävien antamisesta rajataan koskemaan vain vartioimisliikkeitä.

Lähestyt siis asiaa väärästä suunnasta.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä.

Lue lisää

Mahdatko olla taas joku oikeustieteen opiskelija...

Eih kirjoitti:

Yritän vääntää tämän rautalangasta, koska itse et näköjään huomaa miksi olet hakoteillä tässä asiassa.

Olet käsittänyt virheellisesti, että pykälässä käytetty termi "toimeksianto" tarkoittaa samaa ja vain samaa asiaa kuin ansiotarkoituksessa tehtävä toimeksiantosopimus. Näin ei kuitenkaan ole. "Toimeksianto" ei sisällä mitään lähtöoletusta siitä, että jollekin tehtäväksi annettava toiminta tapahtuu ansiotarkoituksessa tai että siitä on olemassa erillinen sopimus. Näin ollen "toimeksianto" tarkoittaa kaikenlaista tehtävän antoa, delegointia jne. yleisellä tasolla. Pykälässä mahdollisuus järjestyksenvalvontatehtävien antamisesta rajataan koskemaan vain vartioimisliikkeitä.

Lähestyt siis asiaa väärästä suunnasta.

Lue lisää

Jotta vältymme seuraavalta kommentiltasi siitä, että laki yksityisistä turvallisuuspalveluista edellyttää vartioimisliikkeiltä aina toimeksiantosopimuksen tekemistä, niin totean, että asia pitää paikkansa. Toimeksiantosopimus on LYT:n nojalla toki tehtävä siis myös järjestyksenvalvontatehtävistä. Tätä asiaa vain ei pidä sotkea järjestyslain 23 §:n sisältöön.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

No niinpä löytyy. Yhtään sellaista ei vain löydy, joka koskisi valvontakameroiden asettamista julkisille paikoille.

Olisiko suutarin parempi pysyä lestissään vai kuinak se suu pannaan. Alkaa a kirjaimella.

Lue lisää

Noh pojat! Sehän meni melkein hiekkalaatikko asteelle! Kiitos kuitenkin.
Ollaanko kaikki nytten yhtä mieltä siitä että Liikekeskuksessa ei saa työskennellä rahan ansainta tarkoituksessa yksityinen vahtimestareita välittävä yritys jolla ei ole vartioimisliikelupaa? Kaiken lisäksi heidän toimintansa on aivan samanlaista kuin asiaan oikeasti kuuluvilla järjestyksenvalvojilla/vartijoilla. (Kiinniotot, poistot jne)

Vahtimestari kirjoitti:

Noh pojat! Sehän meni melkein hiekkalaatikko asteelle! Kiitos kuitenkin.
Ollaanko kaikki nytten yhtä mieltä siitä että Liikekeskuksessa ei saa työskennellä rahan ansainta tarkoituksessa yksityinen vahtimestareita välittävä yritys jolla ei ole vartioimisliikelupaa? Kaiken lisäksi heidän toimintansa on aivan samanlaista kuin asiaan oikeasti kuuluvilla järjestyksenvalvojilla/vartijoilla. (Kiinniotot, poistot jne)

Lue lisää

Näin asia on.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Järjestyslaki 23 §: "Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Mitenpä sitä tulkitaan? Ei ainakaan niin kuin sinä sen teet. Ehkä ymmärrettävää, että asiaan perehtymätön erehtyy tämän pykälän tulkitsemisessa.

Siinä nimittäin säädetään, että liikekeskusten yms. järjestyksenvalvontaan liittyviä TOIMEKSIANTOJA saa ottaa vastaan ainoastaan vartioimisliike. Sitä EI SÄÄDETÄ, että ainoastaan vartioimisliike saisi hoitaa ko. järjestyksenvalvojatehtäviä. Näin on asia myös hallituksen esityksessä HE 20/2002.

23 §:n loppuosa koskee sitä, kun vartioimisliike on ottanut toimeksiannon ko. tehtävään, järjestyksenvalvojana saa olla vain sen palveluksessa oleva henkilö, jolla on lupa sekä järjstyksenvalvojaksi että vartijaksi.

Mutta ei tietysti ihme, että SINÄ luet lakitekstiä väärin, koska et osa lukea minunkaan aivan selvästi kirjoittamaani tekstiä.

Lue lisää

Huudanpa tähän kohtaan väliin, että jos nyt puhutaan järjestyksenvalvojista, niin niitä saa asettaa vain järjestyksenvalvojista annetun lain nojalla. Siinä puolestaan rajataan käyttömahdollisuus muiden lakien ja asetusten nojalla säädettyihin kohteisiin - tässä tapauksessa järjestyslain nojalla.

Laki järjestyksenvalvojista 1 §:
Tässä laissa säädetään niistä velvollisuuksista ja valtuuksista, jotka kokoontumislain (530/1999), ulkoilulain (606/1973), merimieslain (423/1978), järjestyslain (612/2003) tai majoitus- ja ravitsemisliikkeistä annetun asetuksen (727/1991) nojalla järjestystä ja turvallisuutta valvomaan asetetulla henkilöllä (järjestyksenvalvoja) tehtävässään on, sekä tällaisen henkilön tehtävään hyväksymisestä siltä osin kuin missään mainitussa tai muussa laissa ei toisin säädetä. (27.6.2003/622)

Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset. Tuli vaikea virke...

Kauppias ei saa asettaa kauppaan järjestyksenvalvojaa, koska ei ole sellaista pykälää, jonka nojalla hän saisi niin tehdä. Siinä se yksinkertaisemmin ilmaistuna.

Ne vahtimestarit omavalvonnassa toimivat ilman vartijan tai JV:n oikeuksia, siis jokamiehenoikeuksilla. Kameroita saa toki seurata ja näpistelijöitä ottaa kiinni, mutta siinä se.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Huudanpa tähän kohtaan väliin, että jos nyt puhutaan järjestyksenvalvojista, niin niitä saa asettaa vain järjestyksenvalvojista annetun lain nojalla. Siinä puolestaan rajataan käyttömahdollisuus muiden lakien ja asetusten nojalla säädettyihin kohteisiin - tässä tapauksessa järjestyslain nojalla.

Laki järjestyksenvalvojista 1 §:
Tässä laissa säädetään niistä velvollisuuksista ja valtuuksista, jotka kokoontumislain (530/1999), ulkoilulain (606/1973), merimieslain (423/1978), järjestyslain (612/2003) tai majoitus- ja ravitsemisliikkeistä annetun asetuksen (727/1991) nojalla järjestystä ja turvallisuutta valvomaan asetetulla henkilöllä (järjestyksenvalvoja) tehtävässään on, sekä tällaisen henkilön tehtävään hyväksymisestä siltä osin kuin missään mainitussa tai muussa laissa ei toisin säädetä. (27.6.2003/622)

Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset. Tuli vaikea virke...

Kauppias ei saa asettaa kauppaan järjestyksenvalvojaa, koska ei ole sellaista pykälää, jonka nojalla hän saisi niin tehdä. Siinä se yksinkertaisemmin ilmaistuna.

Ne vahtimestarit omavalvonnassa toimivat ilman vartijan tai JV:n oikeuksia, siis jokamiehenoikeuksilla. Kameroita saa toki seurata ja näpistelijöitä ottaa kiinni, mutta siinä se.

Lue lisää

Hyvä että keskusteluun tulee uutta verta, koska FFalck ei selvästikään ymmärrä laintulkinnasta hölkäsen pöläystä. Ihme ettei häntä jo hävetä ymmärtämättömyytensä.

>>Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset.>>

Ihan ymmärrettävä virke muuten :) Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa.

Järjestyslaki määrittelee yleisen paikan 2 §:ssä:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;"

Esim. Stockmann on tässä mainittu liikehuoneisto. Sinne voidaan asettaa järjestyslain nojalla järjestyksenvalvoja.

Eli kauppiaan asettama järjestyksenvalvoja (jos poliisi antaa luvan) toimii siis järjestyslain nojalla. Järjestyslain 22 § ei estä asettamasta järjestyksenvalvojaa liikehuoneistoon. Se koskee ainoastaan kauppakeskuksia yms. ko. pykälässä mainittuja paikkoja. Jälkimmäisten paikkojen osalta järjestyslain esityöt (HE 20/2002) edellyttävät järjestyksenvalvontaan asetettavalta henkilöltä korkeampaa ammattitaitoa kuin "tavalliselta" järjestyksenvalvojalta. Tämä sen vuoksi, että tehtäviä pidetään kauppakeskuksessa vaativampina. Siksi 23 §:ssä on määrätty, että toimeksiantoon perustuvassa järjestyksenvalvonnassa näissä paikoissa, on toimeksisaajana aina oltava vartioimisliike. Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi).

Eih kirjoitti:

Yritän vääntää tämän rautalangasta, koska itse et näköjään huomaa miksi olet hakoteillä tässä asiassa.

Olet käsittänyt virheellisesti, että pykälässä käytetty termi "toimeksianto" tarkoittaa samaa ja vain samaa asiaa kuin ansiotarkoituksessa tehtävä toimeksiantosopimus. Näin ei kuitenkaan ole. "Toimeksianto" ei sisällä mitään lähtöoletusta siitä, että jollekin tehtäväksi annettava toiminta tapahtuu ansiotarkoituksessa tai että siitä on olemassa erillinen sopimus. Näin ollen "toimeksianto" tarkoittaa kaikenlaista tehtävän antoa, delegointia jne. yleisellä tasolla. Pykälässä mahdollisuus järjestyksenvalvontatehtävien antamisesta rajataan koskemaan vain vartioimisliikkeitä.

Lähestyt siis asiaa väärästä suunnasta.

Lue lisää

Työsuhde ei ole toimeksianto. Kaupan henkilökuntaan kuuluvalle voidaan antaa järjestyksenvalvojan tehtävä ilman toimeksiantoa.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hyvä että keskusteluun tulee uutta verta, koska FFalck ei selvästikään ymmärrä laintulkinnasta hölkäsen pöläystä. Ihme ettei häntä jo hävetä ymmärtämättömyytensä.

>>Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset.>>

Ihan ymmärrettävä virke muuten :) Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa.

Järjestyslaki määrittelee yleisen paikan 2 §:ssä:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;"

Esim. Stockmann on tässä mainittu liikehuoneisto. Sinne voidaan asettaa järjestyslain nojalla järjestyksenvalvoja.

Eli kauppiaan asettama järjestyksenvalvoja (jos poliisi antaa luvan) toimii siis järjestyslain nojalla. Järjestyslain 22 § ei estä asettamasta järjestyksenvalvojaa liikehuoneistoon. Se koskee ainoastaan kauppakeskuksia yms. ko. pykälässä mainittuja paikkoja. Jälkimmäisten paikkojen osalta järjestyslain esityöt (HE 20/2002) edellyttävät järjestyksenvalvontaan asetettavalta henkilöltä korkeampaa ammattitaitoa kuin "tavalliselta" järjestyksenvalvojalta. Tämä sen vuoksi, että tehtäviä pidetään kauppakeskuksessa vaativampina. Siksi 23 §:ssä on määrätty, että toimeksiantoon perustuvassa järjestyksenvalvonnassa näissä paikoissa, on toimeksisaajana aina oltava vartioimisliike. Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi).

Lue lisää

Tuon Stocmannin osalta on syytä huomata, että järjestyksenvalvojan määrääminen edellyttää jotakin tilaisuutta, jotta sinne järjestyksenvalvojan voisi asettaa. Järjestyslain nojalla se ei siis onnsistu.

Muutoin kirjoittamani pätee.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Työsuhde ei ole toimeksianto. Kaupan henkilökuntaan kuuluvalle voidaan antaa järjestyksenvalvojan tehtävä ilman toimeksiantoa.

Niinkuin jo totesin, olet sotkeutunut järjestyslain ao. pykälässä käytettyyn "toimeksianto"-termin määritelmään. Työsuhde ei ole toimeksianto, mutta työsuhteessa voidaan antaa tämän pykälän tarkoittamia toimeksiantoja työntekijälle. Tässä tapauksessa "toimeksianto" on yhtä kuin tehtäväksianto. Mikäli kaupan henkilökuntaan kuuluvalle annettaisiin järjestyksenvalvojan tehtävä, olisi kyseessä ao. pykälän tarkoittama toimeksianto. Ja tämähän ei siis ole sallittua. Olet siis edelleen hakoteillä.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Tuon Stocmannin osalta on syytä huomata, että järjestyksenvalvojan määrääminen edellyttää jotakin tilaisuutta, jotta sinne järjestyksenvalvojan voisi asettaa. Järjestyslain nojalla se ei siis onnsistu.

Muutoin kirjoittamani pätee.

Lue lisää

Vai miten edellinen viestisi pitäisi tulkita?

Eih kirjoitti:

Niinkuin jo totesin, olet sotkeutunut järjestyslain ao. pykälässä käytettyyn "toimeksianto"-termin määritelmään. Työsuhde ei ole toimeksianto, mutta työsuhteessa voidaan antaa tämän pykälän tarkoittamia toimeksiantoja työntekijälle. Tässä tapauksessa "toimeksianto" on yhtä kuin tehtäväksianto. Mikäli kaupan henkilökuntaan kuuluvalle annettaisiin järjestyksenvalvojan tehtävä, olisi kyseessä ao. pykälän tarkoittama toimeksianto. Ja tämähän ei siis ole sallittua. Olet siis edelleen hakoteillä.

Lue lisää

Toimeksiannon määritelmäsi menee kovin laveaksi.

Jos tilojen omistaja itse hakisi järjestyksenvalvojan lupaa, sekin olisi sinusta toimeksianto (?).

Toisin sanoen aina luvan hakeminen järjestyksenvalvojaksi olisi toimeksianto. Ehei.

Eih kirjoitti:

Vai miten edellinen viestisi pitäisi tulkita?

nyt sitten sinäkään osaa lukea, niin taidan päättää kirjoittamisen tällä erää.

Korjasin vastaustani Stocmannin osalta, mikä sekään ei ole päivänselvää, jos Helsingin Stocmann tavaratalo tulkittaisiin liikekeskukseksi.

Itse alkuperäiseen vastaukseeni minulla ei ole korjattavaa (ks. viesti "Onko toimeksiantoja?")

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hyvä että keskusteluun tulee uutta verta, koska FFalck ei selvästikään ymmärrä laintulkinnasta hölkäsen pöläystä. Ihme ettei häntä jo hävetä ymmärtämättömyytensä.

>>Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset.>>

Ihan ymmärrettävä virke muuten :) Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa.

Järjestyslaki määrittelee yleisen paikan 2 §:ssä:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;"

Esim. Stockmann on tässä mainittu liikehuoneisto. Sinne voidaan asettaa järjestyslain nojalla järjestyksenvalvoja.

Eli kauppiaan asettama järjestyksenvalvoja (jos poliisi antaa luvan) toimii siis järjestyslain nojalla. Järjestyslain 22 § ei estä asettamasta järjestyksenvalvojaa liikehuoneistoon. Se koskee ainoastaan kauppakeskuksia yms. ko. pykälässä mainittuja paikkoja. Jälkimmäisten paikkojen osalta järjestyslain esityöt (HE 20/2002) edellyttävät järjestyksenvalvontaan asetettavalta henkilöltä korkeampaa ammattitaitoa kuin "tavalliselta" järjestyksenvalvojalta. Tämä sen vuoksi, että tehtäviä pidetään kauppakeskuksessa vaativampina. Siksi 23 §:ssä on määrätty, että toimeksiantoon perustuvassa järjestyksenvalvonnassa näissä paikoissa, on toimeksisaajana aina oltava vartioimisliike. Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi).

Lue lisää

Kauppakeskuksen henkilökunta EI voi toimia kauppakeskuksissa järjestyksenvalvontatehtävissä järjestyslain nojalla. Sama koskee KAIKKIA kauppoja ym. liikehuoneistoja. Järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvontatehtäviä voidaan antaa vain ao. pykälissä nimenomaan määrätyllä tavalla vartioimisliikkeen suoritettavaksi.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hyvä että keskusteluun tulee uutta verta, koska FFalck ei selvästikään ymmärrä laintulkinnasta hölkäsen pöläystä. Ihme ettei häntä jo hävetä ymmärtämättömyytensä.

>>Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset.>>

Ihan ymmärrettävä virke muuten :) Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa.

Järjestyslaki määrittelee yleisen paikan 2 §:ssä:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;"

Esim. Stockmann on tässä mainittu liikehuoneisto. Sinne voidaan asettaa järjestyslain nojalla järjestyksenvalvoja.

Eli kauppiaan asettama järjestyksenvalvoja (jos poliisi antaa luvan) toimii siis järjestyslain nojalla. Järjestyslain 22 § ei estä asettamasta järjestyksenvalvojaa liikehuoneistoon. Se koskee ainoastaan kauppakeskuksia yms. ko. pykälässä mainittuja paikkoja. Jälkimmäisten paikkojen osalta järjestyslain esityöt (HE 20/2002) edellyttävät järjestyksenvalvontaan asetettavalta henkilöltä korkeampaa ammattitaitoa kuin "tavalliselta" järjestyksenvalvojalta. Tämä sen vuoksi, että tehtäviä pidetään kauppakeskuksessa vaativampina. Siksi 23 §:ssä on määrätty, että toimeksiantoon perustuvassa järjestyksenvalvonnassa näissä paikoissa, on toimeksisaajana aina oltava vartioimisliike. Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi).

Lue lisää

Järjestyslaissa määritelty yleinen paikka ei ole yhteydessä järjestyslain nojalla sallittuihin järjestyksenvalvontatehtäviin.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

nyt sitten sinäkään osaa lukea, niin taidan päättää kirjoittamisen tällä erää.

Korjasin vastaustani Stocmannin osalta, mikä sekään ei ole päivänselvää, jos Helsingin Stocmann tavaratalo tulkittaisiin liikekeskukseksi.

Itse alkuperäiseen vastaukseeni minulla ei ole korjattavaa (ks. viesti "Onko toimeksiantoja?")

Lue lisää

Järjestyslaissa ei ole mitään sellaista, jonka nojalla "liikekeskuksiin" voitaisiin laittaa järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvojia. Järjestyslain yleisen paikan määritelmä taas ei ole yhteydessä järjestyksenvalvojista annettuun lakiin.

Eih kirjoitti:

Järjestyslaissa ei ole mitään sellaista, jonka nojalla "liikekeskuksiin" voitaisiin laittaa järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvojia. Järjestyslain yleisen paikan määritelmä taas ei ole yhteydessä järjestyksenvalvojista annettuun lakiin.

Lue lisää

Järjestyslaki 22 § 1 mom:

Eih kirjoitti:

Kauppakeskuksen henkilökunta EI voi toimia kauppakeskuksissa järjestyksenvalvontatehtävissä järjestyslain nojalla. Sama koskee KAIKKIA kauppoja ym. liikehuoneistoja. Järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvontatehtäviä voidaan antaa vain ao. pykälissä nimenomaan määrätyllä tavalla vartioimisliikkeen suoritettavaksi.

Lue lisää

Leffateattereissahan henkilökunnasta osa on järkkäreitä. Millä perusteella tämä onnistuu, onhan siinäkin kyse liikehuoneistosta?

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Toimeksiannon määritelmäsi menee kovin laveaksi.

Jos tilojen omistaja itse hakisi järjestyksenvalvojan lupaa, sekin olisi sinusta toimeksianto (?).

Toisin sanoen aina luvan hakeminen järjestyksenvalvojaksi olisi toimeksianto. Ehei.

Lue lisää

Järjestylaissa toimeksianto tarkoittaa yhtä kuin tehtäväksianto. Jos siis jollekin jollakin tavalla annetaan tehtäväksi (olkoonpa työnantajan määräys/pyyntö työntekijälle tms.) järjestyksestä huolehtiminen, on kyseessä lain tarkoittama järjestyksenvalvontatehtäviä koskeva toimeksianto.

Tilan omistaja/haltija nimenomaan on se taho, joka hakee luvan järjestyksenvalvojille. Hän ei silti itse voi toimia järjestyksenvalvojana, vaan hänen tulee käyttää vartioimisliikettä luvan mukaiseen järjestyksenvalvontatoimintaan, aivan kuten järjestyslaki poissulkevasti edellyttää.

Eli toisin sanoen kyllä: jos tilan omistaja/haltija päättäisi itse hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä, olisi kyseessä järjestyslain tarkoittama "toimeksianto".

