Olisi hauska kuulla palstalaisten kommentteja seuraavaan ajatukseen. Tämä ei ateismi -palstaan oikeastaan kuulu, mutta täällä näyttäisi olevan eniten väkeä keskustelemassa niin vastauksiakin saattaisi tulla.
Oletetaan, että meillä on kaikkitietävä jumala, joka luo maailman. Nykyajan Suomessa on puolestaan Pertti, joka miettii, että söisikö hän pöydällä olevan kakun vai suklaan. Lopulta hän valitsee suklaan.
Kaikkitietävä jumala tietää maailmaa luodessaan, että kyseisessä maailmassa Pertti tulee valitsemaan suklaan. Onko Pertillä siis vapaata tahtoa, jos jumala on luonut maailman, jonka lopputuloksen tietää?
Voidaan myös ajatella, että Pertti ajaa autoa ja tielle kävelee yllättäen ihminen. Pertti ei ehdi jarruttaa ajoissa vaan ajaa henkilön yli aiheuttaen tämän kuoleman. Jumala puolestaan on tiennyt näin tapahtuvan, vaikka olisi voinut luoda maailman, jossa Pertti ehtii jarruttaa. Onko jumala tehnyt välillisesti murhan suunnitellessaan koko tilanteen? Tämä tilanne taitaa sivuta tuota pahan ongelmaa.
Jumala ja vapaa tahto?
45
205
Vastaukset
- Jumalsiunakkoo
Niin ja mikä sadoista jumalista nämä kauheat kohtalokäsikirjoitukset on tehnyt.
Uskovaiset kuittaavat tämän "Niin se vain on"-kortilla. - filezo
Tää vapaan tahdon käsite, se että jumala antoi ihmisille vapaan tahdon ei ole mikään muu kuin tapa puolustaa jumalaa kritiikiltä sen suhteen mitä kaikkea pahaa maailmassa tapahtuu.
Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja kaikki mitä maailmassa tapahtuu on jumalasta, paitsi että kaiki paha johtuu ihmisestä jolla on vapaa tahto.
Mutta miksi hemmetissä jumala sitten antoi ihmiselle vapaan tahdon, kun kaikki tietävänä tiesi mitä siitä seuraa itkua ja murhetta ja väkivaltaa ja surua?
Jumala on kuin julma tiedemies, kuin Mendele joka käyttää ihmisiä koe-eläiminään julmissa kokeissaan ja katsoo pilvenpäältä vino meilipuolinen hymy kasvoillaan, että sillä ne omaksi kuvakseni luomani ihmiset kiusaavat toisiaan hengiltä.
Vapaa tahto on muutenkin aivan yliarvostettu käsite. Ei ihmisellä useinkaan ole täysin vapaa tahto, vaan perimästä ja ympäristötekijöistä, kaikesta yksilön siihenastisessa elämässään kokemasta johtuen, esim. alkoholistin on paljon helpompi valita niin, että ryyppää tänäänkin, sen sijaan että jättäisi edes tänään väliin. Ei se ole alkoholistille mikään vapaa valinta, fifty-fifty.
Ja koska hän valitsee juomisen niin se johtuu siitä, että hän on paha ihminen, tai hänellä ei ole tahdonlujuutta. Potaskaa! - 1213
Jos minä valmistan aseita, vaikka tiedän, että ihmiset tulevat murhaamaan toisia niillä, olenkko murhaaja?
Mutta muuten, Jumala karkoitti ihmiset tähän kuoleman varjon laaksoon, koska hylkäsivät Jumalan. Nyt kun olemme täälä, voimme vapaasti katsoa mitä seurauksia omilla valinnoilla on. Jos tulemme vanhurskauteen, Jumala päästää meidät takaisin ikuiseen elämään. Jos pidämme enemmän vanhurskaudettomuudesta, on edessä toinen kuolema.
Jumala tuntee ihmiset niin hyvin, että tietää mitä he tulevat valitsemaan. Hän kuitenkin rakastaa kaikkia ja siksi halusi antaa elämän myös pahuuden valitseville. Siitä seuraa toki, että joku viaton saattaa joutua kärsimään, kuten esim. Jeesus. Tämä elämä on kuitenkin vain "kuori", hetkellinen tilaisuus, jossa ruumiin kautta sielu voi kokea jumalattomuuden.
Koska Jumala on antanut tilaisuuden, on hän "syyllinen" tilaisuuden antamiseen. Se ei ole kuitenkaan ongelma tämän maailman luonteen vuoksi. Vaikka ruumis kärsisi ja kuolisi, se ei vielä Jumalan näkökulmasta ole ongelma, koska sielua ei mikään tästä maailmasta oleva voi vahingoittaa. Ja jos tässä elämässä syyttömänä kärsii, Jumala korvaa sen ikuisessa elämässä. Tästä johtuen Jeesus opettaa olemaan pelkäämättä. Mikään tässä maailmassa ei oikeasti lopullisen vahingollista. Mutta jos joku henkilö valitsee itse vääryyden on hän myös siitä valinnasta ja sen seuraksista itse vastuussa.
Tämä maailma on siis vähän kuin tietokonepeli, jossa voi kokea asiat, ilman todellista vahinkoa. Mutta tämä "peli" on tärkeä, koska tässä elämässä ihminen voi osoittaa onko oikeamielinen/vanhurskas vai rakastaako enemmän "pimeyttä". Jos rakastaa enemmän piemeyttä, on ikuinen pimeys osana myös tämän elämän jälkeen, aivan kutn henkilö itse haluaa.
Ei siis ole pahanongelmaa, koska tämä elämä ei ole todellinen elämä, eikä mikään tästä maailmasta oleva voi aihuttaa todellista kuolemaa, sielun kuolemaa.- nöpönen
"Jos minä valmistan aseita, vaikka tiedän, että ihmiset tulevat murhaamaan toisia niillä, olenkko murhaaja?"
Olet syyllinen niiden ihmisten kuolemaan, jotka surmattiin sinun valmistamillasi aseilla, koska kerran tiesit että aseitasi tullaan käyttämään murhaamiseen.
