Kuulehan Maarit. Olen lukenut kommenttejasi ateisteista ja johtopäätös on aika selvä. Pidät ateisteja lähtökohtaisesti moraalittomampina ja pahempina ihmisinä. Viimeisin kommenttisi oli että ateistikin voi olla hyvä koska hän on saanut kristillisessä maassa kristinuskon moraalikasvatusta.
Täyttä paskaa tälläiset puheet. Kristinuskon moraali ei edes ole hyvätasoista ja moraali ei ole kristinuskon omaisuutta. Ulkoaopeteltu moraali on aina huonompaa kuin pohdinnan ja omantunnon kautta synnytetyt moraalikäsitykset. Ehkä juuri siksi kristityt hyväksyvät ikuisen hel-vetinkin koska he vain ottavat raamatusta oppinsa mutta eivät itse käsittele esimerkiksi kysymystä hel-vetin oikeudenmukaisuudesta lainkaan.
Tutkimustenkin mukaan moraali on uskovilla ateisteja heikompaa. Tutkimusten mukaan myös empatiakyky on uskovilla heikompaa.
http://www.tohtori.fi/?page=1341824&id=5628250
Maarit-pappi sortaa ateisteja
39
132
Vastaukset
- ei kovin pielessä
No suuremmassa mittakaavassa kyllähän tuo varmaan pitää paikkansa.
Siis että ateismi tekee ihmisestä kylmemmän ja tunteettoman.- 34636
minun kokemus on että uskovat ovat itsekkäämpiä keskimäärin. aika kylmä pitää olla jos hyväksyy ikuisen kadotuksen toisille ihmisille
- .
34636 kirjoitti:
minun kokemus on että uskovat ovat itsekkäämpiä keskimäärin. aika kylmä pitää olla jos hyväksyy ikuisen kadotuksen toisille ihmisille
Puhu siitä Jumalas kaa
"Siis että ateismi tekee ihmisestä kylmemmän ja tunteettoman. "
Kannattaisi sinunkin miettiä, kuinka monet sodat on aloitettu historiassa uskonnollisista syistä, ilman mitään empatiankykyä. Kristityt te olette LOISIA ja kaikkein SAIRAINTA porukkaa, mitä tiedän!!! Te sairastutatte ihmisiä!!- Hyvä Maarit!
Maarit on oikeassa. Kun ateisteja vähän oikoo heidän väärinkäsityksissään, saa hirveät haukut. Ateistit ovat todellakin aika outoa poppoota.
- EL.a .K:IM
ateisti1982 kirjoitti:
"Siis että ateismi tekee ihmisestä kylmemmän ja tunteettoman. "
Kannattaisi sinunkin miettiä, kuinka monet sodat on aloitettu historiassa uskonnollisista syistä, ilman mitään empatiankykyä. Kristityt te olette LOISIA ja kaikkein SAIRAINTA porukkaa, mitä tiedän!!! Te sairastutatte ihmisiä!!Valelukaste
`Loisia`. Heh
Kiva kuulla uusista ominaisuuksistaan. Alan heti miettiä ketä sairastutan seuraavaksi
Heh. Miten sä voit olla noin hölmö? Onko se joku sairaus?
- jatkuvaa irvailua
Ja palstan ateisteista jos nyt mallin ottaa, niin eipä paljon naurata. Ei tekisi mieli samaan kerhoon.
Jos teisteistä ottaa mallia, niin eipä siinäkään riemu raikaa. Käytkö useinkin lentämässä lentokoneita päin rakennuksia? Kannattaisiko lopettaa yleistäminen kun se osuu jo nyt omaan nilkkaan?
