No niin uskovaiset. Laittakaas tänne jokin tieteellinen todiste jumalan/jumalien olemassaolosta. Yksi todiste riittää. Muista mainita yliopisto tai muu tutkimuslaitos jossa tutkimus on toteutettu.
Todiste jumalasta?
kköökköö
109411
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 109
Vanhimmat
Onko sinulla noin tylsää?
Älä urputa vaan vastaa yksinkertaiseen kyssäriin jos pystyt.
Ajattelin vain, että kaikki tietää jo sen mahdottomaksi kysymykseksi hihhuleille, ainoa mitä heillä on tarjota on jaakobismejä tyyliin ''kaikki todistaa jumalasta'' yms yhtä järkevää.
Mulla on virsikirja ja raamattu. Jumala on ne kirjoittanut ja suomentanut.
Tutkimuksen teki lähibaarissa Henkka je Unski.
trololol
http://naurunappula.com/935643/aamen.png
http://www.youtube.com/watch?v=P4q6Zx5n9Jw
"No niin uskovaiset."
- Täällä ollaan!
"Laittakaas tänne jokin tieteellinen todiste jumalan/jumalien olemassaolosta."
- Aloitit väärällä oletuksella. Mikäli ateistinen tiede on löytänyt pitävät todisteet Jumalan olemassaolosta, se on ollut siitä visusti hiljaa. Sieltä suunnalta ei tule yhtäkään todistetta, vaikka todisteita olisi miljardi.
"Yksi todiste riittää."
- Kts. edellä.
"Muista mainita yliopisto tai muu tutkimuslaitos jossa tutkimus on toteutettu."
- Jumala nauraa katketakseen. Hän tiedustelee, mikä yliopisto sinulle kelpaisi. Helsingin yliopisto? Moskovan yliopisto? Vai kenties englantilainen? Amerikkalainen? Mitä sanoisit jos jostain tuolta kerrottaisiin, että Jumala käväisi yliopistollamme pitämässä päivän luennon, näytti myöskin ristinjäljet ranteissaan?
Jumala on löydettävissä, mutta ei mainitsemillasi keinoilla. 2000 vuotta sitten Jumala astui Pojassaan alas Taivaistaan maan päälle, saarnasi ihmishahmossa Jumalan valtakuntaa, paransi sairaita, herätti kuolleita. Mitä tekivät ihmiset jotka eivät Häneen uskoneet: eivät itse ilenneet tappaa, mutta tapattivat toisilla. Jumalan Poika kylläkin kuoli, mutta nousi 3. päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin, istuu Isän Kaikkivaltiaan oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
Siis edelleenkin nolla todistetta, tämä siis selvä.
Tarut itse itselle uhratusta epäkuolleesta näennäisuhrista todistavat erittäin vakuuttavasti täydellisestä idioottimaisuudesta, eivät mistään muusta.
Ja miksi muuten hihhulit aina solvaavat Jessen tappajia ja kavaltajia, kuten Juudasta? Jessehän nimenomaan piti tappaa jotta pelastussuunnitelma täyttyisi, eikä sitä olisi tapahtunut ilman näitä kavaltajia ja tappajia.
Joten iiman näitä kavaltajia ja tappajia, jotka tekivät juuri kuten heidän aivan ehdottomasti pitikin tehdä suunnitelman täyttämiseksi, hihhuleilla ei olisi koko kristinuskoaan? Mutta silti hihhulit parjaavat näitä, joita ilman koko uskontoa ei olisi edes olemassa? Ajattelu kielletty, ilmeisesti?
" No niin uskovaiset. Laittakaas tänne jokin tieteellinen todiste jumalan/jumalien olemassaolosta. Yksi todiste riittää. Muista mainita yliopisto tai muu tutkimuslaitos jossa tutkimus on toteutettu. "
Tiede on yksinkertaisesti niin mitätön sellaisia asioita tutkimaan, sillä ei ole keinoja tunkeutua toiseen ulottuvuuteen, joten kysymyksesi on typerä.
Toinen ulottuvuus? Arkielämässämme elämme 3:ssa ulottuvuudessa: syvyys, leveys ja korkeus. Olipa mikä hyvänsä näistä kolmesta se "toinen ulottuvuus", tiede ja jopa peruskoulumatematiikka/fysiikka kyllä tuntee sen mainiosti...
Jos tiede tuntee korkeuden mainiosti, niin se varmaan pystyy kertomaan mihin maailmankaikkeus päättyy? Mitä on avaruuden yläpuolella, missä katto on ja mitä materiaalia se on? Entä mitä on mahdollisen "katon" yläpuolella? Saisinko vastauksen? Kiitos.
Aika on neljäs ulottuvuus.
Tämä on perustietoa.
Kaikkien pitäisi tietää.
"11" ja todiste Jumalasta:
"Jumala astui Pojassaan alas Taivaistaan maan päälle,....
Mitä tekivät ihmiset jotka eivät Häneen uskoneet: eivät itse ilenneet tappaa, mutta tapattivat toisilla...
Jumalan Poika kylläkin kuoli, mutta nousi 3. päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin, istuu Isän Kaikkivaltiaan oikealla puolella.........."
Tässä olisi todiste Jumalasta. Tarkasteellanpa logiikan avulla väitettä. Nimimerkiltä otetut siteeraukset heijastavat täysin oikein raamattua. Tosin raamattu sanoo myös, että Jumala lähetti ainokaisen poikansa pelastamaan maailmaa, mutta poikaa pidetään silti tse Jumalana. Raamattu on siis todistuskappaleemme. Higgsin hiukkanen ei enää kelpaa.
1. Jumalalla oli poika jo taivaassa! Jos tämä on totta, se merkitsee, että Jumalolio on siittänyt toisen jumalolion kanssa lapsen, poikalapsen eikä tyttölasta. Kyseessä olisi 2 erillistä oliota.
Sitten Jumala ahtautui poikansa sisälle ja lensi (1) maan päälle.
2. Ihmiset tappoivat tämän yhdistelmäolion! Jumala kuoli poikansa kanssa.
Kristinuskon tarina päättyi. Jumala kuoli. Ei ollut enää ketä palvoa ja kenelle uhreja tehdä.