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Järjestyslaki 22 § 1 mom:

Mikä asia sinua askarruttaa tekstissäni, joka kuului näin: "Järjestyslaissa ei ole mitään sellaista, jonka nojalla "liikekeskuksiin" voitaisiin laittaa järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvojia. Järjestyslain yleisen paikan määritelmä taas ei ole yhteydessä järjestyksenvalvojista annettuun lakiin."? Se, että järjestyslaista ei löydy mitään, minkä nojalla "liikekeskuksiin" voitaisiin laittaa järjestyksenvalvojia?

Järjestyslain § 22.1, johon ihmettelyssäsi viittaat, kuuluu näin:

22 §

Järjestyksenvalvojan asettaminen

Kauppakeskuksen tai liikenneaseman sijaintipaikan taikka kulkuneuvon lähtöpaikan poliisilaitos voi paikan tai kulkuneuvon haltijan hakemuksesta antaa luvan asettaa kauppakeskukseen, liikenneasemalle tai joukkoliikenteen kulkuneuvoon järjestyksenvalvojista annetussa laissa (533/1999) tarkoitettuja järjestyksenvalvojia ylläpitämään poliisin apuna järjestystä ja turvallisuutta, jos järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitäminen ei muulla tavalla ole tarkoituksenmukaista sekä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitäminen sitä perustellusta syystä edellyttää. Järjestyksenvalvojien asettamiseen oikeuttavassa päätöksessä järjestyksenvalvojien toimialue on rajattava kauppakeskuksen tai liikenneaseman kiinteistön alueelle taikka kulkuneuvoon ja tarvittaessa niiden välittömään läheisyyteen.

***

Voitko siis vähän selventää, mitä tarkoitat, kun tuossa pykälässä en näe mitään ihmeteltävää? "Liikekeskuksia" siinä ei ainakaan mainita.

Ex-Vaxi kirjoitti:

Leffateattereissahan henkilökunnasta osa on järkkäreitä. Millä perusteella tämä onnistuu, onhan siinäkin kyse liikehuoneistosta?

Kokoontumislain nojalla. Se, että tila on liikehuoneisto, on tässä yhteydessä epäolennainen tekijä, eikä siis peruste järjestyksenvalvojien asettamiseen. Olennaista on nimittäin se, että kysymyksessä on yleisötilaisuus.

Eih kirjoitti:

Järjestylaissa toimeksianto tarkoittaa yhtä kuin tehtäväksianto. Jos siis jollekin jollakin tavalla annetaan tehtäväksi (olkoonpa työnantajan määräys/pyyntö työntekijälle tms.) järjestyksestä huolehtiminen, on kyseessä lain tarkoittama järjestyksenvalvontatehtäviä koskeva toimeksianto.

Tilan omistaja/haltija nimenomaan on se taho, joka hakee luvan järjestyksenvalvojille. Hän ei silti itse voi toimia järjestyksenvalvojana, vaan hänen tulee käyttää vartioimisliikettä luvan mukaiseen järjestyksenvalvontatoimintaan, aivan kuten järjestyslaki poissulkevasti edellyttää.

Eli toisin sanoen kyllä: jos tilan omistaja/haltija päättäisi itse hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä, olisi kyseessä järjestyslain tarkoittama "toimeksianto".

Lue lisää

Hallituksen esitys laiksi yksityisistä turvallisuuspalveluista (HE 69/2001) määrittelee toimeksiantoa seuraavasti.

"8 §. Toimeksiantosopimus. Velvollisuudella laatia erityinen kirjallinen toimeksiantosopimus helpotettaisiin toisaalta mahdollisten toimeksiantajan ja toimeksisaajan välisten toimeksiannon sisältöä koskevien erimielisyyksien jälkikäteistä selvittämistä sekä toisaalta vartioimisliiketoiminnan viranomaisvalvontaa.

Toimeksiantajalla tarkoitettaisiin tässä yhteydessä palvelut ostavaa loppuasiakasta, ei esimerkiksi palveluiden markkinoinnista tai välityksestä vastaavaa yritystä. Toimeksiantosopimuksen laatimisvelvollisuus koskisi siten vartioimisliikkeen ja loppuasiakkaan välistä suhdetta myöhemmin esille tulevaa alihankintaa lukuun ottamatta.

Pykälän 1 momentissa säädettäisiin toimeksiantosopimuksen laatimisvelvollisuudesta ja 2 momentissa sopimuksen säilyttämisvelvollisuudesta.

Sääntely vastaisi alihankintaan liittyvää säännöstä lukuun ottamatta nykyistä. Enää ei kuitenkaan mainittaisi erikseen toimeksiantosopimusten säilyttämisestä tässä maassa, mitä menettelyä on pidettävä itsestään selvyytenä. Myöskään ei mainittaisi erikseen sopimusten juoksevasta numeroinnista tai toimeksiantokohtaisesta järjestämisestä, koska suurempien liikkeiden yleensä automaattisen tietojenkäsittelyn avulla pitämät laajat ja pienempien liikkeiden mahdollisesti vielä manuaalisesti pitämät suppeat toimeksiantotiedostot olisivat joka tapauksessa helposti hallittavissa.

Vartioimistehtävään voi osallistua myös useampia vartioimisliikkeitä siten, että tietty vartioimisliike vastaa vartioimistehtävään liittyvästä tietystä osakokonaisuudesta. Vartioimisliike voi siten esimerkiksi alihankkia toimeksiantoon liittyvän tietyn osakokonaisuuden, esimerkiksi hälytyskeskuspalvelut, toiselta vartioimisliikkeeltä. Kirjallisen toimeksiantosopimuksen laatimisvelvollisuudesta esitetään säädettäväksi poikkeus, joka liittyisi edellä mainittuun toimintaan. Toimeksiantosopimusta ei edellytettäisi niissä tapauksissa, joissa vartioimisliike ainoastaan osallistuisi vartioimistehtävään liittyvän osakokonaisuuden suorittamiseen. Toimeksiannon suorittamiseen liittyvää alihankintaa sekä toimeksiantajan mahdollisuutta reagoida kyseiseen järjestelyyn on käsitelty tarkemmin ehdotuksen 16 §:n perusteluiden yhteydessä.

Nykyistä vastaavalla maininnalla automaattista tietojenkäsittelyä käyttäen talletettujen, valvonnassa tarvittavien tietojen olemisesta saatavina selväkielisinä tarkoitettaisiin sitä, että tiedot olisivat valvonnan yhteydessä valvontaviranomaisen valinnan mukaan esimerkiksi luettavissa tietokonepäätteeltä tai tulostettavissa paperille. Tietoja ei tarvitsisi sen sijaan säilyttää valmiiksi paperille tulostettuina.

Valtioneuvosto valtuutettaisiin antamaan asetuksella tarkempia määräyksiä toimeksiantosopimusten sisällöstä. Nykyisellään nuo määräykset ovat vartioimisliikeasetuksen 13 §:n 1 momentissa."(Lähde: finlex)

Ei ole mitään syytä käsittää toimeksiantoa järjestyslaissakaan muulla tavalla kuin se on määritelty laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista, varsinkin kun laissa järjstyksenvalvojista viitataan em. lakiin.

Laki järjestyksenvalvojista 1 § 2 mom:
"Tätä lakia sovelletaan myös siihen, joka yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain (282/2002) 9 §:n 2 momentissa tarkoitetun toimeksiannon vuoksi on asetettu suorittamaan 1 momentissa mainittuun säädökseen perustuvaa järjestyksenvalvojan tehtävää."

Säännöksessä mainitussa 1 momentissa taas viitataan muun muassa järjestyslakiin.

"Tässä laissa säädetään niistä velvollisuuksista ja valtuuksista, jotka kokoontumislain (530/1999), ulkoilulain (606/1973), merimieslain (423/1978), järjestyslain (612/2003) tai majoitus- ja ravitsemisliikkeistä annetun asetuksen (727/1991) nojalla järjestystä ja turvallisuutta valvomaan asetetulla henkilöllä (järjestyksenvalvoja) tehtävässään on, sekä tällaisen henkilön tehtävään hyväksymisestä siltä osin kuin missään mainitussa tai muussa laissa ei toisin säädetä."

Toimeksianto on siis toimeksiantajan (liikekeskus ym.) ja toimeksisaajan (vartioimisliike) välinen kirjallinen sopimus tehtävän suorittamisesta.

Eih kirjoitti:

Mikä asia sinua askarruttaa tekstissäni, joka kuului näin: "Järjestyslaissa ei ole mitään sellaista, jonka nojalla "liikekeskuksiin" voitaisiin laittaa järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvojia. Järjestyslain yleisen paikan määritelmä taas ei ole yhteydessä järjestyksenvalvojista annettuun lakiin."? Se, että järjestyslaista ei löydy mitään, minkä nojalla "liikekeskuksiin" voitaisiin laittaa järjestyksenvalvojia?

Järjestyslain § 22.1, johon ihmettelyssäsi viittaat, kuuluu näin:

22 §

Järjestyksenvalvojan asettaminen

Kauppakeskuksen tai liikenneaseman sijaintipaikan taikka kulkuneuvon lähtöpaikan poliisilaitos voi paikan tai kulkuneuvon haltijan hakemuksesta antaa luvan asettaa kauppakeskukseen, liikenneasemalle tai joukkoliikenteen kulkuneuvoon järjestyksenvalvojista annetussa laissa (533/1999) tarkoitettuja järjestyksenvalvojia ylläpitämään poliisin apuna järjestystä ja turvallisuutta, jos järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitäminen ei muulla tavalla ole tarkoituksenmukaista sekä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitäminen sitä perustellusta syystä edellyttää. Järjestyksenvalvojien asettamiseen oikeuttavassa päätöksessä järjestyksenvalvojien toimialue on rajattava kauppakeskuksen tai liikenneaseman kiinteistön alueelle taikka kulkuneuvoon ja tarvittaessa niiden välittömään läheisyyteen.

***

Voitko siis vähän selventää, mitä tarkoitat, kun tuossa pykälässä en näe mitään ihmeteltävää? "Liikekeskuksia" siinä ei ainakaan mainita.

Lue lisää

Niin liikekeskus ei tietenkään mitenkään voi sinusta olla synonyymi sanalle kauppakeskus.

Eipä tietenkään, olinpa torvi!!

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hallituksen esitys laiksi yksityisistä turvallisuuspalveluista (HE 69/2001) määrittelee toimeksiantoa seuraavasti.

"8 §. Toimeksiantosopimus. Velvollisuudella laatia erityinen kirjallinen toimeksiantosopimus helpotettaisiin toisaalta mahdollisten toimeksiantajan ja toimeksisaajan välisten toimeksiannon sisältöä koskevien erimielisyyksien jälkikäteistä selvittämistä sekä toisaalta vartioimisliiketoiminnan viranomaisvalvontaa.

Toimeksiantajalla tarkoitettaisiin tässä yhteydessä palvelut ostavaa loppuasiakasta, ei esimerkiksi palveluiden markkinoinnista tai välityksestä vastaavaa yritystä. Toimeksiantosopimuksen laatimisvelvollisuus koskisi siten vartioimisliikkeen ja loppuasiakkaan välistä suhdetta myöhemmin esille tulevaa alihankintaa lukuun ottamatta.

Pykälän 1 momentissa säädettäisiin toimeksiantosopimuksen laatimisvelvollisuudesta ja 2 momentissa sopimuksen säilyttämisvelvollisuudesta.

Sääntely vastaisi alihankintaan liittyvää säännöstä lukuun ottamatta nykyistä. Enää ei kuitenkaan mainittaisi erikseen toimeksiantosopimusten säilyttämisestä tässä maassa, mitä menettelyä on pidettävä itsestään selvyytenä. Myöskään ei mainittaisi erikseen sopimusten juoksevasta numeroinnista tai toimeksiantokohtaisesta järjestämisestä, koska suurempien liikkeiden yleensä automaattisen tietojenkäsittelyn avulla pitämät laajat ja pienempien liikkeiden mahdollisesti vielä manuaalisesti pitämät suppeat toimeksiantotiedostot olisivat joka tapauksessa helposti hallittavissa.

Vartioimistehtävään voi osallistua myös useampia vartioimisliikkeitä siten, että tietty vartioimisliike vastaa vartioimistehtävään liittyvästä tietystä osakokonaisuudesta. Vartioimisliike voi siten esimerkiksi alihankkia toimeksiantoon liittyvän tietyn osakokonaisuuden, esimerkiksi hälytyskeskuspalvelut, toiselta vartioimisliikkeeltä. Kirjallisen toimeksiantosopimuksen laatimisvelvollisuudesta esitetään säädettäväksi poikkeus, joka liittyisi edellä mainittuun toimintaan. Toimeksiantosopimusta ei edellytettäisi niissä tapauksissa, joissa vartioimisliike ainoastaan osallistuisi vartioimistehtävään liittyvän osakokonaisuuden suorittamiseen. Toimeksiannon suorittamiseen liittyvää alihankintaa sekä toimeksiantajan mahdollisuutta reagoida kyseiseen järjestelyyn on käsitelty tarkemmin ehdotuksen 16 §:n perusteluiden yhteydessä.

Nykyistä vastaavalla maininnalla automaattista tietojenkäsittelyä käyttäen talletettujen, valvonnassa tarvittavien tietojen olemisesta saatavina selväkielisinä tarkoitettaisiin sitä, että tiedot olisivat valvonnan yhteydessä valvontaviranomaisen valinnan mukaan esimerkiksi luettavissa tietokonepäätteeltä tai tulostettavissa paperille. Tietoja ei tarvitsisi sen sijaan säilyttää valmiiksi paperille tulostettuina.

Valtioneuvosto valtuutettaisiin antamaan asetuksella tarkempia määräyksiä toimeksiantosopimusten sisällöstä. Nykyisellään nuo määräykset ovat vartioimisliikeasetuksen 13 §:n 1 momentissa."(Lähde: finlex)

Ei ole mitään syytä käsittää toimeksiantoa järjestyslaissakaan muulla tavalla kuin se on määritelty laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista, varsinkin kun laissa järjstyksenvalvojista viitataan em. lakiin.

Laki järjestyksenvalvojista 1 § 2 mom:
"Tätä lakia sovelletaan myös siihen, joka yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain (282/2002) 9 §:n 2 momentissa tarkoitetun toimeksiannon vuoksi on asetettu suorittamaan 1 momentissa mainittuun säädökseen perustuvaa järjestyksenvalvojan tehtävää."

Säännöksessä mainitussa 1 momentissa taas viitataan muun muassa järjestyslakiin.

"Tässä laissa säädetään niistä velvollisuuksista ja valtuuksista, jotka kokoontumislain (530/1999), ulkoilulain (606/1973), merimieslain (423/1978), järjestyslain (612/2003) tai majoitus- ja ravitsemisliikkeistä annetun asetuksen (727/1991) nojalla järjestystä ja turvallisuutta valvomaan asetetulla henkilöllä (järjestyksenvalvoja) tehtävässään on, sekä tällaisen henkilön tehtävään hyväksymisestä siltä osin kuin missään mainitussa tai muussa laissa ei toisin säädetä."

Toimeksianto on siis toimeksiantajan (liikekeskus ym.) ja toimeksisaajan (vartioimisliike) välinen kirjallinen sopimus tehtävän suorittamisesta.

Lue lisää

"Toimeksianto on siis toimeksiantajan (liikekeskus ym.) ja toimeksisaajan (vartioimisliike) välinen kirjallinen sopimus tehtävän suorittamisesta."

Väärin. Olisit voinut säästää itseltäsi pitkän copy-paste -vaivan, koska LYT:ssä määritelty "toimeksiantosopimus" on täysin eri asia kuin järjestyslaissa tarkoitettu "toimeksianto". Näillä kahdella termillä ei ole mitään yhteyttä. Järjestyslaissa ei puhuta mitään vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta. Tämä väärinkäsityksesi on edelleen se syy, että et täysin hahmota järjestyslain vaatimusta vartioimisliikkeen käyttämisestä. Luulet, että järjestyslain pykälässä puhutaan nimenomaan vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta, vaikka näin ei asia ole. Lähestyt asiaa - kuten jo aikaisemmin totesin - ikäänkuin väärästä suunnasta. Lähdet ensin hakemaan LYT:stä toimeksiantosopimuksen määritelmää ja sovittamaan sitä järjestyslain pykälään vain koska siinä on maininta vartioimisliikkeistä.

Oikeasti homma toimii toisin päin: Ensin järjestyslaissa määritellään kenelle järjestyksenpitotehtäviä voidaan ylipäätään antaa ja todetaan, että vain vartioimisliikkeille. Tämän jälkeen lähdetään katsomaan LYT:stä, miten vartioimisliikkeen kuuluu minkä tahansa tehtävän (siis myös järjestyksenvalvontatehtävän) saatuaan toimia. Tehtävän saatuaan vartioimisliikkeen kuuluu siis tehdä toimeksiantosopimus saadusta toimeksiannosta. Toimeksiantosopimus on sopimus saadusta toimeksiannosta, eli ei sama asia kuin toimeksianto. LYT vaatii, että vartioimisliikkeiden on tehtävä saaduista toimeksiannoista sopimus, siis toimeksiantosopimus.

"Ei ole mitään syytä käsittää toimeksiantoa järjestyslaissakaan muulla tavalla kuin se on määritelty laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista, varsinkin kun laissa järjstyksenvalvojista viitataan em. lakiin."

On syitä: Ensinnäkin se, että LYT:ssä ei ole määritelty "toimeksiantoa", ainoastaan "toimeksiantosopimus". Lisäksi järjestyslain tarkoittaman "toimeksiannon" määritelmä on johdettavissa lain esitöistä, samoista kohdista, joissa perustellaan, miksi ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa ynnä muualla.

Järjestyksenvalvojista annetussa laissa oleva viittaus, josta mainitset, koskee henkilöä, joka tehtävää suorittaa. Ei mitään muuta. Eli nuo epäloogiset ristiinviittaukset eivät itse asiaa muuta miksikään, koska lähetymistapa on lähtökohtaisesti väärä.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Niin liikekeskus ei tietenkään mitenkään voi sinusta olla synonyymi sanalle kauppakeskus.

Eipä tietenkään, olinpa torvi!!

Miksi kirjoitat näin? Kyllä se voi synonyyminä olla, mutta olet itse käyttänyt sitä yhteyksissä, joissa olet perustellut järjestyksenvalvojan asettamisen mahdollisuutta kaupoissa yms. järjestyslain 22 §:n sisällöstä poiketen. Eli olet käyttänyt sitä aikaisemmissa kirjoituksissasi tarkoittaen muita liiketiloja kuin kauppakeskuksia. Valitse vain yksi merkitys, muuten keskustelu ei onnistu. Tämä tuntuu vähän politiikasta tutulta tavalta selittää omia asioita parhain päin; kiistetään vain aikaisemmat sanomiset väittämällä, että on puhuttukin muista asioista.

Onko mitään järkeä puhua siis liikekeskuksista, jos laissa ei tällaista termiä ole?

FFalck kirjoitti:

tuo turvallisuusalan valvontayksikkö, niin tarkistinpa huvikseni mitä heidän kotisivuillaan asiasta on mainittu. Siellä lukee mm. näin:

"Kauppakeskuksen, liikenneaseman sekä joukkoliikenteen kulkuneuvoihin liittyviä järjestyksenvalvontatehtäviä saavat vastaanottaa vain vartioimisliikkeet. Näissä tehtävissä vartioimisliikkeen palveluksessa suorittavilla tulee olla voimassa oleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

Lue lisää

Tässähän tämä on hyvin ja tyhjentävästi sanottu. Miksiköhän tämä palstalla riehuva lakimies ei ole kommentoinut tätä lainkaan...

Eih kirjoitti:

Näin asia on.

Näin olin asian ajatellutkin. Mikkelissä siis toimii TD-Security yritys joka välittää ansiotarkoituksessa vahtimestarit Graanin liikekeskukseen.(CM,Prisma,Alko,Kultaliike,Kahvila,Suutari) Vartioimisliikelupaa ei ole, eivätkä ole siis liikekeskuksen palkkalistoilla. Kummallista touhua kun turvallisuusalan valvontayksikkö on myös Mikkelissä. Käsittääkseni TD-Securityn toiminta liikekeskuksessa olisi pitänyt loppua kun LYT- tuli voimaan 2002 lopulla.
Valvonta ei toimi edes Mikkelissä? Niin mitenköhän sitten koko Suomessa.

