Sattuma mutaatio heikko luonnonvalinta ei riitä selittämään biodiversiteetin monimutkaisuutta.
Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai haitallisia. Yhtä hyödyllistä mutaatiota vastaa aina useita haitallisia; täten lajin geneettinen perimä rappeutuu väistämättä ajan kuluessa.
Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai haitallisia. Yhtä hyödyllistä mutaatiota vastaa aina useita haitallisia; täten lajin geneettinen perimä rappeutuu väistämättä ajan kuluessa.
Vastaukset 18
Vanhimmat
"Sattuma mutaatio heikko luonnonvalinta ei riitä selittämään biodiversiteetin monimutkaisuutta.
Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai haitallisia. Yhtä hyödyllistä mutaatiota vastaa aina useita haitallisia; täten lajin geneettinen perimä rappeutuu väistämättä ajan kuluessa."
Rappeutuisi tietenkin, jos ei olisi luonnonvalintaa. Mutta se on ja se on riiittäväm voimakas selittämään hyödyllisten mutaatioiden kasautumisen.
Nih! Näytähän yksi todistettu ja havainnoitu hyödyllinen mutaatiokasauma joka loi uuden lajin.
Ja jätä luulemiset nyt edes tämän kerran pois. Se, että on olemassa eliöiden jalostusmahdollisuuiksia ei ole millään muotoa seurausta mutaatiokasaumista. Yritä nyt tajuta tämä selviö.
Typerä.
Itse aisiassa jo se että vahingollisten mutaatioiden suhde "hyödyllisiin" tai neutraaleihin
on pienempi kuin yhden suhde miljardeihin tekee täysin mahdottomaksi hyödyllisten mutaatioiden niin suuren kasauman että siitä syntyisi jotain järkevää, saatikka uusi laji.
Se taikavoima joka osaisi valita ja ottaa erilleen kasaamista varten biljoonista tarjolla olevista mutaatioista erilleen juuri ne oikeat päämäärätietoiset hyödylliseen tarkoistukseen varatut toistensa kanssa yhteesopivat mutaatiot olisi kyllä älykkään valikoitsijan hommia, ei missään tapauksessa sattuman ja nk älykkään luonnonvalinnan.
Tyhjien lokusten aiheuttama paine täyttyä eliöillä jotka siihen sopisivat luonnonvalinnan tuloksena miljardien vuosien kuluessa on täyttä kukkua. Eihän maapallolla ole koskaan ollut sellaista vakaata lokusta missään maailmankolkassa joka olisi pysynyt evoluution vatimia miljardeja vuiosia niin vakaana osoluhteiltaan että se olisi voiut tuottaa jonkun siihen sopivan eliön.
"Se, että on olemassa eliöiden jalostusmahdollisuuiksia ei ole millään muotoa seurausta mutaatiokasaumista"
Mistäs sitten? Mikä on mekanismi joka sallii eliöiden muuntumisen ellei nimenomaan geneettiset mutaatiot?
"ei missään tapauksessa sattuman ja nk älykkään luonnonvalinnan."
Niin, kun kyseessä ei ole sattuma tai älykäs luonnonvalinta vaan ihan pelkkä luonnonvalinta. Vai mitä älykästä liittyy esim. siihen että savannilla hitaampi syödään? Tietenkin mekanismi havaitseminen vaatii älyä mutta samaan tapaan painovoiman mekanismien toteaminen vaatii älyä. Vai todistaako tämä että maailmassa toimii älykäs pudottaja?
"Eihän maapallolla ole koskaan ollut sellaista vakaata lokusta missään"
Ei, niin!!! Tämän vuoksi valintapaineen muutos ja siten evoluutio on koko ajan jatkuvaa. Olosuhteiden epävakaus nimenomaan kiihdyttää evoluutiota kasvattamalla valintapainetta.
Pitäisikö edes yrittää sisäistää edes peruskäsitteet että ei tulisi pahemmin noloiltua enää?
Jos mutaatiot ovat etupäässä haitallisia eikä hyödylliset rikastu populaatiossa, niin miksi eliöt lisääntyvät suvullisesti?
