Jumalan rajat?

Hyviä pohdintoja, joista moniin voin yhtyä,mutta eivät ne suorastaan vastaa kysymykseeni.

"Aloituksen tavalla esitetty joko tai vastaus on mahdoton."
Vastaamisen ei pitäisi olla mahdotonta, koska tuollainen määrittely on kuitenkin esitetty. Tai jos vastaaminen on mahdotonta, niin määrittelyssä on silloin taristamisen paikka?
En väitä että juuri sinulla tai minulla pitäisi vastaus.

"Ainakin itselle vähän outoa tuollainen jaottelu. Minusta se on niin yksinkertaista että en kykene uskomaan asioihin, joita ei voi havaita. Miksi pitäisi? "

Eipä tarvitsekaan.
Jaottelu on kuitenkin olemassa ja se tulee toistuvasti esiin keskusteluissa. En tiedä, tuottaako se mitään päänvaivaa kellekään muulle kuin mulle, mutta mulle se näyttää tuottavan. Siksi kyselen.

kaarne kirjoitti:

"Ainakin itselle vähän outoa tuollainen jaottelu. Minusta se on niin yksinkertaista että en kykene uskomaan asioihin, joita ei voi havaita. Miksi pitäisi? "

Eipä tarvitsekaan.
Jaottelu on kuitenkin olemassa ja se tulee toistuvasti esiin keskusteluissa. En tiedä, tuottaako se mitään päänvaivaa kellekään muulle kuin mulle, mutta mulle se näyttää tuottavan. Siksi kyselen.

Lue lisää

Olisin samoilla linjoilla, kuin yllä. Se, mistä ei ole todisteita on epätotta, kunnes toisin todistetaan. Menee hieman vaikeaksi määritellä etukäteen asioita, joista ei ole mitään tietoa. Toki voin aina sanoa, että edes teoriassa antropomorfiset eli ihmisen kaltaiset Jumalat ovat poissuljettuja. Tämä on toisaalta ristiriitainen väite, koska Jumala, mikäli sellainen on pystyisi esittäytymään vaikkapa Zeuksena niin halutessaan.

Minä käytän samaa määritelmää muissakin yliluonnollissa asioissa eli en usko yliluonnollisten olentojen olemassaoloon. En tiedä onko sellaisia olemassa, mutta itse en sellaisiin usko. Jokainen saa sellaisiin puolestani uskoa, mutta minusta se kuulostaisi hullulta.

Siis, päivisin uskot tähän mitä havainnoit nyt ja pidät uniasi satuna ja kun nukahdat uskot uniisi ja pidät tätä satuna?

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Olisin samoilla linjoilla, kuin yllä. Se, mistä ei ole todisteita on epätotta, kunnes toisin todistetaan. Menee hieman vaikeaksi määritellä etukäteen asioita, joista ei ole mitään tietoa. Toki voin aina sanoa, että edes teoriassa antropomorfiset eli ihmisen kaltaiset Jumalat ovat poissuljettuja. Tämä on toisaalta ristiriitainen väite, koska Jumala, mikäli sellainen on pystyisi esittäytymään vaikkapa Zeuksena niin halutessaan.

Minä käytän samaa määritelmää muissakin yliluonnollissa asioissa eli en usko yliluonnollisten olentojen olemassaoloon. En tiedä onko sellaisia olemassa, mutta itse en sellaisiin usko. Jokainen saa sellaisiin puolestani uskoa, mutta minusta se kuulostaisi hullulta.

Lue lisää

"..mistä ei ole todisteita on epätotta, kunnes toisin todistetaan"

Uskotko muuttumattomaan totuuteen vai siihen, että totuus muuttuu ajan kuluessa?

sunray2012 kirjoitti:

"..mistä ei ole todisteita on epätotta, kunnes toisin todistetaan"

Uskotko muuttumattomaan totuuteen vai siihen, että totuus muuttuu ajan kuluessa?

Tämä taas on aivan turhaa semanttista kikkailua. Parempi muotoilu olisi: "mistä ei ole todisteita on pidettävä epätotena, kunnes toisin todistetaan" ja varmasti ymmärsit myös itse mitä tarkoitettiin.

Totuuden arvioiminen todistusaineiston kautta on ainoa järkevä tapa suhtautua maailmankaikkeuteen, koska muuten emme voisi erottaa totta epätodesta.

kaarne kirjoitti:

"Ainakin itselle vähän outoa tuollainen jaottelu. Minusta se on niin yksinkertaista että en kykene uskomaan asioihin, joita ei voi havaita. Miksi pitäisi? "

Eipä tarvitsekaan.
Jaottelu on kuitenkin olemassa ja se tulee toistuvasti esiin keskusteluissa. En tiedä, tuottaako se mitään päänvaivaa kellekään muulle kuin mulle, mutta mulle se näyttää tuottavan. Siksi kyselen.

Lue lisää

"Jaottelu on kuitenkin olemassa ja se tulee toistuvasti esiin keskusteluissa. En tiedä, tuottaako se mitään päänvaivaa kellekään muulle kuin mulle, mutta mulle se näyttää tuottavan. Siksi kyselen."

Kyse on siitä, että havainnoidessaan ympäristöön ihminen projisoi ympäristöönsä omaa mieltään. Voidaan jopa sanoa, että ihminen näkee mitä haluaa ja luo todellisuuden jossa hän elää. Kvanttifyysikalla asialle voi luoda tiedeauran.

Keijukaisten ja menninkäsiten tarkkailulla ja niiden kanssa leikkimisellä voi rikastuttaa arkeaan ja tehdä todellisuudestaan huomattavasti sosialistista realismia hauskempaa. Eettisenä perusteena tällaiselle käytökselle on se, että keijukaisia ja menninkäisiä on mahdotonta ottaa ihan vakavasti ja siksi niille ei myöskään voi menettää malttiaan, mikä on omiaan edistämään ateisitista rakkautta ja maailman rauhaa.

sunray2012 kirjoitti:

"Jaottelu on kuitenkin olemassa ja se tulee toistuvasti esiin keskusteluissa. En tiedä, tuottaako se mitään päänvaivaa kellekään muulle kuin mulle, mutta mulle se näyttää tuottavan. Siksi kyselen."

Kyse on siitä, että havainnoidessaan ympäristöön ihminen projisoi ympäristöönsä omaa mieltään. Voidaan jopa sanoa, että ihminen näkee mitä haluaa ja luo todellisuuden jossa hän elää. Kvanttifyysikalla asialle voi luoda tiedeauran.

Keijukaisten ja menninkäsiten tarkkailulla ja niiden kanssa leikkimisellä voi rikastuttaa arkeaan ja tehdä todellisuudestaan huomattavasti sosialistista realismia hauskempaa. Eettisenä perusteena tällaiselle käytökselle on se, että keijukaisia ja menninkäisiä on mahdotonta ottaa ihan vakavasti ja siksi niille ei myöskään voi menettää malttiaan, mikä on omiaan edistämään ateisitista rakkautta ja maailman rauhaa.

Lue lisää

Kyllä kyllä. Mutta minä nyt etsin sitä rajaa, minkä te miellätte jumalan ja jonkun muun henkiolennon välille, joka ei ole jumala.
Kyse on käsitteiden viilailusta, jolle olkoon sillekin sijansa. Mulle ei kuitenkaan tarvitse todistaa erilaisten olentojen olemattomuutta.

"Ainakin itselle vähän outoa tuollainen jaottelu. Minusta se on niin yksinkertaista että en kykene uskomaan asioihin, joita ei voi havaita. Miksi pitäisi? "

Joten, kun joku ihminn pitää esim. toteemia jumalanaan (korkeimpana herranaan, jota palvelee) ja olet nähnyt sen "jumalan" olevan, et enää ole ateisti?

1213 kirjoitti:

"Ainakin itselle vähän outoa tuollainen jaottelu. Minusta se on niin yksinkertaista että en kykene uskomaan asioihin, joita ei voi havaita. Miksi pitäisi? "

Joten, kun joku ihminn pitää esim. toteemia jumalanaan (korkeimpana herranaan, jota palvelee) ja olet nähnyt sen "jumalan" olevan, et enää ole ateisti?

Lue lisää

"Joten, kun joku ihminn pitää esim. toteemia jumalanaan (korkeimpana herranaan, jota palvelee) ja olet nähnyt sen "jumalan" olevan, et enää ole ateisti?"

Jos kyse on vaikka toteemipaalusta, niin olen nähnyt paalun enkä jumalaa.

Avaruutta ei voi havaita, silti se on (avaruus on siis ainoa mitä jää jäljelle, kun otat KAIKEN muun pois (vrt. tyhjiö)). Avaruus on kuitenkin olemassa...Et myöskään havaitse magneettikenttiä, mutta toisaalta niiden vaikutukset kylläkin. Toisaalta, mikäli lähtisit liikkeelle periaatteella, että havaitsematon ei ole olemassa, niin magnetismi ei ole silloin olemassa, vaan jokin muu, sillä mikäli hallussasi on vain reaktio, niin tästä voit tehdä täysin mielivaltaisia johtopäätöksiä...

Ymmärrän kyllä, että kontekstina on jumala, mutta samala tavalla kuin sinä näet magneettien liikkuvan, ja tiedät sen magneettiseksi reaktioksi, vaikka et itsessään NÄE mitään magneettista kenttään, niin uskovakin näkee jumalan erilaisissa reaktioissa, ja pystyn itse jossain määrin ymmärtämään tämän tämän esimerkin kautta. Olen itse ateisti, mutta yritän pitää mieleni mahdollisimman avoimena kaikelle muulle paitsi kulttuurimme tuputtamalle roskalle ja hienohelmaiselle politiikalle...

grammarnazi kirjoitti:

Tämä taas on aivan turhaa semanttista kikkailua. Parempi muotoilu olisi: "mistä ei ole todisteita on pidettävä epätotena, kunnes toisin todistetaan" ja varmasti ymmärsit myös itse mitä tarkoitettiin.

Totuuden arvioiminen todistusaineiston kautta on ainoa järkevä tapa suhtautua maailmankaikkeuteen, koska muuten emme voisi erottaa totta epätodesta.

Lue lisää

Halusin nimenomaan tietää pidätkö totuutta luonteeltaan pysyvänä vai muuttuvana. Siitä mitä kirjoitat saa sen käsityksen, että uskot pysyvän ja muuttumattoman totuuden olemassa oloon. Koetko tämän totuuden eroavan jollain oleellisella tavalla Jumalasta?

kaarne kirjoitti:

Kyllä kyllä. Mutta minä nyt etsin sitä rajaa, minkä te miellätte jumalan ja jonkun muun henkiolennon välille, joka ei ole jumala.
Kyse on käsitteiden viilailusta, jolle olkoon sillekin sijansa. Mulle ei kuitenkaan tarvitse todistaa erilaisten olentojen olemattomuutta.

Lue lisää

Sinun kannatta lähestyä asiaa rinnakkaistodellisuuksien kannalta. Keijut, jumalat, demonit, ihmiset ja kokoomuslaiset elävät kaikki omissa 11-ulotteisissa universumeissaan. Tämän takia kaikki on yhtä aikaa olemassa ja olematta.