Sinut voi siis rinnastaa murhaajaan siitä huolimatta, että et itse ole ampunut yhtäkään ihmistä aseillasi. - ertert
"Nyt kun olemme täälä, voimme vapaasti katsoa mitä seurauksia omilla valinnoilla on."
Höpöhöpö. emme me mitään voi katsoa vaan käytössä on ainoastaan kuppainen pyhä kirja, millä ei ole mitään todistusvoimaa.
Eikä tässä ole kyse mistään pahuuden tai hyvyyden valitsemisesta vaan sokeasta uskosta.
Koko asevertauksesi on on pelkkää hölynpölyä, koska tuomiota ei tule sen mukaan murhaako vai ei vaan sen mukaan kuinka paljon näyristelee aseen valmistajalle. - 1213
nöpönen kirjoitti:
"Jos minä valmistan aseita, vaikka tiedän, että ihmiset tulevat murhaamaan toisia niillä, olenkko murhaaja?"
Olet syyllinen niiden ihmisten kuolemaan, jotka surmattiin sinun valmistamillasi aseilla, koska kerran tiesit että aseitasi tullaan käyttämään murhaamiseen.
Sinut voi siis rinnastaa murhaajaan siitä huolimatta, että et itse ole ampunut yhtäkään ihmistä aseillasi."Olet syyllinen niiden ihmisten kuolemaan, jotka surmattiin sinun valmistamillasi aseilla, koska kerran tiesit että aseitasi tullaan käyttämään murhaamiseen."
Jos sanon maailman asefirmoille, että heidän aseilla tullaaan murhaamaan ihmisiä, ovatko he sen jälkeen myös murhaajia, jos tekevät vielä mtiedon saamisen jälken aseita? - 1213
ertert kirjoitti:
"Nyt kun olemme täälä, voimme vapaasti katsoa mitä seurauksia omilla valinnoilla on."
Höpöhöpö. emme me mitään voi katsoa vaan käytössä on ainoastaan kuppainen pyhä kirja, millä ei ole mitään todistusvoimaa.
Eikä tässä ole kyse mistään pahuuden tai hyvyyden valitsemisesta vaan sokeasta uskosta.
Koko asevertauksesi on on pelkkää hölynpölyä, koska tuomiota ei tule sen mukaan murhaako vai ei vaan sen mukaan kuinka paljon näyristelee aseen valmistajalle.Olet mnettänyt päivä päivältä tasoasi. Kannattaisi ehkä lähteä viettämään lomaa.
"Eikä tässä ole kyse mistään pahuuden tai hyvyyden valitsemisesta vaan sokeasta uskosta."
Millä perusteella? Raamatun perusteella tässä elämässä nimenomaan on kyse valinnasta hyvyyden ja pahuuden välillä. Jos rakastat enemmän "pimeyttä" kuin "valkeutta", et ole sovelias ikuiseen elämään.
"Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi. Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt.""
Joh. 3:19-21 - nöpönen
1213 kirjoitti:
"Olet syyllinen niiden ihmisten kuolemaan, jotka surmattiin sinun valmistamillasi aseilla, koska kerran tiesit että aseitasi tullaan käyttämään murhaamiseen."
Jos sanon maailman asefirmoille, että heidän aseilla tullaaan murhaamaan ihmisiä, ovatko he sen jälkeen myös murhaajia, jos tekevät vielä mtiedon saamisen jälken aseita?Kyllä, jos tiedät ja voit todistaa asefirmoille sen että heidän aseillaan tullaan murhaamaan ihmisiä.
- ertert
1213 kirjoitti:
Olet mnettänyt päivä päivältä tasoasi. Kannattaisi ehkä lähteä viettämään lomaa.
"Eikä tässä ole kyse mistään pahuuden tai hyvyyden valitsemisesta vaan sokeasta uskosta."
Millä perusteella? Raamatun perusteella tässä elämässä nimenomaan on kyse valinnasta hyvyyden ja pahuuden välillä. Jos rakastat enemmän "pimeyttä" kuin "valkeutta", et ole sovelias ikuiseen elämään.
"Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi. Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt.""
Joh. 3:19-21"Olet mnettänyt päivä päivältä tasoasi. Kannattaisi ehkä lähteä viettämään lomaa."
Loppuiko argumentit, kun joudut keskittymään aiheen viereen?
"Millä perusteella?"
Kristinuskon perusteella. Etkö sinä tunne oman uskontosi perusperiaatteita? Aika noloa, että viitsit höpistä tasosta, kun oman uskontosi tieto on kohdallasi ihan perusasioissa hukassa. Pelastuminen on uskosta kiinni, ei teoista. Vaikka minä eläisin kristittyä paremmin, pelastuu kristitty, mutta minä en, koska en usko Jumalaan. - pekka-
nöpönen kirjoitti:
Kyllä, jos tiedät ja voit todistaa asefirmoille sen että heidän aseillaan tullaan murhaamaan ihmisiä.
Ja ennen kaikkea se, että valmistaja tietäisi etukäteen ilman erehtymisen mahdollisuuttakaan, että hänen valmsitamallaan asella tullaan tappamaan juuri tietty henkilö tietyllä hetkellä.
Tstä syystä Jumalalla olisi vastuu vaikka tavallisella asesepällä sitä ei ole.
No, olemattomalla ei tietenkään ole vastuuta eikä olematonta voi syyttää mistään. - 1213
pekka- kirjoitti:
Ja ennen kaikkea se, että valmistaja tietäisi etukäteen ilman erehtymisen mahdollisuuttakaan, että hänen valmsitamallaan asella tullaan tappamaan juuri tietty henkilö tietyllä hetkellä.
Tstä syystä Jumalalla olisi vastuu vaikka tavallisella asesepällä sitä ei ole.
No, olemattomalla ei tietenkään ole vastuuta eikä olematonta voi syyttää mistään."Ja ennen kaikkea se, että valmistaja tietäisi etukäteen ilman erehtymisen mahdollisuuttakaan, että hänen valmsitamallaan asella tullaan tappamaan juuri tietty henkilö tietyllä hetkellä.
Tstä syystä Jumalalla olisi vastuu vaikka tavallisella asesepällä sitä ei ole."