Hei, atteis
Kristinusko opettaa, että toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
Hyvä oppi myös uskonnottomille. Miksi moinen tunteenpurkaus?
t. maarit-pappi- atteis
noudattaisit vain itse tuota omaa neuvoasi. sen sijaan sinä puhut kuin moraali olisi peräisin kristinuskosta ja että ateistikin voi olla hyvä koska hän on kristityssä maassa saanut kristillisiä moraaliarvoja.
tuo on röyhkeää puhetta vailla mitään perusteita. moraali ei ole kristinuskosta peräisin. kristinuskossa on toisekseen huono moraali. ja etenkin kristinuskon jumala on täysin moraaliton. - atteis
atteis kirjoitti:
noudattaisit vain itse tuota omaa neuvoasi. sen sijaan sinä puhut kuin moraali olisi peräisin kristinuskosta ja että ateistikin voi olla hyvä koska hän on kristityssä maassa saanut kristillisiä moraaliarvoja.
tuo on röyhkeää puhetta vailla mitään perusteita. moraali ei ole kristinuskosta peräisin. kristinuskossa on toisekseen huono moraali. ja etenkin kristinuskon jumala on täysin moraaliton.lisäys:
ehkä siksi korpee sinun kirjoituksesi aiheesta koska itse luovuin uskosta kristinuskoon juurikin sen takia etten voinut hyväksyä raamatun jumalan moraalittomuuksia kuten massamurhia. omaatuntoa kolkutti kun pidin niitä jumalan tekoina ja palvoin sellaista jumalaa. - FUCKIFUU
Maarit-pappi sitten ylensi itsensä ja saa rangaistukseksi helevetin tulen ellei kadu tekojaan ja pyydä polvillaan anteeksi ateisteilta julkisesti.
Mutta tiedoksi vielä tutkimusten mukaan ateistien keskimääräinen moraali on huomattavasti korkeampi kuin luterilaisten kristittyjen.
Itse uskaltaisin väittää että heikko moraalisin ateisti omaa korkeamman moraalin kuin vahvimman moraalin omaava luterilainen. Et ottanut kantaa aloittajan tuomiin tutkittuihin lähteisiin, jotka on todettu olemassa olevaksi etenkin sinun empaattisuuteesi liittyen!!
Maarit... Mitä toisten kunnioittamista sinä näet siinä, että luther tapatti uudelleenkastajia? Noita esimerkkejä on paljon, joten kirkkohistorian valossa sinä et nyt tiedä mistä sinä puhut.
- Häpeäisit
Maarit, mene itseesi tai mene pois tältä palstalta!
Hei, meidän varmaan turha väitellä tai edes keskustella tästä asiasta, kun olet noin ehdoton käsityksessäsi, ettei suomalainen moraali ole kristinuskon peruja.
Mutta kunnioittakaamme silti,
t. Maarit-pappi- ryeyereyeyye
väitit myös että lakimme perustuu kymmeneen käskyyn. jo ensimmäisen käskyn kohdalla laki on ristiriidassa käskyn kanssa. maassamme kunnioitetaan vapautta uskoa kaikkiin mahdollisiin jumaluuksiin ja oppehin.
älä tapa pätee muissakin kuin kristityissä maissa. ei se ole vain kristityn maan laissa. ei meidän lainsäätäjät kristinuskosta lakialoitteita katso - wery
ei ole ei. kai sinä ymmärrät että lähes jokainen ihminen ihan ilman kristinuskoakin tietää että varastaminen tai tappaminen on väärin.
- qsetus jatq
Opetettiinko teille siellä teoloogittomassa tiedekunnassa, että ennen kristinuskoa oli mm. Euroopassa ja tuolla idempänäkin filosohveja ja ajattelijoita, joiden elämänohjeet ja eettiset kannanottonsa muistuttavat kovin paljon niitä arvoja ja ajatuksia, joita kristinuskon nimiin halutaan -kristittyjen leveillä suilla- sijoittaa. Krisselismissä ei oikeastaan ole mitään arvoa tai ajatusta, mitä ei olisi jossain muualla jo esitetty.
Älä vaan sano että et tätä tiennyt? Tai sano vaan, muuten sinua voisi luulla epärehelliseksi ja tarkoituksellisesti 'ehdottomaksi käsityksissäsi', omia sanojasi lainaten. - filezo
Kristinuskon monet miltei kaikki moraalisäännöt ovat lainatavaraa. Monet niistä ovat ihan hyviä sääntöjä, eikä lainaamisessa ole sinänsä mitään pahaa. Niinhän se pitääkin olla että ei kaikkien tarvi keksiä pyörää uudellee. Sehan on ihmisen vahvuus eläinlajina. Kyky siitää tietoa tehokkaasti. mutta kunnian voisi kuitenkin antaa sille alkuperäiselle keksijälle, oli sitten kyse tavarasta tai ajatuksesta.