Itsetutkiskelija kirjoitti:

Avaruutta ei voi havaita, silti se on (avaruus on siis ainoa mitä jää jäljelle, kun otat KAIKEN muun pois (vrt. tyhjiö)). Avaruus on kuitenkin olemassa...Et myöskään havaitse magneettikenttiä, mutta toisaalta niiden vaikutukset kylläkin. Toisaalta, mikäli lähtisit liikkeelle periaatteella, että havaitsematon ei ole olemassa, niin magnetismi ei ole silloin olemassa, vaan jokin muu, sillä mikäli hallussasi on vain reaktio, niin tästä voit tehdä täysin mielivaltaisia johtopäätöksiä...

Ymmärrän kyllä, että kontekstina on jumala, mutta samala tavalla kuin sinä näet magneettien liikkuvan, ja tiedät sen magneettiseksi reaktioksi, vaikka et itsessään NÄE mitään magneettista kenttään, niin uskovakin näkee jumalan erilaisissa reaktioissa, ja pystyn itse jossain määrin ymmärtämään tämän tämän esimerkin kautta. Olen itse ateisti, mutta yritän pitää mieleni mahdollisimman avoimena kaikelle muulle paitsi kulttuurimme tuputtamalle roskalle ja hienohelmaiselle politiikalle...

Lue lisää

"mutta samala tavalla kuin sinä näet magneettien liikkuvan, ja tiedät sen magneettiseksi reaktioksi, vaikka et itsessään NÄE mitään magneettista kenttään, niin uskovakin näkee jumalan erilaisissa reaktioissa"

Tuo "samalla tavalla" on se villakoiran ydin, kyse ei nimen omaan ole samasta tavasta:

1. Vaikka ei alun alkaen magneettikentistä tietoinen olisikaan, magneettikentän vaikutukset voi jokainen nähdä ja päätyä niiden olemassaoloon. "Jumalan erilaisia reaktioita" taas ei pysty näkemään ellei valmiiksi usko niihin.

2. On mahdollista suunnitella koe, jolla voitaisiin - jos koe onnistuisi - osoittaa että magneettikenttiä ei ole. Kuitenkaan ei ole mahdollista laatia vastaavaa Jumalan olemassaolosta. Tämä nimen omaan on se kompastuskivi, joka luokittelee Jumalan ei havaittavissa olevaksi asiaksi.

No ei kirjoitti:

"Joten, kun joku ihminn pitää esim. toteemia jumalanaan (korkeimpana herranaan, jota palvelee) ja olet nähnyt sen "jumalan" olevan, et enää ole ateisti?"

Jos kyse on vaikka toteemipaalusta, niin olen nähnyt paalun enkä jumalaa.

Lue lisää

"Jos kyse on vaikka toteemipaalusta, niin olen nähnyt paalun enkä jumalaa. "

On siis ok, jos sanon, ettei ole muita jumalia, kuin yksi, joka Raamatussa ilmoitetaan yhdeksi ainoaksi Jumalaksi?

Muut "jumalat" ovat minulle sama kuin sinulle tuo paalu.

Ei "samalla tavalla" kirjoitti:

"mutta samala tavalla kuin sinä näet magneettien liikkuvan, ja tiedät sen magneettiseksi reaktioksi, vaikka et itsessään NÄE mitään magneettista kenttään, niin uskovakin näkee jumalan erilaisissa reaktioissa"

Tuo "samalla tavalla" on se villakoiran ydin, kyse ei nimen omaan ole samasta tavasta:

1. Vaikka ei alun alkaen magneettikentistä tietoinen olisikaan, magneettikentän vaikutukset voi jokainen nähdä ja päätyä niiden olemassaoloon. "Jumalan erilaisia reaktioita" taas ei pysty näkemään ellei valmiiksi usko niihin.

2. On mahdollista suunnitella koe, jolla voitaisiin - jos koe onnistuisi - osoittaa että magneettikenttiä ei ole. Kuitenkaan ei ole mahdollista laatia vastaavaa Jumalan olemassaolosta. Tämä nimen omaan on se kompastuskivi, joka luokittelee Jumalan ei havaittavissa olevaksi asiaksi.

Lue lisää

Metafora...se oli metafora...(ja luuletko että olen hihhuli vain siksi, että esitin argumentin ''jumalan puolesta''? Todistin vain, että oma argumentointisi oli viallista. Olen siis ateisti. Luitko tekstiäni loppuun? Mikä on sinun kantasi?)

Ja toisekseen, kohdassa 1. todistit juuri sen, että jumala ei ole objektiivisen todellisuuden hahmo, vaan subjektiivinen olento. Magneettikentät, painovoimat ja sähkövirta...kaikki ovat riippumattomia siitä, uskonko niihin vai en. Maailmamme toimii tiettyjen lakien pohjalla, ja me olemme näiden lakien kauaskantoinen seuraus.
- Miksi jumala - kaikkein suurimpana olemassaolevana oliona - on sitten se ainoa, jota emme voi havaita ellemme usko siihen?

Ps. tiesitkö, että se, miten selität maailmaa, ja kuinka vahvasti uskot tähän selitykseen, vaikuttaa erittäin voimakkaasti siihen, miten maailman havaitset. Jos uskot, että energiajuoma todella antaa sinulle ''energiaa'', niin silloinhan sinä sitä energiaa saatkin (vrt. lume -vaikutus).

Jotenkin se jumala kuitenkin on määritely, kun se on osattu ateismin käsitteeseen sisällyttää.

kaarne kirjoitti:

Jotenkin se jumala kuitenkin on määritely, kun se on osattu ateismin käsitteeseen sisällyttää.

Ja siinäpä se taas tulee. Kyse on ei-uskosta jumaliin. Varsinaista jumalan määritelmää tästä on melko vaikea päätellä.

atac kirjoitti:

Ja siinäpä se taas tulee. Kyse on ei-uskosta jumaliin. Varsinaista jumalan määritelmää tästä on melko vaikea päätellä.

Tuossa alla Phoebuken avustuksella jo päädyttiinkin siihen että ateistin määritelmä on yhtä epämääräinen kuin jumalankin. Yleishahmo on helppo havaita, mutta olennot venyvät ja paukkuvat tarpeen mukaan.

"Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Joo. Mutta silloin ateistin määritelmä on yhtä elastinen :-)

kaarne kirjoitti:

"Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Joo. Mutta silloin ateistin määritelmä on yhtä elastinen :-)

Lue lisää

"Mutta silloin ateistin määritelmä on yhtä elastinen"

Kyllä.

Onneksi kyseessä on vain yleistys, kansantajuinen määritelmä suurelle joukolle mitä erilaisimpia ihmisiä.

Minun olemukseeni se ei vaikuta mitenkään. Olen se mikä olen, kutsuttiin minua sitten vaikka miksi.

Phoebus kirjoitti:

"Mutta silloin ateistin määritelmä on yhtä elastinen"

Kyllä.

Onneksi kyseessä on vain yleistys, kansantajuinen määritelmä suurelle joukolle mitä erilaisimpia ihmisiä.

Minun olemukseeni se ei vaikuta mitenkään. Olen se mikä olen, kutsuttiin minua sitten vaikka miksi.

Lue lisää

Kiitos. Tällähän pärjäilee jo pitkälle :-)

Että missä kulkee jumalien ja muiden henkiolentojen tai menninkäisten raja.

"No tietysti siinä, että ne hahmot, jotka ihmiset ovat kuvitelleet jumaliksi, ovat jumalia ja ne hahmot, jotka on kuviteltu vain tavishenkiolennoiksi ovat sellaisia."

Ateismi on samalla perusteella sitä, että ihminen kuvittelee, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän kuvittelee, että Jumala on taruolento

"Viimekädessä kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä. Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Ateismista voidaan puhua samalla tavalla. Hän vain kuvittelee, että Jumalaa ei ole.
Yhtä hyvin hän voisi väittää, että ihmistä ei ole olemassa. Kaikki ihmisestä tehdyt havainnot ovat vain kuvittelua ja subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ateistien mukaan ole mitään todistusarvoa.

"On totta, että henkilö, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo vaikkapa metsänpeikkoihin tai horoskooppeihin on luokiteltava ateistiksi, sillä ateismi kuvaa vain henkilön suhdetta jumaluskoihin. Voi olla, että sellaisia on olemassa, mutta minä en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen. Siksi minulla ei ole henkilökohtaista tarvetta erotella jumalia ja muita mielikuvituksen tuotteita eri kategorioihin"

Sanot, että et usko yliluonnollisiin. Sinun mielestä on siis luonnollista, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa. Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ? Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!
Jos haluamme olla tarkkoja, maailmankaikkeudessa ei ole mitään luonnollista. Kaikki on seurausta yliluonnollisuudesta. Se on vain niin jokapäiväistä, että emme kutsu sitä yliluonnolliseksi vaan luonnolliseksi.

Jaakob kirjoitti:

Että missä kulkee jumalien ja muiden henkiolentojen tai menninkäisten raja.

"No tietysti siinä, että ne hahmot, jotka ihmiset ovat kuvitelleet jumaliksi, ovat jumalia ja ne hahmot, jotka on kuviteltu vain tavishenkiolennoiksi ovat sellaisia."

Ateismi on samalla perusteella sitä, että ihminen kuvittelee, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän kuvittelee, että Jumala on taruolento

"Viimekädessä kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä. Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Ateismista voidaan puhua samalla tavalla. Hän vain kuvittelee, että Jumalaa ei ole.
Yhtä hyvin hän voisi väittää, että ihmistä ei ole olemassa. Kaikki ihmisestä tehdyt havainnot ovat vain kuvittelua ja subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ateistien mukaan ole mitään todistusarvoa.

"On totta, että henkilö, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo vaikkapa metsänpeikkoihin tai horoskooppeihin on luokiteltava ateistiksi, sillä ateismi kuvaa vain henkilön suhdetta jumaluskoihin. Voi olla, että sellaisia on olemassa, mutta minä en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen. Siksi minulla ei ole henkilökohtaista tarvetta erotella jumalia ja muita mielikuvituksen tuotteita eri kategorioihin"

Sanot, että et usko yliluonnollisiin. Sinun mielestä on siis luonnollista, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa. Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ? Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!
Jos haluamme olla tarkkoja, maailmankaikkeudessa ei ole mitään luonnollista. Kaikki on seurausta yliluonnollisuudesta. Se on vain niin jokapäiväistä, että emme kutsu sitä yliluonnolliseksi vaan luonnolliseksi.

Lue lisää

Jaaha. Luulin jo että nyt saadaan sulta napakka monoteistis-kolmiyhteinen Jumalan määrittely, mutta sulla olikin muuta asiaa.

Jaakob kirjoitti:

Että missä kulkee jumalien ja muiden henkiolentojen tai menninkäisten raja.

"No tietysti siinä, että ne hahmot, jotka ihmiset ovat kuvitelleet jumaliksi, ovat jumalia ja ne hahmot, jotka on kuviteltu vain tavishenkiolennoiksi ovat sellaisia."

Ateismi on samalla perusteella sitä, että ihminen kuvittelee, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän kuvittelee, että Jumala on taruolento

"Viimekädessä kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä. Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Ateismista voidaan puhua samalla tavalla. Hän vain kuvittelee, että Jumalaa ei ole.
Yhtä hyvin hän voisi väittää, että ihmistä ei ole olemassa. Kaikki ihmisestä tehdyt havainnot ovat vain kuvittelua ja subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ateistien mukaan ole mitään todistusarvoa.