Mielstäni tuo on todella tekopyhää. Jokainen ajattelva ihminen joka tuntee ihmiset tietää miten siinä tulee käymään, kun ihmiset saavat aseita. - 1213
ertert kirjoitti:
"Olet mnettänyt päivä päivältä tasoasi. Kannattaisi ehkä lähteä viettämään lomaa."
Loppuiko argumentit, kun joudut keskittymään aiheen viereen?
"Millä perusteella?"
Kristinuskon perusteella. Etkö sinä tunne oman uskontosi perusperiaatteita? Aika noloa, että viitsit höpistä tasosta, kun oman uskontosi tieto on kohdallasi ihan perusasioissa hukassa. Pelastuminen on uskosta kiinni, ei teoista. Vaikka minä eläisin kristittyä paremmin, pelastuu kristitty, mutta minä en, koska en usko Jumalaan."Pelastuminen on uskosta kiinni, ei teoista. Vaikka minä eläisin kristittyä paremmin, pelastuu kristitty, mutta minä en, koska en usko Jumalaan. "
Pelastuminen on kiinni vanhurskaudesta.
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Joh. 3:18
Jeesuksen sanojen mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille. Jos siis haluaa ikuiseen elämään, pitää olla tai tulla vanhurskaaksi, oikeamieliseksi. Se on enemmän kuin teot tai usko, koska sen kautta tule uskollisuus Jumalalle.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46 - nöpönen
1213 kirjoitti:
"Ja ennen kaikkea se, että valmistaja tietäisi etukäteen ilman erehtymisen mahdollisuuttakaan, että hänen valmsitamallaan asella tullaan tappamaan juuri tietty henkilö tietyllä hetkellä.
Tstä syystä Jumalalla olisi vastuu vaikka tavallisella asesepällä sitä ei ole."
Mielstäni tuo on todella tekopyhää. Jokainen ajattelva ihminen joka tuntee ihmiset tietää miten siinä tulee käymään, kun ihmiset saavat aseita."Mielstäni tuo on todella tekopyhää. Jokainen ajattelva ihminen joka tuntee ihmiset tietää miten siinä tulee käymään, kun ihmiset saavat aseita. "
Useimmat aseita omistavat ihmiset eivät käytä niitä ihmisten surmaamiseen, esimerkiksi metsästäjillä voi olla montakin asetta mutta eivät he silti käytä niitä ihmisten tappamiseen. Tarkkuusammuntaa harrastavilla on myös aseita, mutta eivät hekään niillä ihmisiä tapa.
Leipäveitsi löytyy joka kodista ja silläkin voi surmata ihmisen, mutta silti useimmat käyttävät sitä vain leivän leikkaamiseen.
Ei voi syyttää leipäveitsiteollisuutta, jos joku saa päähänsä käyttää leipäveistä murha-aseena. - nöpönen
1213 kirjoitti:
"Pelastuminen on uskosta kiinni, ei teoista. Vaikka minä eläisin kristittyä paremmin, pelastuu kristitty, mutta minä en, koska en usko Jumalaan. "
Pelastuminen on kiinni vanhurskaudesta.
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Joh. 3:18
Jeesuksen sanojen mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille. Jos siis haluaa ikuiseen elämään, pitää olla tai tulla vanhurskaaksi, oikeamieliseksi. Se on enemmän kuin teot tai usko, koska sen kautta tule uskollisuus Jumalalle.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46Kristinuskossa usko Jeesuksen sovitusuhriin on pelastuksen edellytys.
Raamatun Jumalalle vain uskova kristitty on vanhurskas. - 1213
nöpönen kirjoitti:
"Mielstäni tuo on todella tekopyhää. Jokainen ajattelva ihminen joka tuntee ihmiset tietää miten siinä tulee käymään, kun ihmiset saavat aseita. "
Useimmat aseita omistavat ihmiset eivät käytä niitä ihmisten surmaamiseen, esimerkiksi metsästäjillä voi olla montakin asetta mutta eivät he silti käytä niitä ihmisten tappamiseen. Tarkkuusammuntaa harrastavilla on myös aseita, mutta eivät hekään niillä ihmisiä tapa.
Leipäveitsi löytyy joka kodista ja silläkin voi surmata ihmisen, mutta silti useimmat käyttävät sitä vain leivän leikkaamiseen.
Ei voi syyttää leipäveitsiteollisuutta, jos joku saa päähänsä käyttää leipäveistä murha-aseena."Useimmat aseita omistavat ihmiset eivät käytä niitä ihmisten surmaamiseen, esimerkiksi metsästäjillä voi olla montakin asetta mutta eivät he silti käytä niitä ihmisten tappamiseen. Tarkkuusammuntaa harrastavilla on myös aseita, mutta eivät hekään niillä ihmisiä tapa."
Jos riittää, että riittävän moni tekee oikein, eikö sama päde sitten Jumalan tapauksessa? Jos riittävän moni valitsee oikein, sovittaako se ne tapaukset jotka valitsevat väärin?
"Ei voi syyttää leipäveitsiteollisuutta, jos joku saa päähänsä käyttää leipäveistä murha-aseena."
Olen samaa mieltä ja siksi ei myöskään Jumalaa voi syyttää ihmisten pahoista valinnoista, kun he tekevät ne oikeasti vapaasti. - 1213
nöpönen kirjoitti:
Kristinuskossa usko Jeesuksen sovitusuhriin on pelastuksen edellytys.
Raamatun Jumalalle vain uskova kristitty on vanhurskas."Kristinuskossa usko Jeesuksen sovitusuhriin on pelastuksen edellytys.
Raamatun Jumalalle vain uskova kristitty on vanhurskas. "
Mihin kristinusko perustuu? Ei ilmeisesti tuossa tapaukessa Jeesuksen sanoihin.
Jeesus opetti, että ihmisten täytyy syntyä uudesti. Ihmisen tulee olla vanhurskas, jotta voi päästä iankaikkiseen elämään. Vanhurskaus voi tulla Jeesuksen sanojen kautta ja se tarkoittaa käytännössä sitä, että ihmisestä tulee oikeamielinen. Ja se taas johtaa kaikkiin hyviin tekoihin ja myös uskollisuuteen. - nöpönen
1213 kirjoitti:
"Kristinuskossa usko Jeesuksen sovitusuhriin on pelastuksen edellytys.