Evoluutioteorian valossa suvullisen lisääntymisen etu on hyödyllisten mutaatioiden rikantumimen, mutta jos niin ei tapahdu suvullinen lisääntyminen on haitallista. Silti se on monimutkaisimmilla eliöillä vallitseva lisääntymisen muoto. Jos mutaatiot olisivat vain rappiota, niin älykkäin tapa olisi suunnitella eliöt niin, että ne vain kloonaisivat itseään ja tuo sinun "heikko luonnonvalintasi" voisi karsia eniten muuttuneet (=rappeutuneet) jälkeläiset.
Tähän on selvä analogia ihmisen (älykkäästä) toiminnasta. Miten varmistetaan, että saadaan samoja erinomaisia Pinot Grigio rypäleitä (ja niistä tehtäviä tasalaatuisia viinejä)? Viiniköynnöstä kloonataan.Rypäleeni ominaisuudet eivät pysyisi kohdallaan, jos pölyttämällä yritettäisiin pitää kantaa yllä. Kloonaaminen (pistokkaat) on ainoa vaihtoehto. Sama koskee luumu-, päärynä- omenalajikkeita jne.
"Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai haitallisia."
Samaan tapaan ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai hyödyllisiä.
Huomaatko, miten tosilauseita voi kirjoittaa harhaanjohtamaan todellisuudesta? Sekö tarkoituksesi on?
"Sattuma mutaatio heikko luonnonvalinta ei riitä selittämään biodiversiteetin monimutkaisuutta."
Pitääkö tässä luottaa mutuusi vai onko sinulla jotain perusteluja?
"Yhtä hyödyllistä mutaatiota vastaa aina useita haitallisia; täten lajin geneettinen perimä rappeutuu väistämättä ajan kuluessa. "
Pitääkö tässä luottaa mutuusi vai onko sinulla jotain perusteluja? Ymmärrätkö sinä, että luonnonvalinta on eksponentiaalinen tekijä? Hyödylliset mutaatiot levittäytyvät räjähdysmäisesti haitallisiin verrattuna populaatiossa. Se on yksinkertaista matematiikkaa, joka suoraan kumoaa rappeutumishöpinäsi. Todellisuudessa rappeutumishöpinäsi on helposti kumottu lukuisia kertoja mikrobien populaatioita seuraamalla.
"Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai haitallisia."
Samaan tapaan ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai hyödyllisiä.
Huomaatko, miten tosilauseita voi kirjoittaa harhaanjohtamaan todellisuudesta? Sekö tarkoituksesi on?
"Ei nämä mitään mutujuttuja minulla ole, mutta sinulla tuntuu olevan, vai missä on todisteesi hyödyllisten mutaatioiden räjähdysmäisestä levittäytymisestä populaatiossa
haitallisten valtavaan ylivoimaan verrattuna?
Äläkä sotke kovia tieteitä kuten matematiikkaa harhoisisi, jos sinulla ei ole esittää esimerkkejä."
Tuossa on tieteellisesti tutkittu esimerkki siitä, kuinka hyödyllinen mutaatio leviää nopeasti koko populaatioon:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10443707#comment-53670293
"Suurin osa mutaatioista on eliöille haitallisia."
Suurin osa mutaatioista on neutraaleja. Näyttää siltä, että joku kreatiini on taas kerran käynyt wikipedia sivustoja muuttelemassa.
"Banaanikärpäsellä Drosophila melanogaster tehtyjen tutkimusten mukaan mutaatioista 70 % on haitallisia, muut neutraaleja tai vain heikosti hyödyllisiä."
Ja yllättäen, kun lähteille menee, huomaa, että joitain osia englanninkielisestä wikipediasta on käännetty (ilmeisesti valikoiden) ja sekin virheellisesti. Tätäkö se teidän kreationistien lähdekritiikki on?
"Kolibakteereilla tehtyjen LTEE-tutkimusten mukaan sadoista miljoonista mutaatioista noin 100 olisi pysyviä ja yhdentekeviä tai hyödyllisiä, ja näistä noin 10-20 hyödyllisiä."
Aivan. Eli jopa 10-20% on hyödyllisiä.
"Ei nämä mitään mutujuttuja minulla ole, mutta sinulla tuntuu olevan, vai missä on todisteesi hyödyllisten mutaatioiden räjähdysmäisestä levittäytymisestä populaatiossa
haitallisten valtavaan ylivoimaan verrattuna?"