"On totta, että henkilö, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo vaikkapa metsänpeikkoihin tai horoskooppeihin on luokiteltava ateistiksi, sillä ateismi kuvaa vain henkilön suhdetta jumaluskoihin. Voi olla, että sellaisia on olemassa, mutta minä en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen. Siksi minulla ei ole henkilökohtaista tarvetta erotella jumalia ja muita mielikuvituksen tuotteita eri kategorioihin"

Sanot, että et usko yliluonnollisiin. Sinun mielestä on siis luonnollista, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa. Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ? Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!
Jos haluamme olla tarkkoja, maailmankaikkeudessa ei ole mitään luonnollista. Kaikki on seurausta yliluonnollisuudesta. Se on vain niin jokapäiväistä, että emme kutsu sitä yliluonnolliseksi vaan luonnolliseksi.

Lue lisää

"Ateismi on samalla perusteella sitä, että ihminen kuvittelee, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän kuvittelee, että Jumala on taruolento"

Ei, vaan ateismi on sitä, että ihminen ei kuvittele jumalaa olevaksi. Siinä on selvä ero.

"Ateismista voidaan puhua samalla tavalla. Hän vain kuvittelee, että Jumalaa ei ole."

Ei, vaan ateisti ei kuvittele, että jumalia on. Siinä on selvä ero.

"Yhtä hyvin hän voisi väittää, että ihmistä ei ole olemassa. Kaikki ihmisestä tehdyt havainnot ovat vain kuvittelua ja subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ateistien mukaan ole mitään todistusarvoa."

Ihmisen olemassaolosta on paljon luotettavia havaintoja. Jumalien olemassaolosta ei ole ainuttakaan. Siinäkin on selvä ero.

"Sanot, että et usko yliluonnollisiin. Sinun mielestä on siis luonnollista, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa."

Ei sinne päinkään. Me emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt vai onko se ollut aina olemassa. Me tiedämme vain mitä on tapahtunut sen jälkeen kun se on alkanut laajeta. On silkkaa arvailua kehitellä tarinoita sitä ennenkuin saamme jotain konkreettista tietoa. Ehkä emme saa sitä milloinkaan, kukapa tietää.

"Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ?"

Kyllä. Evoluution myötä aivomme ovat kehittyneet hyvin tehokkaiksi. Eläinkunnassa on erilaisia aivoja alkeellisista monipuolisiin, kunkin lajin tarpeiden mukaan kehittyneitä.

"Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!"

Höpsis. Evoluutio selittää sen lapsellisen helposti.

"Jos haluamme olla tarkkoja, maailmankaikkeudessa ei ole mitään luonnollista."

Kaikki on luonnollista. Ihminenkin on osa luontoa. Kaikesta pullistelustamme huolimatta me tarvitsemme ravintoa ja vettä kuten muutkin luontokappaleet, me ulostamme, kärsimme taudeista ja loisista, parittelemme, hengitämme ilmaa kuten muutkin eläimet.

"Kaikki on seurausta yliluonnollisuudesta. Se on vain niin jokapäiväistä, että emme kutsu sitä yliluonnolliseksi vaan luonnolliseksi."

Niinsanottu yliluonnollinen on vain ihmisen kuvittelua ja virheellisiä tulkintoja luonnollisista ilmiöistä.

Jaakob kirjoitti:

Että missä kulkee jumalien ja muiden henkiolentojen tai menninkäisten raja.

"No tietysti siinä, että ne hahmot, jotka ihmiset ovat kuvitelleet jumaliksi, ovat jumalia ja ne hahmot, jotka on kuviteltu vain tavishenkiolennoiksi ovat sellaisia."

Ateismi on samalla perusteella sitä, että ihminen kuvittelee, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän kuvittelee, että Jumala on taruolento

"Viimekädessä kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä. Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Ateismista voidaan puhua samalla tavalla. Hän vain kuvittelee, että Jumalaa ei ole.
Yhtä hyvin hän voisi väittää, että ihmistä ei ole olemassa. Kaikki ihmisestä tehdyt havainnot ovat vain kuvittelua ja subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ateistien mukaan ole mitään todistusarvoa.

"On totta, että henkilö, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo vaikkapa metsänpeikkoihin tai horoskooppeihin on luokiteltava ateistiksi, sillä ateismi kuvaa vain henkilön suhdetta jumaluskoihin. Voi olla, että sellaisia on olemassa, mutta minä en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen. Siksi minulla ei ole henkilökohtaista tarvetta erotella jumalia ja muita mielikuvituksen tuotteita eri kategorioihin"

Sanot, että et usko yliluonnollisiin. Sinun mielestä on siis luonnollista, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa. Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ? Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!
Jos haluamme olla tarkkoja, maailmankaikkeudessa ei ole mitään luonnollista. Kaikki on seurausta yliluonnollisuudesta. Se on vain niin jokapäiväistä, että emme kutsu sitä yliluonnolliseksi vaan luonnolliseksi.

Lue lisää

"Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ? Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!"

Atomit ja impulssit eivät ajattele mutta ajattelu on atomien ja sähköimpulssien vuorovaikutusta, on se ihan hyvin selitettävissä.

Ja jos ei olisi, johtopäätös ei olisi "Jumala" vaan "enpä vielä tiedä". Sinun ajattelutavastasi tuli mieleen joku sellainen että olisi mahdottoman pitkä, näkymättömiin ulottuva paketti, jonka kääreen aukaiseminen muuttuu kaiken aikaa vaikeammaksi. Kun et saa enää lisää avatuksi, merkkaat siihen kohdalle että "Jumala". Sitten tulee joku toinen, aukaisee vähän matkaa lisää ja sinä siirrät merkkisi siihen. Sillä lailla uskovat ovat jatkaneet tuommoiset pari tuhatta vuotta ainakin, sivusta seuraten ja merkkiään siirtäen, ja aina vaan pitää siirtää lisää. Onko koskaan tullut mieleen että turhaa touhua koko merkki?

Jaakob kirjoitti:

Että missä kulkee jumalien ja muiden henkiolentojen tai menninkäisten raja.

"No tietysti siinä, että ne hahmot, jotka ihmiset ovat kuvitelleet jumaliksi, ovat jumalia ja ne hahmot, jotka on kuviteltu vain tavishenkiolennoiksi ovat sellaisia."

Ateismi on samalla perusteella sitä, että ihminen kuvittelee, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän kuvittelee, että Jumala on taruolento

"Viimekädessä kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä. Toisen jumala voi olla toisen mielestä pelkkä henki ja päinvastoin. Koska kyse on pelkästään mielikuvituksen tuotteista, niin ne ovat tarvittaessa yhtä elastisia kuin ihmisen kuvittelukyky."

Ateismista voidaan puhua samalla tavalla. Hän vain kuvittelee, että Jumalaa ei ole.
Yhtä hyvin hän voisi väittää, että ihmistä ei ole olemassa. Kaikki ihmisestä tehdyt havainnot ovat vain kuvittelua ja subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ateistien mukaan ole mitään todistusarvoa.

"On totta, että henkilö, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo vaikkapa metsänpeikkoihin tai horoskooppeihin on luokiteltava ateistiksi, sillä ateismi kuvaa vain henkilön suhdetta jumaluskoihin. Voi olla, että sellaisia on olemassa, mutta minä en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen. Siksi minulla ei ole henkilökohtaista tarvetta erotella jumalia ja muita mielikuvituksen tuotteita eri kategorioihin"

Sanot, että et usko yliluonnollisiin. Sinun mielestä on siis luonnollista, että maailmankaikkeus on synnyttänyt itse itsensä tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa. Sinun mielestäsi on siis luonnollista, että aivoissasi olevat atomit ja sähköimpulssit kykenevät ajattelemaan, tiedostamaan asioita, tuntemaan ja ymmärtämään asioita ? Kuinka se on selitettävissä ilman yliluonnollisuutta?
Vastaus: Ei mitenkään!
Jos haluamme olla tarkkoja, maailmankaikkeudessa ei ole mitään luonnollista. Kaikki on seurausta yliluonnollisuudesta. Se on vain niin jokapäiväistä, että emme kutsu sitä yliluonnolliseksi vaan luonnolliseksi.

Lue lisää

Kai tiedät, jaakob, että Ihmisaivot ovat monimutkaisempia kuin yksikään kenenkään tuoma jumalaan liittyvä ASIA. Aivot ovat monimutkaisin tuntemamme asia koko maailmankaikkeudessa.

Toisekseen, yliluonnollisen olemassaolokaan ei todistaisi jumalan olemassaoloa, se todistaisi vain yliluonnollisen olemassaolon. Jumala on occhamin partaveitsen mukaan täysin turhake. En edes käsitä miten joku jaksaa yrittää puolustaa jumalaa filosofisessa keskustelussa 2000 luvulla...Jos olisi aikakone, voisimme lähettää sinut 1400-1500 luvulle :) Voisit jopa löytää sielunkumppanin!

Tämä on erittäin hyvää tekstiä! Pitkästä aikaa opin jotain tältäkin palstalta. Hyvää argumentointia, pitää muistaa tämä!

"Jumala eroaa muista arvonimista siinä, että se tarkoittaa korkeinta herraa, sitä mitä ihminen pitää suurimmassa arvossa ja jonka mukaan päättää mm. oikean ja väärän."

Ei nyt ihan noinkaan. Jumala eroaa presidenteistä ja kuninkaista siinä, että meillä on luotettavia havaintoja niistä kummastakin, mutta jumalista ei yhtäkään.

"Tästä seuraa, että kaikilla ihmisillä on jumala, vaikka sanoisivat etteivät sellaiseen usko."

Mielestäni jumaluuteen liittyy oleellisena osana yliluonnollisuus, jonkinlaisia supervoimia tai -taitoja. Tavalliset arjen mieltymykset eivät ole suoraan rinnastettavissa mielikuvitusolioiden palvontaan.

"Jos taas Raamatun Jumala on ihmisellä jumalan asemassa, se vaikuttaa Raamatun mukaisena toimintana."

Raamattu on sekava ja ristiriitainen kirjoitelma. Siksi uskovat voivat toteuttaa omia mielihalujaan ja löytää vastakkaisillekkin toimilleen vahvistuksen Raamatusta. Siksi sanoisinkin, että Raamattu ei ohjaa käytöstä, vaan mielihalut ohjaavat Raamatun tulkintaa.

"Toki voi väittää, ettei Raamatun ilmoittamaa Jumalaa ole, mutta sekin on ilman kunnollisia perusteita aika säälittävä väite."

Valitettavasti Raamattu ilmoittaa jumaliensa ominaisuudet niin ristiriitaisina, että sellaista olentoa ei voi olla olemassa. Esimerkiksi kaikkivaltias, joka sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen, ei voi olla samanaikaisesti hyvä. Eli se on joko hyvä tai kaikkivaltias, ei molempia.

There is no necessity to serve anybody - Me

No ei tarkoita. Jumala tarkoittaa yliluonnollista olentoa. Presidentissä ei ole mitään yliluonnollista.
Palvoa voi vaikka pikkuvarvastaan, ei se tee palvonnan kohteesta jumalaa.


Onko niin, että teistit eivät edes ymmärrä kuinka pihalla todellisuudesta ovat?

"Toisilla se on vain ns. epäjumala, jumala, jolla ei ole oikeasti kaikkea herruutta."