Raamatun Jumalalle vain uskova kristitty on vanhurskas. "
Mihin kristinusko perustuu? Ei ilmeisesti tuossa tapaukessa Jeesuksen sanoihin.
Jeesus opetti, että ihmisten täytyy syntyä uudesti. Ihmisen tulee olla vanhurskas, jotta voi päästä iankaikkiseen elämään. Vanhurskaus voi tulla Jeesuksen sanojen kautta ja se tarkoittaa käytännössä sitä, että ihmisestä tulee oikeamielinen. Ja se taas johtaa kaikkiin hyviin tekoihin ja myös uskollisuuteen.Voiko vanhurskaaksi mielestäsi tulla ainoastaan Jeesuksen sanojen kautta, vai voiko esimerkiksi että buddhalainen tai muslimi tulla vanhurskaaksi oman uskontonsa opetuksien kautta, siis ilman uskoa Jeesukseen?
- nöpönen
1213 kirjoitti:
"Useimmat aseita omistavat ihmiset eivät käytä niitä ihmisten surmaamiseen, esimerkiksi metsästäjillä voi olla montakin asetta mutta eivät he silti käytä niitä ihmisten tappamiseen. Tarkkuusammuntaa harrastavilla on myös aseita, mutta eivät hekään niillä ihmisiä tapa."
Jos riittää, että riittävän moni tekee oikein, eikö sama päde sitten Jumalan tapauksessa? Jos riittävän moni valitsee oikein, sovittaako se ne tapaukset jotka valitsevat väärin?
"Ei voi syyttää leipäveitsiteollisuutta, jos joku saa päähänsä käyttää leipäveistä murha-aseena."
Olen samaa mieltä ja siksi ei myöskään Jumalaa voi syyttää ihmisten pahoista valinnoista, kun he tekevät ne oikeasti vapaasti."Olen samaa mieltä ja siksi ei myöskään Jumalaa voi syyttää ihmisten pahoista valinnoista, kun he tekevät ne oikeasti vapaasti. "
Siinä on vain se ero, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat tekemään, kun taas ihmisillä ei sellaista tietoisuutta ole.
Luodessaan ihmisen Jumala kaikkitietävänä tiesi millainen ihminen tulee olemaan, Jumala siis sai mitä halusi. Syyttäköön itseään jos oma tekeleensä ei häntä tyydytä. - 1213
nöpönen kirjoitti:
Voiko vanhurskaaksi mielestäsi tulla ainoastaan Jeesuksen sanojen kautta, vai voiko esimerkiksi että buddhalainen tai muslimi tulla vanhurskaaksi oman uskontonsa opetuksien kautta, siis ilman uskoa Jeesukseen?
"Voiko vanhurskaaksi mielestäsi tulla ainoastaan Jeesuksen sanojen kautta, vai voiko esimerkiksi että buddhalainen tai muslimi tulla vanhurskaaksi oman uskontonsa opetuksien kautta, siis ilman uskoa Jeesukseen? "
Ehkä missä tilanteessa vaan voi tulla vanhurskaaksi. Se kuitenkin tarkoittaa, että hylkään epäjumalanpalveluksen, koska ymmärtää sen olevan väärin. Vanhurskaus on oikeamielisyyttä, sitä että ymmärtää asiat oikein ja tajuaa mikä on väärin ja valhetta. Vanhurskas ei halua pitää kiinni mistään väärästä. - 1213
nöpönen kirjoitti:
"Olen samaa mieltä ja siksi ei myöskään Jumalaa voi syyttää ihmisten pahoista valinnoista, kun he tekevät ne oikeasti vapaasti. "
Siinä on vain se ero, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat tekemään, kun taas ihmisillä ei sellaista tietoisuutta ole.
Luodessaan ihmisen Jumala kaikkitietävänä tiesi millainen ihminen tulee olemaan, Jumala siis sai mitä halusi. Syyttäköön itseään jos oma tekeleensä ei häntä tyydytä."Siinä on vain se ero, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat tekemään, kun taas ihmisillä ei sellaista tietoisuutta ole."
Minäknin, vaikka olen vain ihminen, tiedän mitä monet ihmiset tulevat tekemään. Olenko siis määrännytr heidät toimimaan niin? Olnko syyllinen? - nöpönen
1213 kirjoitti:
"Siinä on vain se ero, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat tekemään, kun taas ihmisillä ei sellaista tietoisuutta ole."
Minäknin, vaikka olen vain ihminen, tiedän mitä monet ihmiset tulevat tekemään. Olenko siis määrännytr heidät toimimaan niin? Olnko syyllinen?Et sinä varmuudella tiedä mitä ihmiset tulevat tekemään.
Muuten, se että tietää mitä joku ihminen tulee tekemään, ei ole määräämistä, vaan ennaltatietämistä.
Jos tietää mitä joku tulee tekemään ja silti antaa hänen tehdä niin, se tarkoittaa sitä että sallii niin tapahtuvan. - angelus_nigrum
1213 kirjoitti:
"Voiko vanhurskaaksi mielestäsi tulla ainoastaan Jeesuksen sanojen kautta, vai voiko esimerkiksi että buddhalainen tai muslimi tulla vanhurskaaksi oman uskontonsa opetuksien kautta, siis ilman uskoa Jeesukseen? "
Ehkä missä tilanteessa vaan voi tulla vanhurskaaksi. Se kuitenkin tarkoittaa, että hylkään epäjumalanpalveluksen, koska ymmärtää sen olevan väärin. Vanhurskaus on oikeamielisyyttä, sitä että ymmärtää asiat oikein ja tajuaa mikä on väärin ja valhetta. Vanhurskas ei halua pitää kiinni mistään väärästä." Vanhurskaus on oikeamielisyyttä, sitä että ymmärtää asiat oikein ja tajuaa mikä on väärin ja valhetta. Vanhurskas ei halua pitää kiinni mistään väärästä "
Olen siis vanhurskas koska ymmärrän asiat oikein, tajuan mikä on väärin ja valhetta, enkä halua pitää kiinni vääristä asioista eli uskonnoista ja niiden olemattomista jumalista. - angelus_nigrum
angelus_nigrum kirjoitti:
" Vanhurskaus on oikeamielisyyttä, sitä että ymmärtää asiat oikein ja tajuaa mikä on väärin ja valhetta. Vanhurskas ei halua pitää kiinni mistään väärästä "
Olen siis vanhurskas koska ymmärrän asiat oikein, tajuan mikä on väärin ja valhetta, enkä halua pitää kiinni vääristä asioista eli uskonnoista ja niiden olemattomista jumalista.Hyvää mittumaaria kaikille:)
- Kalapagos (ei kirj.)