3. Jumalan poika kuoli vaikka Jumala ja poika ovat yksi ja sama persoona. Poika kuoli mutta ei kuollutkaan ja Poika, vaikka oli kuollut Jumala, astui taivaaseen ja istui Isänsä oikealle puolelle.!
Kristinuskossa Isällä ja Jumalalla tarkoitetaan samaa. UT:ssa Jumala on yksi ja jakamaton toisaalla, mutta nyt hän istuu taivaan valtapenkillä Poikana ja Jumalana, kahtena eri persoonana (tai henkenä).
Logiikka ei toimi. UT:n sepustus on mielikuvituksellinen tarina ja verrattavissa lentäviin lohikäärmeisiin.
On vielä yksi todiste ja jota uskovat eivät ymmärrä. Älkää väittäkö vastaan.
UT: "Jumala on kaikkialla ja kaikessa - Jumala on kaikkialla läsnäoleva."
Emme kiistä. Nimellä ei ole väliä. Jos jumala sanaa ei olisi keksitty ja sen tillalla olisi "Materia", tiede olisi voinut materia sanan tilalle keksiä jumala-sanan.
Kaikki se mikä on olemassa tajunnasta riippumatta, on materiaa erilaisissa olomuodoissaan.
UT:n määritelmä jumalansa olemuksesta on käytännössä materian määritelmä. Mikään persoonallinen ei voi olla kaikkialla ja kaikessa. Persoonallinen on erillinen materiaolio. Materia esiintyy rajallisten materiaolioiden kautta. Erillinen materiaolio ei ole materian olemus. Materian olemus on kaikkinainen materia eli itsensä.
UT:n lause kuuluu täten: "Materia on kaikkialla ja kaikessa - Materia on kaikkialla läsnäoleva."
Mutta mutta....Materiaa ei tarvitse palvoa. Materiaa tulee tutkia ja sen ominaisuuksia hyödyntää. Vaikka syödä sitä (siis Jumalaa).
Voi itku. Sä ajattelet täysin ihmisen tavalla, eli esim. jotta Poika olisi syntynyt, Hänet olisi "täytynyt siittää toisen jumalolennon kanssa". Poikaa ei ole siitetty, vaan Hän on syntynyt itse Jumalasta, erkaantunut Hänestä, samoin on Pyhän Hengen laita, Hänkin erkani Isä Jumalasta, "ennen aikojen alkua", "syntynyt, ei luotu".
Sun kannattaisi sukeltaa eri uskontunnustusten syövereihin, esim. Athanasioksen uskontunnustukseen, Nikean uskontunnustukseen, Apostoliseen uskontunnustukseen. Niissä on raamatun opin alku.
Lue määritelmät Yhdestä Pyhästä Kolmiyhteisestä Jumalasta, eli "Pyhä Kolminaisuus", sekä "Kristuksen kaksiluonto-oppi", eli kuinka Poika on samanaikaisesti sekä tosi Jumala, että tosi ihminen, samanaikaisesti tätä molempia. Poika syntyi ja oli Poika jo Taivaan valtakunnassa, hän tuli maailmaan ja syntyi ihmiseksi, Jeesuksena Marian poikana. Ihmisjärkeenhän tuon ymmärtäminen ei helposti käy, mutta maailmankaikkeudessa tapahtuu asioita, joita järki ei aina käsitä. Nämä ovat vähän niinkuin toisen ulottuvuuden juttuja.
Jumala käsittääkseni on tietynlaista materiaa, paremman määritelmän puutteessa: tietynlaista korkeampaa valo-henki-materiaa. Jumala on sikäli kaikkialla, että kaikki mikä on olemassa, on Jumalan kättentyötä, mitään ei ole ilman Jumalaa ja kaikessa on Jumalan työ, Jumala hallitsee kaikkea luomaansa. Kuitenkin Jumala on todellinen Henki ja Persoona, Hän istuu valtaistuimellaan taivaan avaruuksissa, kaikki on Hänestä lähtöisin.
Älä kysy: mitä oli ennen Jumalaa? Me emme voi tätä käsittää. Minä kysyn: missä avaruus loppuu? Mitä on avaruuden seinän takana? Niinkuin avaruus on ääretön, niin on myös Jumala. Aika on meitä ihmisiä varten, Jumalan valtakunnassa ei ole aikaa, kaikki siellä ON.
Mun mielestä se on jotenki perseestä kun ateistit yleensä ajattelee: "En mä nää mitään Jumalaa, nii en mä usko." VITTU KUN EIHÄN SE SIT OLIS MIKÄÄN USKONASIA JOS SEN VOIS NÄHDÄ!
Yritätkö sanoa, että on jotenkin hieno juttu uskoa asioihin ilman todisteita? Onko se sinulle jonkinlainen arvo tai suurteko?
Kyllä se Jussi on kuule niin, että usko ilman todisteita on ahterista ei mikään muu. Kerrotko Jussi, millä alalla tai yhteiskunnan osa-alueella arvostetaan uskoa tiedon sijasta? Ja miksi kukaan arvostaisi sellaisia ihmisiä ja heidän väitteitään jos heillä ei ole mitään todisteita suurien puheittensa tueksi?
Sinä voit Jussi uskoa vaikka menninkäisiin, mutta älä tule isottelemaan muille kyseisen tietosi kanssa tai tuputtamaan sitä totuutena, äläkä yritä muokata yhteiskuntaa menninkäissatujen pohjalta. Pidä uskosi ihan omana asianasi niin hyvin menee.
Myönnetään, oma mielipiteeni ei ole se ainut ja oikea ratkaisu. Mutta ketjun alottaja vois pitää turpansa kiini, sehän selvästi haastaa riitaa. Pistetään sitten samalla mitalla takasin.
Eihän se varmasti ole mitenkää kypsää käytöstä, mutta aihe pistää yksinkertaisesti vihaksi. Mikälie jonne tännekki tullu pärisee...
Suuttumus on suuttujan omalla vastuulla. Et voi syyttää siitä toista ilman hyviä perusteluja...