Kuulostaa monoteistiselta jumalalta, tämmöinen jolla on kaikki herruus.
Entäs operatiiviset osastopäällikkötason jumalat: rakkauden jumala, sodan jumala jne? Onko ne jumalia?

Phoebus kirjoitti:

"Jumala eroaa muista arvonimista siinä, että se tarkoittaa korkeinta herraa, sitä mitä ihminen pitää suurimmassa arvossa ja jonka mukaan päättää mm. oikean ja väärän."

Ei nyt ihan noinkaan. Jumala eroaa presidenteistä ja kuninkaista siinä, että meillä on luotettavia havaintoja niistä kummastakin, mutta jumalista ei yhtäkään.

"Tästä seuraa, että kaikilla ihmisillä on jumala, vaikka sanoisivat etteivät sellaiseen usko."

Mielestäni jumaluuteen liittyy oleellisena osana yliluonnollisuus, jonkinlaisia supervoimia tai -taitoja. Tavalliset arjen mieltymykset eivät ole suoraan rinnastettavissa mielikuvitusolioiden palvontaan.

"Jos taas Raamatun Jumala on ihmisellä jumalan asemassa, se vaikuttaa Raamatun mukaisena toimintana."

Raamattu on sekava ja ristiriitainen kirjoitelma. Siksi uskovat voivat toteuttaa omia mielihalujaan ja löytää vastakkaisillekkin toimilleen vahvistuksen Raamatusta. Siksi sanoisinkin, että Raamattu ei ohjaa käytöstä, vaan mielihalut ohjaavat Raamatun tulkintaa.

"Toki voi väittää, ettei Raamatun ilmoittamaa Jumalaa ole, mutta sekin on ilman kunnollisia perusteita aika säälittävä väite."

Valitettavasti Raamattu ilmoittaa jumaliensa ominaisuudet niin ristiriitaisina, että sellaista olentoa ei voi olla olemassa. Esimerkiksi kaikkivaltias, joka sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen, ei voi olla samanaikaisesti hyvä. Eli se on joko hyvä tai kaikkivaltias, ei molempia.

There is no necessity to serve anybody - Me

Lue lisää

"Ei nyt ihan noinkaan. Jumala eroaa presidenteistä ja kuninkaista siinä, että meillä on luotettavia havaintoja niistä kummastakin, mutta jumalista ei yhtäkään."

Ei ihan noinkaan. On esim. ihmisiä, joille raha on korkein auktoriteetti (jumala). Tämä tulee ilmi siten, että ovat valmiita esim. valhtelemaan rahan vuoksi. Heidän moraalinsa siis taipuu rahan tahtoon. Raha on mielestäni olemassa ja oletan sinunkin uskovan sen olemassaoloon. Ja kun raha on toisille ihmisille käytännössä jumala, sanomasi ei oikein toimi.

Lisäksi, ateistit, nuo modernin ajan äitimaa-uskikset, uskovat yleensä luonnon luonneen ihmiseet evoluution mekanismien kautta, heille luojajumala on siis maa/luonto. Sitä monin ateisti ylistää ja käytännössä pitää jumalanaan, mikä on todella yliluonnollisen uskomista mielestäni :)

"Mielestäni jumaluuteen liittyy oleellisena osana yliluonnollisuus, jonkinlaisia supervoimia tai -taitoja. Tavalliset arjen mieltymykset eivät ole suoraan rinnastettavissa mielikuvitusolioiden palvontaan."

Erityisti aiemmin ihmiset ovat tehneet patsaita ja pitäneet niitä jumalina. Olisi mieletöntä kiistää niiden "jumalien" olemassaolo. Eikö heitä lasketa tässä? Mitkä jumalat hyväksytään siihen sarjaan, joiden olemassaoloa pitää olla uskomatta, jos meinaa olla ateisti?

Mielestäni jumala määritellään ihan vain sen mukaan mitä ihminen on valmis pitämään Jumalana, niin kuin tekin näytätte tekevän. Minä en pitäisi mitään/ketään muuta Jumalana, kuin häntä, joka Raamatussa ilmoitetaan ainoaksi tosi Jumalaksi. Kaikki muut ovat epäjumalia, joiden olemassaololla ei ole juuri merkitystä, koska niillä ei ole todella kaikkea herruutta.

"Raamattu on sekava ja ristiriitainen kirjoitelma."

Niille, jotka eivät kestä totuutta.

"Esimerkiksi kaikkivaltias, joka sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen, ei voi olla samanaikaisesti hyvä. Eli se on joko hyvä tai kaikkivaltias, ei molempia."

Millä perusteella Jumala sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen?

Tuo on mielestäni vain sinun subjektiivinen näkemys siitä, mitä Jumalan pitäisi olla. Jos määrittelt asian itse ristiriitaiseksi, se on ristiriitainen, mutta sillä ei ole mielestäni mitään tekemistä totuuden tai Raamatun kanssa.

Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, muttei välttämättä niiden mielestä, jotka eivät tykkää Jumalan päätöksistä.

Arvonimistä puheenollen, oletko törmännyt tällaiseen? Itselleni Jumala-sanan käyttö arvonimenä on uusi ajatus.

Erkki Juhonpoika Puujumala
http://www.uta.fi/yky/arkisto/historia/noitanetti/ammatti.html

1213 kirjoitti:

"Ei nyt ihan noinkaan. Jumala eroaa presidenteistä ja kuninkaista siinä, että meillä on luotettavia havaintoja niistä kummastakin, mutta jumalista ei yhtäkään."

Ei ihan noinkaan. On esim. ihmisiä, joille raha on korkein auktoriteetti (jumala). Tämä tulee ilmi siten, että ovat valmiita esim. valhtelemaan rahan vuoksi. Heidän moraalinsa siis taipuu rahan tahtoon. Raha on mielestäni olemassa ja oletan sinunkin uskovan sen olemassaoloon. Ja kun raha on toisille ihmisille käytännössä jumala, sanomasi ei oikein toimi.

Lisäksi, ateistit, nuo modernin ajan äitimaa-uskikset, uskovat yleensä luonnon luonneen ihmiseet evoluution mekanismien kautta, heille luojajumala on siis maa/luonto. Sitä monin ateisti ylistää ja käytännössä pitää jumalanaan, mikä on todella yliluonnollisen uskomista mielestäni :)

"Mielestäni jumaluuteen liittyy oleellisena osana yliluonnollisuus, jonkinlaisia supervoimia tai -taitoja. Tavalliset arjen mieltymykset eivät ole suoraan rinnastettavissa mielikuvitusolioiden palvontaan."

Erityisti aiemmin ihmiset ovat tehneet patsaita ja pitäneet niitä jumalina. Olisi mieletöntä kiistää niiden "jumalien" olemassaolo. Eikö heitä lasketa tässä? Mitkä jumalat hyväksytään siihen sarjaan, joiden olemassaoloa pitää olla uskomatta, jos meinaa olla ateisti?

Mielestäni jumala määritellään ihan vain sen mukaan mitä ihminen on valmis pitämään Jumalana, niin kuin tekin näytätte tekevän. Minä en pitäisi mitään/ketään muuta Jumalana, kuin häntä, joka Raamatussa ilmoitetaan ainoaksi tosi Jumalaksi. Kaikki muut ovat epäjumalia, joiden olemassaololla ei ole juuri merkitystä, koska niillä ei ole todella kaikkea herruutta.

"Raamattu on sekava ja ristiriitainen kirjoitelma."

Niille, jotka eivät kestä totuutta.

"Esimerkiksi kaikkivaltias, joka sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen, ei voi olla samanaikaisesti hyvä. Eli se on joko hyvä tai kaikkivaltias, ei molempia."

Millä perusteella Jumala sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen?

Tuo on mielestäni vain sinun subjektiivinen näkemys siitä, mitä Jumalan pitäisi olla. Jos määrittelt asian itse ristiriitaiseksi, se on ristiriitainen, mutta sillä ei ole mielestäni mitään tekemistä totuuden tai Raamatun kanssa.

Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, muttei välttämättä niiden mielestä, jotka eivät tykkää Jumalan päätöksistä.

Lue lisää

"On esim. ihmisiä, joille raha on korkein auktoriteetti (jumala)."

Eipä taida kovin montaa olla. On kylläkin ihmisiä, jotka haluavat rahaa sairaan vimmaisesti, mutta eivät he sitä palvo ja ylistä; he vain haluavat sitä.

"Heidän moraalinsa siis taipuu rahan tahtoon."

Ei rahalla ole tahtoa. Jotkut ovat todella valmiita melkein mihin vaan saadakseen sitä, mutta se on vain haluamista. Ehkä haitallisen voimakasta haluamista, mutta silti vain halua ja himoa, ei jumalanpalvontaa.

"uskovat yleensä luonnon luonneen ihmiseet evoluution mekanismien kautta"

Ei luonto tai evoluutio ole mikään persoona tai hahmo, joka voi luoda jotakin. Luonto on määritelmämme elolliselle ympäristöllemme ja evoluutio on prosessi, eivät itsenäisiä toimijoita. Ei luonto ole luonut mitään. Luonnossa kylläkin tapahtuu yhtä ja toista fysiikan lakien asettamissa rajoissa.

"Erityisti aiemmin ihmiset ovat tehneet patsaita ja pitäneet niitä jumalina. Olisi mieletöntä kiistää niiden "jumalien" olemassaolo. Eikö heitä lasketa tässä?"

Lasketaan kyllä. Ei ole juurikaan eroa sillä, että onko "jumala" rakennettu kullasta temppeliin vai pelkästään mielikuvituksessa. Molemmissa sarjoissa niiden yliluonnolliset ominaisuudet ovat aivan samanlaisia, olemattomia. Jumalankuvat ovat tietenkin todellisia, mutta ne ovat vain kuvia.

"Mitkä jumalat hyväksytään siihen sarjaan, joiden olemassaoloa pitää olla uskomatta, jos meinaa olla ateisti?"

Kaikki.

"Kaikki muut ovat epäjumalia, joiden olemassaololla ei ole juuri merkitystä, koska niillä ei ole todella kaikkea herruutta."

Meidän näkemyksemme ovat siis vain yhden jumalan verran erilaisia.

"Niille, jotka eivät kestä totuutta."

Niille, jotka kestävät totuuden.

"Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, muttei välttämättä niiden mielestä, jotka eivät tykkää Jumalan päätöksistä."

Kun jokin jumala katselee sivusta mitään tekemättä kun karhu syö elävältä nuorta naista tämän kauhuissaan soittaessa äidilleen, niin voinpa hyvinkin väittää, että myös Raamatun kriteerien mukaan kyseessä ei ole hyvä jumaluus.

Myös ikuinen kidutus rangaistuksena mitättömästä asiasta ei ole hyvän olennon tekosia.

Valtaosa ihmisistä kaikkine puutteineen ovat parempia ja hyvempiä kuin Raamatun jumalat.

Phoebus kirjoitti:

"On esim. ihmisiä, joille raha on korkein auktoriteetti (jumala)."

Eipä taida kovin montaa olla. On kylläkin ihmisiä, jotka haluavat rahaa sairaan vimmaisesti, mutta eivät he sitä palvo ja ylistä; he vain haluavat sitä.

"Heidän moraalinsa siis taipuu rahan tahtoon."