Minä kannatan sitä että ihminen tutustuu monenlaisiin ajatuksiin elämästä ja moraalista, ns hyvästä elämästä ja omaksuu sellaiset joissa on järkeä, jotka make sense.Uskovaiset kavahtaa tällaista arvojen supermarkettia, minä en. Haluan itse valita arvoni. En suostu siihen että kauppias on koonnut valmiita ostoskoreja ja minun on sitten otettava koko höskä, vaikka puolet tuotteista olisi minulle tarpeettomia tai joiden mausta, esim, en pidä. Haluan itse valita tuoteet yksi kerrallaan ostoskoriin.
Tuo uskovaisten moraalin ja arvojen omiminen on kuvottavaa ja todistaa päinvastaista. katsokaaapas välillä pailiin ja nähkää siellä muutakin kuin mitä Narcissos näki!
Ne tuhansia vuosia katto Kiinassa keiroon ennen ku Aatamil ol Eevasta tietoo. Jo mm. antiikin filosofit pohtivat miten ihmisen tulisi elää ja muita kohdella jotta se olisi ns. hyvää, moraalista elämää. Ei siihen mitään jumalan käskyä tarvita että tajuaa sen että tappaminen on väärin. Elämän pois ottaminen on väärin koska se on kaikki mitä meillä on. Lisäksi se aiheutta kärsimystä suurelle joukolle muita ihmisiä, vanhemmat, lapset, koko suku, ystävät....
Toivottavasti Maarit-pappi on jo sen verran toipunut kritiikistä että voi vastata tähän mielpiteeseeni. - filezo
filezo kirjoitti:
Kristinuskon monet miltei kaikki moraalisäännöt ovat lainatavaraa. Monet niistä ovat ihan hyviä sääntöjä, eikä lainaamisessa ole sinänsä mitään pahaa. Niinhän se pitääkin olla että ei kaikkien tarvi keksiä pyörää uudellee. Sehan on ihmisen vahvuus eläinlajina. Kyky siitää tietoa tehokkaasti. mutta kunnian voisi kuitenkin antaa sille alkuperäiselle keksijälle, oli sitten kyse tavarasta tai ajatuksesta.
Minä kannatan sitä että ihminen tutustuu monenlaisiin ajatuksiin elämästä ja moraalista, ns hyvästä elämästä ja omaksuu sellaiset joissa on järkeä, jotka make sense.Uskovaiset kavahtaa tällaista arvojen supermarkettia, minä en. Haluan itse valita arvoni. En suostu siihen että kauppias on koonnut valmiita ostoskoreja ja minun on sitten otettava koko höskä, vaikka puolet tuotteista olisi minulle tarpeettomia tai joiden mausta, esim, en pidä. Haluan itse valita tuoteet yksi kerrallaan ostoskoriin.
Tuo uskovaisten moraalin ja arvojen omiminen on kuvottavaa ja todistaa päinvastaista. katsokaaapas välillä pailiin ja nähkää siellä muutakin kuin mitä Narcissos näki!
Ne tuhansia vuosia katto Kiinassa keiroon ennen ku Aatamil ol Eevasta tietoo. Jo mm. antiikin filosofit pohtivat miten ihmisen tulisi elää ja muita kohdella jotta se olisi ns. hyvää, moraalista elämää. Ei siihen mitään jumalan käskyä tarvita että tajuaa sen että tappaminen on väärin. Elämän pois ottaminen on väärin koska se on kaikki mitä meillä on. Lisäksi se aiheutta kärsimystä suurelle joukolle muita ihmisiä, vanhemmat, lapset, koko suku, ystävät....