Aloittaja haluaa yksinkertaisesti todistuksen jumalasta. Ymmärrän, sillä alan itsekkin (oli kyse jumalasta tai mistä tahansa muusta väitteestä) ärsyyntymään siihen, että ihmiset jatkuvasti suuttuvat ja tuputtavat paskaa ateistien niskaan, niin kuin olisimme omien uskomustemme kanssa jotenkin huonompia kuin muut. Uskonasioita julistetaan kaiken aikaa kaikkialla, mutta heti kun ateisti kyseenalaistaa, niin otetaan herne nenään ja ehdotetaan narunpätkää kaulalle! En ymmärrä miten ihmiset voivat olla niin sokeita omalle tekopyhyydelleen ja tietämättömyydelleen! Miksei jokainen meistä opi tuntemaan itseään ja omia ajatuksiaan ja virheitään, ennen kuin lähtee väittelemään omaa näkemystään? Omien ajatusten tuntemattomuus paistaa sinustakin läpi, enkä tarkoita tätä pahalla, eikä sinun tulisi sitä pahana ottaakaan! Mahdollisuus oppia itsestään on hedelmällinen ja harvinainen asia!
Se viha ja suuttumus kumpiaa uskovaisten heikosta uskosta ja siitä että he ovat tietäväisiä siitä että Jumalaa ei ole.
Mutta he ovat valinneet itsellensä uskon jotta voivat pitää itseään toisia parempina ihmisiä, mutta niin heikko perusta kun kristinuskolla on niin se on heillä turhauttavaa.
Kristittyjä pitää vaan jaksaa katsoa mutta heidän rikoksensa aikakausi on kyllä ohi.
"Se viha ja suuttumus kumpiaa uskovaisten heikosta uskosta ja siitä että he ovat tietäväisiä siitä että Jumalaa ei ole." Miksi ihmeessä kukaan täysjärkinen näin tekis ?
Siis sitä tässä haen, että olisivathan kyseiset henkilöt sillon myöntänneet olevansa ateisteja...enemmän logiikkaa siinä on.
Eihän tällä paltsalla käytävät keskustelut mulle kuulu. Käväisin kuiteskin katsomassa, millaista tekstiä täällä kirjoitetaan ja kohdalla osui tää ketju. Halusin tuoda esille oman mielipiteeni: "Jos pyytäisit nähdä Jumalan,kysessä ei olis uskonasia." Jumalan olemassaoloa pohtiessa kyse on USKOSTA, tieto on sit omaa luokkaansa. Tulihan se kuitskin aika rajusti ilmaistua ja pahoittelen tapahtunnutta.
Nyt kun aikasempia viestejä rupeaa lukemaan, herää kysymys, onko täs keskustelus mitään järkeä ??? Ensi pyydetään perusteluja Jumalan olemassaololle ja sit heitetään takasin: "Ei, ei tää pidä paikkaansa koska..." Tähän keskusteluu mielipiteensä esittäneet ateistit ei kyken objektiiviseen ajatteluun.
Oletko sitä mieltä, että uskovan perustelut jumalansa olemassa olosta pitäisi niellä vastustelematta, vaikka ne perustelut olisivat kuinka älyttömiä tahansa? Muuta syytä en tähän itkuvirteesi keksi.
Jep, olin oikeassa.
Miksi sitten kyselet perusteluja, jos olet päättänyt jo ennakkoon hyljätä ne?
Miksi? Miksi sinä pistät sanoja muiden suuhun? Mistä näet, että olen ennakkoon päättänyt hylätä kaikki perustelut? Voitko perustella väitteesi? Oletko vain halpa jaakobklooni?
Reaktiostasi päätellen taisin olla oikeassa
Et. 616 ei sanonut missään vaiheessa hylkäävänsä, vaan nimenomaan sanoi vaativansa perusteluja. Ei ole kuulijan vika, jos väitteen tekijä ei osaa perustella väitettään. Jos kanssakeskustelija ei ymmärrä perusteluja, tulee ne antaa selkeämmin. Tämän jälkeen, mikäli perustelut ovat kattavat ja antavat syyn uskoa väitteen olevan totta (tai ainakin todempaa kuin aikasempi käsitys aiheesta), niin ei ole enää syytä hylätä väitettä! Sen tietää uskoakseni jokainen ateisti, eikä sormella osoittelu auta ketään...antakaa vain ne perustelut :) Google on kaveri, jos ei tiedä mikä on hyvä perustelu!
Onko tuo parasta mihin pystyt?
Ei Jumalan olemassaoloa voi todistaa tieteellisesti. Jumala on aivan kuin ajatus tai uni. Mikä yliopisto tai tutkimuslaitos voi todistaa mitä unta näen tai mitä ajattelen. Kun sielu on tarpeeksi vanha niin silloin ihminen uskoo Jumalaan ja Kristukseen, koska hänellä on siihen valmius. Aivan samoin kuin ihminen, joka on korkeasti koulutettu teknillisesti ymmärtää fysiikan lakeja toisin kuin joku peruskoululainen.
Mistä lähtien sielun on pitänyt olla tarpeeksi vanha ettã se voi "uskoa"? Mikä on jeesuksen sanoman "antakaa lasten tulla luokseni" tarkoitus? Miksi lapsi kastetaan? Miksi mennään lapsena ripeille? Mistä ihmeestä keksit taas uuden tulkinnan pelastumisen kriteereistä?
Mun mielestä täs keskustelus pitäis yhteisymmärryksessä pohtia onks sekä ateistien että uskovaisten esittämis hypoteeseis jotain järkee ja ihan rauhallisesti keskustella eikä vetää herneet nenään mikäli ei kestä vastalauseita.
Niinpä. Asia on varsin yksinkertainen. Jos väittää jumalan tai minkä hyvänsä olevan olemassa niin se pitää pystyä selkeästi todistamaan. Ei niin että tulee ateismipalstalle vänkäämään pitäen jumalaa totena.
Jos uskova haluaa uskottavuutta kirjoituksilleen pitää hänen ensin ymmärtää uskonsa olevan vain uskon mikä ei perustu toteen. Eli sitä vain uskoo ilman todisteita. Jatkokysymys tietysti on mihin muuhun uskot ilman todisteita? -Muminaksi usein menee.
Ongelma ei ole todisteissa eikä todistajassa, vaan vastaanottajassa joka ei hyväksy mitään todisteita olivatpa ne millaisia hyvänsä.
Ihmiselle joka on jo ennakkoon päättänyt, ettei usko eikä hyväksy mitään todisteita "oikeiksi" on turha todistella mitään.