Ei rahalla ole tahtoa. Jotkut ovat todella valmiita melkein mihin vaan saadakseen sitä, mutta se on vain haluamista. Ehkä haitallisen voimakasta haluamista, mutta silti vain halua ja himoa, ei jumalanpalvontaa.

"uskovat yleensä luonnon luonneen ihmiseet evoluution mekanismien kautta"

Ei luonto tai evoluutio ole mikään persoona tai hahmo, joka voi luoda jotakin. Luonto on määritelmämme elolliselle ympäristöllemme ja evoluutio on prosessi, eivät itsenäisiä toimijoita. Ei luonto ole luonut mitään. Luonnossa kylläkin tapahtuu yhtä ja toista fysiikan lakien asettamissa rajoissa.

"Erityisti aiemmin ihmiset ovat tehneet patsaita ja pitäneet niitä jumalina. Olisi mieletöntä kiistää niiden "jumalien" olemassaolo. Eikö heitä lasketa tässä?"

Lasketaan kyllä. Ei ole juurikaan eroa sillä, että onko "jumala" rakennettu kullasta temppeliin vai pelkästään mielikuvituksessa. Molemmissa sarjoissa niiden yliluonnolliset ominaisuudet ovat aivan samanlaisia, olemattomia. Jumalankuvat ovat tietenkin todellisia, mutta ne ovat vain kuvia.

"Mitkä jumalat hyväksytään siihen sarjaan, joiden olemassaoloa pitää olla uskomatta, jos meinaa olla ateisti?"

Kaikki.

"Kaikki muut ovat epäjumalia, joiden olemassaololla ei ole juuri merkitystä, koska niillä ei ole todella kaikkea herruutta."

Meidän näkemyksemme ovat siis vain yhden jumalan verran erilaisia.

"Niille, jotka eivät kestä totuutta."

Niille, jotka kestävät totuuden.

"Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, muttei välttämättä niiden mielestä, jotka eivät tykkää Jumalan päätöksistä."

Kun jokin jumala katselee sivusta mitään tekemättä kun karhu syö elävältä nuorta naista tämän kauhuissaan soittaessa äidilleen, niin voinpa hyvinkin väittää, että myös Raamatun kriteerien mukaan kyseessä ei ole hyvä jumaluus.

Myös ikuinen kidutus rangaistuksena mitättömästä asiasta ei ole hyvän olennon tekosia.

Valtaosa ihmisistä kaikkine puutteineen ovat parempia ja hyvempiä kuin Raamatun jumalat.

Lue lisää

"Ei luonto ole luonut mitään."

Tässähän ei ole juuri vaihtoehtoja, jos uskot, että lajit syntyi itsestään ympäristön/luonnon vaikutuksesta, on luonto/ympäristö luojajumala.

"Meidän näkemyksemme ovat siis vain yhden jumalan verran erilaisia."

Eli olet siis myös jumalien kieltäjä, etkä ateisti modernin määritelmän mukaan.

"Myös ikuinen kidutus rangaistuksena mitättömästä asiasta ei ole hyvän olennon tekosia."

Nähdäkseni sinulla ei ole kykyä arvioida asioita Jumalan perspektiivistä.

Raamtun mukaan hlvetti on toinen kuolema, eikä se ole mielestäni paha. Vaan jopa hyvä, koska monihan nimenomaa haluaa pysyä ikuisesti erossa Jumalasta ja myös ikuisesta elämästä.

Jumala ei ole käsite....Jumalan käsite, on käsite. Leipä ei ole käsite...leivän KÄSITE, on käsite. Tämä on tyypillinen virhe argumentoinnissa...Kieli on symbolista, eikä siis itsessään ole mitään muuta, kuin ääniaaltojen monimutkainen tulkinnallinen muoto. Nämä eri aaltojen muodot ovat representaatioita abstrakteille ja konkreettisille ilmentymille (keinolla tai toisella) havaittavassa todellisuudessa! Jumala on siis symboli omalle määritelmälleen :)

1213 kirjoitti:

"Ei nyt ihan noinkaan. Jumala eroaa presidenteistä ja kuninkaista siinä, että meillä on luotettavia havaintoja niistä kummastakin, mutta jumalista ei yhtäkään."

Ei ihan noinkaan. On esim. ihmisiä, joille raha on korkein auktoriteetti (jumala). Tämä tulee ilmi siten, että ovat valmiita esim. valhtelemaan rahan vuoksi. Heidän moraalinsa siis taipuu rahan tahtoon. Raha on mielestäni olemassa ja oletan sinunkin uskovan sen olemassaoloon. Ja kun raha on toisille ihmisille käytännössä jumala, sanomasi ei oikein toimi.

Lisäksi, ateistit, nuo modernin ajan äitimaa-uskikset, uskovat yleensä luonnon luonneen ihmiseet evoluution mekanismien kautta, heille luojajumala on siis maa/luonto. Sitä monin ateisti ylistää ja käytännössä pitää jumalanaan, mikä on todella yliluonnollisen uskomista mielestäni :)

"Mielestäni jumaluuteen liittyy oleellisena osana yliluonnollisuus, jonkinlaisia supervoimia tai -taitoja. Tavalliset arjen mieltymykset eivät ole suoraan rinnastettavissa mielikuvitusolioiden palvontaan."

Erityisti aiemmin ihmiset ovat tehneet patsaita ja pitäneet niitä jumalina. Olisi mieletöntä kiistää niiden "jumalien" olemassaolo. Eikö heitä lasketa tässä? Mitkä jumalat hyväksytään siihen sarjaan, joiden olemassaoloa pitää olla uskomatta, jos meinaa olla ateisti?

Mielestäni jumala määritellään ihan vain sen mukaan mitä ihminen on valmis pitämään Jumalana, niin kuin tekin näytätte tekevän. Minä en pitäisi mitään/ketään muuta Jumalana, kuin häntä, joka Raamatussa ilmoitetaan ainoaksi tosi Jumalaksi. Kaikki muut ovat epäjumalia, joiden olemassaololla ei ole juuri merkitystä, koska niillä ei ole todella kaikkea herruutta.

"Raamattu on sekava ja ristiriitainen kirjoitelma."

Niille, jotka eivät kestä totuutta.

"Esimerkiksi kaikkivaltias, joka sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen, ei voi olla samanaikaisesti hyvä. Eli se on joko hyvä tai kaikkivaltias, ei molempia."

Millä perusteella Jumala sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen?

Tuo on mielestäni vain sinun subjektiivinen näkemys siitä, mitä Jumalan pitäisi olla. Jos määrittelt asian itse ristiriitaiseksi, se on ristiriitainen, mutta sillä ei ole mielestäni mitään tekemistä totuuden tai Raamatun kanssa.

Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, muttei välttämättä niiden mielestä, jotka eivät tykkää Jumalan päätöksistä.

Lue lisää

Kröhöm...Moraali, tai mikään muukaan inhimillinen taipumus, ei ole riippuvaista auktoriteetista. Itse olen luopunut auktoriteeteista, sillä se horjuttaa tasa-arvoista ihmiskäsitystä.

1213 kirjoitti:

"Ei luonto ole luonut mitään."

Tässähän ei ole juuri vaihtoehtoja, jos uskot, että lajit syntyi itsestään ympäristön/luonnon vaikutuksesta, on luonto/ympäristö luojajumala.

"Meidän näkemyksemme ovat siis vain yhden jumalan verran erilaisia."

Eli olet siis myös jumalien kieltäjä, etkä ateisti modernin määritelmän mukaan.

"Myös ikuinen kidutus rangaistuksena mitättömästä asiasta ei ole hyvän olennon tekosia."

Nähdäkseni sinulla ei ole kykyä arvioida asioita Jumalan perspektiivistä.

Raamtun mukaan hlvetti on toinen kuolema, eikä se ole mielestäni paha. Vaan jopa hyvä, koska monihan nimenomaa haluaa pysyä ikuisesti erossa Jumalasta ja myös ikuisesta elämästä.

Lue lisää

"Tässähän ei ole juuri vaihtoehtoja, jos uskot, että lajit syntyi itsestään ympäristön/luonnon vaikutuksesta, on luonto/ympäristö luojajumala."

Yritä vaikka ymmärtää, että ei kaiken tarvitse olla jonkun jumalan luomaa. Luonto on vain elollisten summa, ei mikään jumala.

"Eli olet siis myös jumalien kieltäjä, etkä ateisti modernin määritelmän mukaan."

Epäuskosi ns. epäjumalien jumaluuteen voidaan ymmärtää myös siten, että sinulta puuttuu usko esim. Visnun jumaluuteen.

Minulle on se ja sama pidetäänkö minua ateistina modernin vai jonkin muun määritelmän mukaan, vai pidetäänkö lainkaan. Olen se mikä olen ja ulkomaailma saa puhua minusta ihan millä termillä sitä vain huvittaa.

"Nähdäkseni sinulla ei ole kykyä arvioida asioita Jumalan perspektiivistä."

Ottaen huomioon, että jumalista ei ole kenelläkään luotettavan havainnon palaakaan, ei niiden perspektiivistä kannata ottaa ongelmaa itselleen.

Uskontojen ja uskovaisten jumalilleen antamat määritelmät sensijaan ovat helppoa riistaa ja niiden ristiriitaisuuksiin voi hyvinkin puuttua myös ihmisen lähtökohdista. Ihmisen tuotettahan nekin ovat.

"Raamtun mukaan hlvetti on toinen kuolema, eikä se ole mielestäni paha."

Sinä olet näköjään omaksunut Paavalin markkinoiman "unohdushelvetin". Jeesus itse oli kidutushelvetin kannattaja (itku ja hammasten kiristys). Sinulla on varmasti pätevä syy uskoa enemmän Paavalia kuin äijää itseään.

Phoebus kirjoitti:

"Tässähän ei ole juuri vaihtoehtoja, jos uskot, että lajit syntyi itsestään ympäristön/luonnon vaikutuksesta, on luonto/ympäristö luojajumala."

Yritä vaikka ymmärtää, että ei kaiken tarvitse olla jonkun jumalan luomaa. Luonto on vain elollisten summa, ei mikään jumala.

"Eli olet siis myös jumalien kieltäjä, etkä ateisti modernin määritelmän mukaan."

Epäuskosi ns. epäjumalien jumaluuteen voidaan ymmärtää myös siten, että sinulta puuttuu usko esim. Visnun jumaluuteen.

Minulle on se ja sama pidetäänkö minua ateistina modernin vai jonkin muun määritelmän mukaan, vai pidetäänkö lainkaan. Olen se mikä olen ja ulkomaailma saa puhua minusta ihan millä termillä sitä vain huvittaa.

"Nähdäkseni sinulla ei ole kykyä arvioida asioita Jumalan perspektiivistä."

Ottaen huomioon, että jumalista ei ole kenelläkään luotettavan havainnon palaakaan, ei niiden perspektiivistä kannata ottaa ongelmaa itselleen.

Uskontojen ja uskovaisten jumalilleen antamat määritelmät sensijaan ovat helppoa riistaa ja niiden ristiriitaisuuksiin voi hyvinkin puuttua myös ihmisen lähtökohdista. Ihmisen tuotettahan nekin ovat.

"Raamtun mukaan hlvetti on toinen kuolema, eikä se ole mielestäni paha."