FFalck kirjoitti:

tuo turvallisuusalan valvontayksikkö, niin tarkistinpa huvikseni mitä heidän kotisivuillaan asiasta on mainittu. Siellä lukee mm. näin:

"Kauppakeskuksen, liikenneaseman sekä joukkoliikenteen kulkuneuvoihin liittyviä järjestyksenvalvontatehtäviä saavat vastaanottaa vain vartioimisliikkeet. Näissä tehtävissä vartioimisliikkeen palveluksessa suorittavilla tulee olla voimassa oleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi."

Lue lisää

>>"Kauppakeskuksen, liikenneaseman sekä joukkoliikenteen kulkuneuvoihin liittyviä järjestyksenvalvontatehtäviä saavat vastaanottaa vain vartioimisliikkeet. Näissä tehtävissä vartioimisliikkeen palveluksessa suorittavilla tulee olla voimassa oleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi.">>

Aivan oikein. Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä ei voi ottaa vastaan kuin vartioimisliike. Juuri näinhän olen koko ajan sanonut. Muu kuin vartioimisliike ei voi vastaanottaa toimeksiantoa edellä mainittuihin järjestyksenvalvontatehtäviin.

Eih kirjoitti:

"Toimeksianto on siis toimeksiantajan (liikekeskus ym.) ja toimeksisaajan (vartioimisliike) välinen kirjallinen sopimus tehtävän suorittamisesta."

Väärin. Olisit voinut säästää itseltäsi pitkän copy-paste -vaivan, koska LYT:ssä määritelty "toimeksiantosopimus" on täysin eri asia kuin järjestyslaissa tarkoitettu "toimeksianto". Näillä kahdella termillä ei ole mitään yhteyttä. Järjestyslaissa ei puhuta mitään vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta. Tämä väärinkäsityksesi on edelleen se syy, että et täysin hahmota järjestyslain vaatimusta vartioimisliikkeen käyttämisestä. Luulet, että järjestyslain pykälässä puhutaan nimenomaan vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta, vaikka näin ei asia ole. Lähestyt asiaa - kuten jo aikaisemmin totesin - ikäänkuin väärästä suunnasta. Lähdet ensin hakemaan LYT:stä toimeksiantosopimuksen määritelmää ja sovittamaan sitä järjestyslain pykälään vain koska siinä on maininta vartioimisliikkeistä.

Oikeasti homma toimii toisin päin: Ensin järjestyslaissa määritellään kenelle järjestyksenpitotehtäviä voidaan ylipäätään antaa ja todetaan, että vain vartioimisliikkeille. Tämän jälkeen lähdetään katsomaan LYT:stä, miten vartioimisliikkeen kuuluu minkä tahansa tehtävän (siis myös järjestyksenvalvontatehtävän) saatuaan toimia. Tehtävän saatuaan vartioimisliikkeen kuuluu siis tehdä toimeksiantosopimus saadusta toimeksiannosta. Toimeksiantosopimus on sopimus saadusta toimeksiannosta, eli ei sama asia kuin toimeksianto. LYT vaatii, että vartioimisliikkeiden on tehtävä saaduista toimeksiannoista sopimus, siis toimeksiantosopimus.

"Ei ole mitään syytä käsittää toimeksiantoa järjestyslaissakaan muulla tavalla kuin se on määritelty laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista, varsinkin kun laissa järjstyksenvalvojista viitataan em. lakiin."

On syitä: Ensinnäkin se, että LYT:ssä ei ole määritelty "toimeksiantoa", ainoastaan "toimeksiantosopimus". Lisäksi järjestyslain tarkoittaman "toimeksiannon" määritelmä on johdettavissa lain esitöistä, samoista kohdista, joissa perustellaan, miksi ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa ynnä muualla.

Järjestyksenvalvojista annetussa laissa oleva viittaus, josta mainitset, koskee henkilöä, joka tehtävää suorittaa. Ei mitään muuta. Eli nuo epäloogiset ristiinviittaukset eivät itse asiaa muuta miksikään, koska lähetymistapa on lähtökohtaisesti väärä.

Lue lisää

>>Ensinnäkin se, että LYT:ssä ei ole määritelty "toimeksiantoa", ainoastaan "toimeksiantosopimus". Lisäksi järjestyslain tarkoittaman "toimeksiannon" määritelmä on johdettavissa lain esitöistä, samoista kohdista, joissa perustellaan, miksi ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa ynnä muualla.>>

Toimeksianto tarkoittaa lainkäytössä toimeksiantosopimukseen perustuvaa toimintaa ja toimeklsiannon vastaanottaminen on ko. sopimuksen laatimista osapuolten välillä. Tällainen on ihan perusasiaa. Järjestyslain esitöissä ei ole mitään tästä vakiintuneesta lainkäytön määritelmästä mitään poikkeavaa määritelmää.

Ajatuksesi "toimeksiannosta" on siis ihan oma keksintösi ja johtuu luultavasti vain siitä, että sinulle on ylivoimaista ymmärtää, että laissa on tämä esittämäni vaihtoehto tilan haltijan järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi.

Eih kirjoitti:

Miksi kirjoitat näin? Kyllä se voi synonyyminä olla, mutta olet itse käyttänyt sitä yhteyksissä, joissa olet perustellut järjestyksenvalvojan asettamisen mahdollisuutta kaupoissa yms. järjestyslain 22 §:n sisällöstä poiketen. Eli olet käyttänyt sitä aikaisemmissa kirjoituksissasi tarkoittaen muita liiketiloja kuin kauppakeskuksia. Valitse vain yksi merkitys, muuten keskustelu ei onnistu. Tämä tuntuu vähän politiikasta tutulta tavalta selittää omia asioita parhain päin; kiistetään vain aikaisemmat sanomiset väittämällä, että on puhuttukin muista asioista.

Onko mitään järkeä puhua siis liikekeskuksista, jos laissa ei tällaista termiä ole?

Lue lisää

En ole missään vaiheessa käyttänyt liikekeskuksen käsitettä muuta kuin kauppakeskuksen synonyyminä.

Eih kirjoitti:

Miksi kirjoitat näin? Kyllä se voi synonyyminä olla, mutta olet itse käyttänyt sitä yhteyksissä, joissa olet perustellut järjestyksenvalvojan asettamisen mahdollisuutta kaupoissa yms. järjestyslain 22 §:n sisällöstä poiketen. Eli olet käyttänyt sitä aikaisemmissa kirjoituksissasi tarkoittaen muita liiketiloja kuin kauppakeskuksia. Valitse vain yksi merkitys, muuten keskustelu ei onnistu. Tämä tuntuu vähän politiikasta tutulta tavalta selittää omia asioita parhain päin; kiistetään vain aikaisemmat sanomiset väittämällä, että on puhuttukin muista asioista.

Onko mitään järkeä puhua siis liikekeskuksista, jos laissa ei tällaista termiä ole?

Lue lisää

>>Onko mitään järkeä puhua siis liikekeskuksista, jos laissa ei tällaista termiä ole?>>

Alkuperäinen kirjoittajakin käyttää termiä liikekeskus. On siis aika luonnollista, että minäkin sitä käytän vastatessani.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Onko mitään järkeä puhua siis liikekeskuksista, jos laissa ei tällaista termiä ole?>>

Alkuperäinen kirjoittajakin käyttää termiä liikekeskus. On siis aika luonnollista, että minäkin sitä käytän vastatessani.

Lue lisää

No, alkuperäinen kirjoittaja kysyikin asiasta, koska ei ollut asiantuntija, mutta sinä taas esiinnyt sellaisena.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

En ole missään vaiheessa käyttänyt liikekeskuksen käsitettä muuta kuin kauppakeskuksen synonyyminä.

Niinhän se taisikin olla, siellä sen sijaan vilisi ostoskeskusta ja liikehuoneistoa, joten sekoitin asian. Näin voi käydä kun viljellään epämääräisiä termejä, joilla ei ole yksiselityteistä juridista määritelmää ja jokainen joutuu itse päättelemään mitä tarkoitetaan. Ei siis edelleenkään perusteita käyttää muita kuin oikeita termejä, jos haluaa asiantuntijana esiintyä ja lain sisällöstä puhua.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Ensinnäkin se, että LYT:ssä ei ole määritelty "toimeksiantoa", ainoastaan "toimeksiantosopimus". Lisäksi järjestyslain tarkoittaman "toimeksiannon" määritelmä on johdettavissa lain esitöistä, samoista kohdista, joissa perustellaan, miksi ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa ynnä muualla.>>

Toimeksianto tarkoittaa lainkäytössä toimeksiantosopimukseen perustuvaa toimintaa ja toimeklsiannon vastaanottaminen on ko. sopimuksen laatimista osapuolten välillä. Tällainen on ihan perusasiaa. Järjestyslain esitöissä ei ole mitään tästä vakiintuneesta lainkäytön määritelmästä mitään poikkeavaa määritelmää.

Ajatuksesi "toimeksiannosta" on siis ihan oma keksintösi ja johtuu luultavasti vain siitä, että sinulle on ylivoimaista ymmärtää, että laissa on tämä esittämäni vaihtoehto tilan haltijan järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi.

Lue lisää

Toimeksiannon määritelmä ei lainkäytössä ole suinkaan niin selkeä kuin haluat antaa ymmärtää. Sopimus on toimeksiantoa seuraava asia, siis sopimus, jossa sovitaan toimeksiannosta ja sen ehdoista. Toimeksiannon vastaanottaminen ei ole suinkaan mitään sopimuksen laatimista sinänsä. Arvasin, että olet joku oikeustieteen opiskelija..

Laissa ei ole mitään tällaista esittämääsi vaihtoehtoa tilan haltijan omista järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi. Lain esitöitä tutkimalla selviää kyllä tyhmemmällekin, että lain nimenomaisena tarkoituksena on se, että kauppakeskusten ym. järjestysvalvontatehtäviä hoitavat vain ja ainoastaan tietyn tason koulutuksen omaavat henkilöt, jotka ovat tiettyjen vaatimusten mukaisen tahon (vartioimisliike) palveluksessa. Tästä esitöissä ilmikäyvästä asiasta on logiikkaa käyttämällä helppo johtaa merkitys järjestyslain ao. pykälässä käytettävälle "toimeksianto"-termille. Sillä tarkoitetaan siis ylipäätään tehtävien minkä tahansa muotoista antamista, delegointia jne.

Vaikka pykälässä hypoteettisesti ajatellen jätettäisiin jokin mahdollisuus auki, ts. sanomatta (mikä tässä tapauksessa on väärä tulkinta, johtuen toimeksiantoa koskevasta väärinkäsityksestäsi), ei se vielä tarkoita, että tällainen asia olisi juridisesti mahdollista. Eli "se mikä ei ole kiellettyä, on sallittua" -ajattelu ei päde. Laissa ei anneta missään mitään valtuutusta omien järjestyksenvalvojien käyttämiselle kauppakeskuksissa yms. Ei siis muissakaan laeissa. Näin pitää olla, koska järjestyksenvalvojan valtuuksien käyttäminen edellyttää laintasoista säätelyä. Kannattaa opiskella vaikkapa vähän perustuslakia.

Sinun ajattelumallisi mukaan järjestyslain vartioimisliikkeitä koskevassa pykälässä lukee käytännössä "järjestyksenvalvontatehtäviä koskevia vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksia voidaan tehdä vain vartioimisliikkeiden kanssa". Kuulostaa vähintäänkin oudolta. Miksi luulet, että "toimeksiantojen" vastaanottamisen ja suorittamisen olisi erikseen mainittu olevan sallittua vain vartioimisliikkeille, jos "toimeksianto" kerran jo pitäisi sisällään sen ajatuksen, että kyse on vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta? Tämä ei ole oikein loogista.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>"Kauppakeskuksen, liikenneaseman sekä joukkoliikenteen kulkuneuvoihin liittyviä järjestyksenvalvontatehtäviä saavat vastaanottaa vain vartioimisliikkeet. Näissä tehtävissä vartioimisliikkeen palveluksessa suorittavilla tulee olla voimassa oleva hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi.">>

Aivan oikein. Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä ei voi ottaa vastaan kuin vartioimisliike. Juuri näinhän olen koko ajan sanonut. Muu kuin vartioimisliike ei voi vastaanottaa toimeksiantoa edellä mainittuihin järjestyksenvalvontatehtäviin.

Lue lisää

"Aivan oikein. Edellä mainittuja järjestyksenvalvontatehtäviä ei voi ottaa vastaan kuin vartioimisliike. Juuri näinhän olen koko ajan sanonut. Muu kuin vartioimisliike ei voi vastaanottaa toimeksiantoa edellä mainittuihin järjestyksenvalvontatehtäviin."

Ethän sinä ole näin sanonut, vaan väittänyt aivan päinvastaista koko ajan! Olet väittänyt virheellisesti, että tehtäviä voidaan antaa myös kauppakeskuksen omalle väelle. Voitko vaikka huvin vuoksi kertoa, mistä pykälästä tällainen valtuutus löytyy, niin päästään eteenpäin.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Ensinnäkin se, että LYT:ssä ei ole määritelty "toimeksiantoa", ainoastaan "toimeksiantosopimus". Lisäksi järjestyslain tarkoittaman "toimeksiannon" määritelmä on johdettavissa lain esitöistä, samoista kohdista, joissa perustellaan, miksi ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa ynnä muualla.>>

Toimeksianto tarkoittaa lainkäytössä toimeksiantosopimukseen perustuvaa toimintaa ja toimeklsiannon vastaanottaminen on ko. sopimuksen laatimista osapuolten välillä. Tällainen on ihan perusasiaa. Järjestyslain esitöissä ei ole mitään tästä vakiintuneesta lainkäytön määritelmästä mitään poikkeavaa määritelmää.

Ajatuksesi "toimeksiannosta" on siis ihan oma keksintösi ja johtuu luultavasti vain siitä, että sinulle on ylivoimaista ymmärtää, että laissa on tämä esittämäni vaihtoehto tilan haltijan järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi.

Lue lisää

Koska luultavasti väität, että et ole sanonut tai ainakaan tarkoittanut edellisessä viestissäni hahmottelemaani käytännön tulkintaa ajattelumallistasi, niin laitanpa tähän vielä jatkoksi omat sanasi:

"Toimeksianto on siis toimeksiantajan (liikekeskus ym.) ja toimeksisaajan (vartioimisliike) välinen kirjallinen sopimus tehtävän suorittamisesta."

Eih kirjoitti:

"Toimeksianto on siis toimeksiantajan (liikekeskus ym.) ja toimeksisaajan (vartioimisliike) välinen kirjallinen sopimus tehtävän suorittamisesta."

Väärin. Olisit voinut säästää itseltäsi pitkän copy-paste -vaivan, koska LYT:ssä määritelty "toimeksiantosopimus" on täysin eri asia kuin järjestyslaissa tarkoitettu "toimeksianto". Näillä kahdella termillä ei ole mitään yhteyttä. Järjestyslaissa ei puhuta mitään vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta. Tämä väärinkäsityksesi on edelleen se syy, että et täysin hahmota järjestyslain vaatimusta vartioimisliikkeen käyttämisestä. Luulet, että järjestyslain pykälässä puhutaan nimenomaan vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta, vaikka näin ei asia ole. Lähestyt asiaa - kuten jo aikaisemmin totesin - ikäänkuin väärästä suunnasta. Lähdet ensin hakemaan LYT:stä toimeksiantosopimuksen määritelmää ja sovittamaan sitä järjestyslain pykälään vain koska siinä on maininta vartioimisliikkeistä.

Oikeasti homma toimii toisin päin: Ensin järjestyslaissa määritellään kenelle järjestyksenpitotehtäviä voidaan ylipäätään antaa ja todetaan, että vain vartioimisliikkeille. Tämän jälkeen lähdetään katsomaan LYT:stä, miten vartioimisliikkeen kuuluu minkä tahansa tehtävän (siis myös järjestyksenvalvontatehtävän) saatuaan toimia. Tehtävän saatuaan vartioimisliikkeen kuuluu siis tehdä toimeksiantosopimus saadusta toimeksiannosta. Toimeksiantosopimus on sopimus saadusta toimeksiannosta, eli ei sama asia kuin toimeksianto. LYT vaatii, että vartioimisliikkeiden on tehtävä saaduista toimeksiannoista sopimus, siis toimeksiantosopimus.

"Ei ole mitään syytä käsittää toimeksiantoa järjestyslaissakaan muulla tavalla kuin se on määritelty laissa yksityisistä turvallisuuspalveluista, varsinkin kun laissa järjstyksenvalvojista viitataan em. lakiin."

On syitä: Ensinnäkin se, että LYT:ssä ei ole määritelty "toimeksiantoa", ainoastaan "toimeksiantosopimus". Lisäksi järjestyslain tarkoittaman "toimeksiannon" määritelmä on johdettavissa lain esitöistä, samoista kohdista, joissa perustellaan, miksi ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä kauppakeskuksissa ynnä muualla.

Järjestyksenvalvojista annetussa laissa oleva viittaus, josta mainitset, koskee henkilöä, joka tehtävää suorittaa. Ei mitään muuta. Eli nuo epäloogiset ristiinviittaukset eivät itse asiaa muuta miksikään, koska lähetymistapa on lähtökohtaisesti väärä.

Lue lisää

Tässä toimeksiantokeskustelussa mielestäni nimimerkki Laki niin kuin se kirjoitetaan on selvästi kyllä oikeassa. Toimeksianto tarkoittaa alihankintasuhteessa jollekin muulle taholle hoidettavaksi annettua tehtävää. En tiedä onko poissuljettua antaa itselleen toimeksianto (mm. kuka vartioi vartioimisliikkeen tiloja ja millä valtuuksilla, elleivät he voi tehdä itsensä kanssa toimeksiantoa..?). Työsuhteessa tapahtuva tehtävänhoitomääräys ei ole toimeksianto vaan työnjohdollisten oikeuksien käyttämistä. Mutta se ei ole asian ydin.

Asian ydin tässä koskee nimenomaan vartijana toimimista taikka sitä vastaavaa omaisuuden ja henkilöiden suojaamista. Sellaista saa tehdä
A) ansiotarkoituksessa ja toimeksiantosopimukseen perustuen vain vartioimisliike
B) hyvää hyvyyttään ilmaiseksi tai omakustannehintaan kuka tahansa
C) ansiotarkoituksessa palkkatyönä eli "omavalvontana" kuka tahansa paikkaan työsuhteessa oleva.

Näistä kuitenkin ainoastaan kohdan A tapauksessa voi kyseessä olla vartija jolla on vartijan tunnukset ja oikeudet.
Mutta tämä koskee sis vain vartijaa.

Järjestyksenvalvojista on erikseen säädetty kuka heitä voi asettaa ja mihin tehtävään. Laki järjestyksenvalvojista viittaa tässä muun muassa järjestyslakiin, joten silä tavalla kuin järjestyslaissa on säädetty, voi niihin kohteisiin (mm. kauppakeskus) asettaa järjestyksenvalvojia. Ja VAIN sillä tavalla, koska se laki ei tarkoita muita tapoja, jolloin järjestyksenvalvojalain viittauskaan ei koske muita mahdollisia tapoja.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hyvä että keskusteluun tulee uutta verta, koska FFalck ei selvästikään ymmärrä laintulkinnasta hölkäsen pöläystä. Ihme ettei häntä jo hävetä ymmärtämättömyytensä.

>>Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset.>>

Ihan ymmärrettävä virke muuten :) Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa.

Järjestyslaki määrittelee yleisen paikan 2 §:ssä:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;"

Esim. Stockmann on tässä mainittu liikehuoneisto. Sinne voidaan asettaa järjestyslain nojalla järjestyksenvalvoja.

Eli kauppiaan asettama järjestyksenvalvoja (jos poliisi antaa luvan) toimii siis järjestyslain nojalla. Järjestyslain 22 § ei estä asettamasta järjestyksenvalvojaa liikehuoneistoon. Se koskee ainoastaan kauppakeskuksia yms. ko. pykälässä mainittuja paikkoja. Jälkimmäisten paikkojen osalta järjestyslain esityöt (HE 20/2002) edellyttävät järjestyksenvalvontaan asetettavalta henkilöltä korkeampaa ammattitaitoa kuin "tavalliselta" järjestyksenvalvojalta. Tämä sen vuoksi, että tehtäviä pidetään kauppakeskuksessa vaativampina. Siksi 23 §:ssä on määrätty, että toimeksiantoon perustuvassa järjestyksenvalvonnassa näissä paikoissa, on toimeksisaajana aina oltava vartioimisliike. Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi).