Ateistin kanssa väitteleminen on hyödytöntä ajan hukkaa, se ei koskaan johda mihinkään. Ennakkoasenteet ja vihamielisyys toisinajattelevia kohtaan on niin syvälle juurtunut ateistin mielenmaailmaan ettei sitä murra mikään.
Ihminen uskoo niin kuin haluaa uskoa. Sama koskee niin uskovia kuin ateistejakin.
Hyi hitto, toinen halpa jaakobklooni.
Höpönlöpön.
Mutta kun rationaalinen ihminen pyytää todistetta irrationaalisesta, kysymys kyllä on lähinnä retorinen, sillä määritelmän mukaisesti yliluonnollinen on lähinnä jotakin mitä ei ole.
Kuten taas nähtiin niin jääräpääuskovan muminaksi se meni. Miten arvattavaa.
Vastaanottajana hyväksyn kaikki todisteet mitkä täyttävät nykyiset rationaaliset todennettavat havainnot. Joten se väittämäsi todiste tai useampi mikä täyttää nuo kriteerit, kiitos, unohdit ne tuossa koettelemuksen myrskyssä.
Kerro myös mihin kaikkeen muuhun uskot ilman rationaalisia havaintoja ja todisteita.
Olen ateisti, ja olen lähestynyt lukuisia tieteen ymmärtämättömissä olevia ilmiöitä, ja jopa harkinnut taustalla olevan jotain ''supernaturalistista'', jolla tarkoitan lähinnä täysin tutkimatonta ilmiötä. Jos maailmassamme toimii jokin asia, se on havaittavissa (keinolla tai toisella) ja tiede tekee parhaansa löytääksen kaiken havaittavan. Jos taas tuodaan esille jokin, joka toimii havaitsemattomissa, eikä tätä jotakin edes tarvita selittämään sen vastuulle antamia ilmiöitä, niin ockhamin partaveitsen periaatteen nojalla tämä jokin on epätotta...uskovien tapauksessa tämä ''jokin'' on jumala.
Usko on tietääkseni muutenkin tahdosta riippumaton. Joku voi haluta uskoa jumalaan, mutta ei vaan voi, sillä ei ole syytä. Itsekin haluaisin päästä pilvilinnaan kuoltuani pomppimaan, mutta miksi suotta herätellä haaveita, kun moiselle ei ole MITÄÄN MUUTA syytä, kuin oma tahtoni! Halu ei ole perustelu, se on sinun tunteesi, ja riippuvainen ympäröivästä maailmasta, mutta tiedä se, että ympäröivä maailma on taas riippumaton tunteistasi! Karua, ehkä, mutta totta!
http://www.putlocker.com/file/514909C37F0D3ADE#
Henkilökohtasesti oon sitä mieltä et tää koko Ateismi-palsta pitäis poistaa Suomi24:stä...Täällä ei saa minkäänliasta järkevää keskustelua aikaa vaan se menee just siihen, et uskovaiset ja ateistit alkaa mollata toisiaan...voisitte ateistit mennä sydämmenne kyllyydestä jonnekki muuaal sitä Jumalaa mollaamaan, jos on nii vaikeeta olla erossa siitä.
No miksi et yritä parantaa tasoa, vaan mollaat itsekin toisia? Ja missä olisi se ''muuaal'' jonne uskovat eivät tule itkemään ateistien ilkeyttä?
jussi94
Jos keskustelupalstalla uskotaan satujen joulupukin olevan totta niin kuinka vakavasti ottaisit keskusteluun osaa, varsinkin kun joku inttää inttämästä päästyään joulupukin olevan totta ja ilman minkäänlaista todistetta? -Ei ole kovin uskottava ihmisenä. Miten tuollaisen kanssa voi edes keskutella muutoin kuin kieli poskessa?
Ei se ole mollamista jos sinulta vaaditaan länsimaisen käytännön mukaisia todisteita väittämästäsi jumalan olemassaolosta. Mistä siis keskustella kun et pysty täyttämään ainoatakaan pyyntöä todisteista?
Oman uskosi mukaan olet saatanan pauloissa ja käyt herjaamassa sekä syyttämässä toisnajattelevia.
Ikävä myöntää, mut valitettavasti taidat olla oikeassa. Mulla karkas juttu vähän käsistä...
voi hyväne aika kun pientä jussia suututtaa kovasti kun kaikki eivät usko sen satuja.
ateistien ei tarvitse mollata ketään olematonta,jota kutsut jumalaksi. te uskovaiset voisitte häipyä siinain erämaahan ja pysyä siellä sen satukirja raamattunne kanssa,ettei tänne tartte tullaa jauhaan paskaa.
PARANTUMISIIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Näyttääkö se nyt siltä että mollaisin täällä ketää ? Ajatus oli se et jonkinlaista järkevää keskustelu pitäis saada aikaa...
Mollasit ateisteja jos et sitä huomannut mikä mielestäni varsin outoa jos et tiedä mitä kirjoitit. jokunen minuutti aiemmin. Lue ylläoleva viestiketju kokonaisuudessaan uudelleen.
Siis tulet ateismipalstalle mollaamaan ateisteja siitä kun uskovat provoavat näillä sivuilla ihan pyytämättä. Ohjaa kritiikkisi uskoviin sillä ilman heidän olemassaoloaan täällä olisi rauha ja harmonia. Aivan kuten sen jälkeen kun jumala ilmestyisi ihmisille ja näyttäisi itsensä toteen. Mutta ehei, puskassa piilossa mutta uhoaa jos et usko niin joudut helvettiiin. Kuten Homer Simpson sanoisi: - Doh!
Järkevä keskustelu lähtee siitä että on jonkimoinen väite tai teoria mitä voisi pohtia. Tällaisilla ajatuksilla olisi hyvä olla jonkimoinen totuuspohja ja todiste, varsinkin ateismi palstalla.
Jumala on subjekti ei objekti.
En ymmärrä kysymystä.
Mikä on jumala? Millainen jumalan pitää vähintään olla, että se hyväksytään jumalaksi?
Eiköhän ole niin ettei ole konkreettisia todisteita Jumalan olemassaolosta eikä myöskään siitä, että häntä ei ole. Taitaa olla hankalaa molemmin puolin.
Jumalaan uskominen on uskon asia. jos uskoo että näin on, niin se tulee todeksi tälle ihmiselle. Samoin jos ei usko. sekin on totta. Eli ihan turha kinata onko vai eikö koska se on subjektiivinen kokemus.