Sinä olet näköjään omaksunut Paavalin markkinoiman "unohdushelvetin". Jeesus itse oli kidutushelvetin kannattaja (itku ja hammasten kiristys). Sinulla on varmasti pätevä syy uskoa enemmän Paavalia kuin äijää itseään.

Lue lisää

"Yritä vaikka ymmärtää, että ei kaiken tarvitse olla jonkun jumalan luomaa. Luonto on vain elollisten summa, ei mikään jumala."

Käytännössä se, mikä on meidät muovannut/luonnut, on luoja. Ihan sama käytätkö sanaa jumala, jos suhtaudut asiaan kuin se olisi jumala.

"Epäuskosi ns. epäjumalien jumaluuteen voidaan ymmärtää myös siten, että sinulta puuttuu usko esim. Visnun jumaluuteen."

Kiellän minkään/kenenkään muun olevan Jumala. Ei kyse ole uskon puutteesta, vaan siitä, että mikään muu ei yksinkertaisesti ole Jumala.

"Sinä olet näköjään omaksunut Paavalin markkinoiman "unohdushelvetin". Jeesus itse oli kidutushelvetin kannattaja (itku ja hammasten kiristys). Sinulla on varmasti pätevä syy uskoa enemmän Paavalia kuin äijää itseään. "

Kyllä minä uskon itkun jahammasten kiristyksn olevan todellista sillä hetkellä kun ihmiset tajuavat mihin ovat matkalla. Jatkuuko se koko ikuisuuden ja elävätkö ihmiset toisessa kuolemassa, sitä en tällä hetkellä usko, koska kuolema kuitenkin vaikuttaa olevan elämän loppu.

1213 kirjoitti:

"Yritä vaikka ymmärtää, että ei kaiken tarvitse olla jonkun jumalan luomaa. Luonto on vain elollisten summa, ei mikään jumala."

Käytännössä se, mikä on meidät muovannut/luonnut, on luoja. Ihan sama käytätkö sanaa jumala, jos suhtaudut asiaan kuin se olisi jumala.

"Epäuskosi ns. epäjumalien jumaluuteen voidaan ymmärtää myös siten, että sinulta puuttuu usko esim. Visnun jumaluuteen."

Kiellän minkään/kenenkään muun olevan Jumala. Ei kyse ole uskon puutteesta, vaan siitä, että mikään muu ei yksinkertaisesti ole Jumala.

"Sinä olet näköjään omaksunut Paavalin markkinoiman "unohdushelvetin". Jeesus itse oli kidutushelvetin kannattaja (itku ja hammasten kiristys). Sinulla on varmasti pätevä syy uskoa enemmän Paavalia kuin äijää itseään. "

Kyllä minä uskon itkun jahammasten kiristyksn olevan todellista sillä hetkellä kun ihmiset tajuavat mihin ovat matkalla. Jatkuuko se koko ikuisuuden ja elävätkö ihmiset toisessa kuolemassa, sitä en tällä hetkellä usko, koska kuolema kuitenkin vaikuttaa olevan elämän loppu.

Lue lisää

"Käytännössä se, mikä on meidät muovannut/luonnut, on luoja. Ihan sama käytätkö sanaa jumala, jos suhtaudut asiaan kuin se olisi jumala."

Entäpä jos en suhtaudu asiaan niin kuin se olisi jumala.

Ei luonto ole mikään itsenäinen toimija, joka tekee sitä tai tekee tätä. Luonto on ympäristö, missä tapahtuu erilaisia asioita erilaisista syistä.

"Kiellän minkään/kenenkään muun olevan Jumala. Ei kyse ole uskon puutteesta, vaan siitä, että mikään muu ei yksinkertaisesti ole Jumala."

OK.

Me emme siis ole samoilla jäljillä.

Minulla ei ole tarvetta erikseen kieltää mitään, mihin en usko. Minulle riittää uskomattomuus ihan hyvin.

"Kyllä minä uskon itkun jahammasten kiristyksn olevan todellista sillä hetkellä kun ihmiset tajuavat mihin ovat matkalla."

Sinä olet laupiaampi kuin Jeesus, mistä pisteet sinulle!

Jesse taas olisi seuraavaa mieltä: Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

"Jatkuuko se koko ikuisuuden ja elävätkö ihmiset toisessa kuolemassa, sitä en tällä hetkellä usko"

En minäkään, vaikka Jeesus niin taitaa vakuuttaakin.

"koska kuolema kuitenkin vaikuttaa olevan elämän loppu."

Niinpä se vaikuttaa olevan.

Phoebus kirjoitti:

"Käytännössä se, mikä on meidät muovannut/luonnut, on luoja. Ihan sama käytätkö sanaa jumala, jos suhtaudut asiaan kuin se olisi jumala."

Entäpä jos en suhtaudu asiaan niin kuin se olisi jumala.

Ei luonto ole mikään itsenäinen toimija, joka tekee sitä tai tekee tätä. Luonto on ympäristö, missä tapahtuu erilaisia asioita erilaisista syistä.

"Kiellän minkään/kenenkään muun olevan Jumala. Ei kyse ole uskon puutteesta, vaan siitä, että mikään muu ei yksinkertaisesti ole Jumala."

OK.

Me emme siis ole samoilla jäljillä.

Minulla ei ole tarvetta erikseen kieltää mitään, mihin en usko. Minulle riittää uskomattomuus ihan hyvin.

"Kyllä minä uskon itkun jahammasten kiristyksn olevan todellista sillä hetkellä kun ihmiset tajuavat mihin ovat matkalla."

Sinä olet laupiaampi kuin Jeesus, mistä pisteet sinulle!

Jesse taas olisi seuraavaa mieltä: Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.

"Jatkuuko se koko ikuisuuden ja elävätkö ihmiset toisessa kuolemassa, sitä en tällä hetkellä usko"

En minäkään, vaikka Jeesus niin taitaa vakuuttaakin.

"koska kuolema kuitenkin vaikuttaa olevan elämän loppu."

Niinpä se vaikuttaa olevan.

Lue lisää

""Jatkuuko se koko ikuisuuden ja elävätkö ihmiset toisessa kuolemassa, sitä en tällä hetkellä usko"

En minäkään, vaikka Jeesus niin taitaa vakuuttaakin."

Itse en näe yhtään sanaa Raamatussa, joka antaisi ymmärtää niin.

Mutta, uskon Jumalan olevan hyvä, jos ahän antaa, jonkun olla ikuisesti elossa jossain tulessa, se on hyvä. en välttämättä nyt tiedä miksi, mutta uskon sen aikanaan paljastuvan, jos niin on.

1213 kirjoitti:

""Jatkuuko se koko ikuisuuden ja elävätkö ihmiset toisessa kuolemassa, sitä en tällä hetkellä usko"

En minäkään, vaikka Jeesus niin taitaa vakuuttaakin."

Itse en näe yhtään sanaa Raamatussa, joka antaisi ymmärtää niin.

Mutta, uskon Jumalan olevan hyvä, jos ahän antaa, jonkun olla ikuisesti elossa jossain tulessa, se on hyvä. en välttämättä nyt tiedä miksi, mutta uskon sen aikanaan paljastuvan, jos niin on.

Lue lisää

"Itse en näe yhtään sanaa Raamatussa, joka antaisi ymmärtää niin."

Lue vaikka Matt 25: 31-46.

Siinä kerrotaan selvästi mitä Jeesuksen sanojen mukaan viimeisellä tuomiolla tapahtuu ja selitetään suoraan, että: "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

"Mutta, uskon Jumalan olevan hyvä, jos ahän antaa, jonkun olla ikuisesti elossa jossain tulessa, se on hyvä. en välttämättä nyt tiedä miksi, mutta uskon sen aikanaan paljastuvan, jos niin on."

Sinä tunnut uskovan aika kammottavaan jumalaan ja olevan valmis hyväksymään sen julmuudet kyselemättä.

1213 kirjoitti:

"Ei nyt ihan noinkaan. Jumala eroaa presidenteistä ja kuninkaista siinä, että meillä on luotettavia havaintoja niistä kummastakin, mutta jumalista ei yhtäkään."

Ei ihan noinkaan. On esim. ihmisiä, joille raha on korkein auktoriteetti (jumala). Tämä tulee ilmi siten, että ovat valmiita esim. valhtelemaan rahan vuoksi. Heidän moraalinsa siis taipuu rahan tahtoon. Raha on mielestäni olemassa ja oletan sinunkin uskovan sen olemassaoloon. Ja kun raha on toisille ihmisille käytännössä jumala, sanomasi ei oikein toimi.

Lisäksi, ateistit, nuo modernin ajan äitimaa-uskikset, uskovat yleensä luonnon luonneen ihmiseet evoluution mekanismien kautta, heille luojajumala on siis maa/luonto. Sitä monin ateisti ylistää ja käytännössä pitää jumalanaan, mikä on todella yliluonnollisen uskomista mielestäni :)

"Mielestäni jumaluuteen liittyy oleellisena osana yliluonnollisuus, jonkinlaisia supervoimia tai -taitoja. Tavalliset arjen mieltymykset eivät ole suoraan rinnastettavissa mielikuvitusolioiden palvontaan."

Erityisti aiemmin ihmiset ovat tehneet patsaita ja pitäneet niitä jumalina. Olisi mieletöntä kiistää niiden "jumalien" olemassaolo. Eikö heitä lasketa tässä? Mitkä jumalat hyväksytään siihen sarjaan, joiden olemassaoloa pitää olla uskomatta, jos meinaa olla ateisti?

Mielestäni jumala määritellään ihan vain sen mukaan mitä ihminen on valmis pitämään Jumalana, niin kuin tekin näytätte tekevän. Minä en pitäisi mitään/ketään muuta Jumalana, kuin häntä, joka Raamatussa ilmoitetaan ainoaksi tosi Jumalaksi. Kaikki muut ovat epäjumalia, joiden olemassaololla ei ole juuri merkitystä, koska niillä ei ole todella kaikkea herruutta.

"Raamattu on sekava ja ristiriitainen kirjoitelma."

Niille, jotka eivät kestä totuutta.

"Esimerkiksi kaikkivaltias, joka sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen, ei voi olla samanaikaisesti hyvä. Eli se on joko hyvä tai kaikkivaltias, ei molempia."

Millä perusteella Jumala sallii ihmisen toimista riippumattoman kärsimyksen?

Tuo on mielestäni vain sinun subjektiivinen näkemys siitä, mitä Jumalan pitäisi olla. Jos määrittelt asian itse ristiriitaiseksi, se on ristiriitainen, mutta sillä ei ole mielestäni mitään tekemistä totuuden tai Raamatun kanssa.

Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, muttei välttämättä niiden mielestä, jotka eivät tykkää Jumalan päätöksistä.

Lue lisää

Mistähän se johtuu, että hihut luulevat maailmankaikkeutta, ateismia, evoluutiota, jne eläviksi ja ajatteleviksi olennoiksi?

Phoebus kirjoitti:

"Itse en näe yhtään sanaa Raamatussa, joka antaisi ymmärtää niin."

Lue vaikka Matt 25: 31-46.

Siinä kerrotaan selvästi mitä Jeesuksen sanojen mukaan viimeisellä tuomiolla tapahtuu ja selitetään suoraan, että: "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

"Mutta, uskon Jumalan olevan hyvä, jos ahän antaa, jonkun olla ikuisesti elossa jossain tulessa, se on hyvä. en välttämättä nyt tiedä miksi, mutta uskon sen aikanaan paljastuvan, jos niin on."