Lue lisää

"Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi)."

Laki ei sitä kiellä, mutta myöskään laki EI SALLI sitä. Tämä on tässä tapauksessa yhtä tehokas asia kuin nimenomainen kielto, koska järjestyksenvalvontatehtävien suorittaminen edellyttää nimenomaista valtuutusta lainsäädännön muodossa.

Puhumaasi lupaa ei tietenkään voitaisi myöntää, koska laissa ei tällaisia lupaperusteita ole olemassakaan. Todellisessa elämässä annetaan vain yksinkertaisesti lupa käyttää järjestyksenvalvojia. Järjestyksenvalvojia ja heidän työnantajaansa koskevat vaatimukset taas tulevat suoraan laista.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Tässä toimeksiantokeskustelussa mielestäni nimimerkki Laki niin kuin se kirjoitetaan on selvästi kyllä oikeassa. Toimeksianto tarkoittaa alihankintasuhteessa jollekin muulle taholle hoidettavaksi annettua tehtävää. En tiedä onko poissuljettua antaa itselleen toimeksianto (mm. kuka vartioi vartioimisliikkeen tiloja ja millä valtuuksilla, elleivät he voi tehdä itsensä kanssa toimeksiantoa..?). Työsuhteessa tapahtuva tehtävänhoitomääräys ei ole toimeksianto vaan työnjohdollisten oikeuksien käyttämistä. Mutta se ei ole asian ydin.

Asian ydin tässä koskee nimenomaan vartijana toimimista taikka sitä vastaavaa omaisuuden ja henkilöiden suojaamista. Sellaista saa tehdä
A) ansiotarkoituksessa ja toimeksiantosopimukseen perustuen vain vartioimisliike
B) hyvää hyvyyttään ilmaiseksi tai omakustannehintaan kuka tahansa
C) ansiotarkoituksessa palkkatyönä eli "omavalvontana" kuka tahansa paikkaan työsuhteessa oleva.

Näistä kuitenkin ainoastaan kohdan A tapauksessa voi kyseessä olla vartija jolla on vartijan tunnukset ja oikeudet.
Mutta tämä koskee sis vain vartijaa.

Järjestyksenvalvojista on erikseen säädetty kuka heitä voi asettaa ja mihin tehtävään. Laki järjestyksenvalvojista viittaa tässä muun muassa järjestyslakiin, joten silä tavalla kuin järjestyslaissa on säädetty, voi niihin kohteisiin (mm. kauppakeskus) asettaa järjestyksenvalvojia. Ja VAIN sillä tavalla, koska se laki ei tarkoita muita tapoja, jolloin järjestyksenvalvojalain viittauskaan ei koske muita mahdollisia tapoja.

Lue lisää

Toimeksianto voidaan käsittää näin, jos puhutaan lähtökohtaisesti LYT:stä ja vartioimisliikkeiden toiminnasta. Mutta minä ainakin ymmärsin tämän koko keskustelun ytimeksi järjestyksenvalvontatehtävien suorittamisen kauppakeskuksissa. Eli aihe on siis hieman muuttunut matkalla sitten ketjun alkuperäisen kysymyksen.

Mutta jos puhutaan tuosta vartioimisliikkeen omien tilojen vartioinnista, niin tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Nimittäin oman liikkeen vartijat voivat suorittaa liikkeen omissa tiloissa vain omavalvontaa. Tilojen omistajana voi toki olla emoyhtiö tai kiinteistöyhtiö, joka tekee toimeksiantosopimuksen vartioimisliikeluvan haltijan kanssa.

Tämä toimeksianto-keskustelu on kyllä itse asian kannalta vain sivujuonne, eli järjestyslain nimenomainen tarkoitushan on se, että kauppakeskuksissa järjestyksenvalvontatehtäviä suorittavat vain ja ainoastaan vartioimisliikkeet.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hyvä että keskusteluun tulee uutta verta, koska FFalck ei selvästikään ymmärrä laintulkinnasta hölkäsen pöläystä. Ihme ettei häntä jo hävetä ymmärtämättömyytensä.

>>Eli vaikka järjestyslaki ei kiellä asettamasta järjestyksenvalvojia muuhun kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen, niin laki järjestyksenvalvojista taas ei salli muita kuin ne toimeksiantosuhteeseen perustuvat eli järjestyslaissa erikseen määritellyt järjestyksenvalvojan asettamiset.>>

Ihan ymmärrettävä virke muuten :) Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen. Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa.

Järjestyslaki määrittelee yleisen paikan 2 §:ssä:
"Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;"

Esim. Stockmann on tässä mainittu liikehuoneisto. Sinne voidaan asettaa järjestyslain nojalla järjestyksenvalvoja.

Eli kauppiaan asettama järjestyksenvalvoja (jos poliisi antaa luvan) toimii siis järjestyslain nojalla. Järjestyslain 22 § ei estä asettamasta järjestyksenvalvojaa liikehuoneistoon. Se koskee ainoastaan kauppakeskuksia yms. ko. pykälässä mainittuja paikkoja. Jälkimmäisten paikkojen osalta järjestyslain esityöt (HE 20/2002) edellyttävät järjestyksenvalvontaan asetettavalta henkilöltä korkeampaa ammattitaitoa kuin "tavalliselta" järjestyksenvalvojalta. Tämä sen vuoksi, että tehtäviä pidetään kauppakeskuksessa vaativampina. Siksi 23 §:ssä on määrätty, että toimeksiantoon perustuvassa järjestyksenvalvonnassa näissä paikoissa, on toimeksisaajana aina oltava vartioimisliike. Todennäköistä myös on, että poliisi ei myöntäisi lupaa kauppakeskuksen omalle henkilökunnalle järjestyksenvalvotatehtävään, vaikka LAKI EI SITÄ KIELLÄKÄÄN. Lupa voitaisiin kuitenkin joissakin tapauksissa myöntää, jos kauppakeskuksen henkilökuntakin olisi käynyt tarvittavat vartijaksi hyväksymistä edellyttävän koulutuksen (järjestysvalvojakoulutuksen lisäksi).

Lue lisää

Lainaanpa ensi alkuun tekstiäsi, on sittenn helpompi kommentoida:

Lainaus: "Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen."

En väittänytkään että näin olisi aina ja kaikkialla. Näin on ainoastaan kauppakeskuksissa, joukkoliikenteen kulkuneuvoissa ja liikenneasemilla. Esimerkiksi matkustaja-aluksilla ei lain mukaan ole edes mahdollista suorittaa järjestyksenvalvojatehtäviä toimeksiantona, vaan niiden on oltava työsuhteeseen perustuvia.

Lainaus: "Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa."

Ravintoloissa on kyse majoitus- ja ravitsemisliikeasetuksen nojalla asetetuista järjestyksenvalvojista. Leirintäalueilla taas ulkoilulain nojalla asetetuista. Yleisötilaisuuksissa ja yleisissä kokouksissa puolestaan kokoontumislain nojalla asetetuista, ja matkustaja-aluksilla merimieslain nojalla asetetuista. Näitä on turha verrata järjestyslakiin, koska asiat menevät eri tavalla eri lakien ja asetusten mukaan.

Tarkennanko? Tarkennan, ja oletan että puhutaan nyt koulutetuista, hyväksytyistä eli kortillisista järjestyksenvalvojista:

Ravintoloihin, hotelleihin ja leirintäalueille voi asettaa järjestyksenvalvojia ilman poliisin erityistä lupaa tai määräystä, olipa kyseessä toimeksianto tai työsuhde. Siis sekä omaa henkilökuntaa että alihankintaväkeä vio käyttää.

Yleisötilaisuuksiin ja yleisiin kokouksiin voi asettaa myös sekä omaa väkeä työsuhteeseen, että toimeksiannolla alihankintana, mutta poliisin tulee saada tieto järjestyksenvalvojien asettamisesta ja jokaisen järjestyksenvalvojan henkilötiedot (ellei kyseessä ole sisätiloissa pidettävä yleinen kokous josta ei tarvitse ilmoittaa), minkä lisäksi poliisi voi yleisötilausuuksien kohdalla asettaa rajoituksia.

Matkustaja-aluksilla siis ei voi toimia toimeksiannon perusteella järjestyksenvalvojana, mutta ei tarvita poliisin määräyksiäkään.

Kauppakeskuksissa, liikenneasemilla ja joukkoliikenteen kulkuneuvoissa voi toimia vain toimeksiannosta ja vain vartioimisliikkeen kautta ja vain jos on sekä vartijaksi että järjestyksenvalvojaksi hyväksytty. Vain toimeksiannosta juuri siksi, että vartuioimisliike tarvitsee aina toimeksiantosopimuksen voidakseen toimia.


Muu osa tekstistäsi käsitteli järjestyslain mukaista yleistä paikkaa. Sillä ei ole asian suhteen muuta merkitystä kuin että se rajoittaa sitä osaa esimerkiksi kauppakeskuksesta jossa järjestyksenvalvoja voi toimia. Ainoa osa järjestyslakia, joka antaa valtuutuksen järjestyksenvalvojan asettamiseen, on pykälä 22. Siinä se taas rajataan hyvin selvästi noihin kolmeen kohteeseen, eikä missään anneta ymmärtää että mihinkään muuhun kohteeseen olisi edes mahdollista asettaa järjestyksenvalvojia.

On totta, ettei sitä erikseen kielletäkään, mutta toisaalta ei ole kiellettyä hakata ihmisiä vasarallakaan. Rangaistavaa kyllä, muttei kiellettyä.
Kuten muut ovat aiemmin kirjoittaneet, ei järjestyksenvalvojaa voi jo perustuslain kannalta asettaa mihinkään kohteeseen ilman lakiin kirjattua valtuutusta (MARA on vielä asetuksena, mutta senkin muuttaminen laiksi on käynnissä). Laki järjestyksenvalvojista viittaa järjestyslakiin ja siinä tarkoitettuihin järjestyksenvalvojiin. Järjestyslaissa ei mainita eikä siten tarkoiteta muita järjestyksenvalvojia kuin vartioimisliikkeen palveluksessa olevia vartija-järjestyksenvalvojia.

Se yleinen paikka toisiaan kyllä rajoittaa sitä, missä kaikkialla järjestyksenvalvoja voi kauppakeskuksessa toimia. Esimerkiksi takahuoneessa, joka on vain henkilökunnalle, hän ei voi toimia mutta vartija voi. Suljetussa liiketilassa hän ei voi toimia, mutta vartija voi. Tässä käsitellyn aiheen kannalta tämä on kuitenkin jälleen epäolennainen sivuseikka.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Lainaanpa ensi alkuun tekstiäsi, on sittenn helpompi kommentoida:

Lainaus: "Olet siinä kuitenkin väärässä, että järjestyksenvalvojia ei LAIN MUKAAN voisi asettaa muuten kuin toimeksiantosuhteeseen perustuen."

En väittänytkään että näin olisi aina ja kaikkialla. Näin on ainoastaan kauppakeskuksissa, joukkoliikenteen kulkuneuvoissa ja liikenneasemilla. Esimerkiksi matkustaja-aluksilla ei lain mukaan ole edes mahdollista suorittaa järjestyksenvalvojatehtäviä toimeksiantona, vaan niiden on oltava työsuhteeseen perustuvia.

Lainaus: "Järjestyksenvalvojia voidaan asettaa liikehuoneistoihin yms. yleisiin paikkoihin, ja järjestyksenvalvojana voi toimia ko. liikehuoneiston henkilökuntaan kuuluva henkilö, jos on siihen poliisin luvan saanut. Näin esim. ravintoloissa."

Ravintoloissa on kyse majoitus- ja ravitsemisliikeasetuksen nojalla asetetuista järjestyksenvalvojista. Leirintäalueilla taas ulkoilulain nojalla asetetuista. Yleisötilaisuuksissa ja yleisissä kokouksissa puolestaan kokoontumislain nojalla asetetuista, ja matkustaja-aluksilla merimieslain nojalla asetetuista. Näitä on turha verrata järjestyslakiin, koska asiat menevät eri tavalla eri lakien ja asetusten mukaan.

Tarkennanko? Tarkennan, ja oletan että puhutaan nyt koulutetuista, hyväksytyistä eli kortillisista järjestyksenvalvojista:

Ravintoloihin, hotelleihin ja leirintäalueille voi asettaa järjestyksenvalvojia ilman poliisin erityistä lupaa tai määräystä, olipa kyseessä toimeksianto tai työsuhde. Siis sekä omaa henkilökuntaa että alihankintaväkeä vio käyttää.

Yleisötilaisuuksiin ja yleisiin kokouksiin voi asettaa myös sekä omaa väkeä työsuhteeseen, että toimeksiannolla alihankintana, mutta poliisin tulee saada tieto järjestyksenvalvojien asettamisesta ja jokaisen järjestyksenvalvojan henkilötiedot (ellei kyseessä ole sisätiloissa pidettävä yleinen kokous josta ei tarvitse ilmoittaa), minkä lisäksi poliisi voi yleisötilausuuksien kohdalla asettaa rajoituksia.

Matkustaja-aluksilla siis ei voi toimia toimeksiannon perusteella järjestyksenvalvojana, mutta ei tarvita poliisin määräyksiäkään.

Kauppakeskuksissa, liikenneasemilla ja joukkoliikenteen kulkuneuvoissa voi toimia vain toimeksiannosta ja vain vartioimisliikkeen kautta ja vain jos on sekä vartijaksi että järjestyksenvalvojaksi hyväksytty. Vain toimeksiannosta juuri siksi, että vartuioimisliike tarvitsee aina toimeksiantosopimuksen voidakseen toimia.


Muu osa tekstistäsi käsitteli järjestyslain mukaista yleistä paikkaa. Sillä ei ole asian suhteen muuta merkitystä kuin että se rajoittaa sitä osaa esimerkiksi kauppakeskuksesta jossa järjestyksenvalvoja voi toimia. Ainoa osa järjestyslakia, joka antaa valtuutuksen järjestyksenvalvojan asettamiseen, on pykälä 22. Siinä se taas rajataan hyvin selvästi noihin kolmeen kohteeseen, eikä missään anneta ymmärtää että mihinkään muuhun kohteeseen olisi edes mahdollista asettaa järjestyksenvalvojia.

On totta, ettei sitä erikseen kielletäkään, mutta toisaalta ei ole kiellettyä hakata ihmisiä vasarallakaan. Rangaistavaa kyllä, muttei kiellettyä.
Kuten muut ovat aiemmin kirjoittaneet, ei järjestyksenvalvojaa voi jo perustuslain kannalta asettaa mihinkään kohteeseen ilman lakiin kirjattua valtuutusta (MARA on vielä asetuksena, mutta senkin muuttaminen laiksi on käynnissä). Laki järjestyksenvalvojista viittaa järjestyslakiin ja siinä tarkoitettuihin järjestyksenvalvojiin. Järjestyslaissa ei mainita eikä siten tarkoiteta muita järjestyksenvalvojia kuin vartioimisliikkeen palveluksessa olevia vartija-järjestyksenvalvojia.

Se yleinen paikka toisiaan kyllä rajoittaa sitä, missä kaikkialla järjestyksenvalvoja voi kauppakeskuksessa toimia. Esimerkiksi takahuoneessa, joka on vain henkilökunnalle, hän ei voi toimia mutta vartija voi. Suljetussa liiketilassa hän ei voi toimia, mutta vartija voi. Tässä käsitellyn aiheen kannalta tämä on kuitenkin jälleen epäolennainen sivuseikka.

Lue lisää

Hyviä näkökohtia esität, mutta tätä on vähän vaikea kommentoida, koska sinä kommentoit myös sellaista kirjoittamaani, jonka osalta olen korjannut viestissä "Stockmann". Siinähän totesin, että kauppaliikkeeseen ei voi asettaa järjestyksenvalvojaa järjestyslain nojalla, kuten aiemmin olin verheellisesti kirjoittanut. Liikehuoneistoon voidaan kuitenkin saada lupa järjestykenvalvojalle kokoontumislain nojalla, esim. jos Stockmann järjestää muotinäytöksen, johon katsotaan tarvittavan järjestyksenvalvontaa.

Ravintoloihin viittasin vain siksi, että niihin voidaan asettaa järjestyksenvalvojia, mikä tietenkin tapahtuu majoitus- ja ravitsemisliikeasetuksen nojalla. Viittaus oli tässä yhteydessä kyllä harhaanjohtava, pahoittelen sitä.

Mutta sitten itse pääasiaan eli siihen, voiko järjestyksenvalvontaa kauppakeskuksissa harjoittaa vain toimeksiannon perusteella. Tältä osin kommentoin toisaalla olevaa viestiäsi, koska en ihan ymmärrä ristiriitaista kantaasi, jonka esität "älä vertaa ravintoloihin" ja "kallistun Laki niin kuin luetaan puolelle".

Eih kirjoitti:

No, alkuperäinen kirjoittaja kysyikin asiasta, koska ei ollut asiantuntija, mutta sinä taas esiinnyt sellaisena.

Mitä olet saanut päähäni, että olen asiantuntija. En ole sellaista väittänyt vaan esitän ihan omia mielipiteitäni niin kuin aina olen korostanut tälle palstalle kirjoittaessani.

Eih kirjoitti:

Niinhän se taisikin olla, siellä sen sijaan vilisi ostoskeskusta ja liikehuoneistoa, joten sekoitin asian. Näin voi käydä kun viljellään epämääräisiä termejä, joilla ei ole yksiselityteistä juridista määritelmää ja jokainen joutuu itse päättelemään mitä tarkoitetaan. Ei siis edelleenkään perusteita käyttää muita kuin oikeita termejä, jos haluaa asiantuntijana esiintyä ja lain sisällöstä puhua.

Lue lisää

Tämä palsta on luonteeltaan keskustelufoorumi. Jos haluat käydä asiantuntijakeskustelua, taidat olla väärässä paikassa.

Tosin asiantuntijakeskusteluun sinulla ei olisi eväitäkään.

Eih kirjoitti:

Toimeksianto voidaan käsittää näin, jos puhutaan lähtökohtaisesti LYT:stä ja vartioimisliikkeiden toiminnasta. Mutta minä ainakin ymmärsin tämän koko keskustelun ytimeksi järjestyksenvalvontatehtävien suorittamisen kauppakeskuksissa. Eli aihe on siis hieman muuttunut matkalla sitten ketjun alkuperäisen kysymyksen.

Mutta jos puhutaan tuosta vartioimisliikkeen omien tilojen vartioinnista, niin tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Nimittäin oman liikkeen vartijat voivat suorittaa liikkeen omissa tiloissa vain omavalvontaa. Tilojen omistajana voi toki olla emoyhtiö tai kiinteistöyhtiö, joka tekee toimeksiantosopimuksen vartioimisliikeluvan haltijan kanssa.

Tämä toimeksianto-keskustelu on kyllä itse asian kannalta vain sivujuonne, eli järjestyslain nimenomainen tarkoitushan on se, että kauppakeskuksissa järjestyksenvalvontatehtäviä suorittavat vain ja ainoastaan vartioimisliikkeet.

Lue lisää

>>Mutta jos puhutaan tuosta vartioimisliikkeen omien tilojen vartioinnista, niin tämä onkin mielenkiintoinen kysymys.>>

Tässä ei ole mitään mielenkiintoista. Vartioimisliike voi suorittaa omissa tiloissaan ainoastaan vartiointia. Järjestyksenvalvojan lupaa ei sinne saa.

>>Tämä toimeksianto-keskustelu on kyllä itse asian kannalta vain sivujuonne, eli järjestyslain nimenomainen tarkoitushan on se, että kauppakeskuksissa järjestyksenvalvontatehtäviä suorittavat vain ja ainoastaan vartioimisliikkeet.>>

Järjestyslaki pyrkii turvamaan, että kauppakeskusten yms. järjestyksenvalvojilla olisi riittävä ammattitaito ja koulutus. Siksi toimeksiantosuhteeseen perustuvaa järjestyksenvalvontaa ei siellä saa harjoittaa kuin vartioimisliike. Jos kauppakeskuksen jne. hakee lupaa ilman toimeksiantosuhdetta vartioimisliikkeeseen, poliisin täytyy erikseen harkita, täyttääkö hakija luvan saannin edellytykset. Todennäköisesti lupa ei niin vain heltiäsi vaan poliisi kehottaisi ottamaan avuksi vartioimisliikkeen (joka toimisi sitten toimeksiannon perusteella).