Toivottavasti Maarit-pappi on jo sen verran toipunut kritiikistä että voi vastata tähän mielpiteeseeni.Sen verran vielä väännän rautalangasta lukijoiden älykkyyttä aliarvioiden, että alleviivaan,korosta, jos jäi epäselväksi) sitä että uskovathan nimenomaan vannovat sen puolesta että kauppias (jumala, raamattu) tietää paremmin kuin asiakas(kukaan ihminen) mitä asiakas (kukin ihminen) tarvitsee.
Nationalismi, natsismi ja kristillisyys kulkevat käsi kädessä. Mistä olet luullut tuon Hitlerin ottaneen oppejaan jollei Raamatusta!?!?
- zyrt
filezo kirjoitti:
Sen verran vielä väännän rautalangasta lukijoiden älykkyyttä aliarvioiden, että alleviivaan,korosta, jos jäi epäselväksi) sitä että uskovathan nimenomaan vannovat sen puolesta että kauppias (jumala, raamattu) tietää paremmin kuin asiakas(kukaan ihminen) mitä asiakas (kukin ihminen) tarvitsee.
"sitä että uskovathan nimenomaan vannovat sen puolesta että kauppias (jumala, raamattu) tietää paremmin kuin asiakas(kukaan ihminen) mitä asiakas (kukin ihminen) tarvitsee."
- Hyvä oivallus. Tosin kyseessä ovat ihmiset jotka jumalan keksivät, mutta kuitenkin... - sivariiii
Miksi uskovat ei ota viidettä käskyä tosissaa, Sotilaspastori, voi ei mikä ammatti.
Maarit-papille on nyt aika monella suulla (itseni mukaan lukien) kerrottu, että hänen kannattaisi tarkistaa käsitystään ateismista. Annetaanko nyt hänelle hengäshdystauko asiassa? Usein ajatus etenee vasta kun saa aikaa ja rauhaa asialle. Luulen että Maarit-papilla olisi ateismi-asiassa nyt käyttöä molemmille.
Muistan, kun itse tulin ihan noviisina näille palstoille ja olin tyrmistynyt yhtä hyvin uskovien, mutta etupäässä ateistien diskurssin laadusta. Menin ateismi-palstalle hillumaan ja vaadin ateisteja tilille luokattomasta keskustelusta.
Minua opastettiin huomattavan kärsivällisesti tämän nettikeskustelun todellisuuteen ja kitänkin siitä kaikkia empaattisia henkilöitä.
Mutta nyt tuntuu että Maarit-pappi on samassa tilanteessa kuin itse olin tullessani palstoille oma tieto edellä: oma selkeä visio saa moitetta ja ohjetta, ja haastetta sataa joka puolelta. Sehän on oikein sinänsä, mutta annetaan nyt ihmiselle pieni hengähdystauko, että saa vetää lankojen päitä yhteen? Kukaan ei etene ajattelussa, jos on koko ajan pommituksen alaisena?
Jatketaan kritiikkiä sitten, jos jatkossakin samaa aihetta ilmenee?- _Mikael_
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Kiitos Kaarne, hengähdän.
t. Maarit-pappiHei Maarit-pappi!
Mielestäni sinua on "kivitetty" turhan paljon ateistien suunnalta monissa ketjuissa. Kannattaisi jättää heidä kommenttinsa omaan arvoonsa, älä vastaa heille.
He saavat vain tulta myllyynsä, ärsyttävät sinua ja myös monia muita kirkon työntekijöitä.
Kun provosoidaan, älä provosoidu!
Voimia sinulle työssäsi!
Mikael - qsetus jatq
_Mikael_ kirjoitti:
Hei Maarit-pappi!
Mielestäni sinua on "kivitetty" turhan paljon ateistien suunnalta monissa ketjuissa. Kannattaisi jättää heidä kommenttinsa omaan arvoonsa, älä vastaa heille.
He saavat vain tulta myllyynsä, ärsyttävät sinua ja myös monia muita kirkon työntekijöitä.
Kun provosoidaan, älä provosoidu!
Voimia sinulle työssäsi!