Sinä tunnut uskovan aika kammottavaan jumalaan ja olevan valmis hyväksymään sen julmuudet kyselemättä.

Lue lisää

"Lue vaikka Matt 25: 31-46.

Siinä kerrotaan selvästi mitä Jeesuksen sanojen mukaan viimeisellä tuomiolla tapahtuu ja selitetään suoraan, että: "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.""

Rangaistus on toki ikuinen, tuli joka palaa aina. Mutta ei ole mitään perustta sanoa, että sielä elettäisiin ikuisesti, kun ikuinen elämä kuitenkin on vain vanhurskaille.

1213 kirjoitti:

"Lue vaikka Matt 25: 31-46.

Siinä kerrotaan selvästi mitä Jeesuksen sanojen mukaan viimeisellä tuomiolla tapahtuu ja selitetään suoraan, että: "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.""

Rangaistus on toki ikuinen, tuli joka palaa aina. Mutta ei ole mitään perustta sanoa, että sielä elettäisiin ikuisesti, kun ikuinen elämä kuitenkin on vain vanhurskaille.

Lue lisää

"Rangaistus on toki ikuinen, tuli joka palaa aina. Mutta ei ole mitään perustta sanoa, että sielä elettäisiin ikuisesti, kun ikuinen elämä kuitenkin on vain vanhurskaille."

Jos rangaistus on iankaikkinen, niin silloin se ei lopu koskaan. Jos rangaistava kuolee tai muuten katoaa, niin silloin rangaistus on hänen osaltaan loppu, mitä ei siis Raamatun mukaan tapahdu.

Pari juttua Ilmestyskirjasta:

"Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

"Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."

Niissä puhutaan toisesta kuolemasta, joka tarkoittaa sitä, että hemmot heitetään grilliin. Ensimmäinen kuolema on tietenkin se, missä mennään edes täältä maallisesta elämästä.

Ja tulijärvessä pulikointi on iankaikkista.

Missään ei puhuta kolmannesta kuolemasta, jossa päästäisiin pois tulijärvestä.

Elämälle kiitos, että kyseessä on vain uskonto, eikä todellisuus.

Phoebus kirjoitti:

"Rangaistus on toki ikuinen, tuli joka palaa aina. Mutta ei ole mitään perustta sanoa, että sielä elettäisiin ikuisesti, kun ikuinen elämä kuitenkin on vain vanhurskaille."

Jos rangaistus on iankaikkinen, niin silloin se ei lopu koskaan. Jos rangaistava kuolee tai muuten katoaa, niin silloin rangaistus on hänen osaltaan loppu, mitä ei siis Raamatun mukaan tapahdu.

Pari juttua Ilmestyskirjasta:

"Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

"Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."

Niissä puhutaan toisesta kuolemasta, joka tarkoittaa sitä, että hemmot heitetään grilliin. Ensimmäinen kuolema on tietenkin se, missä mennään edes täältä maallisesta elämästä.

Ja tulijärvessä pulikointi on iankaikkista.

Missään ei puhuta kolmannesta kuolemasta, jossa päästäisiin pois tulijärvestä.

Elämälle kiitos, että kyseessä on vain uskonto, eikä todellisuus.

Lue lisää

Ai niin.

Ja se iankaikkinen elämä on tietenkin niiden osa, joita ei rangaista "toisella kuolemalla" so. tulijärvellä.

Siis tämäkin vain tarinan mukaan.

Phoebus kirjoitti:

"Rangaistus on toki ikuinen, tuli joka palaa aina. Mutta ei ole mitään perustta sanoa, että sielä elettäisiin ikuisesti, kun ikuinen elämä kuitenkin on vain vanhurskaille."

Jos rangaistus on iankaikkinen, niin silloin se ei lopu koskaan. Jos rangaistava kuolee tai muuten katoaa, niin silloin rangaistus on hänen osaltaan loppu, mitä ei siis Raamatun mukaan tapahdu.

Pari juttua Ilmestyskirjasta:

"Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

"Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."

Niissä puhutaan toisesta kuolemasta, joka tarkoittaa sitä, että hemmot heitetään grilliin. Ensimmäinen kuolema on tietenkin se, missä mennään edes täältä maallisesta elämästä.

Ja tulijärvessä pulikointi on iankaikkista.

Missään ei puhuta kolmannesta kuolemasta, jossa päästäisiin pois tulijärvestä.

Elämälle kiitos, että kyseessä on vain uskonto, eikä todellisuus.

Lue lisää

"Jos rangaistus on iankaikkinen, niin silloin se ei lopu koskaan. Jos rangaistava kuolee tai muuten katoaa, niin silloin rangaistus on hänen osaltaan loppu, mitä ei siis Raamatun mukaan tapahdu."

Minun mielestäni, jos rangaistus, toinen kuolema jatkuu ikuisesti, henkilö on ikuisesti kuollut. Ei siis tule uutta elämän mahdollisuutta niille, jotka ovat tuohon toiseen kuolemaan päätyneet. Ei ihmisen tarvitse olla kuolemassa elossa, että se jatkuisi ikuisesti.

Mitä sinun mielestäsi siis kuolema tarkoittaa? Onko kuolema vain portti toiseen maailmaan ja elämään?

1213 kirjoitti:

"Jos rangaistus on iankaikkinen, niin silloin se ei lopu koskaan. Jos rangaistava kuolee tai muuten katoaa, niin silloin rangaistus on hänen osaltaan loppu, mitä ei siis Raamatun mukaan tapahdu."

Minun mielestäni, jos rangaistus, toinen kuolema jatkuu ikuisesti, henkilö on ikuisesti kuollut. Ei siis tule uutta elämän mahdollisuutta niille, jotka ovat tuohon toiseen kuolemaan päätyneet. Ei ihmisen tarvitse olla kuolemassa elossa, että se jatkuisi ikuisesti.

Mitä sinun mielestäsi siis kuolema tarkoittaa? Onko kuolema vain portti toiseen maailmaan ja elämään?

Lue lisää

"Minun mielestäni, jos rangaistus, toinen kuolema jatkuu ikuisesti, henkilö on ikuisesti kuollut."

Rangaistuksena kuolema (elämän vastakohtana) ei ole ikuinen vaan hetkellinen. Koska henkilö lakkaa olemasta, myös rangaistus on päättynyt. Ei ole enää ketään sitä kärsimässä.

Raamatullisessa mielessä taas kuolema on tilapäinen olotila, josta herätään viimeisellä tuomiolla. Silloin osa saa jatkaa elämäänsä ikuisesti ja loput kokevat "toisen kuoleman", eli tulijärveen joutumisen. Myös se olotila on tarinan mukaan iankaikkinen.

"Ei siis tule uutta elämän mahdollisuutta niille, jotka ovat tuohon toiseen kuolemaan päätyneet."

Jep. Niin Raamatussa kerrotaan. Kiva uskonto teillä!

"Ei ihmisen tarvitse olla kuolemassa elossa, että se jatkuisi ikuisesti."

Eipä niin, mutta kuolettamisen hetken jälkeen se ei ole enää mikään rangaistus.

"Mitä sinun mielestäsi siis kuolema tarkoittaa?"

Olemassaolon täydellistä lakkaamista. Olemattomuutta. Ruumiin hajoamista ja uudelleenkierrätystä elämän kiertokulussa.

"Onko kuolema vain portti toiseen maailmaan ja elämään?"

Ei.

Sulla on selkeä vastaus: Wikipedian mukainen jumala on jumala. Tämä on selvä.

MIstäs kaikista jumalista Raamattu todistaa että niitä ei ole? Kun sanot että Raamattu todistaa ettei jumalia ole?

Muuten tämäkin puheenvuorosi kuuluu kyllä kiinnostavien näkökulmien joukkoon. Se ei kuitenkaan vastaa siihen mitä toivoin määriteltäväksi aloituksessa, eli miten jumalat erotetaan muista olennoista kuten haltíjoista yms.

Entäpä nämä osastojumalat, joiden jumaluutta kyselin ylempänä? Rakkauden jumala, ukkosen jumala jne. Rajallisia, joten ei jumalia?

kaarne kirjoitti:

Entäpä nämä osastojumalat, joiden jumaluutta kyselin ylempänä? Rakkauden jumala, ukkosen jumala jne. Rajallisia, joten ei jumalia?

Osastojumalathan ovat vain jonkun päällikköjumalan alaisia, tai pikemminkin tämän erilaisia ilmenemismuotoja. Onko mielekästä edes käsitellä heitä yksin, ilman sitä päällikköä, josta kuitenkin on koko ajan perimmältään kysymys?

Siis vähän kuin että uskon kyllä Pyhään Henkeen, mutta en usko raamattuun enkä raamatun Jumalaan enkä Jeesukseen enkä kolminaisuusoppiin?

Osakokonaisuus kirjoitti:

Osastojumalathan ovat vain jonkun päällikköjumalan alaisia, tai pikemminkin tämän erilaisia ilmenemismuotoja. Onko mielekästä edes käsitellä heitä yksin, ilman sitä päällikköä, josta kuitenkin on koko ajan perimmältään kysymys?

Siis vähän kuin että uskon kyllä Pyhään Henkeen, mutta en usko raamattuun enkä raamatun Jumalaan enkä Jeesukseen enkä kolminaisuusoppiin?

Lue lisää

Läheskään kaikki jumalat ei järjesty hierarkkisesti. Ne järjestyvät myyttisesti. Ei niitä ylipäälliköitä ole kuin jossain.
Esim. Ukko on ylijumalaksi sanottu, mutta se ei ollut luojajumala. Maailman loi ihan muut tyypit eikä tienneet Ukosta mitään. Ilmarinen, Väinämöinen ja Joukahainen loivat maailman, eikä kukaan heistä ole pääjehu, eikä heillä ole tunnettuja alaisjumalia.

Jos pelkät päälliköt lasketaan jumaliksi niin paljon jää ulkopuolelle.

kaarne kirjoitti:

Läheskään kaikki jumalat ei järjesty hierarkkisesti. Ne järjestyvät myyttisesti. Ei niitä ylipäälliköitä ole kuin jossain.
Esim. Ukko on ylijumalaksi sanottu, mutta se ei ollut luojajumala. Maailman loi ihan muut tyypit eikä tienneet Ukosta mitään. Ilmarinen, Väinämöinen ja Joukahainen loivat maailman, eikä kukaan heistä ole pääjehu, eikä heillä ole tunnettuja alaisjumalia.

Jos pelkät päälliköt lasketaan jumaliksi niin paljon jää ulkopuolelle.

Lue lisää

Muinaisilla suomalaisilla ei ollut yhtenevää maailmansyntykertomusta. Tarinat vaihtelivat alueittain. Mielestäni on kyllä mielenkiintoista, että vain Ukolle oli annettu jumalan titteli. Oliko sumalainen muinaisusko siis monoteistinen uskonto?

vaihtelu virkistää kirjoitti:

Muinaisilla suomalaisilla ei ollut yhtenevää maailmansyntykertomusta. Tarinat vaihtelivat alueittain. Mielestäni on kyllä mielenkiintoista, että vain Ukolle oli annettu jumalan titteli. Oliko sumalainen muinaisusko siis monoteistinen uskonto?