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Tässä toimeksiantokeskustelussa mielestäni nimimerkki Laki niin kuin se kirjoitetaan on selvästi kyllä oikeassa. Toimeksianto tarkoittaa alihankintasuhteessa jollekin muulle taholle hoidettavaksi annettua tehtävää. En tiedä onko poissuljettua antaa itselleen toimeksianto (mm. kuka vartioi vartioimisliikkeen tiloja ja millä valtuuksilla, elleivät he voi tehdä itsensä kanssa toimeksiantoa..?). Työsuhteessa tapahtuva tehtävänhoitomääräys ei ole toimeksianto vaan työnjohdollisten oikeuksien käyttämistä. Mutta se ei ole asian ydin.

Asian ydin tässä koskee nimenomaan vartijana toimimista taikka sitä vastaavaa omaisuuden ja henkilöiden suojaamista. Sellaista saa tehdä
A) ansiotarkoituksessa ja toimeksiantosopimukseen perustuen vain vartioimisliike
B) hyvää hyvyyttään ilmaiseksi tai omakustannehintaan kuka tahansa
C) ansiotarkoituksessa palkkatyönä eli "omavalvontana" kuka tahansa paikkaan työsuhteessa oleva.

Näistä kuitenkin ainoastaan kohdan A tapauksessa voi kyseessä olla vartija jolla on vartijan tunnukset ja oikeudet.
Mutta tämä koskee sis vain vartijaa.

Järjestyksenvalvojista on erikseen säädetty kuka heitä voi asettaa ja mihin tehtävään. Laki järjestyksenvalvojista viittaa tässä muun muassa järjestyslakiin, joten silä tavalla kuin järjestyslaissa on säädetty, voi niihin kohteisiin (mm. kauppakeskus) asettaa järjestyksenvalvojia. Ja VAIN sillä tavalla, koska se laki ei tarkoita muita tapoja, jolloin järjestyksenvalvojalain viittauskaan ei koske muita mahdollisia tapoja.

Lue lisää

>>Tässä toimeksiantokeskustelussa mielestäni nimimerkki Laki niin kuin se kirjoitetaan on selvästi kyllä oikeassa. (....) Työsuhteessa tapahtuva tehtävänhoitomääräys ei ole toimeksianto vaan työnjohdollisten oikeuksien käyttämistä.>>

Tässä sanot näin, mutta toisaalla väität edelleen, että kauppakeskusten yms. järjestyksenvalvontaa voi harjoittaa ainoastaan toimeksiantosuhteen nojalla vartioimisliike.

Määrittelet toimeksiantoa seuraavsti:
>>Toimeksianto tarkoittaa alihankintasuhteessa jollekin muulle taholle hoidettavaksi annettua tehtävää.>>

Avoimeksi jää nyt termisi "alihankintasuhteessa"?

Otan esimerkin: Kauppakeskus JÄTTI hakee tilojen haltijana järjestyslain 22 §:n mukaista lupaa ja se myönnetään. JÄTIN kanssa on sopinut järjestyksenvalvontehtävän suorittamisesta (toimeksianto) vartioimisliike VARMA. Tämä olisi esittämäsi A vaihtoehdon mukainen toimeksianto.

Väität ymmärtääkseni B vaihtoehdossa, että kuka tahansa voisi ottaa järjestyksenvalvontatehtävän vastaan ilmaiseksi tai omakustannehintaan. Väitteesi on yllättävä siihen nähden, että toisaalla väität, että ko. tehtävän voi ottaa VAIN toimeksiantosuhteessa. Tätä en nyt ymmärrä.

Omasta mielestäni B vaihtoehdon mukainen tilanne ei kuitenkaan ole mahdollinen sellaisen toimeksiannon perusteella, jossa tehtävän suorittaja toimisi omakustannehintaan tai ilmaiseksikaan. Tällöinkin järjestyslain mukaan tehtävän suorittajan pitää olla vartioimisliike. Tässä yhteydessä ei tehtävän suorittajan ansiotarkoituksella ole merkitystä vaan ainoastaan sillä, onko tehtävän suorittaja vartioimisliike (järjestyslain 23 §).

C vaihtoehto ymmärtääkseni sisältää esittämäni kauppakeskuksen yms. haltijan hakeman luvan ilman toimeksiantosuhdetta kehenkään. Yllä mainittuun esimerkkiin viitaten siis JÄTTI palkkaa itse henkilökunnastaan työsuhteisia järjestyksenvalvojia esimerkiksi vahtimestareitaan tehtävää suorittamaan. Tämä on mielestäni järjestyslain 22 §:n mukainen tilanne, jossa paikan haltijalle myönnetään lupa järjestyksenvalvontaan. Poliisi tosin luultavimmin suhteutuisi hakemukseen epäilevästi, ellei JÄTIN vahtimestareiden ammattitaito olisi kunnossa (vartijakoulutus järjestyksenvalvontakoulutus suoritettu).

Eih kirjoitti:

Toimeksiannon määritelmä ei lainkäytössä ole suinkaan niin selkeä kuin haluat antaa ymmärtää. Sopimus on toimeksiantoa seuraava asia, siis sopimus, jossa sovitaan toimeksiannosta ja sen ehdoista. Toimeksiannon vastaanottaminen ei ole suinkaan mitään sopimuksen laatimista sinänsä. Arvasin, että olet joku oikeustieteen opiskelija..

Laissa ei ole mitään tällaista esittämääsi vaihtoehtoa tilan haltijan omista järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi. Lain esitöitä tutkimalla selviää kyllä tyhmemmällekin, että lain nimenomaisena tarkoituksena on se, että kauppakeskusten ym. järjestysvalvontatehtäviä hoitavat vain ja ainoastaan tietyn tason koulutuksen omaavat henkilöt, jotka ovat tiettyjen vaatimusten mukaisen tahon (vartioimisliike) palveluksessa. Tästä esitöissä ilmikäyvästä asiasta on logiikkaa käyttämällä helppo johtaa merkitys järjestyslain ao. pykälässä käytettävälle "toimeksianto"-termille. Sillä tarkoitetaan siis ylipäätään tehtävien minkä tahansa muotoista antamista, delegointia jne.

Vaikka pykälässä hypoteettisesti ajatellen jätettäisiin jokin mahdollisuus auki, ts. sanomatta (mikä tässä tapauksessa on väärä tulkinta, johtuen toimeksiantoa koskevasta väärinkäsityksestäsi), ei se vielä tarkoita, että tällainen asia olisi juridisesti mahdollista. Eli "se mikä ei ole kiellettyä, on sallittua" -ajattelu ei päde. Laissa ei anneta missään mitään valtuutusta omien järjestyksenvalvojien käyttämiselle kauppakeskuksissa yms. Ei siis muissakaan laeissa. Näin pitää olla, koska järjestyksenvalvojan valtuuksien käyttäminen edellyttää laintasoista säätelyä. Kannattaa opiskella vaikkapa vähän perustuslakia.

Sinun ajattelumallisi mukaan järjestyslain vartioimisliikkeitä koskevassa pykälässä lukee käytännössä "järjestyksenvalvontatehtäviä koskevia vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksia voidaan tehdä vain vartioimisliikkeiden kanssa". Kuulostaa vähintäänkin oudolta. Miksi luulet, että "toimeksiantojen" vastaanottamisen ja suorittamisen olisi erikseen mainittu olevan sallittua vain vartioimisliikkeille, jos "toimeksianto" kerran jo pitäisi sisällään sen ajatuksen, että kyse on vartioimisliikkeen toimeksiantosopimuksesta? Tämä ei ole oikein loogista.

Lue lisää

>>Toimeksiannon määritelmä ei lainkäytössä ole suinkaan niin selkeä kuin haluat antaa ymmärtää. Sopimus on toimeksiantoa seuraava asia, siis sopimus, jossa sovitaan toimeksiannosta ja sen ehdoista.>>

Mitenköhän tuon nyt ymmärtäisi? Väittänet siis, että ensin on olemassa jokin toimeksianto tai kuten toisaalla kirjoitat "tehtäväksianto" ja tämän jälkeen osapuolet sitten laativat sopimuksen tästä toimeksiannosta, jossa sovitaan mm. sen ehdoista.

LIsäksi kirjoitat:
>>Toimeksiannon vastaanottaminen ei ole suinkaan mitään sopimuksen laatimista sinänsä.>>

Jotta en jälleen toistaisi jo aiemmin kirjoittamaani (esim. että tämä toimeksianto/tehtäväksianto on ihan oma keksintösi), kerrottakoon, miten toimeksianto lainkäytössä ymmärretään.

Toimeksianto syntyy, kun osapuolet sopivat joko suullisesti, kirjallisesti tai ns. hiljaisesti jonkin tehtävän suorittamisesta. Järjestyksenvalvontaa järjestyslain mukaan suoritettaessa se tarkoittaa, että vartioimisliike saa toimeksiannon kauppakeskuksen yms. haltijalta. Vartioimisliikkeen ja kauppakeskuksen välille syntyy sopimus. Tätä tilannetta sääntelee järjestyslain 23 §. Ainoastaan vartioimisliike voi olla sopimuksen toinen osapuoli kauppakeskuksissa yms. tehtävän järjestyksenvalvonnan suorittamisessa.

>>Laissa ei ole mitään tällaista esittämääsi vaihtoehtoa tilan haltijan omista järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi.>>

Se on mahdollista järjstyslain 22 §:n sanamuodon mukaisesti.

>>Lain esitöitä tutkimalla selviää kyllä tyhmemmällekin, että lain nimenomaisena tarkoituksena on se, että kauppakeskusten ym. järjestysvalvontatehtäviä hoitavat vain ja ainoastaan tietyn tason koulutuksen omaavat henkilöt, jotka ovat tiettyjen vaatimusten mukaisen tahon (vartioimisliike) palveluksessa.>>

Niin minäkin olen jo kirjoittanut viesteissäni, että vain tietyn tason koulutuksen omaavat henkilöt voivat suorittaa näitä tehtäviä. Se nimenomaan on lain tarkoitus. Näiden henkilöiden on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa, jos tehtävää hoidetaan toimeksiannon perusteella. Kun siis vartioimisliike hoitaa tehtävää, ei muita järjestyksenvalvojia saa toimialueella olla kuin sen palveluksessa olevia.

>>Tästä esitöissä ilmikäyvästä asiasta on logiikkaa käyttämällä helppo johtaa merkitys järjestyslain ao. pykälässä käytettävälle "toimeksianto"-termille. Sillä tarkoitetaan siis ylipäätään tehtävien minkä tahansa muotoista antamista, delegointia jne.>>

Juuri niin. Toimeksianto on järjestyksenvalvontatehtävän antamista missä muodossa tahansa jollekin toimeksiantosuhteen toiselle osapuolelle. Nyt sen sitten yllättäin tajusitkin, mitä yritän sinulle selvittää. Toimeksianto ei siis tarkoita, että kauppakeskuksen haltija itse hakee lupaa ja poliisi sen hänelle ja hänen henkilökuntaansa kuuluville henkilöille myöntää.

>>Vaikka pykälässä hypoteettisesti ajatellen jätettäisiin jokin mahdollisuus auki, ts. sanomatta (mikä tässä tapauksessa on väärä tulkinta, johtuen toimeksiantoa koskevasta väärinkäsityksestäsi), ei se vielä tarkoita, että tällainen asia olisi juridisesti mahdollista.>>

Tässä ei ole mitään hypoteettista. Asia olisi voitu helposti säätää toisinkin. Lakitekstissä voisi lukea seuraavaa.

22 § 4 mom Kauppakeskukseen, liikenneasemalle ja joukkoliikenteen kulkuneuvoon myönnetyn luvan perusteella annettuja järjestyksenvalvojan tehtäviä voi suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain mukainen vartioimisliike.

>>Näin pitää olla, koska järjestyksenvalvojan valtuuksien käyttäminen edellyttää laintasoista säätelyä. Kannattaa opiskella vaikkapa vähän perustuslakia.>>

Siitä on säädetty järjestyslain 22 §:ssä. On ehkä ymmärrettävääkin, että sääntely on jätetty avoimeksi tältä osin, koska ei olisi Suomen perustuslakikaan huomioon ottaen luontevaa, että kauppakeskukset pakotettaisiin solmimaan sopimus vartioimisliikkeen kanssa. Suomen oikeusjärjestykseen kuuluu vielä toistaiseksi sopimusvapaus, mikä pitää sisällään myös oikeuden olla solmimatta sopimusta.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Mutta jos puhutaan tuosta vartioimisliikkeen omien tilojen vartioinnista, niin tämä onkin mielenkiintoinen kysymys.>>

Tässä ei ole mitään mielenkiintoista. Vartioimisliike voi suorittaa omissa tiloissaan ainoastaan vartiointia. Järjestyksenvalvojan lupaa ei sinne saa.

>>Tämä toimeksianto-keskustelu on kyllä itse asian kannalta vain sivujuonne, eli järjestyslain nimenomainen tarkoitushan on se, että kauppakeskuksissa järjestyksenvalvontatehtäviä suorittavat vain ja ainoastaan vartioimisliikkeet.>>

Järjestyslaki pyrkii turvamaan, että kauppakeskusten yms. järjestyksenvalvojilla olisi riittävä ammattitaito ja koulutus. Siksi toimeksiantosuhteeseen perustuvaa järjestyksenvalvontaa ei siellä saa harjoittaa kuin vartioimisliike. Jos kauppakeskuksen jne. hakee lupaa ilman toimeksiantosuhdetta vartioimisliikkeeseen, poliisin täytyy erikseen harkita, täyttääkö hakija luvan saannin edellytykset. Todennäköisesti lupa ei niin vain heltiäsi vaan poliisi kehottaisi ottamaan avuksi vartioimisliikkeen (joka toimisi sitten toimeksiannon perusteella).

Lue lisää

"Tässä ei ole mitään mielenkiintoista. Vartioimisliike voi suorittaa omissa tiloissaan ainoastaan vartiointia. Järjestyksenvalvojan lupaa ei sinne saa."

Ei tässä edes puhuttu järjestyksenvalvojista vaan vartijoista. Olet vastauksessasi sgl-kouluttajallekin ymmärtänyt hänen viestinsä sisällön väärin. Omissa tiloissaan vartioimisliike voi suorittaa vain omavalvontaa, eli esim. poisto-oikeutta ei ole.

"Järjestyslaki pyrkii turvamaan, että kauppakeskusten yms. järjestyksenvalvojilla olisi riittävä ammattitaito ja koulutus. Siksi toimeksiantosuhteeseen perustuvaa järjestyksenvalvontaa ei siellä saa harjoittaa kuin vartioimisliike. Jos kauppakeskuksen jne. hakee lupaa ilman toimeksiantosuhdetta vartioimisliikkeeseen, poliisin täytyy erikseen harkita, täyttääkö hakija luvan saannin edellytykset. Todennäköisesti lupa ei niin vain heltiäsi vaan poliisi kehottaisi ottamaan avuksi vartioimisliikkeen (joka toimisi sitten toimeksiannon perusteella)."

Olisi järjestöntä kirjoittaa laki, joka asettaa kauppakeskusten ym. järjestyksenvalvonnan tasolle vaatimuksia vain tietyissä tilanteissa ja jättää vaihtoehtoja, joissa vaatimuksia toiminnalle ei ole. Poliisi ei edelleenkään harkitse lupaa, jossa haetaan omia järjestyksenvalvojia. Ei ole mitään lainsäädännöllistä perustetta tehdä näin. Omien järjestyksenvalvojien käyttäminen kauppakeskuksissa ei ole edes hypoteettisesti mahdollista (järjestyslain nojalla).

Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Toimeksiannon määritelmä ei lainkäytössä ole suinkaan niin selkeä kuin haluat antaa ymmärtää. Sopimus on toimeksiantoa seuraava asia, siis sopimus, jossa sovitaan toimeksiannosta ja sen ehdoista.>>

Mitenköhän tuon nyt ymmärtäisi? Väittänet siis, että ensin on olemassa jokin toimeksianto tai kuten toisaalla kirjoitat "tehtäväksianto" ja tämän jälkeen osapuolet sitten laativat sopimuksen tästä toimeksiannosta, jossa sovitaan mm. sen ehdoista.

LIsäksi kirjoitat:
>>Toimeksiannon vastaanottaminen ei ole suinkaan mitään sopimuksen laatimista sinänsä.>>

Jotta en jälleen toistaisi jo aiemmin kirjoittamaani (esim. että tämä toimeksianto/tehtäväksianto on ihan oma keksintösi), kerrottakoon, miten toimeksianto lainkäytössä ymmärretään.

Toimeksianto syntyy, kun osapuolet sopivat joko suullisesti, kirjallisesti tai ns. hiljaisesti jonkin tehtävän suorittamisesta. Järjestyksenvalvontaa järjestyslain mukaan suoritettaessa se tarkoittaa, että vartioimisliike saa toimeksiannon kauppakeskuksen yms. haltijalta. Vartioimisliikkeen ja kauppakeskuksen välille syntyy sopimus. Tätä tilannetta sääntelee järjestyslain 23 §. Ainoastaan vartioimisliike voi olla sopimuksen toinen osapuoli kauppakeskuksissa yms. tehtävän järjestyksenvalvonnan suorittamisessa.

>>Laissa ei ole mitään tällaista esittämääsi vaihtoehtoa tilan haltijan omista järjestyksenvalvojista jätetty mahdolliseksi.>>

Se on mahdollista järjstyslain 22 §:n sanamuodon mukaisesti.

>>Lain esitöitä tutkimalla selviää kyllä tyhmemmällekin, että lain nimenomaisena tarkoituksena on se, että kauppakeskusten ym. järjestysvalvontatehtäviä hoitavat vain ja ainoastaan tietyn tason koulutuksen omaavat henkilöt, jotka ovat tiettyjen vaatimusten mukaisen tahon (vartioimisliike) palveluksessa.>>

Niin minäkin olen jo kirjoittanut viesteissäni, että vain tietyn tason koulutuksen omaavat henkilöt voivat suorittaa näitä tehtäviä. Se nimenomaan on lain tarkoitus. Näiden henkilöiden on oltava vartioimisliikkeen palveluksessa, jos tehtävää hoidetaan toimeksiannon perusteella. Kun siis vartioimisliike hoitaa tehtävää, ei muita järjestyksenvalvojia saa toimialueella olla kuin sen palveluksessa olevia.

>>Tästä esitöissä ilmikäyvästä asiasta on logiikkaa käyttämällä helppo johtaa merkitys järjestyslain ao. pykälässä käytettävälle "toimeksianto"-termille. Sillä tarkoitetaan siis ylipäätään tehtävien minkä tahansa muotoista antamista, delegointia jne.>>

Juuri niin. Toimeksianto on järjestyksenvalvontatehtävän antamista missä muodossa tahansa jollekin toimeksiantosuhteen toiselle osapuolelle. Nyt sen sitten yllättäin tajusitkin, mitä yritän sinulle selvittää. Toimeksianto ei siis tarkoita, että kauppakeskuksen haltija itse hakee lupaa ja poliisi sen hänelle ja hänen henkilökuntaansa kuuluville henkilöille myöntää.

>>Vaikka pykälässä hypoteettisesti ajatellen jätettäisiin jokin mahdollisuus auki, ts. sanomatta (mikä tässä tapauksessa on väärä tulkinta, johtuen toimeksiantoa koskevasta väärinkäsityksestäsi), ei se vielä tarkoita, että tällainen asia olisi juridisesti mahdollista.>>

Tässä ei ole mitään hypoteettista. Asia olisi voitu helposti säätää toisinkin. Lakitekstissä voisi lukea seuraavaa.

22 § 4 mom Kauppakeskukseen, liikenneasemalle ja joukkoliikenteen kulkuneuvoon myönnetyn luvan perusteella annettuja järjestyksenvalvojan tehtäviä voi suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain mukainen vartioimisliike.