Mikael>Mielestäni sinua on "kivitetty" turhan paljon ateistien suunnalta monissa ketjuissa. Kannattaisi jättää heidä kommenttinsa omaan arvoonsa, älä vastaa heille.>
Ehkä niissä on ollut myös asiaa, vaikkakin epämiellyttävää? Tietysti pelkkää rakentamatonta, lauseen-parin huutamistakin on, mutta en nyt parin päivän aikana ole sellaisia tekstejä montaa nähnyt. Ne voi kyllä jättää huomioitta kun ei niihin oikein voi kommentoida kuin samalla tyylilajilla.
Omien höpöhöpöilyjen jälkeen voisi olla rehellistä myöntää tehneensä virheen, jos on saanut osakseen paljon oikaisuja ja kirpeitä kommentteja. Eivät ne turhaan lentele päin naamaa kuin syksyiset lehdet sateen raikastamalla puistotiellä.
Typerintä mitä voi tehdä on vaieta sen jälkeen ja osoittaa täydellistä välinpitämättömyyttä. Eli että ensin kirjoittaa epätotta ja sen jälkeen ylimielisesti aloittaa mykkäkoulun. Vaikuttaa enemmän henkiseltä pahoinpitelyltä kuin keskustelutyöhön koulutetun ihmisen toiminnalta.
Muitakin ohjeita toki olisi, (kuten vastaaminen/kommentointi siihen mitä kysytään/sanotaan ettei aiheen viereen kusta ja juosta pois) mutta niitä elämää helpottavia ohjeita on tainnut tulla jossain muussakin ketjussa kesäpapeille. - filezo
_Mikael_ kirjoitti:
Hei Maarit-pappi!
Mielestäni sinua on "kivitetty" turhan paljon ateistien suunnalta monissa ketjuissa. Kannattaisi jättää heidä kommenttinsa omaan arvoonsa, älä vastaa heille.
He saavat vain tulta myllyynsä, ärsyttävät sinua ja myös monia muita kirkon työntekijöitä.
Kun provosoidaan, älä provosoidu!
Voimia sinulle työssäsi!
MikaelAinakin tässä ketjussa kritiikki on perusteltua ja oikeaan osunutta. Sen verran omahyväisiä ovat Maarit-papin puheet tässä asiassa!
Maarit-pappi ei taida tuntea ateisteja.
Lisäksi palstalla esiintyy sellaisiakin ateistina esiintyviä kirjoittajia, joista saa hyvin vastenmielisen vaikutelman.
Vaikutelmani Maarit-papista on, että hän ei ole missään nimessä ilkeä ihminen, mutta hänellä on syvään juurtuneita mielipiteitä, joiden tarkastaminen ei tule olemaan helppoa eikä nopeaa.
Siksi kannatan ehdotusta, että hänelle annetaan aikaa ja hänen kanssaan kannattaa olla pitkämielinen.- ihan kaistapäistä
Palstan ateistit eivät vastaa kuvaani oikean elämän ateisteista.
Eivät ateistit tälläisiä kaistapäitä ole normaalissa elämässä sentään.Samaa voisin minä sanoa teisteistä, vaikka tunnenkin aika kaistapäisiä sellaisia myös tosielämässä.
En tiedä mitä kaistapäisellä tarkoitat, mutta luulisi ihmisten ajattelevan niillä omilla aivoillaan (jotka uskovan mukaan on vieläpä Jumala luonut) ja todellakin miettiä mikä on oikein ja mikä väärin. Se mitä lukee Raamatussa saattaa olla hivenen väärin muita ihmisiä kohtaan ja siitä syttyy vain tilanteita joita kutsuisimme sodiksi. En pidä suvaitsemattomuudesta ja sen kattona pitävät uskovaiset kuin vain heitä tulisi kohdella hyvin eikä kuullostaa suvaitsemattomana, mutta kuitenkin itse saavat naulata homoseksuaalit täällä sivistysvaltiossa nimeltä Suomi seinälle väärinpäin!! Homous ei ole minulle sairaus, mutta uskovaisuus on sitä todellakin on!!!