Vapaa valinta käytännössä:
Isä ja poika ruokailemassa:
Isä sanoo pojalle: sinä saat valita minne menemme, mutta jos et valitse paikkaa, jonne minä haluan niin saat sellaisen selkäsaunan, että muistat sen lopun ikääsi. Mutta hei saat valita vapaasti.
Ryöstäjä myyjälle: sinä saat valita annatko rahat vai ammunko aivosi pihalle. Mutta se on sinun valintasi, saat valita itse.
Kannattaa katsoa :)
http://www.youtube.com/watch?v=aUtSM2oVy_E - Fides qua
Sellaisena sivuhuomautuksena toisin esille, että vapaa tahto käsitteenä ei ole ristiriidassa kaikkitietävyyden kanssa. Tekemisemmehän eivät ole riippuvaisia siitä, tietääkö joku ne ennalta vai ei.
Jos vaikka minä tietäisin varmasti, että huomenna sataa vettä (kuten tänäänkin), minun tietämiseni ei vaikuta siihen, tuleeko sitä sadetta vai ei. Ja jos vaikka minulla olisi mahdollisuus vaikuttaa siihen, sataako huomenna vai ei, ei silloinkaan sateen tuleminen riipu tietämisestäni vaan siitä, teenkö jotain asian eteen vai ei.
Kaikkitietävyys ei siis johda determinismiin.- pekka-
Ero on siinä, että kaikkivaltias voi etukäteen päättää miten tapahtuu.
Se on aika lailla eri asia kuin pelkästään se, että tietää mitä tulee tapahtumaan. - Kokemus-K
"Kaikkitietävyys ei siis johda determinismiin."
Ei. Mutta jos joku tietää mitä tulee tapahtumaan ja on luonut koko systeemin jossa asiat tapahtuvat, kaikki tapahtumat kuvaavat myös sitä millainen ne hyväksynyt luoja on. Ja kun monet sanovat että Jumala on absoluuttisen hyvä, rakastava ja oikeudenmukainen, pitäsi siis ilmeisesti maailmankin olla edes jollain tasolla kuva tällaisesta luojasta. Mutta kun maailma vaikuttaa usein hyvi julmalta, raa'alta ja epäoikeudenmukaiselta, kuva Jumalastakin muuttu monen silmissä sellaiseksi. Tämä tuskin on ollut Jumalan tarkoitus? - Ei, mutta
"Kaikkitietävyys ei siis johda determinismiin."
Mutta kaikkivaltius kaikkitietävyys johtaa.
- uusiajatteleva
Uskonteoriassa "kaikkitetävä jumala" kielletään vapaa tahto. Tosin sitä perustellaan metafysiikalla. Teorian nimi on ennaltamääräämisoppi. Materian ulkoupuolinen olento olisi luonut historian etukäteen.
Todellisuudessa vapaata tahtoa ei ole. Silti historian kulku ei ole suoraviivaista tapahtumasta toiseen tapahtumaketjua.
Jokin historiallinen välttämättömyys voi jäädä pitkiksi ajoiksi toteutumatta satunnaisten muuttujien ansiosta. Mutta jos muutos on välttämätön vastaisen kehityksen ehdoille, muutos purkautuu väistämättä, ennemmin tai myöhemmin.
Otetaan esim. aurinkokunnan rakenne ja joka liittyy välittömästi painovoimaan ja sitä kautta teknisen kehityksen etenemiseen.
Aurinkokeskinen planeettajärjestelmä oli kutakuinkin tiedossa jo ennen ajanlaskun alkua. Ainakin sen suuntaviivat. Jos se olisi tullut hyväksytyksi, siitä olisi seurannut pakosta painovoiman löytäminen. Tiede olisi päässyt etenemään yli tuhat vuotta aikaisemmin.
Satunnainen este hidasti tieteen etenemistä. Se oli kristinusko. Fanaattiset uskonkehittäjät estivät sielun pelastusteorialla todellisuuden tutkimisen.
Ihmisillä on suhteellisesti ottaen vapaa tahto, edistää hyvää tai pahaa. Historiallisten ilmiöiden toteutumisessa välttämättömyys voittaa.
Huomioitava on sekin, että "vapaa tahto" toteutuu vallitsevissa olosuhteissa, jotka rajaavat liikkumatilaa. Esim. Ihmiskunta ei koskaan voi tehdä päätöstä syömisen lopettamisesta. - 15+8
"jos et usko niin helvettiin joudut"
En ole ihan varma sanooko raamattu just niin,mutta käytännössähän se tarkoittaaki että jos et ole samaa mieltä jonku uskovaisen kanssa,niin olet ainakin hänen mielestään ansainnut rangaistuksen.
No,,,ensimmäisethän tulevatkin viimeisenä ja viimeiset ensimmäisenä. - ikiateisti
vapaa tahto?
16.6.2012 12:31
>>>[kaikkivoipa] Jumala ja [ihmisen] vapaa tahto? - totuusfriikki7678
Olen kyllä jossain määrin epäileväinen tuon tahdon vapauden suhteen, saattaisiko olla vain illuusio, että tahto on vapaa?
- ikiateisti
totuusfriikki7678
18.6.2012 15:37
>>>Olen kyllä jossain määrin epäileväinen tuon tahdon vapauden suhteen, saattaisiko olla vain illuusio, että tahto on vapaa?
- kaarne
En ota kantaa Jumalan rooliin vapaassa tahdossa, koska en osaa. Mutta tahtoisin esittää itsensä vapaan tahdon problematiikan toisesta näkökulmasta. Ajatusta voi mielestäni hyvin soveltaa sekä kristillisestä että ateistisesta näkökulmasta.