>>Näin pitää olla, koska järjestyksenvalvojan valtuuksien käyttäminen edellyttää laintasoista säätelyä. Kannattaa opiskella vaikkapa vähän perustuslakia.>>

Siitä on säädetty järjestyslain 22 §:ssä. On ehkä ymmärrettävääkin, että sääntely on jätetty avoimeksi tältä osin, koska ei olisi Suomen perustuslakikaan huomioon ottaen luontevaa, että kauppakeskukset pakotettaisiin solmimaan sopimus vartioimisliikkeen kanssa. Suomen oikeusjärjestykseen kuuluu vielä toistaiseksi sopimusvapaus, mikä pitää sisällään myös oikeuden olla solmimatta sopimusta.

Lue lisää

Toimeksiannon merkitykseen en siis enää jaksa ottaa kantaa, vaikka tästä voisikin väitellä ikuisesti. Asia on kuitenkin sivuseikka.

">>Näin pitää olla, koska järjestyksenvalvojan valtuuksien käyttäminen edellyttää laintasoista säätelyä. Kannattaa opiskella vaikkapa vähän perustuslakia.>>

Siitä on säädetty järjestyslain 22 §:ssä. On ehkä ymmärrettävääkin, että sääntely on jätetty avoimeksi tältä osin, koska ei olisi Suomen perustuslakikaan huomioon ottaen luontevaa, että kauppakeskukset pakotettaisiin solmimaan sopimus vartioimisliikkeen kanssa. Suomen oikeusjärjestykseen kuuluu vielä toistaiseksi sopimusvapaus, mikä pitää sisällään myös oikeuden olla solmimatta sopimusta."

Sopimusvapaus ei tähän varsinaisesti kuulu, ei ainakaan siinä mielessä, että se perustelisi esittämiäsi väitteitä. Jos kauppakeskus ei halua järjestyksenvalvojia, ei sen tarvitse lupaa lähtökohtaisesti hakea. Ja jos tarvii, niin luvan saatuaan voi vapaasti tehdä sopimuksen lainsäädännön vaatimukset täyttävien tahojen kanssa. Tätä on sopimusvapaus tässä kohtaa. Merkitys asian suhteen? Ei ole.

Järjestyksenvalvontatehtäviä koskevaa sääntelyä ei voida jättää mitenkään "vapaaksi", koska tämä ei istu perustuslain säännöksiin. Eli se, mitä ei ole sanottu, ei ole myöskään sallittua.

Eih kirjoitti:

"Tässä ei ole mitään mielenkiintoista. Vartioimisliike voi suorittaa omissa tiloissaan ainoastaan vartiointia. Järjestyksenvalvojan lupaa ei sinne saa."

Ei tässä edes puhuttu järjestyksenvalvojista vaan vartijoista. Olet vastauksessasi sgl-kouluttajallekin ymmärtänyt hänen viestinsä sisällön väärin. Omissa tiloissaan vartioimisliike voi suorittaa vain omavalvontaa, eli esim. poisto-oikeutta ei ole.

"Järjestyslaki pyrkii turvamaan, että kauppakeskusten yms. järjestyksenvalvojilla olisi riittävä ammattitaito ja koulutus. Siksi toimeksiantosuhteeseen perustuvaa järjestyksenvalvontaa ei siellä saa harjoittaa kuin vartioimisliike. Jos kauppakeskuksen jne. hakee lupaa ilman toimeksiantosuhdetta vartioimisliikkeeseen, poliisin täytyy erikseen harkita, täyttääkö hakija luvan saannin edellytykset. Todennäköisesti lupa ei niin vain heltiäsi vaan poliisi kehottaisi ottamaan avuksi vartioimisliikkeen (joka toimisi sitten toimeksiannon perusteella)."

Olisi järjestöntä kirjoittaa laki, joka asettaa kauppakeskusten ym. järjestyksenvalvonnan tasolle vaatimuksia vain tietyissä tilanteissa ja jättää vaihtoehtoja, joissa vaatimuksia toiminnalle ei ole. Poliisi ei edelleenkään harkitse lupaa, jossa haetaan omia järjestyksenvalvojia. Ei ole mitään lainsäädännöllistä perustetta tehdä näin. Omien järjestyksenvalvojien käyttäminen kauppakeskuksissa ei ole edes hypoteettisesti mahdollista (järjestyslain nojalla).

Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.

Lue lisää

Hmmm. Sgl-kouluttajan viestejä en oikein ymmärtänyt. Hän varmaan valaisee asiaa.

Minä olen kuitenkin koko ajan puhunut sekä järjestyksenvalvonasta ja sen suhteesta vartioimisliikkeeseen. Jos te puhutte jostakin muusta, olisiko paikallaan aloittaa uusi keskustelu?

>>Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.>>

Niin toimeksiannon merkitystä et todellakaan näytä ymmärtävän, joten odotinkin, ettet sitä enää halua käsitellä. Nyt tunnut hakevan tukea vääristyneelle kannallesi viranomaisten kaavakkeista. Kaavakkeet on aina tarkoitettu yleisesti esiin tuleviin tapauksiin ja useimmiten kauppakeskuksia yms. koskevia lupia haetaan ainoastaan silloin, kun hakijalla on toimeksiantosuhde vartioimisliikkeeseen. Tällöin lupakin myönnetään todennäköisemmin, koska vartioimisliikkeen ammattitaito on jo ennalta tutkittu.

En ole missään väittänyt, että viranomainen toimisi perustuslain vastaisesti. Väitin ainoastaan, että sinun esittämäsi tulkinta laista voisi johtaa perustuslain vastaisesti sopimusvapauden tarpeettomaan rajoittamiseeen.

Eih kirjoitti:

Toimeksiannon merkitykseen en siis enää jaksa ottaa kantaa, vaikka tästä voisikin väitellä ikuisesti. Asia on kuitenkin sivuseikka.

">>Näin pitää olla, koska järjestyksenvalvojan valtuuksien käyttäminen edellyttää laintasoista säätelyä. Kannattaa opiskella vaikkapa vähän perustuslakia.>>

Siitä on säädetty järjestyslain 22 §:ssä. On ehkä ymmärrettävääkin, että sääntely on jätetty avoimeksi tältä osin, koska ei olisi Suomen perustuslakikaan huomioon ottaen luontevaa, että kauppakeskukset pakotettaisiin solmimaan sopimus vartioimisliikkeen kanssa. Suomen oikeusjärjestykseen kuuluu vielä toistaiseksi sopimusvapaus, mikä pitää sisällään myös oikeuden olla solmimatta sopimusta."

Sopimusvapaus ei tähän varsinaisesti kuulu, ei ainakaan siinä mielessä, että se perustelisi esittämiäsi väitteitä. Jos kauppakeskus ei halua järjestyksenvalvojia, ei sen tarvitse lupaa lähtökohtaisesti hakea. Ja jos tarvii, niin luvan saatuaan voi vapaasti tehdä sopimuksen lainsäädännön vaatimukset täyttävien tahojen kanssa. Tätä on sopimusvapaus tässä kohtaa. Merkitys asian suhteen? Ei ole.

Järjestyksenvalvontatehtäviä koskevaa sääntelyä ei voida jättää mitenkään "vapaaksi", koska tämä ei istu perustuslain säännöksiin. Eli se, mitä ei ole sanottu, ei ole myöskään sallittua.

Lue lisää

>>Toimeksiannon merkitykseen en siis enää jaksa ottaa kantaa, vaikka tästä voisikin väitellä ikuisesti. Asia on kuitenkin sivuseikka.>>

Toimeksiannon käsite ja sen merkitys järjestyslain tulkinnalle on ollut keskustelun alla useissa edellä olevissa kirjoituksissa ja se on ollut keskeinen erimielisyyden aihe tässä ketjussa. Mutta jos olet sitä mieltä, että se olikin sivuseikka, voidaan keskustelu päättää tarpeettomana (ja olisi tietysti voitu päättää jo aikoja sitten).

>>Sopimusvapaus ei tähän varsinaisesti kuulu, ei ainakaan siinä mielessä, että se perustelisi esittämiäsi väitteitä.>>

Ei kuulukaan. Sinä toit aivan tarpeettomasti esiin tämän perustuslaintason tähän asiaan.

>>Järjestyksenvalvontatehtäviä koskevaa sääntelyä ei voida jättää mitenkään "vapaaksi", koska tämä ei istu perustuslain säännöksiin. Eli se, mitä ei ole sanottu, ei ole myöskään sallittua.>>

En ole väittänyt sääntelyä jätetyn vapaaksi. Järjestyslaki sääntelee ihan riittävän tarkasti järjestyksenvalvontaa koskevat asiat. Tältä osin ongelma taitaa nyt olla vain sinulla, kun näet kauppakeskusten itse järjestämän valvonnan olevan jokin ongelma perustuslain tai jonkin muun seikan vuoksi.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hmmm. Sgl-kouluttajan viestejä en oikein ymmärtänyt. Hän varmaan valaisee asiaa.

Minä olen kuitenkin koko ajan puhunut sekä järjestyksenvalvonasta ja sen suhteesta vartioimisliikkeeseen. Jos te puhutte jostakin muusta, olisiko paikallaan aloittaa uusi keskustelu?

>>Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.>>

Niin toimeksiannon merkitystä et todellakaan näytä ymmärtävän, joten odotinkin, ettet sitä enää halua käsitellä. Nyt tunnut hakevan tukea vääristyneelle kannallesi viranomaisten kaavakkeista. Kaavakkeet on aina tarkoitettu yleisesti esiin tuleviin tapauksiin ja useimmiten kauppakeskuksia yms. koskevia lupia haetaan ainoastaan silloin, kun hakijalla on toimeksiantosuhde vartioimisliikkeeseen. Tällöin lupakin myönnetään todennäköisemmin, koska vartioimisliikkeen ammattitaito on jo ennalta tutkittu.

En ole missään väittänyt, että viranomainen toimisi perustuslain vastaisesti. Väitin ainoastaan, että sinun esittämäsi tulkinta laista voisi johtaa perustuslain vastaisesti sopimusvapauden tarpeettomaan rajoittamiseeen.

Lue lisää

Sen vuoksi tällaisia lakeja kirjoitetaan, että niillä halutaa asettaa toiminnalle tiettyjä tasovaatimuksia ja sulkea vaatimukset täyttämättömät toimijat ulkopuolelle. Ei se sopimusvapaus tähän edelleenkään liity. Kauppakeskuksen ei ole pakko hakea järjestyksenvalvojille lupaa, jollei halua. Ainakaan vielä. Ehkä sellainenkin laki joskus säädetään, että on pakko. Jos tuo on sopimusvapauden rajoittamista, niin ei se varmaankaan "tarpeetonta" ole, koska siitä on laki ylipäätään kirjoitettu.

Voin toki jatkaa jauhamista toimeksiannosta, jonka järjestyslaissa tarkoitetun merkityksen olet ymmärtänyt väärin. Aika surullista katsella, kun hirttäydyt yhden sanan merkityskuvitelmaan, vaikka lain esityöt selvästi kertovat, mikä on pykälän merkitys. Ja sehän on se, että vain ja ainoastaan vartioimisliikkeet voivat hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä, ei kukaan muu millään tavalla.

Myöntämällä luvan käyttää omia järjestyksenvalvojia kauppakeskuksessa viranomainen toimisi perustuslain vastaisesti.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hmmm. Sgl-kouluttajan viestejä en oikein ymmärtänyt. Hän varmaan valaisee asiaa.

Minä olen kuitenkin koko ajan puhunut sekä järjestyksenvalvonasta ja sen suhteesta vartioimisliikkeeseen. Jos te puhutte jostakin muusta, olisiko paikallaan aloittaa uusi keskustelu?

>>Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.>>

Niin toimeksiannon merkitystä et todellakaan näytä ymmärtävän, joten odotinkin, ettet sitä enää halua käsitellä. Nyt tunnut hakevan tukea vääristyneelle kannallesi viranomaisten kaavakkeista. Kaavakkeet on aina tarkoitettu yleisesti esiin tuleviin tapauksiin ja useimmiten kauppakeskuksia yms. koskevia lupia haetaan ainoastaan silloin, kun hakijalla on toimeksiantosuhde vartioimisliikkeeseen. Tällöin lupakin myönnetään todennäköisemmin, koska vartioimisliikkeen ammattitaito on jo ennalta tutkittu.

En ole missään väittänyt, että viranomainen toimisi perustuslain vastaisesti. Väitin ainoastaan, että sinun esittämäsi tulkinta laista voisi johtaa perustuslain vastaisesti sopimusvapauden tarpeettomaan rajoittamiseeen.

Lue lisää

Kauppakeskuksen sopimusvapaudella tarkoitin tietenkin sitä, että paikan haltijalla on vapaus järjestyksenvalvontaa halutessaan sopia toimeksiannosta vartioimisliikkeen kanssa tai olla tekemättä toimeksiantoa ja hoitaa asia itse.

Eihän siihen liity mitään sopimusvapautta, voiko kauppakeskus hakea järjestyksenvalvontaa vai ei. Et ymmärtänyt tätäkään asiaa. Lopetan keskustelun hyödyttömänä kanssasi tähän.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Toimeksiannon merkitykseen en siis enää jaksa ottaa kantaa, vaikka tästä voisikin väitellä ikuisesti. Asia on kuitenkin sivuseikka.>>

Toimeksiannon käsite ja sen merkitys järjestyslain tulkinnalle on ollut keskustelun alla useissa edellä olevissa kirjoituksissa ja se on ollut keskeinen erimielisyyden aihe tässä ketjussa. Mutta jos olet sitä mieltä, että se olikin sivuseikka, voidaan keskustelu päättää tarpeettomana (ja olisi tietysti voitu päättää jo aikoja sitten).

>>Sopimusvapaus ei tähän varsinaisesti kuulu, ei ainakaan siinä mielessä, että se perustelisi esittämiäsi väitteitä.>>

Ei kuulukaan. Sinä toit aivan tarpeettomasti esiin tämän perustuslaintason tähän asiaan.

>>Järjestyksenvalvontatehtäviä koskevaa sääntelyä ei voida jättää mitenkään "vapaaksi", koska tämä ei istu perustuslain säännöksiin. Eli se, mitä ei ole sanottu, ei ole myöskään sallittua.>>

En ole väittänyt sääntelyä jätetyn vapaaksi. Järjestyslaki sääntelee ihan riittävän tarkasti järjestyksenvalvontaa koskevat asiat. Tältä osin ongelma taitaa nyt olla vain sinulla, kun näet kauppakeskusten itse järjestämän valvonnan olevan jokin ongelma perustuslain tai jonkin muun seikan vuoksi.

Lue lisää

Toimeksiannon merkitys on siinä mielessä sivuseikka, että oli tulkinta mikä tahansa, perustuslain säännökset estävät joka tapauksessa sen, että kauppakeskuksessa voisi käyttää omia järjestyksenvalvojia tarkoittamallasi tavalla. Toki edelleen olet merkityksenkin suhteen väärässä. Mutta koska vängätä ei jaksa, niin ajattelin hakea perusteen 'tulkinnanvaraisen' termin sijasta perustuslain puolelta, jossa taas ei ole tulkinnan varaa.

Perustuslain säädökset eivät ole tämän keskustelun kannalta mitenkään "tarpeettomia", kuten asian ilmaisit. Päinvastoin erittäin olennaisia.

"En ole väittänyt sääntelyä jätetyn vapaaksi. Järjestyslaki sääntelee ihan riittävän tarkasti järjestyksenvalvontaa koskevat asiat. Tältä osin ongelma taitaa nyt olla vain sinulla, kun näet kauppakeskusten itse järjestämän valvonnan olevan jokin ongelma perustuslain tai jonkin muun seikan vuoksi."

Olet nimenomaan väittänyt tyyliin "se mikä ei ole kiellettyä, on sallittua". Järjestyslaki sääntelee riittävän tarkasti vartioimisliikkeiden käyttämisen. Muunlaista vaihtoehtoa siinä ei mahdollisteta. Totta kai kauppakeskuksen oma järjestyksenvalvontatoiminta olisi ongelma perustuslain kannalta. Otapa nyt se käteen ja lue mitä siellä sanotaan! Miksi et ole muuten kommentoinut sitä mitä joku kirjoitti, eli että turvallisuusalan valvontayksiköstä henkilö, joka on lakia ollut säätämässä on myös sitä mieltä, että hänen kirjoittamansa laki estää kauppakeskuksen oman järjestyksenvalvontatoiminnan?

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hmmm. Sgl-kouluttajan viestejä en oikein ymmärtänyt. Hän varmaan valaisee asiaa.

Minä olen kuitenkin koko ajan puhunut sekä järjestyksenvalvonasta ja sen suhteesta vartioimisliikkeeseen. Jos te puhutte jostakin muusta, olisiko paikallaan aloittaa uusi keskustelu?

>>Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.>>

Niin toimeksiannon merkitystä et todellakaan näytä ymmärtävän, joten odotinkin, ettet sitä enää halua käsitellä. Nyt tunnut hakevan tukea vääristyneelle kannallesi viranomaisten kaavakkeista. Kaavakkeet on aina tarkoitettu yleisesti esiin tuleviin tapauksiin ja useimmiten kauppakeskuksia yms. koskevia lupia haetaan ainoastaan silloin, kun hakijalla on toimeksiantosuhde vartioimisliikkeeseen. Tällöin lupakin myönnetään todennäköisemmin, koska vartioimisliikkeen ammattitaito on jo ennalta tutkittu.

En ole missään väittänyt, että viranomainen toimisi perustuslain vastaisesti. Väitin ainoastaan, että sinun esittämäsi tulkinta laista voisi johtaa perustuslain vastaisesti sopimusvapauden tarpeettomaan rajoittamiseeen.

Lue lisää

"Kauppakeskuksen sopimusvapaudella tarkoitin tietenkin sitä, että paikan haltijalla on vapaus järjestyksenvalvontaa halutessaan sopia toimeksiannosta vartioimisliikkeen kanssa tai olla tekemättä toimeksiantoa ja hoitaa asia itse."

Tällaista vapautta ei ole. Kauppakeskuksella ei ole mahdollisuutta suorittaa omaa järjestyksenvalvontatoimintaa. Tämän estää tässä tapauksessa perustuslaki, koska asiaa koskevaa laintasoista valtuutusta ei ole. On epätoivoista yrittää hakea tällaista sopimusvapauden kautta, eli olet ilmeisesti jo aika nurkassa.

"Eihän siihen liity mitään sopimusvapautta, voiko kauppakeskus hakea järjestyksenvalvontaa vai ei. Et ymmärtänyt tätäkään asiaa. Lopetan keskustelun hyödyttömänä kanssasi tähän."

Tämä on se valinnanvapauden aste, joka kauppakeskuksella asiassa on. Ei se olekaan sopimusvapautta, se tulee siinä vaiheessa, kun kauppakeskus voi vapaasti valita kenen kanssa tekee toiminnasta sopimuksen. Voi tietysti jättää tekemättä sopimuksen jos haluaa, ei siihen pakoteta. Mutta kauppakeskus ei voi tässä tilanteessa itse hoitaa järjestyksenvalvontatehtäviä.

Lopeta vain keskustelu, jos haluat. Toivottavasti opit edes jotain. Miksi muuten jätit 'sopivasti' vastaamatta kaikkein olennaisimpiin kysymyksiini, joita olen esittänyt?

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

>>Tässä toimeksiantokeskustelussa mielestäni nimimerkki Laki niin kuin se kirjoitetaan on selvästi kyllä oikeassa. (....) Työsuhteessa tapahtuva tehtävänhoitomääräys ei ole toimeksianto vaan työnjohdollisten oikeuksien käyttämistä.>>

Tässä sanot näin, mutta toisaalla väität edelleen, että kauppakeskusten yms. järjestyksenvalvontaa voi harjoittaa ainoastaan toimeksiantosuhteen nojalla vartioimisliike.

Määrittelet toimeksiantoa seuraavsti:
>>Toimeksianto tarkoittaa alihankintasuhteessa jollekin muulle taholle hoidettavaksi annettua tehtävää.>>

Avoimeksi jää nyt termisi "alihankintasuhteessa"?

Otan esimerkin: Kauppakeskus JÄTTI hakee tilojen haltijana järjestyslain 22 §:n mukaista lupaa ja se myönnetään. JÄTIN kanssa on sopinut järjestyksenvalvontehtävän suorittamisesta (toimeksianto) vartioimisliike VARMA. Tämä olisi esittämäsi A vaihtoehdon mukainen toimeksianto.