Selviä mutujuttuja ne on, koska sinulla ei ole mitään lähteitä antaa, paitsi wikipediasta, jossa tiedot ovat selvästi virheellisiä. Levittäytymisestä annan heti lähteet (mm. Lenskin tutkimukset, jotka lainaamallasi sivulla lähteenä annetaan), kun sinä annat omille väittellesi lähteet.
"Äläkä sotke kovia tieteitä kuten matematiikkaa harhoisisi, jos sinulla ei ole esittää esimerkkejä."
Kyllä minulla on antaa. Odotan kuitenkin, että sinä annat omille väittellesi lähteet. Mikrobiologiassa nimittäin tutkitaan populaatioiden kokoja ja dynamiikkaa jatkuvasti.
"Kannattaisi ymmärtää, että nykyisen tutkimuksen valossa DNA on kaiken asian ydin ja se on erittäin älykäs koodausjärjestelmä ja ohjelmointikieli varmuuskopioineen, jota Microsoftin Bill Gateskin hämmästeli, kun sitä hänelle esiteltiin ja kertoi sen olevan jopa paljon monimutkaisempi, kuin mitä he ovat onnistuneet kehittämään???"
DNA:ssa on hyvin merkittäviä eroja ohjelmointikieliin verrattuna. Toki samaa semantiikkaa käytetään biologiassa ja tietotekniikassa, mutta käytännössä niillä on hyvin merkittävä ero.
"Siis DNA kodaa periaatteessa kaikea genomin toimintaa ja kerropa sinä evouskova väitätkö vastaan ja jos älykkäästi et, niin kerrotko jääkö DNA: n ajansaatossa virheitä?
"
Voisitko jatkossa kirjoittaa kysymyksiä, joissa on jotain järkeä.
"Vaikka tiedänkin, että DNA:n varmuuskopionauha pystyy palauttamaan useimmista virheistä, mutta jos tulee tukku haitallisia mutaatioita peräkkäin, niin tapahtuu myös jopa kromosomitasolla muutoksia ja niitä DNA ei pysty enää kaikkia palauttamaan ja silloin on tapahtunut rappeutumista eliön genomissa. "
Kukaan ei ole koskaan väittänyt, että ns. rappetumista ei voisi perimässä tapahtua, mutta evoluutiossa on kyse populaatiotasosta, ei yksilöistä.
Geenit ovat eräänlainen data, tai peräti "koodi", johon ei saa tulla mitään ylimääräisiä mutaatioita, tai jos tulee, se ei tule ihmispareilta toisiltaan, vaan Jumala enkeleineen on niitä muuttanut. Eihän esim. Aadamilla ja Eevalla varmaan voinut olla ihmisistä vielä "kaikkia" geenejä, vaan koska tuli niin erilaisia ja erinäköisiä ihmisiä, Jumala otti geenipankistaan omiakin geenejä, vaikkapa ne päällepäin näyttäisivät vain mutaatioilta....
Mitään sattumaa ei hyväksytä, näissä asioissa, paitsi silloin, kun valkataan pelkkää dataa, vanhempien geeneistä, ne voi arpoutua, ja melkein kuin nopalla heitettynä... Itse geenien lukusysteemi ei geenistöön ole tietenkään syntynyt sattumalta, vaan se on suunniteltu, ja geenien lukutavatkin ovat järjestyksellisiä ja loogisia, eikä mitään kaoottista "sattumaa"....
"Sattuma mutaatio heikko luonnonvalinta ei riitä selittämään biodiversiteetin monimutkaisuutta."
Ei niin, koska esiintyy myös seksuaalivalintaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Seksuaalivalinta
"Charles Darwin oivalsi, että jälkeläisten saamiseen vaikuttaa luonnonvalinnan lisäksi toisenlainen, suoraan lisääntymismenestykseen kohdistuva valintapaine. "
Valitettavasti hän kuitenkin meni pieleen:
"Sukupuolivalinta on Darwinin määritelmän mukaan "yksinomaan lisääntymiseen liittyvä etu, joka joillakin samaan lajiin ja sukupuoleen kuuluvilla yksilöillä on toisiin yksilöihin nähden". Oikeastaan Darwinin määritelmää voidaan kutsua "lisääntymismenestyksen valinnaksi".
Itse olisin liittänyt seksuaalivalinnan osaksi laajempaa tietoisuusvalintaa.
Haitallisia mutaatioita on paljon enemmän kuin hyödyllisiä.