Vappata tahtoa ei ehkä kannata ajatella yksityiskohtiin keskittyvänä kysymyksenä: voinko juuri nyt tehdä juuri näin? Voinko juuri tässä tilanteessa valita minkä tahansa vaihtoehdon? Tuossakin toteutuu tietysti vapaa tahto, mutta minusta se pysyy jotenkin pintatasolla eikä poraudu vapauden ytimeen.
Asiaa voi ajatella niinkin että pohtii vapaan tahdon suhdetta maailman välttämättömyyksiin. Kuinka paljon voimme mielivaltaisesti käyttää vapaata valintaa välittämättä ympäristön asettamista rajoituksista?
Voimme hetkittäin tahtoa ja toimia mielivaltaisesti tahtomme mukaan. Mutta pitemmällä aikavälillä se vahingoittaa meitä. Täysin vapaa tahto johtaa mielivaltaiseen hajoamiseen.
Tunnen joitakin henkilöitä, joille henkilökohtainen vapaus on pakkomielle. He tahtovat elää niin, että mikään ei rajoita mitään mieleenjohtumaa, joka heille saattaisi tulla. Minusta se kuitenkin on lähinnä impulssikontrollin puutetta, kun aikuinen ihminen ei pysty sopeutumaan yhteisön sääntöihin, vaan perustelee kaikki rikkomukset itselleen uskollisena pysymisellä. Näen myös selvästi, että tämä vahingoittaa kyseisten ihmisten omaa olemista: ihmissuhteet eivät toimi kunnolla,koska sitoutuminen ei onnistu (sitoutuminen rajoittaa omaa valinnanvapautta); suhde yhteiskuntaan pätkii (lait eivät voi mennä oman tahdon edelle); terveys on katkolla,koska muisti ja vähän muutkin hebnkiset toiminot reistaavat vapaan päihteiden käytön seurauksena.
Minun näkökulmastani täysin vapaa tahto on teoreettinen rakennelma, jolle ei ole käyttöä ihmisen elämässä. Ihminen on sosiaalinen eläin, joka viime kädessä vahingoittaa itseään pyrkiessään elämään eksistentiaalisen vapaasti.
Kun siis pohditaanvapaata tahtoa yleensä, niin sitä voisi pohtia suhteessa siihen, mitä se vaikuttaa. Jollekin yksittäiselle ihmiselle täydellinenvapaa tahto saattaa sopia, mutta yleiseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Ihminen joutuu sovittamaan vapaan tahtonsa joihinkin rajoihin ja käyttämään vapaata tahtoaan rajojen sisällä.
Uskoisin, että Raamatunkin kertomukset vapaan tahdon dilemmasta puhuvat pikemmin siitä, mitä ihminen voi tahtoa tai tehdä vapaalla tahdollaan vahingoittamatta itseään tai muita.
Kaikkitietävää Jumalaa ei siis sinänsä kiinnosta pätkääkään, mitä Pertti päättää syödä, mutta kaikkitietävä Jumala tietää että jos Pertti valitsee jatkuvasti väärin, niin hän elää välttämättömyyksiä / elämän rajoja vastaan ja vahingoittaa itseään ja ympäristöään. Ja ainoa oikea tapa käyttää vapaata tahtoa on haluta tehdä oikeita valintoja.
Tämän ajatuksen voi mielestäni hyväksyä yhtä hyvin uskonnollisessa kuin uskonnottomassakin kontekstissa. - ei ihminen ole Luoja
Täsä tullaan siihen kysymykseen, että ihmien on luotu olento ja meidän perspektiivimme ajatella on myös hyvon rahjallinen. Vain ihminen ymmärtää käsitteen aika: menneisyys, tämä hetki ja tulevaisuus, mutta Jumalan logiikassa ei ole tällaista kolmiuloitteisuutta aikakäsitteen suhteen.
Sanotaanhan Raamtussa että Jumala on nähnyt meidät ja päivämme jo idussamme ja jopa ennen maailman perustamamistammekin. Hän on antanut meille vapuden valita vaikka hän on tietää miten me valitsemme.
Ajatellaan sokena syntynyttä. Hänen maailmoissaan ja ymmärryksessä ei ole värejä ja aistimuksia, joita meillä näkevillä on. Sokealle ne ovat tavallaan olemattomissa vaikka me teidämme niiden olevan olemassa.
Jumala on kaikkiteitävä ja hän teitää kaiken, jopa tulevaisuuden. Juuri siksi hän oli tarkoin suunnitellut ennalta pelastuksen Jeesuksen kautta.
Ei mitenkään ihmisen aivokapasiteetti voi ymmärtää esim. avaruutta ja iankaikkisuutta. Universumin raja on miljardien valovuoisen päässä ja ajattelemme, että jossakin täytyy tulla raja vai tuleeko, pakkohan sen on tulla, mutta tuleeko ja mitä sitten sen jälkeen? Onko mitään, mutta pakkohan on olla jotakin. Kukapa mu kuin Jumala osaa tähänkään kysymyseen vastata.
Itse ajattelen, että Jumalalla on paljon arvarampi ja moniulotteisempi ymmärrys käsittää asioita.
Ei luotu voi ymmärtää? - Alffa-Omega
>>> Onko Pertillä siis vapaata tahtoa, jos jumala on luonut maailman, jonka lopputuloksen tietää? > Onko jumala tehnyt välillisesti murhan suunnitellessaan koko tilanteen?
- Sikamaster
"Onko Pertillä siis vapaata tahtoa, jos jumala on luonut maailman, jonka lopputuloksen tietää?"
Ei ole. Jos Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivoipana laittaa asiat menemään johonkin suuntaan niin silloin Pentillä ei ole minkäänlaista tahtoa mukana tässä asiassa.
Tärkeämpää on kuitenkin tajuta se että sillä ei oikeastaan ole väliä. Mikä on tärkeämpää on se että Jumala tuhoaa vapaan tahdon käsitteen heti kun hänet tuodaan mukaan kuvioon. Nimittäin jos ihminen uskoo johonkin jumalaan hänellä ei ole ikinä minkäänlaista mahdollisuutta tietää onko hän itse puikoissa vai pitääkö jumala ohjaksia. Ihmisen teot voivat vaikuttaa vapailta mutta mistäs sen sitten muka tietää? Jumala on voinut ihan hyvin vain saada aikaan vapaalta tahdolta vaikuttavaa ajattelua.