Väität ymmärtääkseni B vaihtoehdossa, että kuka tahansa voisi ottaa järjestyksenvalvontatehtävän vastaan ilmaiseksi tai omakustannehintaan. Väitteesi on yllättävä siihen nähden, että toisaalla väität, että ko. tehtävän voi ottaa VAIN toimeksiantosuhteessa. Tätä en nyt ymmärrä.

Omasta mielestäni B vaihtoehdon mukainen tilanne ei kuitenkaan ole mahdollinen sellaisen toimeksiannon perusteella, jossa tehtävän suorittaja toimisi omakustannehintaan tai ilmaiseksikaan. Tällöinkin järjestyslain mukaan tehtävän suorittajan pitää olla vartioimisliike. Tässä yhteydessä ei tehtävän suorittajan ansiotarkoituksella ole merkitystä vaan ainoastaan sillä, onko tehtävän suorittaja vartioimisliike (järjestyslain 23 §).

C vaihtoehto ymmärtääkseni sisältää esittämäni kauppakeskuksen yms. haltijan hakeman luvan ilman toimeksiantosuhdetta kehenkään. Yllä mainittuun esimerkkiin viitaten siis JÄTTI palkkaa itse henkilökunnastaan työsuhteisia järjestyksenvalvojia esimerkiksi vahtimestareitaan tehtävää suorittamaan. Tämä on mielestäni järjestyslain 22 §:n mukainen tilanne, jossa paikan haltijalle myönnetään lupa järjestyksenvalvontaan. Poliisi tosin luultavimmin suhteutuisi hakemukseen epäilevästi, ellei JÄTIN vahtimestareiden ammattitaito olisi kunnossa (vartijakoulutus järjestyksenvalvontakoulutus suoritettu).

Lue lisää

Hmh, sinulta jää nyt jatkuvasti havaitsematta olennainen ero vartijoiden ja järjestyksenvalvojien välillä.

Puhuessani omavalvonta-asiasta viittasin mm. vartioimisliikeiden omien liiketilojen tilanteeseen, ja nimenomaan vartiointiin enkä järjestyksenvalvontaan. Siinähän asia on niin, että vartioimisliike ei voi itse suoraan vartioida omia liiketilojaan, vaan se pitää joko hoitaa omavalvontana eli ilman vartijan oikeuksia ja asuja, tai ostaa vartiointi toiselta liikkeeltä (joka kylläkin saa ostaa sen edelleen ali-alihankintana tiloissa toimivalta vartioimisliikkeeltä).

Esittäessäni VARTIOINTIA ja sitä vastaavaa omaisuuden/henkilöiden suojaamista koskevat toimintamallivaihtoehdot A-B-C, oli kyse nimenomaan vartioinnista eikä järjestyksenvalvonnasta.
Kuka tahansa saa ilmaiseksi tai omakustannehintaan (siis ei ansiotarkoituksessa) valvoa ja suojata toisen tahon omaisuutta niin työsuhteessa kuin toimeksiantosuhteessakin. Se ei kuitenkaan anna oikeutta hoitaa järjestyslaissa tarkoitettuja järjestyksenvalvojatehtäviä, joiden osalta Eih on kyllä oikeassa, vaikka olet hienosti yrittänyt muita vaihtoehtoja nähdäkin.

Jos kyse on sellaisesta järjestyksenvalvontatehtävästä, niin sen saa ottaa vastaan vain vartioimisliike, kuten laissa sanotaan. Se ei estä käyttämästä lisäksi muita henkilöitä omaisuusvalvontaan, olivatpa ne omia työsuhteisia vahtimestareita, ulkopuolisia vartioimisliikkeen vartijoita taikka ulkopuolisia tiomeksiantoon perustuvia vapaaehtois-ilmais-hyväntekijä-mitälie. Tosin en kyllä oikein ymmärrä, että kuka tai mikä taho viitsisi tuohon viimeiseen vaihtoehtoon toimijaksi lähteä - tai ehkäpä se olisi keino käyttää vartijakoulutuksessa olevia ilmaisena työvoimana "tutustumassa" alaan "työharjoittelussa".

Palataan järjestyksenvalvojiin:
"Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Toistan:
"Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Eli siinä on säädetty edellytyksen tiloissa toimiville järjestyksenvalvojille. Ja tätä rajoitusta EI ole liitetty koskemaan vain toimeksiantotilanteita, vaan KAIKKEA järjestyslakikohteiden järjestyksenvalvontaa. Jos kerran JV:n täytyy olla myös vartija ja vartioimisliikkeen palveluksessa, siitä jo itsestään seuraa että tehtävää voi hoitaa vain vartioimisliike. Ja jos sitä voi hoitaa vain vartioimisliike, sen TÄYTYY perustua toimeksiantoon, koska muulla tavalla vartioimisliike ei voi tehtäviä vastaan ottaa. Eiköhän se ole tällä selvä.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hyviä näkökohtia esität, mutta tätä on vähän vaikea kommentoida, koska sinä kommentoit myös sellaista kirjoittamaani, jonka osalta olen korjannut viestissä "Stockmann". Siinähän totesin, että kauppaliikkeeseen ei voi asettaa järjestyksenvalvojaa järjestyslain nojalla, kuten aiemmin olin verheellisesti kirjoittanut. Liikehuoneistoon voidaan kuitenkin saada lupa järjestykenvalvojalle kokoontumislain nojalla, esim. jos Stockmann järjestää muotinäytöksen, johon katsotaan tarvittavan järjestyksenvalvontaa.

Ravintoloihin viittasin vain siksi, että niihin voidaan asettaa järjestyksenvalvojia, mikä tietenkin tapahtuu majoitus- ja ravitsemisliikeasetuksen nojalla. Viittaus oli tässä yhteydessä kyllä harhaanjohtava, pahoittelen sitä.

Mutta sitten itse pääasiaan eli siihen, voiko järjestyksenvalvontaa kauppakeskuksissa harjoittaa vain toimeksiannon perusteella. Tältä osin kommentoin toisaalla olevaa viestiäsi, koska en ihan ymmärrä ristiriitaista kantaasi, jonka esität "älä vertaa ravintoloihin" ja "kallistun Laki niin kuin luetaan puolelle".

Lue lisää

No niin, nyt alkaa vaikuttaa hyvältä.

Yleisötilaisuus onkin tosiaan se keino, jolla kauppakeskuksessa taikka muussa liiketilassa (poislukien mm. ne ravintolat) voisi olla omaa työsuhteista henkilökuntaa järjestyksenvalvojatehtävissä. Järjestyslaki ei siinä tule kuvaan lainkaan.

Sekaannus kannassani johtuu siitä, että taisit sekoittaa vartiointia ja järjestyksenvalvontaa koskevat kommenttini keskenään, kuten A-B-C... vastausviestissäni juuri kirjoitin. Sinun kannallasi olen valitettavasti ollut vain siinä "mikä on toimeksianto" -kysymyksessä, vaikka yleensä hyvää ja asiallista tekstiä kirjoitatkin.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Hmh, sinulta jää nyt jatkuvasti havaitsematta olennainen ero vartijoiden ja järjestyksenvalvojien välillä.

Puhuessani omavalvonta-asiasta viittasin mm. vartioimisliikeiden omien liiketilojen tilanteeseen, ja nimenomaan vartiointiin enkä järjestyksenvalvontaan. Siinähän asia on niin, että vartioimisliike ei voi itse suoraan vartioida omia liiketilojaan, vaan se pitää joko hoitaa omavalvontana eli ilman vartijan oikeuksia ja asuja, tai ostaa vartiointi toiselta liikkeeltä (joka kylläkin saa ostaa sen edelleen ali-alihankintana tiloissa toimivalta vartioimisliikkeeltä).

Esittäessäni VARTIOINTIA ja sitä vastaavaa omaisuuden/henkilöiden suojaamista koskevat toimintamallivaihtoehdot A-B-C, oli kyse nimenomaan vartioinnista eikä järjestyksenvalvonnasta.
Kuka tahansa saa ilmaiseksi tai omakustannehintaan (siis ei ansiotarkoituksessa) valvoa ja suojata toisen tahon omaisuutta niin työsuhteessa kuin toimeksiantosuhteessakin. Se ei kuitenkaan anna oikeutta hoitaa järjestyslaissa tarkoitettuja järjestyksenvalvojatehtäviä, joiden osalta Eih on kyllä oikeassa, vaikka olet hienosti yrittänyt muita vaihtoehtoja nähdäkin.

Jos kyse on sellaisesta järjestyksenvalvontatehtävästä, niin sen saa ottaa vastaan vain vartioimisliike, kuten laissa sanotaan. Se ei estä käyttämästä lisäksi muita henkilöitä omaisuusvalvontaan, olivatpa ne omia työsuhteisia vahtimestareita, ulkopuolisia vartioimisliikkeen vartijoita taikka ulkopuolisia tiomeksiantoon perustuvia vapaaehtois-ilmais-hyväntekijä-mitälie. Tosin en kyllä oikein ymmärrä, että kuka tai mikä taho viitsisi tuohon viimeiseen vaihtoehtoon toimijaksi lähteä - tai ehkäpä se olisi keino käyttää vartijakoulutuksessa olevia ilmaisena työvoimana "tutustumassa" alaan "työharjoittelussa".

Palataan järjestyksenvalvojiin:
"Edellä 22 §:n 1 momentissa tarkoitettuihin järjestyksenvalvontatehtäviin liittyviä toimeksiantoja saa vastaanottaa ja suorittaa ainoastaan yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 3 §:n 1 momentissa tarkoitettu vartioimisliike. Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Toistan:
"Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa."

Eli siinä on säädetty edellytyksen tiloissa toimiville järjestyksenvalvojille. Ja tätä rajoitusta EI ole liitetty koskemaan vain toimeksiantotilanteita, vaan KAIKKEA järjestyslakikohteiden järjestyksenvalvontaa. Jos kerran JV:n täytyy olla myös vartija ja vartioimisliikkeen palveluksessa, siitä jo itsestään seuraa että tehtävää voi hoitaa vain vartioimisliike. Ja jos sitä voi hoitaa vain vartioimisliike, sen TÄYTYY perustua toimeksiantoon, koska muulla tavalla vartioimisliike ei voi tehtäviä vastaan ottaa. Eiköhän se ole tällä selvä.

Lue lisää

Näytät puhuneen eri asiasta kuin minä. Eipä se mitään. Tuo mitä kirjoitat vartijoista on selvää. Itse en ole tällaista asiaa tässä ketjussa käsitellyt.

Siksipä alla lainaamaani kommenttisi menee mielestäni ohi asian.
>>Hmh, sinulta jää nyt jatkuvasti havaitsematta olennainen ero vartijoiden ja järjestyksenvalvojien välillä.>>

Tiedän, mikä ero on vartijalla ja järjestyksenvalvojalla. Siinä ei ole mitään epäselvää. Ainoa asia, mistä olen eri mieltä, on järjestyslain 23 §:n tulkinta. En näe mitään syytä tulkita sitä kertomallasi tavalla lakitekstistä poiketen. Pykälän loppuosa "Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa" ei tarkoita sitä, ettei muu kuin vartioimisliike saisi tehtävää ottaa vastaan. Sen sisältö oman käsitykseni mukaan on siinä, että silloin kun vartioimisliike tehtävää 23 §:n emsimmäisen virkkeen mukaan hoitaa, ei muita järjestyksenvalvojia saa olla samanaikaisesti.

Siinäpä se ero.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Näytät puhuneen eri asiasta kuin minä. Eipä se mitään. Tuo mitä kirjoitat vartijoista on selvää. Itse en ole tällaista asiaa tässä ketjussa käsitellyt.

Siksipä alla lainaamaani kommenttisi menee mielestäni ohi asian.
>>Hmh, sinulta jää nyt jatkuvasti havaitsematta olennainen ero vartijoiden ja järjestyksenvalvojien välillä.>>

Tiedän, mikä ero on vartijalla ja järjestyksenvalvojalla. Siinä ei ole mitään epäselvää. Ainoa asia, mistä olen eri mieltä, on järjestyslain 23 §:n tulkinta. En näe mitään syytä tulkita sitä kertomallasi tavalla lakitekstistä poiketen. Pykälän loppuosa "Järjestyksenvalvontatehtäviä saa suorittaa ainoastaan vartioimisliikkeen palveluksessa oleva järjestyksenvalvoja, jonka hyväksyminen järjestyksenvalvojaksi ja vartijaksi on voimassa" ei tarkoita sitä, ettei muu kuin vartioimisliike saisi tehtävää ottaa vastaan. Sen sisältö oman käsitykseni mukaan on siinä, että silloin kun vartioimisliike tehtävää 23 §:n emsimmäisen virkkeen mukaan hoitaa, ei muita järjestyksenvalvojia saa olla samanaikaisesti.

Siinäpä se ero.

Lue lisää

Tuo tulkintasi on sinänsä käynyt selväksi. Oma kantani on, ettei sille löydy perusteita, eikä järjestyksenvalvojille asetettuja vaatimuksia ole rajattu koskemaan vain toimeksiantosopimuksia. Sellaiselle tulkinnalle ei mielestäni löydy perusteita. Muussa tapauksesas kyseinen 23 §:n osa kuuluisi samalla tavalla kuin yksityisistä turvallisuuspalveluista annetussa laissa oleva vartijan käyttämistä koskeva osa, eli tyyliin "vartioimisliike saa teettää järjestyksenvalvojatehtäviä vain palveluksessaan olevalla järjestyksenvalvojalla, jonka hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi on voimassa". Näin siinä ei lue, vaan lause kattaa kaikki järjestyksenvalvojat, ei vain toimeksiantoon perustuen toimivat.

Lupa- ja valvontaviranomaiset ovat kanssani samaa mieltä, joten sikäli keskustelu on kovin hypoteettinen.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Tuo tulkintasi on sinänsä käynyt selväksi. Oma kantani on, ettei sille löydy perusteita, eikä järjestyksenvalvojille asetettuja vaatimuksia ole rajattu koskemaan vain toimeksiantosopimuksia. Sellaiselle tulkinnalle ei mielestäni löydy perusteita. Muussa tapauksesas kyseinen 23 §:n osa kuuluisi samalla tavalla kuin yksityisistä turvallisuuspalveluista annetussa laissa oleva vartijan käyttämistä koskeva osa, eli tyyliin "vartioimisliike saa teettää järjestyksenvalvojatehtäviä vain palveluksessaan olevalla järjestyksenvalvojalla, jonka hyväksyminen sekä järjestyksenvalvojaksi että vartijaksi on voimassa". Näin siinä ei lue, vaan lause kattaa kaikki järjestyksenvalvojat, ei vain toimeksiantoon perustuen toimivat.

Lupa- ja valvontaviranomaiset ovat kanssani samaa mieltä, joten sikäli keskustelu on kovin hypoteettinen.

Lue lisää

Sittenkun saadaan vielä hallintotuomioistuimen kanta niin aletaan olla viisaampia.

Vahtimestari kirjoitti:

Näin olin asian ajatellutkin. Mikkelissä siis toimii TD-Security yritys joka välittää ansiotarkoituksessa vahtimestarit Graanin liikekeskukseen.(CM,Prisma,Alko,Kultaliike,Kahvila,Suutari) Vartioimisliikelupaa ei ole, eivätkä ole siis liikekeskuksen palkkalistoilla. Kummallista touhua kun turvallisuusalan valvontayksikkö on myös Mikkelissä. Käsittääkseni TD-Securityn toiminta liikekeskuksessa olisi pitänyt loppua kun LYT- tuli voimaan 2002 lopulla.
Valvonta ei toimi edes Mikkelissä? Niin mitenköhän sitten koko Suomessa.

Lue lisää

ne TD:n miehet Vartijoita vai järjestyksenvalvojia.

Järjestyksenvalvoja voi toimia liikekeskuksessa ja tällöin yritys (TD) joka myy järkkärin sinne ei tarvitse vartioimisliikelupaa.

Tonde kirjoitti:

ne TD:n miehet Vartijoita vai järjestyksenvalvojia.

Järjestyksenvalvoja voi toimia liikekeskuksessa ja tällöin yritys (TD) joka myy järkkärin sinne ei tarvitse vartioimisliikelupaa.

Lue lisää

Käsittääkseni eivät ole kumpiakaan, vaan vahtimestareita. Suorittavat kuitenkin siis ilmeisesti omaisuuden suojaamista eli vartijalle säädettyä tehtävää, ja vieläpä toimeksiantoon perustuen eikä työsuhteessa liikekeskukseen.

Sen lisäksi järjestyksenvalvoja ei voi toimia liikekeskuksessa yleisesti ottaen. JV voisi toimia työsuhteisena kyllä liikekeskuksessa sijaitsevassa majoitus- tai ravitsemisliikkeessä tai siellä olevassa yleisötilaisuudessa (elokuvateatterit, museot, jne) tai yleisessä kokouksessa, mutta ei muilla alueilla. Paitsi kauppakeskuksessa, mutta silloin pitäisi siis olla vartioimisliikkeen palveluksessa ja myös vartija, eli ei työsuhteessa liikekeskukseen.

Laki niin kuin luetaan kirjoitti:

Hmmm. Sgl-kouluttajan viestejä en oikein ymmärtänyt. Hän varmaan valaisee asiaa.

Minä olen kuitenkin koko ajan puhunut sekä järjestyksenvalvonasta ja sen suhteesta vartioimisliikkeeseen. Jos te puhutte jostakin muusta, olisiko paikallaan aloittaa uusi keskustelu?

>>Toimeksiannon merkityksestä en jaksa enää jauhaa, mutta voisit kyllä vastata useissa muissa viesteissäni esittämiini kysymyksiin viranomaisen antamista ohjeista ja lupahakemuskaavakkeesta. Voisit lisäksi selittää, miten mielestäsi viranomainen voisi toimia perustuslain vastaisesti.>>

Niin toimeksiannon merkitystä et todellakaan näytä ymmärtävän, joten odotinkin, ettet sitä enää halua käsitellä. Nyt tunnut hakevan tukea vääristyneelle kannallesi viranomaisten kaavakkeista. Kaavakkeet on aina tarkoitettu yleisesti esiin tuleviin tapauksiin ja useimmiten kauppakeskuksia yms. koskevia lupia haetaan ainoastaan silloin, kun hakijalla on toimeksiantosuhde vartioimisliikkeeseen. Tällöin lupakin myönnetään todennäköisemmin, koska vartioimisliikkeen ammattitaito on jo ennalta tutkittu.

En ole missään väittänyt, että viranomainen toimisi perustuslain vastaisesti. Väitin ainoastaan, että sinun esittämäsi tulkinta laista voisi johtaa perustuslain vastaisesti sopimusvapauden tarpeettomaan rajoittamiseeen.

Lue lisää

Taisi "lakimies" saada jo tarpeekseen. Mahtoiko tosiaan oppia yhtään mitään, vai mokaileeko itseään virallisimmissakin yhteyksissä?

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Käsittääkseni eivät ole kumpiakaan, vaan vahtimestareita. Suorittavat kuitenkin siis ilmeisesti omaisuuden suojaamista eli vartijalle säädettyä tehtävää, ja vieläpä toimeksiantoon perustuen eikä työsuhteessa liikekeskukseen.

Sen lisäksi järjestyksenvalvoja ei voi toimia liikekeskuksessa yleisesti ottaen. JV voisi toimia työsuhteisena kyllä liikekeskuksessa sijaitsevassa majoitus- tai ravitsemisliikkeessä tai siellä olevassa yleisötilaisuudessa (elokuvateatterit, museot, jne) tai yleisessä kokouksessa, mutta ei muilla alueilla. Paitsi kauppakeskuksessa, mutta silloin pitäisi siis olla vartioimisliikkeen palveluksessa ja myös vartija, eli ei työsuhteessa liikekeskukseen.

Lue lisää

Mikkelistä tiedustellessani viime vuonna kertoivat että järkkäri voi toimia liikekeskuksessa koska kyseessä on yleinen alue. Eikä vaadi vartija koulutusta. Toimenkuva pitää sitten tietysti soveltaa lain mukaiseksi.

Tarkoitit varmasti että yritys voi palkata henkilöitä, joilla on vartija- tai järjestyksenvalvojakortti. He eivät kuitenkaan voi toimia vartijana tai järjestyksenvalvojana, vaan mainitsemallasi tavalla vahtimestareina, eli ilman erityisoikeuksia ja säätelyn alaisia tunnuksia.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Tarkoitit varmasti että yritys voi palkata henkilöitä, joilla on vartija- tai järjestyksenvalvojakortti. He eivät kuitenkaan voi toimia vartijana tai järjestyksenvalvojana, vaan mainitsemallasi tavalla vahtimestareina, eli ilman erityisoikeuksia ja säätelyn alaisia tunnuksia.