Loogisesti ajatellen tästä seuraa se, että jokainen yksilö on vanhempaansa rappeutuneempi. Vaikka kymmenen haitallisen mutaation joukkoon mahtuisi yksi hyödyllinen, olisi kokonaistulos kuitenkin rappeutuminen, eikä luonnonvalinta voi tätä estää.
"Loogisesti ajatellen tästä seuraa se, että jokainen yksilö on vanhempaansa rappeutuneempi."
Tietysti, jos seuraa jotain kreationistien luomaa olkiukkologiikkaa. Nyt on kuitenkin kyse luonnossa toimivista systeemeistä, ei siitä, mitä kreationisti kuvittelee evoluutiosta luonnonvalinnan unohtaen.
"Vaikka kymmenen haitallisen mutaation joukkoon mahtuisi yksi hyödyllinen, olisi kokonaistulos kuitenkin rappeutuminen, eikä luonnonvalinta voi tätä estää. "
Jos hyödyllisen mutaation saaneella yksilöllä on 15 jälkeläistä ja haitallisen saaneilla 1, yleistyy hyödyllisen mutaation saanut populaatio. Tämähän on hyvin karkea yleistys, mutta yksinkertaiselle kreationistille pitää näköjään esittää yksinkertaisia laskelmia, koska eksponentiaalinen kasvu voi olla liian vaikeaa matemaattisesti.
"Haitallisia mutaatioita on paljon enemmän kuin hyödyllisiä.
Loogisesti ajatellen tästä seuraa se, että jokainen yksilö on vanhempaansa rappeutuneempi. Vaikka kymmenen haitallisen mutaation joukkoon mahtuisi yksi hyödyllinen, olisi kokonaistulos kuitenkin rappeutuminen, eikä luonnonvalinta voi tätä estää."
Et ole ymmärtänyt luonnonvalinnan tehoa. Tuossa esimerkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10443707#comment-53670293
Kun valintapaine on suuri, mutaatio leviää todennäköisesti hyvin nopeasti koko populaatioon.
Mitä on "rappeutuminen" ja miten sen voi havaita?
http://koti.mbnet.fi/jrambon/RV01022012.html
Tiede todistaa kehitysoppia vastaan!
"Tiede todistaa kehitysoppia vastaan! "
Olipas mahtava tieteellinen lähde. Tästä lähtien Ristin Voitto on selvästi tieteellisen julkaisun huipputasoa. *sarkasmia*
Sikäli Darwinismi VOI pitää paikkaansa, että kaikkia maan päälle KERRALLA luotuja eläimiä oli aiemmissa Galakseissa kehitelty ja luotu, mutta siis kaikkia siitä määrästä välimuotoja, mitä evo väittää olleen, ei ole voinut olla omalla Telluksellamme massallisena, SE ON MAHDOTONTA! Ja myös muualla Galaksissamme on elämää, joka on voitu siis heti siirtää omaan aurinkokuntaamme, kun sellaisia olentoja jossain joku Jumalista loi... Jumala, mennessään massaansa työhön, tekee kaiken todella nopeasti, ja varmaan hänellä on aiempien luomakuntien kehollisia enkeleitä ollut "avaruusaluksissaan", jollakin "CAD-sovelluksella" meitä kehittelemässä?
Lainaa: MOT.
Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on joko neutraaleja tai haitallisia. Yhtä hyödyllistä mutaatiota vastaa aina useita haitallisia; täten lajin geneettinen perimä rappeutuu väistämättä ajan kuluessa.
Mitään rappeutumaa, siten kuten kretskut tavallisesti väittävät, EI TAPAHDU, jos se mutaatio oli vain yksi Jumalan arkistoista esiin vedetty uusi geenitulkinta, jolle oli siis jokin järjellinen vastine ja funktionaalinen toiminta, niitä geenejä tulkittaessa....En siis ole sellainen kreationisti, joka uskoisi synnin ja rappeutuman meitä ikuisisesti tuhoavan, jos annamme syntimme Herran Jeesuksen korvattavaksi, mitä tahansa mutaatioita sitten meidänkin aiheuttamana ihmisille ja eläimille tapahtuisikin....
"Synti eli lainrikkomus" on se paha asia, joka siis voi tehdä sellaisen rappeutuman geeneihinkin, että geeneissä se aiheuttaisi eliössään virhetoimintaa....