Ajattelen omilla aivoillani ja totean se, mitä uskovainen tuottaa omassa päässään, joka on minulle täysin vierasta (=epäinhimmillistä) ja se että sen pitäisi mennä yleisesti kaikkien ajatukseen on vain vastoin ihmisoikeuksia ja kaikkia niitä asetuksia, mitä uskoonovapaus sanelee Suomessa kun yhtälailla sanellaan että IHMINEN SAA OLLA KUULUMATTA MIHINKÄÄN USKONTOON. Kristityt eivät vain koe elämäänsä elämisen arvoiseksi, jollei täällä kaikki usko yhteen Jumalaan ja noudata Raamattua! Siitä tässä on kysymys ja se saa tän kaiken riidan aikaiseksi, josta täällä tapellaan kristittyjen ja ateistien välillä!!
Ymmärtäkää jo kristityt ettei ateisti ole syyllinen siihen riitaan, mitä käytte ateisteja vastaan vaan syyllinen on teissä itsessänne kun seisotte sen Raamattunne kannen päällä, joka johtaa siihen riitaan. Teistä pitäisi kivittää homoseksuaalit ja ateistit, eikä meidän ateistien pidä puolustaa itseämme!?!?! Kristityille tulisi antaa ihan oikeesti isän kädestä!! Miettikää oikeesti, mitä tarkoitetaan sanalla "EMPAATIA" kun alatte ihmisiltä kaikkea kieltämään!! Kieltäminenhän perustuu kaikkeen siihen Raamatun sisältöön!! Seksi ilman avioliittoa on kielletty ja ainut jolloin se sallitaan ihmisiltä, jotka omaa heterollisuuden!! SIIS TÄMÄ TEKEE IHMISEN ELÄMÄSTÄ SAIRAAN. Terve ihminen ei kiellä ihmisiä toimimasta kun se on Raamatussa kielletty!! Raamattua noudattaneet tahot tulisi eliminoida, koska eivät kuitenkaan noudata sitä Raamatun sanaa kirjaimellisesti vaan onkivat sääntöjä elämäänsä sieltä täältä, joista on lopulta vain heille itselleen hyötyä tms.!!
Kumpikohan ajattelee itsekkäästi ateisti vai kristitty, kun ateisti huomaa kuinka ihmisoikeuksia poljetaan alas Raamatun avulla ja havaitsee Raamatussa ilmenneet epäkohdat ihmistä ajatellen!?!?
- Mirka...
Uskonnot ovat saastuttaneet Maaritin aivot, niin kuin kaikkien muidenkin uskovaisten.
Uskonnot pitäisi kriminalisoida.- Älä muuta virka
Uskonnot tomuus on saastuttanut Mirkan aivot, niin kuin kaikkien muidenkin uskonottomien.
Uskonnottomuus pitäisi kriminalisoida. - _Mikael_
Vaihda Mirka levyä!
Jaksat toistaa samaa kommenttia jatkuvasti. Olisi hienoa päästä pääsi sisälle, mitä sinun aivosi sisältää?
Tuskin kukaan sinua ottaa todesta. Sinun aivot on saastuttanut joku muu.
- systysis
Pahimman laatuista itsensä ylentämistä!
- ajatusraina
En tunne, mistä tämä keskustelu tai tinteenpurkaus on lähtöisin, mutta tässä muutama ajatus tai lähtökohta, minkä oletettavasti myös uskovaiset hyväksyvät..
- yhteiskunta tai yhteisö tarvitsee säännöt toimiakseen
- ihminen on sosiaalinen laji, siksi se tuntee empatiaa.Toisista huolehtimen
lisä myös mahdollisuuksia yhteisön säilymiseen ja lisää yhteenkuuluvuuden tunnetta
- yhteiskunta tai yhteisö joutuu eristämään, erottamaan tai rankaisemaan jollain tavalla niitä jäseniä , jotka eivät toimi yhteisten pelisääntöjen mukaan..(vankilat, karkoitus,rangaistus jne)
- nämä lainalaisuudet pätevät mielestäni kaikissa yhteiskunnissa, niin kristillisissä - kuiei-kristillisissä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau697424Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens435084- 973402
Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat462289- 222138
- 342093
- 412044
Joka päivä olen lukenut
Lähes kaiken. Ne sanat ja miten olet minut nähnyt. Se sattuu niin syvälle sydämeen. Ehkä vain manipuloit tai jotain. Sil171857- 281741
Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,141673