Lue lisää

Kouluttajana uskoisin sinun muistavan, että järjestyksenvalvonta ei ole Vartiointiliiketoimintaa eikä näin ollen luvan varaista. Paitsi silloin kun kyseessä on Järjestyslain mukainen järjestyksenvalvoja liikekeskuksissa, asemilla tai kulkuneuvoissa.
Eli kuka tahansa voi perustaa järjestyksenvalvonta palveluita tarjoavan firman, toiminta kuitenkin keskittynee tosin ravintola- ja tapahtumapuolelle.

Coordy kirjoitti:

Kouluttajana uskoisin sinun muistavan, että järjestyksenvalvonta ei ole Vartiointiliiketoimintaa eikä näin ollen luvan varaista. Paitsi silloin kun kyseessä on Järjestyslain mukainen järjestyksenvalvoja liikekeskuksissa, asemilla tai kulkuneuvoissa.
Eli kuka tahansa voi perustaa järjestyksenvalvonta palveluita tarjoavan firman, toiminta kuitenkin keskittynee tosin ravintola- ja tapahtumapuolelle.

Lue lisää

Aivan. Viittasin vain järjestyslakikohteisiin. Valitan epätäsmällisyyttä.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Aivan. Viittasin vain järjestyslakikohteisiin. Valitan epätäsmällisyyttä.

Goordylle. Siis mitä tarkoitit "omilla" vahtimestareilla? Siis nämä Graanin miehet eivät ole kauppiaiden omia miehiä, vaan toisen yrityksen(TD:N) välittämiä ja heidän palkkalistoilla.

Vahtimestari kirjoitti:

Goordylle. Siis mitä tarkoitit "omilla" vahtimestareilla? Siis nämä Graanin miehet eivät ole kauppiaiden omia miehiä, vaan toisen yrityksen(TD:N) välittämiä ja heidän palkkalistoilla.

Lue lisää

No niin nyt ymmärsin yskän...

Eli TD:llä tulee olla vartiointiliike luvat kunnossa. Graani'han on kauppakeskus eikä yksityinen yritys. Tuo mitä sanoin omista vartijoista ja järjestyksenvalvojista koskee esim. Stockmann Oyj:n tavarataloa Helsingissä. Kiinteistön omistaa Stockmann ja se on liikehuoneisto eikä kauppakeskus.

TD voi tosin tuottaa järjestyksenvalvonta ja vahtimestaripalveluja, mutta Graanissa he toimivat tosiaan joka miehen oikeuksilla. Eroa vartijan oikeuksiin ei juuri ole, paitsi lain suojan osalta. Vahtimestari kylttiä voi kantaa kuka tahanssa talonmies, huoltomies, tehtävään erikseen määrätty henkilö. Mutta hän ei toimi järjestyksenvalvojan oikeuksilla.

Toisaalta onko kellään tietoa on viranomaiset antaneet luvan poikkeusjärjestelyihin kyseisessä kohteessa?

Coordy kirjoitti:

No niin nyt ymmärsin yskän...

Eli TD:llä tulee olla vartiointiliike luvat kunnossa. Graani'han on kauppakeskus eikä yksityinen yritys. Tuo mitä sanoin omista vartijoista ja järjestyksenvalvojista koskee esim. Stockmann Oyj:n tavarataloa Helsingissä. Kiinteistön omistaa Stockmann ja se on liikehuoneisto eikä kauppakeskus.

TD voi tosin tuottaa järjestyksenvalvonta ja vahtimestaripalveluja, mutta Graanissa he toimivat tosiaan joka miehen oikeuksilla. Eroa vartijan oikeuksiin ei juuri ole, paitsi lain suojan osalta. Vahtimestari kylttiä voi kantaa kuka tahanssa talonmies, huoltomies, tehtävään erikseen määrätty henkilö. Mutta hän ei toimi järjestyksenvalvojan oikeuksilla.

Toisaalta onko kellään tietoa on viranomaiset antaneet luvan poikkeusjärjestelyihin kyseisessä kohteessa?

Lue lisää

Eipä taida löytyä sellaista pykälää, jonka nojalla voisi poikkeusjärjestelyihin oikeuden viranomaisilta saada.

Kuten sanoit, vahtimestaripalveluita voi tosiaan tuottaa ja vahtimestarina voi kyllä toimia sekä työsuhteinen että toimeksiantosuhteinen henkilö niin kauppakeskuksessa kuin yksittäisessä kaupassakin. Kuitenkin JOS toimii toimeksiantosuhteessa, niin tehtäviin EI SAA kuulua omaisuuden tai henkilöiden suojaamista - eli vartiointia. Se kun on säädetty vain vartioimisliikkeiden hommaksi toimeksiannoissa (lisätään vielä se sana "ansiotarkoituksessa" niin ei kukaan pääse tarttumaan siihen...). Sen sijaan järjestystä ja turvallisuutta muilta osin saa koettaa suojata jokamiehenoikeuksin, eli käytännössä hätistää häiriköitä ja pultsareita puhumalla heidät ulos - sehän ei saisi kuulua vartijan tehtäviin kuitenkaan.

Mitä tulee vahtimestareihin yleisesti ottaen, niin tavallisimminhan vahtimestari on virastossa tms työskentelevä henkilö joka kantaa avaimia kaikkiin oviin. Saattaa toimia ilmoittautumispisteenä/infona/oppaana/kuriirina/piirtoheittimenkantajana/yleisen siisteyden valvojana/ajanvarausten antanajana/puhelinvaihteena/LVIS-laitteiden käyttäjänä/muuna yleisnakkihenkilönä. Ja tavallisesti toimiikin. Eli se mikä ei kuulu muiden tehtäviin, kuuluu vahtimestarille.

Tällaisessa yleishuoltomies-tyylisessä roolissa saa ilman muuta toimia vahtimestarina kuka tahansa ja missä tahansa, olipa työ- tai toimeksiantosuhteessa, sillä tehtävään ei liity julkisen vallan käyttöä. Jos tämä on ainakin virallisesti se idea siinä ketjun alkuperäisenä aiheena olevassa TD:n tapauksessa, niin sitten asiaan ei periaatteessa liity mitään ongelmaa - kunhan vaan pysyvät tuossa tehtäväkentässä.

Eli ei poistamisoikeuksia, ei kiinniotetun tarkastusoikeuksia, ei voimankäyttövälineiden kantamista (joo rautoja saisi kantaa kyllä, mutta miksi huoltomiehellä olisi käsiraudat?)

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Eipä taida löytyä sellaista pykälää, jonka nojalla voisi poikkeusjärjestelyihin oikeuden viranomaisilta saada.

Kuten sanoit, vahtimestaripalveluita voi tosiaan tuottaa ja vahtimestarina voi kyllä toimia sekä työsuhteinen että toimeksiantosuhteinen henkilö niin kauppakeskuksessa kuin yksittäisessä kaupassakin. Kuitenkin JOS toimii toimeksiantosuhteessa, niin tehtäviin EI SAA kuulua omaisuuden tai henkilöiden suojaamista - eli vartiointia. Se kun on säädetty vain vartioimisliikkeiden hommaksi toimeksiannoissa (lisätään vielä se sana "ansiotarkoituksessa" niin ei kukaan pääse tarttumaan siihen...). Sen sijaan järjestystä ja turvallisuutta muilta osin saa koettaa suojata jokamiehenoikeuksin, eli käytännössä hätistää häiriköitä ja pultsareita puhumalla heidät ulos - sehän ei saisi kuulua vartijan tehtäviin kuitenkaan.

Mitä tulee vahtimestareihin yleisesti ottaen, niin tavallisimminhan vahtimestari on virastossa tms työskentelevä henkilö joka kantaa avaimia kaikkiin oviin. Saattaa toimia ilmoittautumispisteenä/infona/oppaana/kuriirina/piirtoheittimenkantajana/yleisen siisteyden valvojana/ajanvarausten antanajana/puhelinvaihteena/LVIS-laitteiden käyttäjänä/muuna yleisnakkihenkilönä. Ja tavallisesti toimiikin. Eli se mikä ei kuulu muiden tehtäviin, kuuluu vahtimestarille.

Tällaisessa yleishuoltomies-tyylisessä roolissa saa ilman muuta toimia vahtimestarina kuka tahansa ja missä tahansa, olipa työ- tai toimeksiantosuhteessa, sillä tehtävään ei liity julkisen vallan käyttöä. Jos tämä on ainakin virallisesti se idea siinä ketjun alkuperäisenä aiheena olevassa TD:n tapauksessa, niin sitten asiaan ei periaatteessa liity mitään ongelmaa - kunhan vaan pysyvät tuossa tehtäväkentässä.

Eli ei poistamisoikeuksia, ei kiinniotetun tarkastusoikeuksia, ei voimankäyttövälineiden kantamista (joo rautoja saisi kantaa kyllä, mutta miksi huoltomiehellä olisi käsiraudat?)

Lue lisää

Valtioneuvoston kanslia on tehnyt ansiokkaan selvityksen vahtimestarin asemasta lainsäädännön valossa turvallisuustehtävissä.
Löytyy esim googlesta hakusanalla:
Turvallisuushenkilöstön asema ja toimivaltuudet.
Kannattaa tutustua!

Tokivar kirjoitti:

Valtioneuvoston kanslia on tehnyt ansiokkaan selvityksen vahtimestarin asemasta lainsäädännön valossa turvallisuustehtävissä.
Löytyy esim googlesta hakusanalla:
Turvallisuushenkilöstön asema ja toimivaltuudet.
Kannattaa tutustua!

Lue lisää

Lainsäädäntö on muuttunut sitten tuon läpyskän laatimisen jälkeen.

Eih kirjoitti:

Lainsäädäntö on muuttunut sitten tuon läpyskän laatimisen jälkeen.

Jos oikein tarkasti luet "läpyskän" huomaat ettei vahtimestareiden toimivaltuuspohdinnan lakipohja ( eikä myöskään vartijoiden) "toimivaltuutusten" osalta ole muuttunut. Viestini ei sinänsä ole kannanotto miten asia pitäisi olla, mutta ko. "läpyskä" on valitettavasti ainoa viranomaisen laatima "ohje", muun kuin vartijan tai järjestyksenvalvojan, suorittaman turvallisuuteen liittyvän työtehtävän oikeudellisesta asemasta. (Ketjun alkuperäinen kysymys)
Sinänsä onneksi, valvovat viranomaiset joutuvat tarkastelemaan laillisuutta hieman laajemmalla lakien tulkintaan liittyvällä perspektiivillä, kuin alamme lainsäädäntö (LYT).
Viranomainen valvoo, tuomari tuomitsee ja me vain keskustelemme =)
Mielenkiintoinen keskustelu kaiken kaikkiaan =)

Tokivar kirjoitti:

Jos oikein tarkasti luet "läpyskän" huomaat ettei vahtimestareiden toimivaltuuspohdinnan lakipohja ( eikä myöskään vartijoiden) "toimivaltuutusten" osalta ole muuttunut. Viestini ei sinänsä ole kannanotto miten asia pitäisi olla, mutta ko. "läpyskä" on valitettavasti ainoa viranomaisen laatima "ohje", muun kuin vartijan tai järjestyksenvalvojan, suorittaman turvallisuuteen liittyvän työtehtävän oikeudellisesta asemasta. (Ketjun alkuperäinen kysymys)
Sinänsä onneksi, valvovat viranomaiset joutuvat tarkastelemaan laillisuutta hieman laajemmalla lakien tulkintaan liittyvällä perspektiivillä, kuin alamme lainsäädäntö (LYT).
Viranomainen valvoo, tuomari tuomitsee ja me vain keskustelemme =)
Mielenkiintoinen keskustelu kaiken kaikkiaan =)

Lue lisää

Luin aikoinaan, kun se ilmestyi. Taisi olla 2002/3 (?), jollen väärin muista. Kyseessä on kyllä enemmänkin pohdiskeleva kirjoitus kuin "viranomaisen ohje". Kyllä esim. rikoslaki on sitten tuon pohdiskelun kokenut mylläystä.

Eih kirjoitti:

Luin aikoinaan, kun se ilmestyi. Taisi olla 2002/3 (?), jollen väärin muista. Kyseessä on kyllä enemmänkin pohdiskeleva kirjoitus kuin "viranomaisen ohje". Kyllä esim. rikoslaki on sitten tuon pohdiskelun kokenut mylläystä.

Lue lisää

http://www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/pdf/fi/87434.pdf

Osoite yllä julkaisuun jos jotakuta palstan lukijaa kiinnostaa vahtimestareiden oikeudellinen asema turvallisuustehtävissä.
Raportti julkaistiin 2/2004, enpä ole kesän aikana finlex:ä lukiessani huomannut, että rikoslakiin kovin suuria mullistuksia raportin julkaisemisen jälkeen on ilmaantunut =)
Pohdiskelussa tietenkin vaikuttanee, kuka pohdiskelee ja kenen asettamilla valtuuksilla =)
Työn iloa sinullekkin, aurinko paistaa ja virkamiehet pohtii =)

Tokivar kirjoitti:

http://www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/pdf/fi/87434.pdf

Osoite yllä julkaisuun jos jotakuta palstan lukijaa kiinnostaa vahtimestareiden oikeudellinen asema turvallisuustehtävissä.
Raportti julkaistiin 2/2004, enpä ole kesän aikana finlex:ä lukiessani huomannut, että rikoslakiin kovin suuria mullistuksia raportin julkaisemisen jälkeen on ilmaantunut =)
Pohdiskelussa tietenkin vaikuttanee, kuka pohdiskelee ja kenen asettamilla valtuuksilla =)
Työn iloa sinullekkin, aurinko paistaa ja virkamiehet pohtii =)

Lue lisää

Sinänsä tuo julkaisu on ihan hyvää tekstiä virkamiehen asemassa oleville vahti-/virastomestareille, joskin se tosiaan on vain yksittäisen kirjoittajan mielipiteeseen perustuva ohje, eikä niinkään viranomaismääräys/-tulkinta. Joistakin tulkinnoista olen kirjoittajan kanssa eri mieltä, lähinnä sen suhteen mihin saakka LYT:n säädöksiä voidaan ajatella ulotettavaksi virastomestareihin saakka, mutta ohjeellisena suuntaviivojen antajana se käy kuitenkin hyvin.

Onhan tuossa asiaa myös muussa kuin virkasuhteessa toimiville vahtimestareille, kunhan vain todella huomaa ohittaa kaikki virkamiesasemaa vaativat kohdat.

Vanhentuneena tuosta ovat lähinnä hätävarjelua, pakkotilaa, jokamiehen kiinniotto-oikeutta ja itseapua koskevat osiot, joskin niiden tulevia sisällöllisiäkin muutoksia tekstissä on käsitelty, joten kovin olennaista "vikaa" siitä ei aiheudu.

Tokivar kirjoitti:

http://www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/pdf/fi/87434.pdf

Osoite yllä julkaisuun jos jotakuta palstan lukijaa kiinnostaa vahtimestareiden oikeudellinen asema turvallisuustehtävissä.
Raportti julkaistiin 2/2004, enpä ole kesän aikana finlex:ä lukiessani huomannut, että rikoslakiin kovin suuria mullistuksia raportin julkaisemisen jälkeen on ilmaantunut =)
Pohdiskelussa tietenkin vaikuttanee, kuka pohdiskelee ja kenen asettamilla valtuuksilla =)
Työn iloa sinullekkin, aurinko paistaa ja virkamiehet pohtii =)

Lue lisää

Ok, tämä olikin uudempi versio kuin lukemani. Kuten oppaankin esipuheessa todetaan:

"Oppaan 1. painoksen valmistumisen jälkeen esityksessä selostettua lainsäädäntöä on useilta
osin muutettu. Muutokset koskevat mm. hätävarjelua, voimakeinojen käyttöä, pakkotilaa,
kiinniotto- ja poisotto-oikeutta ja eräitä esityksessä selostettuja rangaistussäännöksiä."

Tokivar kirjoitti:

Valtioneuvoston kanslia on tehnyt ansiokkaan selvityksen vahtimestarin asemasta lainsäädännön valossa turvallisuustehtävissä.
Löytyy esim googlesta hakusanalla:
Turvallisuushenkilöstön asema ja toimivaltuudet.
Kannattaa tutustua!

Lue lisää

,,kkk,,

Eih kirjoitti:

Lainsäädäntö on muuttunut sitten tuon läpyskän laatimisen jälkeen.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=123&conference=4500000000000240&posting=22000000005596367

Eli lopulta ei siis ole väliä mikä on asiakas kohde minne vahtimestarin voi asettaa jokamiehen oikeuksin. Liikekeskukseenkin mikä nimenomaan mainitaan LYT:issä ja mihin järjestyksenvalvonnan/vartijan voi asettaa vain vartioimisliike. Vahtimestaripalveluja ei siis voi rinnastaa tässä tapauksessa järjestyksenvalvontaan/vartijan toimeen?
Näin ollessa SUURI anteeksi pyyntöni TD:N työntekijöille (jos) asian ollessa näin!
Tosin siitä en ole varma kuinka tarkasti he lain kirjainta ovat noudattaneet ja pysyneet näissä jokamiehen oikeuksissa toimiessaan.

Vahtimestari kirjoitti:

Eli lopulta ei siis ole väliä mikä on asiakas kohde minne vahtimestarin voi asettaa jokamiehen oikeuksin. Liikekeskukseenkin mikä nimenomaan mainitaan LYT:issä ja mihin järjestyksenvalvonnan/vartijan voi asettaa vain vartioimisliike. Vahtimestaripalveluja ei siis voi rinnastaa tässä tapauksessa järjestyksenvalvontaan/vartijan toimeen?
Näin ollessa SUURI anteeksi pyyntöni TD:N työntekijöille (jos) asian ollessa näin!
Tosin siitä en ole varma kuinka tarkasti he lain kirjainta ovat noudattaneet ja pysyneet näissä jokamiehen oikeuksissa toimiessaan.

Lue lisää

Jos tuo TD ottaa rahaa siitä, että sen työntekijät (olkoot millä tahansa nimikkeellä) valvovat kauppakeskuksessa omaisuuden tai henkilöiden koskemattomuutta, eikä TD:llä ole vartioimisliikelupaa, on TD:n toiminta lainvastaista.

Älä käytä samaa nimimerkkiä sovitaanko? Nyt oli kysymys nimenomaan liikekeskus työskentelystä ei mistään perusvirastosta.

Vahtimestari kirjoitti:

Älä käytä samaa nimimerkkiä sovitaanko? Nyt oli kysymys nimenomaan liikekeskus työskentelystä ei mistään perusvirastosta.

Ei muuta tilannetta oliko virasto tai kauppa
sama paketti samat säännöt jos toimitaan vahtimestarin nimikkeellä, sillä vahtimestareita on sadoissa eri paikoissa ja kaikissa 100%:sti
samat lait ja asetukset.

vahtimestari2 kirjoitti:

Ei muuta tilannetta oliko virasto tai kauppa
sama paketti samat säännöt jos toimitaan vahtimestarin nimikkeellä, sillä vahtimestareita on sadoissa eri paikoissa ja kaikissa 100%:sti
samat lait ja asetukset.

Lue lisää

Täytyy vielä sanoa tähän asian vierestä, että on siinä kyllä melko selvä ero, onko töissä virastossa vai liikekeskuksessa. Nimittäin virastossa taikka muussa kunnan, valtion, seurakunnan tms paikassa virkasuhteisena toimiva virastomestari/vahtimestari on virkamies, jolloin hänellä on mm. rikosoikeudellinen suoja vastustamista vastaan, sekä suoranaisia virkavelvollisuuksia joiden mukaan toimia. Työsuhteisena tai toimeksiantona toimivilla vahtimestareilla ei näitä etuja/rajoitteita ole.

No, eipä tuolla käytännön työskentelyyn välttämättä ole juurikaan vaikutusta, mutta siis jos joku ei tottele viraston virkasuhteisen vahtimestarin määräyksiä, on se haitantekoa virkamiehelle; muun vahtimestarin kohdalla se ei ole itsessään mitään.