Lue lisää

Suomalainen muinaisusko ei olut monoteistinen, vaan jumalia oli useampia. Suuri osa tuosta tiedosta on toki jo kadonnutkin.

Ukon muuttuminen ylijumalaksi lienee kristinuskon vaikutusta. Sikäli olet oikeilla jäljillä, että siinä on nähtävissä monoteistisen kristinuskon vaikutus polyteistiseen uskontoon. Mutta ymmärtääkseni Ukko ylijumala on kristillisen ajan käsite.

Ylijumala voi merkitä sitä, että Ukko oli ylin jumala, mutta myös sitä, että hän sijaitsi myyttisesti ylimpänä, taivaannavassa, kuten ilmojen jumalalle sopii.

Alunperin Ukko oli ukkosen jumala ja siten rinnasteinen muiden jumalien kanssa. Ja kuten sanoin, Ukolla ei ole osaa esim. maailman luomisessa.
Joukahaisen rooli alkujumalana on mulle epäselvä, hän lienee jonkunlainen tuhoavien voimien jumala? Väinämöinen loi maailman ja Ilmarinen rakensi taivaan "kolkutteli kirjokannen".
Tapio oli metsän jumala, Ahti ulapoiden ja Vellamo suojaisien rantavesien jne.

Ei se kovin monoteistista ollut.

kaarne kirjoitti:

Suomalainen muinaisusko ei olut monoteistinen, vaan jumalia oli useampia. Suuri osa tuosta tiedosta on toki jo kadonnutkin.

Ukon muuttuminen ylijumalaksi lienee kristinuskon vaikutusta. Sikäli olet oikeilla jäljillä, että siinä on nähtävissä monoteistisen kristinuskon vaikutus polyteistiseen uskontoon. Mutta ymmärtääkseni Ukko ylijumala on kristillisen ajan käsite.

Ylijumala voi merkitä sitä, että Ukko oli ylin jumala, mutta myös sitä, että hän sijaitsi myyttisesti ylimpänä, taivaannavassa, kuten ilmojen jumalalle sopii.

Alunperin Ukko oli ukkosen jumala ja siten rinnasteinen muiden jumalien kanssa. Ja kuten sanoin, Ukolla ei ole osaa esim. maailman luomisessa.
Joukahaisen rooli alkujumalana on mulle epäselvä, hän lienee jonkunlainen tuhoavien voimien jumala? Väinämöinen loi maailman ja Ilmarinen rakensi taivaan "kolkutteli kirjokannen".
Tapio oli metsän jumala, Ahti ulapoiden ja Vellamo suojaisien rantavesien jne.

Ei se kovin monoteistista ollut.

Lue lisää

Löytyi vielä kappale, jossa pohditaan kristinuskon vaikutusta Ukkoon:

"Kristinuskon Jumala ja Ukko

Ukko ylijumalalta pyydettiin apua moniin ongelmiin, kuten kristityt omalta jumalaltaan. Ukko korvautui joskus kristinuskon jumalalla suhteellisen kivuttomasti, sillä ne koettiin melko samankaltaisiksi.

Toisinaan on alettu nimittää ukoiksi muitakin suuria miesjumalia, kuten Tapiota, Ahtia ja kristinuskon Jumalaa. On arveltu, että yleisluontoisella Ukko-nimityksellä olisi pyritty peittämään jumalkäsitysten pakanallisuus. Jos pappi luuli ukkoa Jahveksi, rahvas sai palvoa jumalaansa rauhassa. Sen lisäksi, että Ukko on voinut olla kunnioittava kiertoilmaus, se on voinut olla myös peitenimi.

Joidenkin käsitys jumalasta on ollut yhdistelmä kristittyjen jumalaa ja pakanallista Ukkoa. Tällaistakin jumalaa saatettiin kutsua toisinaan Ukoksi. Näissä käsityksissä jumala on vain yksi monista jumalista, mutta kuitenkin myös ylin taivaan tuomari, joka päättää joko rangaista tai palkita ihmistä hänen kuolemansa jälkeen. Toisaalta tuomarin piirteitä on ilmeisesti ollut alkuperäiselläkin ukkosen jumalalla aina, kuten monella muullakin ukkosen jumalalla. Aiemmin tuomio kuitenkin tapahtui selvemmin tässä maailmassa, Ukko iski salamallaan pahat maahan tai osoitti erilaisin tavoin (arvonta, kaksintaistelu, taivaan tai luonnon merkit yms.) tahtonsa tuomita tai armahtaa joku käräjillä." http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukko

Siis aikuisten oikeasti: maailma on selvästi heterogeenisempi paikka, kuin mitä olet tähän asti osannut kuvitella. Sparraa pikkuisen mielikuvitustasi.

Ja sitä odotellessa, voisit vastata aloitukseni kysymykseen, jos osaat.

"Jumala-käsitteeseen liittyy jonkinlainen idea tuon olennon kaikenkattavasta vallasta ja voimasta.
Mutta. Jos joku haluaa määritellä vaikkapa ihmisen kanssa (muka) keskustelevan vainajan hengen eli aaveen Jumalaksi, niin siitä vain. Tuolla määritelmällä tosin Saunatonttukin olisi Jumala. "

Tämä on juuri kiinnostava raja, jota kosketat.

Ajatteletko niin, että kaikki henkiolennot, joilla on joku hallinta-alue, ovat jumalia? Silloin tosin saunan haltijakin täytyy laskea jumalien joukkoon.
Entä Pekko, ohran haltija? Ukko, ukkosen jumala? Lista on mittava, eritasoisten olentojen, joilla on suurempi tai pienempi tontti hoidettavana ja hallittavana.

Pitäisikö ateistin määritelmää kuitenkin laajentaa kattamaan muutkin kuin pelkät jumalat?

kaarne kirjoitti:

"Jumala-käsitteeseen liittyy jonkinlainen idea tuon olennon kaikenkattavasta vallasta ja voimasta.
Mutta. Jos joku haluaa määritellä vaikkapa ihmisen kanssa (muka) keskustelevan vainajan hengen eli aaveen Jumalaksi, niin siitä vain. Tuolla määritelmällä tosin Saunatonttukin olisi Jumala. "

Tämä on juuri kiinnostava raja, jota kosketat.

Ajatteletko niin, että kaikki henkiolennot, joilla on joku hallinta-alue, ovat jumalia? Silloin tosin saunan haltijakin täytyy laskea jumalien joukkoon.
Entä Pekko, ohran haltija? Ukko, ukkosen jumala? Lista on mittava, eritasoisten olentojen, joilla on suurempi tai pienempi tontti hoidettavana ja hallittavana.

Pitäisikö ateistin määritelmää kuitenkin laajentaa kattamaan muutkin kuin pelkät jumalat?

Lue lisää

Minusta olennaista oli juuri tuo "jonkinlainen idea tuon olennon kaikenkattavasta vallasta ja voimasta."

Sana Kaikkivaltias kuvaa hyvin sitä, mitä minä sanalla jumala henk.koht. miellän ja luultavasti aika suuri osa uskovistakin. Mikälie tonttu tai haltia tai henkiolento, joka ei vähäisessä määrinkään täytä tuota määrettä "Kaikkivaltias", ei mielestäni voi olla jumala, siinä mielessä kuin minä sen asian käsitän. Ja aika harva uskovakaan palvoo haltioita tai tonttuja jumalina, tietääkseni.

Mitä taas yleisesti ottaen tulee näihin kysymyksiin siitä, että ateistin pitäisi ensin mukamas määritellä mitä tarkoittaa jumala, niin minä yleensä vastaan, että eihän minun tarvitse sitä määritellä, kyllä jokainen jumalaansa uskova tekee sen aina minun puolestani. Minä sitten vain kerron heille, mitä mieltä olen siitä heidän jumalastaan ja niistä heidän "todisteistaan" tästä jumalasta.

Tuo on vähän sama asia, kuin että minun pitäisi luetella täydellinen ja aukoton lista kaikista niistä näkymättömistä asioista, joihin minä en usko. Sehän nimittäin kattaisi kaiken, lähes kaiken mahdollisen. Minun pitäisi siis luetella täydellinen kattava lista kaikesta? No eipä pidä, vaan näkymättömien aarteiden esittelijät saavat ensin esittää todisteensa, jotka sitten huolella tutkitaan ja puntaroidaan. Ilman todisteita ei ole mitään mitä tutkia ja puntaroida.

Tokihan me tiedämme, että on olemassa paljonkin asioita, jotka ovat meille näkymättömiä, mutta silti oikeasti olemassa. Näiden asioiden todistamisessa ei vaan ole mitään ongelmia, vaan niitä voidaan eri tavoin tutkia ja todeta, että näin tosiaankin on. Asioita voidaan tutkia ja mitata, olivat ne sitten näkymätöntä säteilyä, mikroskooppisen pieniä tai vaikkapa tunteiden ilmiselviä vaikutuksia ihmiskehossa, aivoissa ja hormonitoiminnassa.

Ongelma syntyy vain silloin, kun äänekäs ihmisryhmä väittää että heilläpä onkin hieno näkymätön kaveri, johon minunkin pitäisi uskoa. Ja sitten on toinen yhtä äänekäs ryhmä, joka väittää että sen toisen ryhmän näkymätön kaveri ei ole todellinen, mutta heidänpäs onkin ja minun pitääkin uskoa siihen. Todisteiksi kumpikin ryhmä tarjoaa samanlaisia ikivanhoja paimentolaismytologioita.

Missä vaiheessa minä aina totean, että kiitosta vaan ja mitäs jos palattaisiin asiaan sitten kun teillä on ihan oikeita todisteita, joita voidaan tutkia? Ja siihen saakka voisitteko ystävällisesti lakata kaikki huutamasta yhteen ääneen? Kyseessä kun ei nyt ole huutoäänestys.

kaarne kirjoitti:

"Jumala-käsitteeseen liittyy jonkinlainen idea tuon olennon kaikenkattavasta vallasta ja voimasta.
Mutta. Jos joku haluaa määritellä vaikkapa ihmisen kanssa (muka) keskustelevan vainajan hengen eli aaveen Jumalaksi, niin siitä vain. Tuolla määritelmällä tosin Saunatonttukin olisi Jumala. "

Tämä on juuri kiinnostava raja, jota kosketat.

Ajatteletko niin, että kaikki henkiolennot, joilla on joku hallinta-alue, ovat jumalia? Silloin tosin saunan haltijakin täytyy laskea jumalien joukkoon.
Entä Pekko, ohran haltija? Ukko, ukkosen jumala? Lista on mittava, eritasoisten olentojen, joilla on suurempi tai pienempi tontti hoidettavana ja hallittavana.

Pitäisikö ateistin määritelmää kuitenkin laajentaa kattamaan muutkin kuin pelkät jumalat?

Lue lisää

>>>Ajatteletko niin, että kaikki henkiolennot, joilla on joku hallinta-alue, ovat jumalia?>Pitäisikö ateistin määritelmää kuitenkin laajentaa kattamaan muutkin kuin pelkät jumalat?

ikiateisti kirjoitti:

>>>Ajatteletko niin, että kaikki henkiolennot, joilla on joku hallinta-alue, ovat jumalia?>Pitäisikö ateistin määritelmää kuitenkin laajentaa kattamaan muutkin kuin pelkät jumalat?

Lue lisää

Kuulun mielestäni siis ei-taikauskoisiin.