Argumentit Jumalaa vastaan (eng.)

Itsetutkiskelija

1. Evil:
Because evil exists, God cannot be all-powerful. all-knowing and loving and good at the same time.

2. Pain:
Because God allows pain, disease and natural disasters to exist, he cannot be all-powerful and also loving and good in the human sense of these words.

3. Injustice:
Destinies are not allocated on the basis of merit or equality. They are allocated either arbitrarily, or on the principle of "to him who has, shall be given, and from him who has not shall be taken even that which he has." It follows that God cannot be all-powerful and all-knowing and also just in the human sense of the word.

4. Multiplicity:
Since the Gods of various religions differ widely in their characteristics, only one of these religions, or none, can be right about God.

5. Simplicity:
Since God is invisible, and the universe is no different than if he did not exist, it is simpler to assume he does not exist (see Occam's Razor).

(Note! None of these criticisms apply to the God of pantheism, which is identical with the universe and nature.)

Lähde: http://pespmc1.vub.ac.be/GODEXIST.html

Mitään ajatuksia argumenttien puolesta tai vastaan? Mitään vastaavia, tai uusia argumentteja?

29

164

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kun ei niin ei sitte

      Nythän se on niin tällä palstalla että kaikki argumentit jotka eivät ateisteja miellytä pannaan poistoon..

      Mutta sanotaan nyt kuitenkin, että tuo on aika kummallinen tapa ajatella asiaa, se nimittäin panee omat ajatukset normiksi Jumalalle ja sanoo sitten että Jumalaa ei ole. Hm.. no tottahan se on että ei sellaista jumalaa ole - eikä ole ollut.
      Todellinen tutkija ei kuitenkaan tutki asioita tuolle tavalla että ensin päättelee (virheellisesti) kuinka asian tulee olla ja sitten kun asiat eivät olekaan niinkuin oletettiin niin hylätään koko asia..

      Minä voisin osoittaa nuo väitteet aivan toisiksi, mutta en viitsi koska vastaukset tällä palstalla kuitenkin poistetaan ..

      • Uskovaisethan noita säälittäviä epiteettejään (kaikkivoipa jne), joita aloittaja käsittelee, ovat itse luomalleen Jumalle itse antaneet.


      • kekek-kekek kirjoitti:

        Uskovaisethan noita säälittäviä epiteettejään (kaikkivoipa jne), joita aloittaja käsittelee, ovat itse luomalleen Jumalle itse antaneet.

        Siis Jumalalle, ei Jumalle.


      • kun ei niin ei sitte
        ... kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        No sinä Helluntalainen kusopää eälä arvostele minua, sinua paermpaa Kristittyä1

        Uskonnot ja uskomukset - palstalla sinun lakaitaiset mielisairaat Hellarit pileevat meidät, toisi Krisitttyje nghyvän maineen


      • UUDESTAAN

        ''Minä voisin osoittaa nuo väitteet aivan toisiksi, mutta en viitsi koska vastaukset tällä palstalla kuitenkin poistetaan ..''
        Voi raukkaa, olipa säälittävä tekosyy.


      • ystävän käsi
        kun ei niin ei sitte kirjoitti:

        No sinä Helluntalainen kusopää eälä arvostele minua, sinua paermpaa Kristittyä1

        Uskonnot ja uskomukset - palstalla sinun lakaitaiset mielisairaat Hellarit pileevat meidät, toisi Krisitttyje nghyvän maineen

        älä ota enää - katos kun iloisenkin illan jälkeen tulee aamu .


      • Ei mutta haloo ..
        kekek-kekek kirjoitti:

        Uskovaisethan noita säälittäviä epiteettejään (kaikkivoipa jne), joita aloittaja käsittelee, ovat itse luomalleen Jumalle itse antaneet.

        Etkös tosiaan huoimaa kuinka suppea tuo kantasi on ? Kaikkivoipahan ei tarkoita että ei voisi tehdä tahtonsa mukaan.