Lisäksi samalla menee pihalle pyyteetön moraali. Jos ihminen nimittäin uskoo, ei hän ikinä voi tietää toimiiko hän puhtaasti hyvää ajatellen vai alitajuisesti taivaspaikan toivossa. Tämä on yksi suurimpia teologisia epäloogisuuksia ikinä. Miksi antaa ihmisille vapaa tahto jos he käyttävät sitä väärin? Miten hyvään ja oikeudenmukaisuuteen pohjaava jumala voi tämän perustella? - uusiajtteleva
Vapaa tahto ja vapaus lienee lähellä toisiaan käsitteenä. Vapaa tahto merkitsisi, että kuka tahansa suomalainen voisi ottaa jonkun orjakseen. Yhteiskunnan kulttuuritaso estää jutun toteutumisen. Vapaa tahto nollautuu.
Täysin vapaa ihminen on vain ollessaan yksin täysin vailla kosketusta toisiin.
Mutta jos lähelle tulee toinen ihminen, syntyy väistämättä monimutkaiset suhteet ja ne rajoittavat kunkin yksilön mahdollisuuksia.
Ihminen ollessaan erakkona on näennäisesti vapaa ihmissuhteista, mutta on edelleen ympäristön ehdoilla ja toteuttaa olemassaoloaan sen suhteen.
Haluaisin jopa väittää että erakolla on vähemmän "vapautta" kuin yhteisön jäsenellä. - valistunut
Jumala ei valitse Pertille suklaata, vaan se on syyn ja seurauksen
laki, jonka vaikutuksesta Pertti tietämättään valitsee suklaan
Vpaata tahtoa ei ole, niinkauan kun olemme myös henkisesti tuon lain alaisia
Miksi olemme joutuneet myös henkisesti tuon lain alaisuuteen, johtuu, materiasta kehityksen kautta syntyneen ajatuksen tietämättään synnyttämästä egosta sielusta
Kun ymmärrämme kaiken tuon, niin silloin voimme vapautua tuon lain alaisuudesta, koska ego sielu kuoleutuu pois ja kaikki sen aihettamat kärsimykset ja tuskat päättyvät, ja voimme elää ajattomassa nykyhetkessä- Itsetutkiskelija
Joku täällä ymmärtää edes jotakin! :) Ateismiin kommenttisi ei kuitenkaan liity kovin paljon, mutta silti näkemyksesi ovat lähellä omiani. Jos et vielä ole, niin suosittelen kuuntelemaan Terence McKennan ajatuksia vaikka youtubesta :) Hänenkin ajatuksensa ovat jokseenkin samanlaisia kuin sinun!
Minulle ego on illuusio, jonka opimme tässä kulttuurissa. Haluamme statusta ja haluamme mammonaa. Tämä saavutetaan esimerkiksi suurella määrällä rahaa joka on maallinen arvo. Raha ja materialismi eivät kuitenkaan koskaan johda onnellisuuteen, sillä eivät ole itsessään arvokkaita, vaan välineitä jonkin toisen asian saavuttamiseen. Aihe on monimutkainen eikä kuulu tälle palstalle, enkä siis siitä höpötä enempää :)
Aloitukseen vastaisin ehkä laaja-alaisemmin niin, että vapaa tahto on paradoksaalinen aihe. Oli kyseessä jumala TAI deterministinen ja fysikalistinen maailmankuva, niin olemme molemmissa tapauksissa valintojemme seurausta. Omasta mielestäni tietoisuus emergoituu materiasta, ja on siis riippuvainen siitä, mutta tietoisuus on kuitenkin erillinen ''maailma'' (vrt. popperin maailmat). Kun ymmärrämme, että teemme valintoja, niin ymmärrämme myös sen, että valinta vaatii vaihtoehtoja, joista jokin on pakko valita. Luovuus taas on vaihtoehtojen hylkäämistä, ja oman ajattelun avulla uuden toimintatavan keksimistä. Luovuus on siis ominaisuutena ristiriidassa vapaan tahdon kanssa, sillä kun katsomme ehkä kaikkein omituisimpia keksintöjä, tai omia ideoitamme, niin huomaamme, että ideat eivät välttämättä ole assosiaatioiden uhreja, ja syntyvät siis ''tyhjästä'', eli toisin sanoen jostain, jota emme vielä tiedä. Tämä ei todista jumalaa, tai yhtään mitään, mutta se PUOLTAA ajatusta, että olemme ainakin jossain määrin vapaita ajattelussamme. - Itsetutkiskelija
Itsetutkiskelija kirjoitti:
Joku täällä ymmärtää edes jotakin! :) Ateismiin kommenttisi ei kuitenkaan liity kovin paljon, mutta silti näkemyksesi ovat lähellä omiani. Jos et vielä ole, niin suosittelen kuuntelemaan Terence McKennan ajatuksia vaikka youtubesta :) Hänenkin ajatuksensa ovat jokseenkin samanlaisia kuin sinun!