Mystikot sanovat, että mietiskelyn kautta löytyy määrittelemätön ja ääretön jumala. Mutta loppujen lopuksi jumala jää salatuksi. Pisimmälle, mitä voimme elämäss päästä, on rakastaa jumalaa hänen itsensä vuoksi , ei helvetin pelossa eikä taivaan toivossa , vaan niistä huolimatta. (lainaus karmeliittanunnan haastattelusta)
Jos Jumala on oikesti vain uskon asia niin sitten se ei ole olemassa muualla kuin ihmisten päissä. Yhtä todellinen kuin Väiski Vemmelsääri ja voi vaikuttaa yhtä paljon todellisuuteen. Täten ihmiset jotka saarnaavat Jumalan tahtoa saarnaavat oikeasti omaa tahtoaan ja tämä on ihan ok, mutta valitettavasti tällä on negatiivisia, jopa kuolettavia vaikutuksia muihin ihmisiin ja yhteiskuntaan kun "Jumalan sanaa" noudattavat ihmiset liittyvät yhteen ja saavat esimerkiksi aikaan sen, että he lentävät pilvenpiirtäjiin, estävät ihmisiä avioitumasta tai pakottavat naisen synnyttämään lapsen jota tämä nainen ei halua tehdä.
"Eiköhän ole niin ettei ole konkreettisia todisteita Jumalan olemassaolosta..."
Kyllä. Ei edelleenkään yhtään todistetta.
"...eikä myöskään siitä, että häntä ei ole."
Aivan. Eikä siitäkään ettei ole Loch Nessin hirviötä, Jabba The Hutia, tonttuja, maahisia, yksisarvista, vuorenpeikkoja... ymmärrät varmaan pointin.
"Taitaa olla hankalaa molemmin puolin."
Itse asiassa ei ole. Todistustaakka on edelleen väitteen esittäjällä. Muuten asia on yhdentekevä.
Sinä ja koko maailma on siitä todiste. Yliopiston miehet eivät ole äö:ltaan kuin 4-5 tasoa kun jumalaan verrataan. Jos jumalan taso on 500 äo
Eli ei edelleenkään todisteita.
Jos et näe todisteita jotka ovat suoraan edessäsi ja sinä itse myös. Niin se on sinun tyhmyytesi.
Tai sittten luulet vain niiden olevan todisteita, vaikkeivat ne todista mitään.
Ja tyhmyys on sinun tahollasi.
No maailman voi jakaa kahtia. Pysyvään, muuttumattomaan ja pinnalliseen muutosten maailmaan. On olemassa pysyviä asioita ja ideoita, esimerkiks hyvä, paha, rakkaus, viha, liikkuminen jne jne.. Ihmiset ei ole viellä tänä päivänäkään keksinyt mitään uutta ideaa. Jokaikinen idea on jo valmiiksi keksitty ja ihminen vain muokkaa sitä ;).. Kaikki pinnalla näkyvä on vain heijastusta näistä ideoista ja pinnallinen maailma vaan muuttuu muuttumistaa, nämä ideat on ja pysyy. Korkein idea vie ykseyteen ja jotain Jumalallista siinä on. Senkus alat tutkiin asioita niin, ehkä pääset selvyyteen. Katsos et voi kysyä ihmisiltä onko Jumalaa olemassa vai ei, sun pitää löytää se ite ;).
"Senkus alat tutkiin asioita niin, ehkä pääset selvyyteen."
Jep. Tutkittu on, ei todisteita jumalista eikä muistakaan henkiolennoista, ei joulupukista, menninkäisistä tai ekeleistä.
"Katsos et voi kysyä ihmisiltä onko Jumalaa olemassa vai ei, sun pitää löytää se ite ;)."
En kysynyt mitään, vaan pyysin laittamaan todisteita jumalista. Eipä tullut yhtään vielä.
Jokainen uskoo mihin haluaa, mutta jos alkaa pitämään uskontoaan tieteellisesti totena eikä esitä tieteen hyväksymiä faktoja väittämänsä tueksi, niin silloin ollaan metsässä.
Miksi tänne sellainen todiste pitää laittaa?
Olisi se mieletön ihme.
Sellainen ihme ei tapahdu ikinä. Uskovaisilla se jumala on päässä, joten todisteeksi tarvitaan vain psykiatrin diagnoosi: Skitsofrenia, jakaantunut persoonallisuushäiriö yms.
Kukaan uskovainen ei tietenkään halua sitä julkiseen tietoon, että sairastaa näitä altistavia sairauksia.
Tästä viestistä lähtee ilmoitus poliisille.
Uskovaisille riittävä todiste on se että kukaan ei voi todistaa että jumalaa ei ole. He eivät tajua että todistustaakka on ja pysyy väitteen esittäjällä.
Kukaan ei voi todistaa että lentävää spagettihirviötä tai öntelökäkkää, PETRI KEJOSEN LUOMA KUVITTEELLINEN LINTULAJI JOLLE KEJONEN ON KEHITTÄNYT OmAN LAULUSÄKEENKIN, ei ole olemassa, mutta ei se todista että ne on olemassa.
Kukaan ei voi todistaa etteikö Ufo ottanut minua mukaansa, ja että humanoidit tekivät minulle lääketieteellisiä kokeita. Ei se todista että näin olisi tapahtunut.
Näistä asioista on paljon todisteita. Kuolemanrajakokemuksista on älyttömästi sellaisia todisteita joita lääkärit eivät pysty selittämään. Myös kerran esim oli tämä yksi mies amerikassa joka oli 4 kaverinsa kanssa autolla liikenteessä ja avaruusalus sieppasi hänet ja oli kadoksissa viikkokausia kunnes palautettiin maan pinnalle. kaverit näkivät aluksen ja sen kun se imaisi miehen maasta sisäänsä. kaikille tehtiin valheen paljastustestit ja he läpäisivät ne. tapauksesta on joku 30-40 vuotta aikaa ja tähänkään päivään mennessä ei ole paljastunut että kukaan miehistä olisi valehdellut. Joku travis sen miehen nimi muistaakseni oli.
Aha, miten mikään tuosta todistaa jumalan olemassa olon?
Tai mistään muustakaan?