      • ertert
        Ei mutta haloo .. kirjoitti:

        Etkös tosiaan huoimaa kuinka suppea tuo kantasi on ? Kaikkivoipahan ei tarkoita että ei voisi tehdä tahtonsa mukaan.

        "Etkös tosiaan huoimaa kuinka suppea tuo kantasi on ? Kaikkivoipahan ei tarkoita että ei voisi tehdä tahtonsa mukaan. "

        Mielenkiintoisesti sinä laitat sanoja toisen suuhun. Mitä sinä oikein sekoilet?


      • salainen__agentti
        Ei mutta haloo .. kirjoitti:

        Etkös tosiaan huoimaa kuinka suppea tuo kantasi on ? Kaikkivoipahan ei tarkoita että ei voisi tehdä tahtonsa mukaan.

        "Kaikkivoipahan ei tarkoita että ei voisi tehdä tahtonsa mukaan."

        Ei tietenkään, mutta jos kaikkivoivan tahto on kiduttaa ihmisiä, niin sen "rakastavan" joutuu kyllä pyyhkimään pois kyseisen kaikkivoivan entiteetin piirteistä.


    • grammarnazi

      Mielestäni tämä on vain Epikuroksen pahan ongelma eri suunnista tarkasteltuna. Sinänsä aivan pätevä argumentti, mutta kristitty vastaisi moneen näistä sillä, että jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon, josta seuraa kaikki paha maailmassa. Vapaa tahto-vastauksessa on se ongelma, että raamatussa on mainintoja tilanteissa, joissa jumala joko suoraan tai epäsuorasti vaikuttaa jonkun mieleen (kovettaa faaraon sydämen, käskee abrahamia tappamaan poikansa ym.). Nämä tilanteet eivät puhu vapaan tahdon puolesta. Toisaalta voidaan katsoa, että tilanne, jossa jumala edellyttää ihmisiltä tiettyä käytöstä rangaistuksen uhalla ei eroa paljoa tilanteesta, jossa aseellinen ryöstäjä käskee aseella uhaten antamaan rahat. Näissä molemmissa tilanteissa vapaan tahdon olemassaolon voidaan katsoa olevan kyseenalainen.

      Näin tekniluontoisesti voisin sanoa, että argumenttien kopioiminen suoraan netistä ei välttämättä aja kenenkään etua ellei niissä ole jotain erityislaatuista. Itse ainakin tekisin niin, että pyrkisin omaksumaan kyseisen argumentin perusajatuksen ja kirjoittaisin sen omin sanoin tänne, jolloin voisin itse täydennellä sitä ja lisätä siihen omat ajatukseni. Kaikillahan täällä on mahdollisuus etsiä argumentteja suorana netistä.

      • Kalapagos (ei kirj.)

        Mafiapomo analogia kumoaa ainakin kristillisen Jumalan, koska kristiliset apologeetat väittävät Jumalan olevan kaikkihyvä. Kaikkihyvä olento ei sallisi helvetin olemassaoloa jne.


      • Ajatellaanpa asiaa
        Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

        Mafiapomo analogia kumoaa ainakin kristillisen Jumalan, koska kristiliset apologeetat väittävät Jumalan olevan kaikkihyvä. Kaikkihyvä olento ei sallisi helvetin olemassaoloa jne.

        kuule kalapagos, ei JUMALA ole tuon ikuisen piinan opin takana vaan ihmisten keksimät jutut. Se ei kuitenkaan tarkoita että Jumalaa ei olisi, yhtä vähän jos minä sanoisin että sinä olet joukkomurhaaja (mikä ei sekään ole totta) niin joku väittäisi ettei sinua ole olemassa.


      • ertert
        Ajatellaanpa asiaa kirjoitti:

        kuule kalapagos, ei JUMALA ole tuon ikuisen piinan opin takana vaan ihmisten keksimät jutut. Se ei kuitenkaan tarkoita että Jumalaa ei olisi, yhtä vähän jos minä sanoisin että sinä olet joukkomurhaaja (mikä ei sekään ole totta) niin joku väittäisi ettei sinua ole olemassa.

        "ei JUMALA ole tuon ikuisen piinan opin takana vaan ihmisten keksimät jutut."

        Kuka helvetin sitten on keksinyt, jos ei Jumala? Miksi Jumala ei ole tätä helvetin rakentamista estänyt?


      • 584
        Ajatellaanpa asiaa kirjoitti:

        kuule kalapagos, ei JUMALA ole tuon ikuisen piinan opin takana vaan ihmisten keksimät jutut. Se ei kuitenkaan tarkoita että Jumalaa ei olisi, yhtä vähän jos minä sanoisin että sinä olet joukkomurhaaja (mikä ei sekään ole totta) niin joku väittäisi ettei sinua ole olemassa.

        Mikä jumala sinulla on?


    • 1213

      "1. Evil: Because evil exists, God cannot be all-powerful. all-knowing and loving and good at the same time."

      Kyse näyttää olevan pahan-ongelmasta. Je se on oikeastaan ongelma ainaostaan siinä mielesää, miten määritellään paha. Ateistin mielestä pahaa on kaikki, mikä hänen mielestään sattuu olemaan pahaa. Onko ateisti riittävän pätevä määrittelemään absoluuttisen pahuuden? Ei mielestäni, koska ateisti on vain ihminen, eikä ihminen ole kaikkitietävä.

      Jumala toki sallii monia "pahoja" asioita, mutta voidaanko sanoa, että se on väärin? Ja millä perusteella sinun sanasi on tässä asiassa painavampi kuin jonkun sana, joka ei ole samaa mieltä kanssasi?

      Onko Jumala tehnyt pahasti ja rakkaudettomasti antaessaan myös ateisteille elämän?

      Jumala on antanut ihmisten valita pahuuden ja kärsiä sen seurauksista. Mielestäni on oikein, että joutuu kärsimään seuraukset omista valinnoista.

      Jos joutuu kärsimään syyttömänä, mikä ei todennäköisesti ole totta yleensä, Jumala on valmistanut ikuisen elämän, jossa murhetta ei ole. Ja Jumala on myös tarjoamassa anteeksiantamusta, jos henkilö haluaa palata hänen luokseen ikuiseen elämään. Hän on siis mielestäni hoitanut erinomaisesti asiat.

      Muut kohdat ovat mielestäni vielä enemmän subjektiivisia ateistin näkemyksiä, jotka eivät huomioi kaikkea ja joiden perusteella ateisti ei ymmärrä olleenkaan riittävästi ollakseen pätevä sanomaan mitään realistista näkemystä.

      • AVAAJA.

        Turpa kiinni hullu! AVAUKSESSANI EI SINUN KALTAISET HELLAEIHUORAEOUA KYDE


      • ertert

        "Onko ateisti riittävän pätevä määrittelemään absoluuttisen pahuuden?"

        Ateisti ei väitä määrittelevänsä absoluuttista pahuutta. Määritelty hyvä tai paha ei myöskään koskaan voi olla absoluuttinen, koska sana määritellä jo kertoo sen, että kyseessä on subjektiivinen asia.

        "Jumala toki sallii monia "pahoja" asioita, mutta voidaanko sanoa, että se on väärin?"

        Voidaan. Se on väärin.

        "Ja millä perusteella sinun sanasi on tässä asiassa painavampi kuin jonkun sana, joka ei ole samaa mieltä kanssasi?"

        Väittämällä jotain mielikuvitusolentoa absoluuttisen moraalin lähteeksi ei myöskään anneta sanalle nollaa suurempaa painoarvoa. Ateisti voi sentään vedota empatiaan jne.

        "Onko Jumala tehnyt pahasti ja rakkaudettomasti antaessaan myös ateisteille elämän?"

        Se, että antaa elämän ei ole paha tai rakkaudellinen asia. Sama kuin se, että rakentaa talon ja polttaa sen sitten maan tasalle, ei tee talon raunioista arvokasta.

        "Jumala on antanut ihmisten valita pahuuden ja kärsiä sen seurauksista."

        Kristinuskossa kyse ei kuitenkaan ole kyse teoista, joten koko oikeudenmukaisuudelta putoaa pohja.

        "Hän on siis mielestäni hoitanut erinomaisesti asiat."

        Väärin. Kuviteltu Jumala on luonut täysin mielivaltaisen systeemin, jolla on ihan yhtä hyvä moraali kuin täysin satunnaisilla tapahtumilla.


      • 1213
        ertert kirjoitti:

        "Onko ateisti riittävän pätevä määrittelemään absoluuttisen pahuuden?"

        Ateisti ei väitä määrittelevänsä absoluuttista pahuutta. Määritelty hyvä tai paha ei myöskään koskaan voi olla absoluuttinen, koska sana määritellä jo kertoo sen, että kyseessä on subjektiivinen asia.

        "Jumala toki sallii monia "pahoja" asioita, mutta voidaanko sanoa, että se on väärin?"

        Voidaan. Se on väärin.

        "Ja millä perusteella sinun sanasi on tässä asiassa painavampi kuin jonkun sana, joka ei ole samaa mieltä kanssasi?"

        Väittämällä jotain mielikuvitusolentoa absoluuttisen moraalin lähteeksi ei myöskään anneta sanalle nollaa suurempaa painoarvoa. Ateisti voi sentään vedota empatiaan jne.

        "Onko Jumala tehnyt pahasti ja rakkaudettomasti antaessaan myös ateisteille elämän?"

        Se, että antaa elämän ei ole paha tai rakkaudellinen asia. Sama kuin se, että rakentaa talon ja polttaa sen sitten maan tasalle, ei tee talon raunioista arvokasta.

        "Jumala on antanut ihmisten valita pahuuden ja kärsiä sen seurauksista."

        Kristinuskossa kyse ei kuitenkaan ole kyse teoista, joten koko oikeudenmukaisuudelta putoaa pohja.

        "Hän on siis mielestäni hoitanut erinomaisesti asiat."

        Väärin. Kuviteltu Jumala on luonut täysin mielivaltaisen systeemin, jolla on ihan yhtä hyvä moraali kuin täysin satunnaisilla tapahtumilla.

        ""Jumala toki sallii monia "pahoja" asioita, mutta voidaanko sanoa, että se on väärin?"

        Voidaan. Se on väärin."

        Millä perusteella se on väärin?

        "Ateisti voi sentään vedota empatiaan jne."

        Joka näyttää olevan täysin fiilispohjainen ja subjektiivinen. Ei kovinkaan vakuuttavaa.


      • 22
        1213 kirjoitti:

        ""Jumala toki sallii monia "pahoja" asioita, mutta voidaanko sanoa, että se on väärin?"

        Voidaan. Se on väärin."

        Millä perusteella se on väärin?

        "Ateisti voi sentään vedota empatiaan jne."

        Joka näyttää olevan täysin fiilispohjainen ja subjektiivinen. Ei kovinkaan vakuuttavaa.

        Väitätkö, että Raamatun Jumalan moraali on absoluuttinen ja muuttumaton kaikkina aikoina?


      • 1213
        22 kirjoitti:

        Väitätkö, että Raamatun Jumalan moraali on absoluuttinen ja muuttumaton kaikkina aikoina?

        "Väitätkö, että Raamatun Jumalan moraali on absoluuttinen ja muuttumaton kaikkina aikoina? "

        Jumalan käsitys oikeasta ja väärästä on muuttumaton, minun tietojeni mukaan.


      • 22
        1213 kirjoitti:

        "Väitätkö, että Raamatun Jumalan moraali on absoluuttinen ja muuttumaton kaikkina aikoina? "

        Jumalan käsitys oikeasta ja väärästä on muuttumaton, minun tietojeni mukaan.

        Kuitenkin säännöt näyttävät muuttuvan, tapa vs älä tapa ...


      • 1213
        22 kirjoitti:

        Kuitenkin säännöt näyttävät muuttuvan, tapa vs älä tapa ...

        "Kuitenkin säännöt näyttävät muuttuvan, tapa vs älä tapa ... "

        Jos tarkkoja ollaan, sääntö on, älä murhaa.

        Murha on oikeudeton tappaminen.

        Tietyissä tilanteissa voidaan ajatella kuoleman rangaistuksen olevan oikein ja oikeutettu.


      • Itsetutkiskelija
        AVAAJA. kirjoitti:

        Turpa kiinni hullu! AVAUKSESSANI EI SINUN KALTAISET HELLAEIHUORAEOUA KYDE

        Sinun aloituksesi...


      • Itsetutkiskelija

        '' Onko ateisti riittävän pätevä määrittelemään absoluuttisen pahuuden? Ei mielestäni, koska ateisti on vain ihminen, eikä ihminen ole kaikkitietävä.''

        Eli jos sinun mielestäsi moraali on ihmisestä riippumaton, ja on vain jumalan määrittelemä, ja raamattu on jumalan sanaa, niin silloin raamattu on kirjaimellisesti moraalinen koodi, jota tulee kirjaimellisesti seurata...(Päättelin kirjaimellisuuden siitä, että sinun käsityksesi jumalasta ja uskosta on selvästi kirjaimellinen...alkuperäisen raamatun sana on nimittäin hiukan eri kuin sinun suomenkielisen tuoreen raamattusi)...voitkin sitten mennä orjuuttamaan ja kivittämään toisia ihmisiä heidän sosiaalisen statuksensa perusteella :)

        ''Jumala on antanut ihmisten valita pahuuden ja kärsiä sen seurauksista. Mielestäni on oikein, että joutuu kärsimään seuraukset omista valinnoista.''

        Miten minulla on mahdollisuus toimia oikein jos en ole saanut jumalalta missään muodossa konkreettista neuvoa tai sääntöä moraalisesta toiminnasta? Ja sinusta kosto on siis paras ratkaisu? Kärsimys omien valintojen seurauksesta..ymmärrät kai tarkoituksen ja seurauksen eron? Seurausetiikka ei ole aina oikeudenmukaisin moraalin sanelija!

        ''Ja Jumala on myös tarjoamassa anteeksiantamusta, jos henkilö haluaa palata hänen luokseen ikuiseen elämään. Hän on siis mielestäni hoitanut erinomaisesti asiat''

        Eli siis ''usko minuun tai kärsi'' (vaikka siihen ei ole mitään validia syytä)...rakastava ja ITSERIITTOINEN hahmo tämä jumalasi...

        ''Onko Jumala tehnyt pahasti ja rakkaudettomasti antaessaan myös ateisteille elämän?''

        Pahoittelen, mutta jos kukaan ei olisi kirjoittanut raamattua, etkä olisi muutenkaan ollut koskaan tekemisissä uskonnon kanssa, et voisi mitenkään tietää jumalasta, saatika uskoa tätä...olet ateisti syntyessäsi, ja jostain syystä olet vain päättänyt tulla kulturaalisen indoktrinaation uhriksi :) Jotkut meistä sentään arvostavat itseään!


      • ertert
        1213 kirjoitti:

        ""Jumala toki sallii monia "pahoja" asioita, mutta voidaanko sanoa, että se on väärin?"

        Voidaan. Se on väärin."

        Millä perusteella se on väärin?

        "Ateisti voi sentään vedota empatiaan jne."

        Joka näyttää olevan täysin fiilispohjainen ja subjektiivinen. Ei kovinkaan vakuuttavaa.

        "Millä perusteella se on väärin?"

        Koska se on väärin.

        "Joka näyttää olevan täysin fiilispohjainen ja subjektiivinen."

        Mitä sitten? Ei se sitä estä, ettei siihen voi vedota.

        "Ei kovinkaan vakuuttavaa. "

        On se ainakin minusta vakuuttavampaa kuin olemattoman mielikuvitusolion auktoriteettiin perustuva käsky.


      • ertert
        1213 kirjoitti:

        "Väitätkö, että Raamatun Jumalan moraali on absoluuttinen ja muuttumaton kaikkina aikoina? "

        Jumalan käsitys oikeasta ja väärästä on muuttumaton, minun tietojeni mukaan.

        "Jumalan käsitys oikeasta ja väärästä on muuttumaton, minun tietojeni mukaan. "

        Paitsi, että selaista tietoa ei ole vaan se on pelkkää luuloa.


    • sunray2012

      Vasta-argumentit

      1. Moraalilauseita ei voi johtaa tosiasioista. Asiat itsessään eivät ole hyviä tai pahoja.

      2. Kipu kannustaa meitä tuhoamaan Egon, joka on kaiken kärsimyksen perimmäinen syy.

      3. Moraalilauseita ei voi johtaa tosiasioista. Asiat itsessään eivät ole oikeudenmukaisia tai epäoikeudenmukaisia.

      4. Tarkkailija määrää tarkkailun kohteen luonteen, erot Jumalan luonteessa ja olemuksessa heijastelevat eroja Jumalan kokijoissa.
      http://youtu.be/5JfXzvCrn9c

      5. Elämä on myös näkymätön, voimme tarkastella ainoastaan sen ilmenemismuotoja.

      • Itsetutkiskelija

        Vasta-vasta-argumentit

        1. Kukaan ei voi määritellä tosiasioita. Kaikki voi olla pelkän tietoisuuden manifestia, eikä mikään argumentti voi näin totuusarvollisesti vedota siihen, mikä on totta, ja mikä ei (ainakaan ennen kuin määrittelet sen!). Meidän tulisi myös pohtia sitä, miä on ''asia itsessään'', vai onko edes ''asioita itsessään''?

        2. Ego on jumala

        3. kts. kohta yksi.

        4. Jumala ei siis ole (tämän määritelmäsi mukaan) objektiivinen ja absoluuttinen olemassaoleva olio, vaan subjektin (esimerkiksi egon) projektio todellisuuteen...aivan samalla tavalla attribuutiomme vaikuttavat havaintoihimme (kognitiivis-konstruktivistinen teoria attribuutioiden vaikutuksesta skeemoihin ja minäpystyvyysuskomuksiin).

        5. Elämän määritelmään kuuluu yhtäjaksoinen sarja tapahtumia oliossa (esim eläin, kasvi jne.), syntymä ja kuolema, sekä tilaa, joka on syntyneellä, mutta ei kuolleella (hengissä oleminen). Elämällä on myös tiettyjä ominaispiirteitä joidenka avulla elämä on määriteltävissä (esim. kasvu, mukautuvuus, molekyylirakenne, lisääntyminen jne.), joista yksikään ei esiinny ns. jumalalla! Elämä on siis kaikkea muuta, kuin näkymätön! Me olemme elämän ympäröimiä (vaikka totta puhuen me hävitämme elämää kokoajan ympäriltämme kasvattaessamme infrastruktuuriamme).

        PS. Ochamin partaveitsi!


    • turhajumala

      Mulla on taskussa pieniä piereskeleviä saunatonttuja. Ja te kun ette pysty todistamaan päinvastaista niin voimme kaikki todeta, että se on tosiasia, että taskussa asuvia pieniä, pierunkatkuisia, saunatonttuja todellakin on olemassa.

      I rest my case... lepuutan traktoriani

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      2005
    2. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      29
      1052
    3. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      878
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      261
      766
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      65
      752
    6. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      14
      735
    7. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      83
      688
    8. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      686
    9. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      213
      673
    10. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      671
    Aihe