Minulle ego on illuusio, jonka opimme tässä kulttuurissa. Haluamme statusta ja haluamme mammonaa. Tämä saavutetaan esimerkiksi suurella määrällä rahaa joka on maallinen arvo. Raha ja materialismi eivät kuitenkaan koskaan johda onnellisuuteen, sillä eivät ole itsessään arvokkaita, vaan välineitä jonkin toisen asian saavuttamiseen. Aihe on monimutkainen eikä kuulu tälle palstalle, enkä siis siitä höpötä enempää :)
Aloitukseen vastaisin ehkä laaja-alaisemmin niin, että vapaa tahto on paradoksaalinen aihe. Oli kyseessä jumala TAI deterministinen ja fysikalistinen maailmankuva, niin olemme molemmissa tapauksissa valintojemme seurausta. Omasta mielestäni tietoisuus emergoituu materiasta, ja on siis riippuvainen siitä, mutta tietoisuus on kuitenkin erillinen ''maailma'' (vrt. popperin maailmat). Kun ymmärrämme, että teemme valintoja, niin ymmärrämme myös sen, että valinta vaatii vaihtoehtoja, joista jokin on pakko valita. Luovuus taas on vaihtoehtojen hylkäämistä, ja oman ajattelun avulla uuden toimintatavan keksimistä. Luovuus on siis ominaisuutena ristiriidassa vapaan tahdon kanssa, sillä kun katsomme ehkä kaikkein omituisimpia keksintöjä, tai omia ideoitamme, niin huomaamme, että ideat eivät välttämättä ole assosiaatioiden uhreja, ja syntyvät siis ''tyhjästä'', eli toisin sanoen jostain, jota emme vielä tiedä. Tämä ei todista jumalaa, tai yhtään mitään, mutta se PUOLTAA ajatusta, että olemme ainakin jossain määrin vapaita ajattelussamme.anteeksi, tarkoitin, että ''luovuus'' on ristiriidassa sen kanssa, että meillä EI olisi vapaata tahtoa!
- uusiajatteleva
Aloitus oli hyvä. Sekä Jumalan ennaltamääräämisopin kannalta että Pertin valinnalla kahdesta kakkupalasta.
Kummassakaan ei vallitse vapaa tahto. Ennaltamääräämisoppi sinänsä on huuhaata, koska välttämättömän toteutuminen voi tapahtua monien tuhansienkin muuttujien vaikutuksesta.
En ole vapaan tahdon kannalla.
Maapallo asettaa jo rajat niille olosuhteille, missä ihminen elää. Elämässä voimme näennäisesti valita joko maatyöläisen, fyysikon tai lakimiehen ammatin (jotka kyllä osaavat todistella vaikkapa vasikan lehmäksi, jos heille aikaa annetaan) tai vaihtaa ammattia. Välttämätöntä on kuitenin tehdä työtä.
Kukin asettuu aikakauden ehtojen perusteella yhteiskuntaan.
Voimme esim. vaatia koneiden särkemistä eli huutaa ääneen mitä sattuu ja perustaa koneensärkijöiden yhdistyksen. Se tuskin saisi montakaan jäsentä eikä tavoite ole toteutettavissa.
Ajattelu, mielikuvitus, visiot tulevaisuudesta ovat todellista. Ne ovat ihmisen ominaisuuksia. Vastaiselle kehitykselle välttämättömiä.
Vapaan tahdon kiistämisellä en haluaisi kiistää ajattelun välttämätöntä osuutta ihmiskunnan historiassa.
Näennäinen ajattelun vapaus (jota kukaan ei pysty estämään) synnyttää visioita, kiistelyä, väittelyä ja muuttuu ennen pitkää toiminnaksi. Se voi synnyttää kielteistäkin, mutta historia korjaa väärät johtopäätökset tai väärän toiminnan. - agnostikko24
Vapaan tahdon käsite ei mun mielestä poista sitä etteikö Jumala, jos olemassa, voisi halutessaan estää tai myötävaikuttaa tiettyjen asioiden tapahtumiseen. Jumalahan olisi vaikka voinut sanoa Aatulle: "Hei, et nyt viittis tapattaa noita juutalaisia, jookos..?" Tämä ei millään tavalla rikkoisi kenenkään vapaata tahtoa.
Jumalahan voisi myös ottaa yhteyttä ateisteihin, yms. "harhaoppisiin" ilman että keltään mitään vapauksia vietäis pois. - sunray2012
Pertillä on vapaa tahto, koska Jumala ei pakota Perttiä valitsemaan suklaata. Jumala on aina tiennyt Pertin valitsevan suklaan täsä tilanteessa, mutta Jumala ei ole koskaan pakottanut Perttiä.
Tämä kummallisuus puolestaan voidaan selittää sillä, että Jumalan aika ei "juokse" menneisyydestä tulevaisuuteen. Jumalan aika ei liiku vaan Jumalan aika on menneisyyden, nykyisyyden, ja tulevaisuuden sisältävä ikuinen nykyhetki. Jumala on käytännössä sama asia kuin universumin 11:sta ulottuvuus. Tämän ulottuvuuden telemetriasta johtuen kaikki minkä Jumala saa tietoonsa "nyt-tässä" meidän käyttämien ja havaitseviemme ulottuvuuksien tila-aika-avaruus koordinaateissa tarkoittaa heijastettuna takaisin meidän todellisuuteemme sitä, että Jumala on tiennut tämän ajan alusta lähtien. Mutta tämä ei tarkoita mitään sen yliluonnollisempaa kuin että kaikki meidän kokeman universumimme tila-aikavaruuden pisteet vastaavat singulariteettipistettä joka on Jumala ja on huomattavaa, että mikäli höpinäni ei ole pelkää höpinää on hyvin mahdollista, että Jumala on niin häviävän pieni, että Jumalan rinnalla kvanttihiukkaset näyttävät jättiläisiltä.. :)
Peace! Harry Harlow kuuluu näihin yksistä kuuluisista tutkijoista. Joka teetätti (lievästi sanottuna) hyvinkin rankkoja testejä koeapinoilla. Hän mm käytti eristämistä, pelottelua sekä erotti poikaset emoistaan hyvin aikaisessa vaiheessa tutkiakseen miten apinat asian käsittelivät. Hänelle muovautui hyvin selkeä käsitys siitä. Että vapaa tahto oli puhdasta illuusiota. Ajateltiinpa sitä sitten psykologian, materialismin tai uskonnon kautta.
http://www.youtube.com/watch?v=KlfOecrr6kI
Tuossa testissä Harlow käsittelee, miten mm apinanpoikasella on luonnostaan taipumus pelätä pelottavaksi kokemia asioita. Ja luonnollinen tapa myös hakea lohtua, ihan vain rautalangasta ja pehmeästä kangaasta kyhätystä tekoäidistä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Stefu LOISTAVAA!
Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta1341987Msisa on eronnut
Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.291021- 69872
Venäläisiä keksintöjä?
Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?261757Tiedän että on aika luovuttaa
En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r65749- 12721
Katumuksesta
Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t132685- 83680
- 26666
Sisällissota kiihtyy Ruotsissa
KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.208663