Tyhmä ei näe todisteita vaikka niitä olisi paljon hänen edessään.
Ei vaan tyhmä näkee todisteita siellä missä niitä ei ole.
Näinhän uskovaiset ovat aina tehneet.
Kaikenlasiin noitavainoihinkin kyllä löytyi todisteita kun tarpeeksi etsittiin.
olsfnsdnsd
10.7.2012 14:20
>>>Ei vaan tyhmä näkee todisteita siellä missä niitä ei ole.
Kuolemanrajakokemuksilla ei ole mitään tekemistä jumalan olemassaolon tai olemattomuuden kanssa.
Tietekin. Eivät uskovaiset usko sikis, etää heillä on todisteita, vaan siksi että he tarvitsevat uskoa.
Eli ateistia tarkoitit siis.
Ei ateistikaan usko faktaa, että Jumala on olemassa.
Ufo asia ei kuulunut jumalaan millään tavalla. Mutta kerroin siitä siksi kun asiasta mainitsit. Jos ihminen pääsee taivaaseen. Niin silloinhan jumalakin voi olla olemassa. Jumalaa ei olekaan todistettu olevan olemassa. Mutta elämä kuoleman jälkeen on noilla todisteilla todistettu.
Mikä tuosta faktan tekee?
Niin. Ne todistaa vain kuolemanjälkeisen elämän. Että ihminen pääsee taivaaseen. Mutta se riittää minulle.
''Mutta kerroin siitä siksi kun asiasta mainitsit.''
Kuka?
''Jos ihminen pääsee taivaaseen.''
Niin, jos. Missä sinä näit todisteita taivaaseen pääsystä?
''Niin silloinhan jumalakin voi olla olemassa.''
Niin voi, mutta sinä puhut todisteista, joita sinulla ei sitten olekaan, vaan niinkuin tavallisesti, todistajia.
''Mutta elämä kuoleman jälkeen on noilla todisteilla todistettu.''
Near Death Experience, eli, lähellä kuolemaa kokemukset, eivät todista kuoleman jälkeistä elämää. After Death Experience, eli, kuoleman jälkeiset kokemukset todistaisivat kuoleman jälkeisestä elämästä.
Sinulla on todisteita kuolemanrajakokemuksista, mutta ei mitään tietoa siitä mistä ilmiö johtuu, tai mitä se merkitsee. Merkityksen (tässä tapauksessa kuoleman jälkeinen elämä) joudut kuvittelemaan, koska siitä ei ole mitään tietoa. Näet siis todisteita asioista, joita toivot olevaksi, siellä missä todisteita ei ole.
Miten voi olla mahdollista että kuolemanrajakokemuksen kokeneet ihmiset sanovat käyneensä taivaassa, nähneet kuolleet sukulaisensa ja jopa Jeesuksen/ Jumalan sillä raamatun mukaan kuollut pääsee taivaaseen vasta viimeisenä päivänä jolloin tapahtuu kuolleiden ylösnousemus. Kuollut pysyy kuolleena kunnes viimeinen tuomio koittaa, eli raamattukin selkeästi puhuu vastaan kuolemanrajakokemuksia.
Monet uskovat ovat myös samaa mieltä siitä että taivaaseen pääsee vasta viimeisen tuomion ( jossa lajitellaan ihmiset tekojensa ( uskonsa) mukaan) jälkeen.
Yksi selitys tuohon kokemukseen voi tosin olla kiirastuli jossa odotellaan viimeistä tuomiota mutta yleensä NDE:n kokeneet puhuvat käyneensä taivaassa.
Joka tapauksessa NDE tai UFO kokemukset eivät todista yhtään mistään muusta kuin vilkkaasta mielikuvituksesta niin kauan kun mitään todisteita todistajien sijasta ei löydy.
Kuoleman jälkeisestä elämästä ei kukaan ole koskaan palannut kertomaan, vain lähellä kuolemaa tapahtuneista asioista.
Jumalasta tai taivaasta ei ole vielä nähty minkäänlalsia todisteita, selitiyksiä tosin sitäkin enemmän.
Kun on aivojen toiminta ja sydän ovat sammuneet niin kyllä sitä on kuollut. Ja jos sen jälkeen leijailee ilmassa niin se todistaa että ihmisellä on sielu ja kuoleman jälkeinen elämä. Tämä nyt on vain fakta. Ja näitä tapahtumia on sattunut paljon. Olen katsonut dokumentit ja lääkärit eivät ymmärrä näitä tapahtumia, mutta myöntävät että ne ovat totta koska potilas on nähnyt ja kuullut tapahtumia ja asioita jotka ovat tapahtuneet juuri niin kuin potilas on kuvaillut. Ilmeisesti ihminen kuollessaan pääsee suoraan sille viimeiselle päivälle. Itse en usko raamattuun mutta kuolemanjälkeiseen elämään uskon noiden todisteiden varjossa ja muutenkin kyllä. Ihminen voi olla itse se jumala ja lähettänyt tänne maailmaan itsensä oppimaan elämästä. Kukaan ei tiedä tarkkaan mitä on tämän elämän jälkeen. Mutta on selvää että ihminen jatkaa elämäänsä toisessa muodossa. Todisteet ovat kiistattomat.
''Todisteet ovat kiistattomat.''
Etkö tiedä mitä sana ''kiistaton'' merkitsee?
Kun aivojen toiminta lakkaa niin silloin tosiaan on kuollut, vieläpä niin kuollut ettei siitä en herätä. NDE kokemukset tapahtuvat vielä elävissä aivoissa eikä silloin voi puhua elämästä kuoleman jälkeen, tarkoittaahan tuo lyhennekin lähellä kuolemaa kokemusta ei kuoleman jälkeistä kokemusta.
Aivoissa tapahtuu vielä asioita vaikka mittarit eivät niitä havaitsekaan, sitten kun on tarpeeksi pitkään ollut hiljaista aivoissa ja aivosolut tuhoutuneet niin on lopullisesti kuollut ja jos sen jälkeen joku herää ja kertoo kokemuksistaan, sitä voisi jo pitää todisteena kuoleman jälkeisestä elämästä, mutta näin ei ole vielä koskaan käynyt.
Ne jotka ovat kokeneet lähes täydellisen aivokuoleman ja vielä heränneet kärsivät erittäin pahoista aivovaurioista tai jäävät elämään vihanneksena eikä näistä ole tietääkseni kukaan kertonut käyneensä taivaassa.
On selvää että kun aivot kuolevat, kuolee ihminenkin lopullisesti, todisteet ovat kiistattomat.
Ei kannata uskoa kaikkea mitä amerikkalaisissa dokumenteissa kerrotaan.
>> Ne jotka ovat kokeneet lähes täydellisen aivokuoleman ja vielä heränneet kärsivät erittäin pahoista aivovaurioista tai jäävät elämään vihanneksena eikä näistä ole tietääkseni kukaan kertonut käyneensä taivaassa.
"Aivovaurioista eivät kärsi kuitenkaan ne ihmiset jotka voivat kertoa omista kokemuksistaan, esim. useat elvytyspotilaat, jotka voivat kertoa tarkasti"
Eivät tietenkään kärsi, eiväthän heidän aivonsa olleet kuolleet. Vaikka ihmisen sydän olisi pysähtynyt voivat aistit silti toimia ja jopa tajuttomana voi tiedostaa ympäristöään, jo pelkän kuuloaistin perusteella voi saada paljon tietoa tapahtumista.
Sokeatkin saattavat ollat jossain määrin tietoisia mitä heidän ympärillään on vaikka eivät näekään, ainakin tutussa ympäristössä.
Onko sinulla todisteita siitä että sokeat ovat todella havainnoineet ympäristöään ko. tilanteessa näkemällä. Usein näistä kokemuksista kerrotaan vasta myöhemmin ja silloin ne eivät ole enää luotettavia.
Syntymästään sokea ei pystyisi kuvailemaan mitään koska hänellä ei ole kokemusta näkemisestä, esim värien kuvaileminen olisi täysin mahdotonta ellei hän sitten yliluonnollisesti saisi kykyä siihenkin.
Oletko muuten tietoinen etteivät näkymättömät silmät kykene näkemään, se on fysiikan lakien vastaista, ai niin sieluhan onkin yliluonnollinen.
Väittämäsi todisteet eivät ole edelleenkään kiistattomia.
"Olen katsonut dokumentit ja lääkärit eivät ymmärrä näitä tapahtumia, mutta myöntävät että ne ovat totta koska potilas on nähnyt ja kuullut tapahtumia ja asioita jotka ovat tapahtuneet juuri niin kuin potilas on kuvaillut"
4D, 5D, kenties JimTV vai jopa TV7? Puristapa tänne lääkärinlausunnot.
Yksi todiste riittää.
No, eipä tässä enempää tarvitakkaan. Riittävänä todisteena pidän sitä, että olen olemassa. Ja biologia toimiikoon tässä kohtaa eksistenttisenä 'tutkimuslaitoksena'.
Eli jumalan olemassaolo on todistettu omalla olemassaolollani.
Tämä selvä! Oman jumalasi olet todistanut, mutta siitä tässä ketjussa ei kuitenkaan ole kyse. Lue aloitusviesti uudestaan.
Tässä ketjussa kysellään todisteita. Ei niitä uskovien todisteluja.
Ymmärrät varmaan todisteen ja todistuksen eron?
Sinulle on jo kerrottu ne todisteet jotka ovat erittäin vankkoja, vaan kun tyhmä ei usko niin se ei usko.
"Sinulle on jo kerrottu ne todisteet jotka ovat erittäin vankkoja, vaan kun tyhmä ei usko niin se ei usko."
Objektiivisen todisteen tunnistaa parhaiten siitä, että sen olemassaolo ei ole uskon asia. Jos todisteen todistusvoima riippuu havaitsijan uskosta, niin se ei ole todiste kyseisestä asiasta, vaan todisteen esittäjän uskosta.
Sen verran vankat todisteet sinulle on nyt annettu. Että jos se on sinulle vielä uskon asia, niin olet juuri todistanut että ateismi on uskonto.
Kerrotko vielä sen mistä vankasta todisteesta on kyse ja mikä yliopisto tai tutkimuslaitos on sen vertaisarvioinut.
Uskostahan tässä ei liene kyse. Eihän?
Todistaminen, jonka lopputulemana etsitään todistusta, edellyttää todistetta. Siis noin yksinkertaisesti esitettynä. Ja aloituksessahan ei pyydetty esittämään kuin yhtä ainoata todistetta, jonka nojalla sitten päädyin todistukseeni.
Toki jos asiaa haluaa laajemmin tarkastella, niin sitten kyllä upotaan niin syvään suohon että...Tai ei sitten kuitenkaan, koska olenhan minä ihmisenä osa suurempaa kokonaisuutta, vaikkakin 'ainoa omaa lajiani edustava'.
Ja muutekseen tuosta edellisestä muistuikin mieleeni Platonin esittämä 'sanaleikki', jossa sana 'ihminen' sanana on ainoastaan sellainen yleinen sana, jota tarvitaan (kuten sanoja yleensä) jotta ihmiset ylipäätänsä kykenisivät keskustelemaan järkevästi.
Mutta sitten kun sana 'ihminen' mielletään jumalan luomaksi, niin sana muuttaakin muotoaan epätäydellisyydestään ja näennäisyydestään todelliseksi ja ainutlaatuiseksi. Eli kysessä on sellainen tietty rinnakkaisuus, jonka ongelmallisuuden (jos tätä nyt sellaiseksi halutaan kuvata) voi kukin tahollansa ihan itsekseen ratkaista.
Ymmärrätkö?
"Ymmärrätkö?"
Ymmärrän hyvin nämä uskovien sanaleikit. Niillä halutaan hämärtää käsitteitä.
Puhutaan pelastuksesta ilman todellista uhkaa. Hukkumisesta ilman vettä. Heräämisestä vaikka olisi oltu hereillä jo pitkään. Elämä ilman fyysistä objektia.
Ja nämä todisteet ilman yhtäkään objektiivista näyttöä. Todistus ei ole todiste.
Kuten tavallista, et itsekään ymmärtänyt mitä kirjoitit. Muuten et olisi sanonut noin.
Etsi netistä. Niitä tutkimuksiahan on paljon. Ja kaikki todistavat sen puolesta että kuolemanrajakokemukset ovat totta eivätkä pelkästään näkyjä. Kapea on muuten mielesi kun et usko kenenkään muun kuin yliopiston tutkimuksiin.
Laita ne sitten tähän, ellet ole itse "kapea":
"kaikki todistavat sen puolesta että kuolemanrajakokemukset ovat totta"
Eräs tunnettu perussääntö on se, että todistus ei ole todiste. Et sinäkään usko kaikkea mitä sinulle todistellaan.
Vai uskotko?
"Eli jumalan olemassaolo on todistettu omalla olemassaolollani."
Eikö sinulla sitten ole vanhempia?
Höpsö!
Tottakai minulla on ollut vanhemmat.
Sinäs synnyit sen takia kun isäsi kikkeli oli äitisi pimpissä. Ei siinä jumalia tarvittu.
"Tottakai minulla on ollut vanhemmat."
No mihin siinä jumalaa on sitten tarvittu?
Ja eikö todistuksesi ole verrattain yhtä hyvä. Kuin vaikka hindulaisen toteaminen että Vishnu on olemassa koska minä olen olemassa?
Miten tässä tapauksessa siis todistaa, että juuri sinun jumalasi on sinut luonut eikä vishnu. Tai toisinpäin?
Kristityn kanssa riitely on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia, vaikka voittaisi niin silti pulu paskoo laudalle ja nokkii nappulat perseeseen pöydältä ja hyppii voittoisasti. SERVED!!
Alkuperäiseen versioon itseasiassa kuuluu se, että pulu lentää vielä takaisin lakkaansa kehuskellakseen muille kuinka voitti kaikki väittelyt.
Voitan useimmat ateistit shakissa mennen tullen. Mutta minä olenkin varsin älykäs verrattuna suurimpaan osaan ateisteista.
Huomautus en itse usko tähän todistukseen sillä pidän itseäni ateistina, mutta en vain voi vastustaa haastetta.
Todistus on tehty noin v.1941 by Kurt Göndel
1.
1 │ □Ex ≡ □Px ≡ □Gx A (A is Assumption)
2 │ □Ex A
3 │ ◊Px ≡ □Px A
4 │ ◊Px A
5 │ □Px ≡ □Gx 1, 2 ≡E
6 │ □Px 3, 4 ≡E
7 │ □Gx 5, 6 ≡E
Alt. 1, 1st.
1 │ □Ex ≡ □Px ≡ □Gx A (A is Assumption)
2 │ □Ex A
3 │ ◊Px ⊃ □Px A
4 │ ◊Px A
5 │ □Px ≡ □Gx 1, 2 ≡E
6 │ □Px 3, 4 ⊃E
7 │ □Gx 5, 6 ≡E
Alt. 1, 2nd.
1 │ □Ex ≡ □Px ≡ □Gx A (A is Assumption)
2 │ (□Px ⊃ □Nx) ⊃ □Px A
3 │ □Px ⊃ □Nx A
4 │ □Ex A
5 │ □Px 2, 3 ⊃E
6 │ □Px ≡ □Gx 1, 2 ≡E
7 │ □Gx 6, 5 ≡E
This alternative, nr. 2, takes care of the former line ”6 │ (□Px ⊃ □Nx) ⊃ □Px A” and adds overall description by this!
2.
1 │ □Px ≡ □Gx A (A is Assumption)
2 │ □Xx ⊃ □Px A
3 │ □Xx A
4 │ □Px 2, 3 ⊃E
5 │ □Gx 1, 4 ≡E
3.
1 │ ◊Cx ≡ □Gx A (A is Assumption)
2 │ □Px ∨ ~□Px A
3 │ □Px ⊃ ◊Cx A
4 ││ □Px A 0 ││-----------------
5 ││ □Px 6 R
6 ││ ~□Px A 0 ││-----------------
7 ││ □Px 6 R
8 │ □Px 4, 6-9 ∨E
9 │ ◊Cx 8, 3 ⊃E
10│ □Gx 9, 1 ≡E
4.
1 │ □Bx ≡ □Gx A (A is Assumption)
2 │ ◊Ax ≡ □Bx ≡ (◊Ax ⊃ □Bx) A
3 │ ◊Ax A
4 │ □Bx 3, 2 ≡E
5 │ □Gx 4, 1 ≡E
Note for the 4th part: Consider (◊Ax ⊃ □Bx) as “added explanation”! Also, line 2 of the 4th part is Definition 2 from the original argument of Gödel. Note2: The following lines are taken out for having no use in this interpretation of the argument. x │ □Gx ⊃ □Px A x │ □Gx ⊃ □Cx A x │ □Gx ⊃ □Ax A
From:
Definition 1: x is God-like if and only if x has as essential properties those and only those properties which are positive Definition 2: A is an essence of x if and only if for every property B, x has B necessarily if and only if A entails B Definition 3: x necessarily exists if and only if every essence of x is necessarily exemplified Axiom 1: If a property is positive, then its negation is not positive. Axiom 2: Any property entailed by—i.e., strictly implied by—a positive property is positive Axiom 3: The property of being God-like is positive Axiom 4: If a property is positive, then it is necessarily positive Axiom 5: Necessary existence is positive Axiom 6: For any property P, if P is positive, then being necessarily P is positive. Theorem 1: If a property is positive, then it is consistent, i.e., possibly exemplified. Corollary 1: The property of being God-like is consistent. Theorem 2: If something is God-like, then the property of being God-like is an essence of that thing. Theorem 3: Necessarily, the property of being God-like is exemplified.
Selitetty ohimennen täällä:
http://www.youtube.com/watch?v=kndxsByVscA
Ja linkki lähteeseen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof
Siltä löytyy tarkemmin tiedot ja selitykset kaavaan.
Uskovaiset, eivätkö servauksenne onnistu? Tuntuuko servaaminen hankalalta? Mikä teki ateistien servauksista niin mahtavan, että se herätti vihaa jopa heissä itsessään. Tutkijat ovat tähän tarkoitukseen kehittäneet servimax 2:sen, nyt vain 12,99 euroa ja jos tilaat heti niin easyservimax 3 DVD kaupanpäälle. Takuulla onnistut!!!! DVD opettaa juuri SINUT servaamaan jopa 70% onnistumis mahdollisuudella. Tule mukaan 500 000 muuden tyytyväisen käyttäjän kanssa kokemaan kuinka saat ihmiset huutamaan hoosiannaa servauksiesi edessä!!!!!
TROLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL