Henkiltietolaki sanoo seuraavaa:
"2 §
Soveltamisala
Henkilötietoja käsiteltäessä on noudatettava, mitä tässä laissa säädetään, jollei muualla laissa toisin säädetä.
Tätä lakia sovelletaan henkilötietojen automaattiseen käsittelyyn. Myös muuhun henkilötietojen käsittelyyn sovelletaan tätä lakia silloin, kun henkilötiedot muodostavat tai niiden on tarkoitus muodostaa henkilörekisteri tai sen osa.
Tämä laki ei koske henkilötietojen käsittelyä, jonka luonnollinen henkilö suorittaa yksinomaan henkilökohtaisiin tai niihin verrattaviin tavanomaisiin yksityisiin tarkoituksiinsa."
Jos luit oikein tarkkaan, saatoit huomata, että 2 § 3 momentissa sanottiin aika selvästi, mitä laki ei koske. Siis luonnollisten henkilöiden yksityisiin tarkoituksiin suorittamaa henkilötietojen käsittelyä.
Tämä rajaa yksiselitteisesti yksityisten Jehovan todistajien saarnaamistyössään tekemät muistiinpanot lain soveltamisen ulkopuolelle.
Näin ollen kaikki puhe siitä, että Jehovan todistajat rikkoisivat lakia tekemällä muistiinpanoja tapaamisistaan ihmisistä, on joko tietämättömyydestä tai pahantahtoisuudesta johtuvaa tosiasioiden vääristelyä.
On haluttu antaa ymmärtää, että muistiinpanoja kerättäisiin seurakuntiin, niin että ne olisivat kaikkien käytössä. Silloin ne muodostaisivat laissa tarkoitetun henkilörekisterin. Höpöhöpöjuttuja, sellaista ei tapahdu. Kun Jehovan todistaja -julistaja luovuttaa alueensa takaisin seurakuntaan, hän tuhoaa aluettaan koskevat muistiinpanot.
Ainoa rekisteri, jota kerätään saarnaamistyössä, koskee ns kieltopaikkoja. Jos joku ei halua, että hänen ovellaan käydään, hän voi sanoa sen ja silloin julistaja kysyy häneltä, lisätäänkö hänen nimensä ja osoitteensa mainittuun rekisteriin. Lupa siis kysytään, ja käyntikielto on kaikkien aluetta myöhemmin käyvien julistajien käytössä.
Jehovan todistajat eivät siis riko mitään lakia tehdessään muistiinpanoja ovityössä.
Näin sen näin.
"2 §
Soveltamisala
Henkilötietoja käsiteltäessä on noudatettava, mitä tässä laissa säädetään, jollei muualla laissa toisin säädetä.
Tätä lakia sovelletaan henkilötietojen automaattiseen käsittelyyn. Myös muuhun henkilötietojen käsittelyyn sovelletaan tätä lakia silloin, kun henkilötiedot muodostavat tai niiden on tarkoitus muodostaa henkilörekisteri tai sen osa.
Tämä laki ei koske henkilötietojen käsittelyä, jonka luonnollinen henkilö suorittaa yksinomaan henkilökohtaisiin tai niihin verrattaviin tavanomaisiin yksityisiin tarkoituksiinsa."
Jos luit oikein tarkkaan, saatoit huomata, että 2 § 3 momentissa sanottiin aika selvästi, mitä laki ei koske. Siis luonnollisten henkilöiden yksityisiin tarkoituksiin suorittamaa henkilötietojen käsittelyä.
Tämä rajaa yksiselitteisesti yksityisten Jehovan todistajien saarnaamistyössään tekemät muistiinpanot lain soveltamisen ulkopuolelle.
Näin ollen kaikki puhe siitä, että Jehovan todistajat rikkoisivat lakia tekemällä muistiinpanoja tapaamisistaan ihmisistä, on joko tietämättömyydestä tai pahantahtoisuudesta johtuvaa tosiasioiden vääristelyä.
On haluttu antaa ymmärtää, että muistiinpanoja kerättäisiin seurakuntiin, niin että ne olisivat kaikkien käytössä. Silloin ne muodostaisivat laissa tarkoitetun henkilörekisterin. Höpöhöpöjuttuja, sellaista ei tapahdu. Kun Jehovan todistaja -julistaja luovuttaa alueensa takaisin seurakuntaan, hän tuhoaa aluettaan koskevat muistiinpanot.
Ainoa rekisteri, jota kerätään saarnaamistyössä, koskee ns kieltopaikkoja. Jos joku ei halua, että hänen ovellaan käydään, hän voi sanoa sen ja silloin julistaja kysyy häneltä, lisätäänkö hänen nimensä ja osoitteensa mainittuun rekisteriin. Lupa siis kysytään, ja käyntikielto on kaikkien aluetta myöhemmin käyvien julistajien käytössä.
Jehovan todistajat eivät siis riko mitään lakia tehdessään muistiinpanoja ovityössä.
Näin sen näin.
Vastaukset 73
Vanhimmat
>>Luetun ymmärtäminen on vähän heikoissa kantimissa sinulla. Ilmeisesti aivopesu on tehnyt tehtävänsä.
Erittäin hyvä selvennös. Eli ovatko aktiiviexät antaneet tarkoituksella väärää tietoa tietusuojavaltuutetulle...
Ei hän muuten olisi antanut huomautusta asiasta.
Tämä on selvää tekstiä. Jos luetun ymmärtäminen ei riitä, ei sille voi mitään. Vuonna 2000 on jo ollut sama tulkinta kuin nyt.
http://www.tietosuoja.fi/13803.htm
Lainaus em. sivulta:
Jehovan todistajan hallussa olevat muistiinpanolaput, vihkot tai muut muistiinpanovälineet, joihin on asunnoittain merkitty asukkaita koskevia kotikäyntiin liittyviä tietoja (muun muassa nimi) sen sijaan sisältävät henkilötietoja. Ne muodostavat asiaperusteisen henkilörekisterin, josta tiedot löytyvät asunnon osoitteen perusteella. Rekisterinpitäjänä on asianomainen seurakunta. Sen tulee huolehtia siitä, että henkilötietoja käsiteltäessä noudatetaan henkilötietolain säännöksiä.
Henkilötietoja voidaan kotikäyntien yhteydessä kerätä vain rekisteröityjen suostumuksella. Arkaluonteisten tietojen, kuten uskonnollista vakaumusta koskevien tietojen, keräämiseen tulee olla rekisteröityjen nimenomainen suostumus.
Tässä olikin kyse lain noudattamisesta tai sen noudattamatta jättämisestä.
Tietosuojavaltuutetun kannanotto on ristiriidassa henkilötietolain kanssa siltä osin, mitä laissa sanotaan sen soveltamisalassa.
Vaikka toimittaisiin vastoin tietosuojavaltuutetun kantaa, ei se silti tarkoita sitä, että lakia olisi rikottu. Tietosuojavaltuutettukin on vain ihminen, jonka näkemyksiin voi vaikuttaa tarkoituksellisella mis- ja disinformaatiolla.
Näin sen näin.
Lisätään vielä em. sivulta:
"Talokohtaisissa korteissa, joissa on vain talon osoite, asuntojen lukumäärä ja pieni kartta, ei ole henkilötietoja. Niistä ei muodostu henkilörekisteriä eikä henkilötietolakia sovelleta tällaisten tietojen käsittelyyn."
Oletko sinä ollut kentällä "henkilökohtaisista syistä"? Tuskin, jos olet ollut kentällä, se johtuu siitä, että Vartiotorniseura on määrännyt. Joten muistiinpanot eivät ole "yksityistä tarkoitusta varten" vaan ihmisten käännyttämiseen JT-seurakuntaan, ja silloin se ei ole "sinun projektisi" vaan Vartiotorniseuran projekti.
Laki ei siis anna tulkinnanvaraa tässä suhteessa. Muistiinpanoihin tarvitaan ovenavaajan lupa.
Miksi et voi pyytää lupaa, jos siinä ei ole mitään hävettävää, noloa tai kieroa? Eikö olisi rehellisyyden nimessä oikein ja reilua ovenavaajaa kohtaan kertoa, että hänestä nyt kerätään mm. näitä tietoja:
"Kirjoita muistiin. Tee heti käynnin jälkeen muistiinpanoja. Kirjoita muistiin henkilön nimi ja osoite, päivämäärä ja kellonaika sekä se, mistä puhuitte ja mitä kirjallisuutta hän mahdollisesti otti. Sanoiko hän kuuluvansa johonkin uskontokuntaan? Onko hänellä perhettä? Kertoiko hän kiinnostuksenkohteistaan tai huolenaiheistaan? Tällaiset tiedot auttavat sinua valmistautumaan tuleviin keskusteluihin. Kirjoita muistiin myös se, milloin lupasit palata ja mihin kysymykseen lupasit vastata."
Tämä lainvastainen ohje oli marraskuussa 2011 Valtakunnan Palveluksemme -lehtisen etusivulla.
Skannaus löytyy täältä:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/tietosuoja3/04jpoika.jpg
Korostan siis sitä, että minun lainaukseni on suoraan Suomen Laista; Pruuklinin sillan lainaus taas on tietosuojavaltuutetun kannanotto.
Jos kiinnostusta eräillä tahoilla riittää, saamme ilmeisesti nähdä oikeudessa, kumpi painaa enemmän.
Toivon, että kiinnostus riittää, sillä olisi mielenkiintoista nähdä, miten tämä juttu naurettaisiin pihalle käräjäsalista.
Näin sen näin.
Ei niissä ohjeissa sanottu, että 'tuokaa muistiinpanot sitten seurakuntaan'.
Muistiinpanojen tekemisen ainoa syy on osoitetusta kiinnostuksesta huolehtiminen ja se, ettei ihan heti tultaisi uudestaan niiden luo, jotka eivät olleet kiinnostuneita. Eli ihan yksityiset tarkoitukset, vaikka saarnaamistyö sinänsä onkin kieltämättä ylempää tullut käsky, siis Jeesuksen käsky.
Sen väittäminen, että muistiinpanot mitenkään liittyisivät seurakuntaan tai että niitä mitenkään käsiteltäisiin siellä, on asioiden tarkoituksellista vääristelyä, joka saattaa kuulostaa uskottavalta vaikkapa tietosuojavaltuutetun mielestä; hänenhän pitää toki virkansa puolesta olla herkkänä tuollaisissa asioissa.
Näin sen näin.
Et ehtinyt lukea tuota tietosuojavaltuutetun tekstiä tässä välissä, mutta siitä huolimatta yrität selittää mustan valkoiseksi. Ei onnistu.
Kysyn taas kerran kysymyksen, mihin kukaan JT ei suostu vastaamaan:
Miksi ovenavaajan lupaa tietojen keräämiseen ei kysytä? Onko se hävettävää, onko se kieroa vai miksi ei kysytä? Olisi ovenavaajaa kohtaan kohteliasta, asiallista, reilua ja rehellistä kertoa, että hänestä kerätään mm. näitä tietoja:
"Kirjoita muistiin. Tee heti käynnin jälkeen muistiinpanoja. Kirjoita muistiin henkilön nimi ja osoite, päivämäärä ja kellonaika sekä se, mistä puhuitte ja mitä kirjallisuutta hän mahdollisesti otti. Sanoiko hän kuuluvansa johonkin uskontokuntaan? Onko hänellä perhettä? Kertoiko hän kiinnostuksenkohteistaan tai huolenaiheistaan? Tällaiset tiedot auttavat sinua valmistautumaan tuleviin keskusteluihin. Kirjoita muistiin myös se, milloin lupasit palata ja mihin kysymykseen lupasit vastata."
Tämä lainvastainen ohje oli marraskuussa 2011 Valtakunnan Palveluksemme -lehtisen etusivulla.
SIIS MIKSI EI KYSYTÄ LUPAA?
Ei nyt ole kyse aluekortista vaan muistiinpanoista.
No asia nyt on tuotu esiin sen verran sekavasti, että lienee tuoda tämä asia esiin myös.
Vai halusitko kenties ohittaa asian?
"Laki ei siis anna tulkinnanvaraa tässä suhteessa. Muistiinpanoihin tarvitaan ovenavaajan lupa."
Otathan huomioon, että talokohtaiset kortit eivät ole henkilötietolain mukaista käsittelyä:
"Talokohtaisissa korteissa, joissa on vain talon osoite, asuntojen lukumäärä ja pieni kartta, ei ole henkilötietoja. Niistä ei muodostu henkilörekisteriä eikä henkilötietolakia sovelleta tällaisten tietojen käsittelyyn."
Haluaisitko vastata tähän kysymykseen viimeinkin:
Miksi ovenavaajan lupaa tietojen keräämiseen ei kysytä? Onko se hävettävää, onko se kieroa vai miksi ei kysytä? Olisi ovenavaajaa kohtaan kohteliasta, asiallista, reilua ja rehellistä kertoa, että hänestä kerätään mm. näitä tietoja:
"Kirjoita muistiin. Tee heti käynnin jälkeen muistiinpanoja. Kirjoita muistiin henkilön nimi ja osoite, päivämäärä ja kellonaika sekä se, mistä puhuitte ja mitä kirjallisuutta hän mahdollisesti otti. Sanoiko hän kuuluvansa johonkin uskontokuntaan? Onko hänellä perhettä? Kertoiko hän kiinnostuksenkohteistaan tai huolenaiheistaan? Tällaiset tiedot auttavat sinua valmistautumaan tuleviin keskusteluihin. Kirjoita muistiin myös se, milloin lupasit palata ja mihin kysymykseen lupasit vastata."
Tämä lainvastainen ohje oli marraskuussa 2011 Valtakunnan Palveluksemme -lehtisen etusivulla.
SIIS MIKSI EI KYSYTÄ LUPAA?
Vai halusitko kenties ohittaa asian? :) (omia sanojasi lainaten)
"SIIS MIKSI EI KYSYTÄ LUPAA? "
Lue nyt uudelleen:
"Talokohtaisissa korteissa, joissa on vain talon osoite, asuntojen lukumäärä ja pieni kartta, ei ole henkilötietoja. Niistä ei muodostu henkilörekisteriä eikä henkilötietolakia sovelleta tällaisten tietojen käsittelyyn."
Eli, jo tuosta laittamastasi kohdasta OSOITE, ASUNTOJEN LKM, KARTTA, eivät ole henkilötietolain mukaista käsittelyä.
Eli jos osoitteen kohdalla lukee: "ei kiinnostunut", tapahtuuko yleensä jotain muuta tiedon tallennusta.
Osoita sinä, että on rekisteröity tietoa, joka on kiikutettu seurakuntaan kirjanpitoon ja ettei lupaa ole kysysytty.
Tuo teksti ei nimittäin ole todiste maakohtaisesta toiminnasta, koska se on sama ainakin englanniksi.
"Talokohtaisissa korteissa, joissa on vain talon osoite, asuntojen lukumäärä ja pieni kartta, ei ole henkilötietoja. Niistä ei muodostu henkilörekisteriä eikä henkilötietolakia sovelleta tällaisten tietojen käsittelyyn."
Eli, jo tuosta laittamastasi kohdasta OSOITE, ASUNTOJEN LKM, KARTTA, eivät ole henkilötietolain mukaista käsittelyä.
Eli jos osoitteen kohdalla lukee: "ei kiinnostunut", tapahtuuko yleensä jotain muuta tiedon tallennusta.
Osoita sinä, että on rekisteröity tietoa, joka on kiikutettu seurakuntaan kirjanpitoon ja ettei lupaa ole kysysytty.
Tuo teksti ei nimittäin ole todiste maakohtaisesta toiminnasta, koska se on sama ainakin englanniksi.
Eihän sillä ole mitään merkitystä, onko muistiinpanoja jaeltu eteenpäin vai ei. Muistiinpanojen tekeminen kysymättä lupaa on kielletty. Tässä on kyse ovenavaajan oikeuksista. Sitä paitsi, nuo muistiinpanot sisältävät usein arkaluontoiseksi määriteltyä materiaalia, esim. uskonnollinen vakaumus, huolenaiheet, jne. ja on riski, että tiedot jotenkin päätyvät muiden käsiin. Tässä eräs "mukava tapaus":
http://www.vauva.fi/keskustelut/alue/2/viestiketju/975498/hahhahhaaa_jehovan_todistajat_kavivat_ovellani/sivu/1
Joku oli vahingossa tiputtanut muistiinpanot lehden mukana luukusta.
Mutta et edelleenkään vastaa, miksi lupaa ei kysytä. Siis Miksi?
Kommenttisi on erinomainen osoitus siitä, miten ohitit kaiken kirjoitetun tekstin.
Lisäksi vielä vastasit johonkin mitä ei kysytty.
Odotatko vielä keskustelua?
Vauva-keskustelussa paistaa tutut kommentit, exät ne siellä ovat taas olleet nostamassa asiaansa esille. Lieneekö koko aloituskaan totta, epäilen.
Ei ollut mitään puhetta siitä onko muistiinpanot laitettu eteenpäin, pyysin sinua todistamaan että niitä on yleensä kerätty ilman lupaa. Todennäköinen provo jossain keskustelupalstalla ei ole todiste, ei ainakaan minulle.
"Mutta et edelleenkään vastaa, miksi lupaa ei kysytä. Siis Miksi? "
Lue aiempi viesti uudelleen. Todista että lupaa ei ole kysytty ja että henkilötietoina pidettyjä tietoja on tallennettu.
Vastaa tähän, älä mihinkään itse rakentamaasi olkinukkeen.
Miksi jehovalaiset eivät kerro ihmisille, että he keräävät ihmisistä tietoja paperille ylös, jos ihminen puhuu heidän kanssaan. Se ei ainakaan vaikuta kovin kohteliaalta
Eikö olisi parempi sanoa jo heti ovella, että olemme keräämässa täällä tietoja asunnon haltijasta??) Tai taloyhtiön ollessa kyseessä tiedottaa siitä, että keräämme henkilötietoja yksityisiin tarkoituksiimme taloyhtiön asukkaista ajalla xxx-xxx. Toivomme, että olette paikalla. Siten jokainen varmasti olisi tietoinen käynnissä olevasta henkilötietojen keräys projektista. Miksi yksityinen henkilötietojen keräysprojekti salataan niiltä ihmisiltä, joille se tehdään?
Jehovan todistajan hallussa olevat muistiinpanolaput, vihkot tai muut muistiinpanovälineet, joihin on asunnoittain merkitty asukkaita koskevia kotikäyntiin liittyviä tietoja (muun muassa nimi) sisältävät henkilötietoja. Ne muodostavat asiaperusteisen henkilörekisterin, josta tiedot löytyvät asunnon osoitteen perusteella. Rekisterinpitäjänä on asianomainen seurakunta. Sen tulee huolehtia siitä, että henkilötietoja käsiteltäessä noudatetaan henkilötietolain säännöksiä.
Henkilötietoja voidaan kotikäyntien yhteydessä kerätä vain rekisteröityjen suostumuksella. Arkaluonteisten tietojen, kuten uskonnollista vakaumusta koskevien tietojen, keräämiseen tulee olla rekisteröityjen nimenomainen suostumus.
Vaikuttaa siltä, että media ja viranomaisetkin ovat aktiivisesti kampanjoivien exien talutusnuorassa. Tässä menettävät uskottavuuttaan molemmat tahot, jollei rupea löytymään parempia selityksiä ja todisteita viimeaikaisilel otsikoille.
Kyllähän sitä monet epäilivätkin, että ihan tarkoituksella nostatettu juttu vailla kunnon pohjaa.
Vaikuttaa siltä, ettet ole tutustunut tietosuojavaltuutetun päätökseen, mutta siitä huolimatta yrität huudella, kun mielestäsi JT:t saisivat häärätä miten haluavat.
Netistä löytyy skannattuna tietosuojavaltuutetun päätös. Minä olen sen lukenut ja toivon että sinäkin sen luet:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/tietosuoja3/05_paatos.html
Tietosuojavaltuutettu on siis päättänyt vp:n ohjeistuksen perusteella, että yksityisten todistajien muistiinpanot ovat osa rekisteriä vaikka niitä ei kerätä mihinkään talteen.
Aika erikoista...
Niin, mitä sitten? Millä tavoin nuo kumoavat tietosuojavaltuutetun antamat ohjeet jotka oli julkaistu myös valtakunnan palveluksessa?
Tai että miten todistat että lakia on rikottu, jos NYT valtuutettu on veljesseuran ahkeroinnin tuloksena päättänyt että todistajien henkilökohtaisesti pitämät muistiinpanot ovatkin rekisteri. Mitä ne muuten eivät ole.
Sinulla ole todisteita asialle, vain mielikuvia, joita olet tainnut tarjoilla myös tietosuojavaltuutetulle, jopo.
Ei tullut esiin mitään todistetta siitä, mitä olisi tapahtunut, ainoastaan valtakunna palvelus on kiikutettu tietosuojavaltuutetulle, joka on sen perusteella päättänyt että yksittäisten todistajien keräämä tieto on rekisterin pitoa.
"valtakunna palvelus on kiikutettu tietosuojavaltuutetulle, joka on sen perusteella päättänyt että yksittäisten todistajien keräämä tieto on rekisterin pitoa. "
Tai sitten kaikki ei-suotuisat päätökset halutaan vain tulkita epäoikeudenmukaisuudeksi Jt-järjestöä kohtaan. Jos virassaan istuva tietosuojavaltuutettu sai järjestön viralliset ohjeet eteensä ja teki niistä päätelmänsä, niin miksi ei hyväksytä, että silloin on väärin toimittu? Ei, silloin vika on aina viranomaisissa, ja tietysti entisissä todistajissa. Ei koskaan Jumalan Järjestössä!
"Tai sitten kaikki ei-suotuisat päätökset halutaan vain tulkita epäoikeudenmukaisuudeksi"
Ei tuota päätöstä tarvitse tulkita miksikään. Siitähän voi selvästi lukea, että valtuutettu on tehnyt päätöksen siitä, että vaikka todistajat eivät pidä keskitettyä rekisteriä niin silti he sellaista pitävät.
Lue päätös.
" On haluttu antaa ymmärtää, että muistiinpanoja kerättäisiin seurakuntiin, "
Kuinkakohan näin oli sitten ymmärretty, oliko täällä mainittu että muistinpanot oveenavajaasta kerättäisiin seurakuntaan. Mielestäni tuo on ollut palstakeskusteluissa aika hyvin esillä, että kenttätyössä tehtävät muistiinpanot jäävät yksittäisien todistajien haltuun.
Mitään keskitettyä yhdessä fyysisessä paikassa olevaa "henkilötietokortistoa" kenttätyössä kohdatuista ovenavaajista , ei paperista eikä sähköistä, Jehovan todistajien salilla ei ole eikä muuallakaan seuran tiloissa ole. vaan seurakunnan toiminta-alueella ovenavaajista kerätyt henkilötiedot on hajautettu seurakunnan muodostaville yksittäisille Jehovan todistajille.
Se sitten onko olemassa mahdollisuus että seurakunnan kesken, esim. kenttätyössä, ovenavaajista kerättyjä henkilötietoja vuotaisi tiedot keränneeltä henkilöltä toiselle Jehovan todistajalle voisi olla yksi tietosuojavaltuutettua kiinnostava kohta. Tiedän ainakin kokemuksesta, että seurakunnan kenttätyössä ovenavaajista kertynyttä tietoa on helposti annettu toiselle kenttätyössä mukana olevalle todistajalle ikäänkuin "viitteenä". Kun todistaja menee kenttätyössä tapaamaan aikaisemmin tapaamaan henkilöä ja todistaja on ottanut (usein tiheään vaihtuvan) kenttäpalveluskumppanin mukaansa kotikäynnille kiinnostuneen henkilön luokse, niin tämä on saattanut ikäänkuin alustaa tulevaa käyntiä kertomalla tälle kiinnostuneen henkilön taustoista niitä tietoja joita on saanut tästä kenttäkäyntien perusteella selville. Kun kenttäpalveluskumppanit saattavat vaihtua todistajalla usein, niin kiinnostuneen henkilön yksityisiä henkilötietoja, niitä joita on mainitu "Valtakunnan palveluksemme" kirjoituksessa on tällä tavalla saattanut levitä useallekin seurakunnan jäselle.
"vaan seurakunnan toiminta-alueella ovenavaajista kerätyt henkilötiedot on hajautettu seurakunnan muodostaville yksittäisille Jehovan todistajille."
Ne ovat tarvittaessa koko seurakunnan käytössä. Jokainen julistaja voi tilanteen vaatiessa pyytää saada nähdä kenttäkaverinsa muistiinpanoista nuo kaikki arkaluontoisetkin tiedot merkityistä ihmisistä. Melkoinen selittely ja puolusteluryöppy heti kun viranomainen ojentaa teitä...
"Melkoinen selittely ja puolusteluryöppy heti kun viranomainen ojentaa teitä... "
Sanoo kuka ja missä ominaisuudessa?
Sanoo sivusta seurannut nettikirjoittelija ihan maallikon ominaisuudessa. Selittelyryöpyllä en tarkoittanut vain tätä ketjua vaan koko puolustuslinjaa jolla asiaa on yritetty selitellä.
"Ne ovat tarvittaessa koko seurakunnan käytössä. "
Tuohon lähinnä viittasin tekstissäni siitä, kuinka kokemukseeni viitaten todistaja saattaa kertoa kenttäpalveluskumppanille alustavia tietoja kiinnostuneesta henkilöstä ja tämän taustoista ja elämäntilanteesta, ennen kuin nämä menevät kiinnostuneen luo kotikäynnille. Muita tilanteita joissa kenttäalueen ihmisistä kerättyjä henkilötietoja todistajien kesken saattaisi siirtyä tietoja keränneeltä henkilöltä toiselle voisi olla esim. seurakunnan viikottaisissa kokouksissa kenttäpalveluskokouksissa ennen kentälle lähtemistä kerrottavat kenttäkokemukset, joissa todistajat kertovat minkälaisia ihmisten tapaamisia ja kokemuksia kenttätyössä näillä on ollut. Kokoontumisissa tiedot tietoja leviää monille, mutta näissä ei mainita henkilöiden nimiä, vaan esim "tapasin erään iäkkään helluntailaispariskunnan, joilla oli kaksi lasta, perheenisän ammatti oli tämä ja tämä ja äidin tämä, kerroimme heille tällaisia asioita ja he olivat kiinnostuneita siitä ja siitä ja sovimme seuraavan tapaamisen näin ja näin". Näiden lisäksi sitten epävirallisesti kahden kesken sitten esim. kahden kesken kenttäpalveluskokouksen jälkeen todistajat saattavat keskustella esim. valitsemansa kenttäpalveluskumppanin kanssa kenttäalueeseensa kuuluvista henkilöistä nimeltäkin, ja muiden yksityiskohtaisempien tietojen osalta. Nämä sitten saattavat osata yhdistää nämä henkilöihin joista on kerrottu yleisluontoisesti ei-nimeltämainiten kenttäkokemusten yhteydessä, tai todistaja saattaa sanoa että tämä on se josta kerroin kenttäpalveluskokemuksessani kokoontumisen aikana.
Muita tilanteita, joissa ovenavaajista kerättyjä tietoja saattaa levitä todistajien kesken tietoja keränneeltä henkilöltä toiselle ei ainakaan näiden vakiintuneimpien käytäntöjen lisäksi tule juurikaan mieleen, tai muita tilanteita joissa "tiedot olisivat seurakunnan käytössä".
Mitä ihmeen selittelyä? Onko asiassa jotain selittämistä yleensä?
""tiedot olisivat seurakunnan käytössä". "
Suullisesta leviämisestä on matkaa järjestelmälliseen arkistointiin josta ne ovat seurakunnan saatavissa helposti ja aikaa hukkaamatta.
Silti valtuutettu katsoo tällaisen rekisterin olevan olemassa valtakunnan palveluksen ohjeesta johtuen.
Kyllä meikäläisen talossa on eräs naisihminen joka tietää koko talon asujaimistosta melkoisen määrän, tosin hänellä ei ole sitä varmaankaan (toivottavasti) missään vihkosessa. Mikään laki ei myöskään estä häntä puhumasta muiden asioista toisten kiinnostuneiden asukkaiden kera.
Valitettavasti.
Hiukan tämä vaikuttaa siltä, että valtuutettu on oikonut mutkat suoraksi epäilyn perusteella...
Tiedä tuota sitten.
No lähinnä sitä, että seuran puolustelijat eivät meinaa tyytyä tietosuojavaltuutetun päätökseen vaan selittelevät ettei nuhde ollut aiheellista.
"Hiukan tämä vaikuttaa siltä, että valtuutettu on oikonut mutkat suoraksi"
Päätös on virallinen, miksi se ei nyt teille kelpaakaan? Tehkää valitus. Kyllä kaikki sellaiset päätökset kelpaa, joissa lahkolle myönnetään etuja tai vapauksia.
"Päätös on virallinen, miksi se ei nyt teille kelpaakaan?"
Ei ole kyse minusta tai meistä, kunhan toin esiin näkemykseni. Todistajat tekevät mitä tekevät. Hehän kaiketi ilmoittivat vastaavansa tietosuojavaltuutetulle, joten vartoillaan tulosta.
Ei tämä sellainen asia ole, että tästä pitää suuri sota nostaa.
Isompi asia on niillä entisillä, jotka eivät saa omia tietojaan nähtäväksi, mikäli sellaisia vielä on.
Tietosuojavaltuutetun päätös perustuu selvästi oletukseen ja vanhoihin tapahtumiin.
"Isompi asia on niillä entisillä, jotka eivät saa omia tietojaan nähtäväksi, mikäli sellaisia vielä on."
Kyse on saman lain rikkomisesta näissä molemmissa asioissa. Vt-seuralla on ollut tietosuoja-asioiden kanssa ongelmia jo pidempään, ja siksi on hyvä tarttua kaikkiin tällaisiin rikkeisiin. Se on nähty, ettei Vt-järjestöä kiinnosta noudattaa lakia, jos lain noudattaminen uhkaa sen omia etuja.
Mietin tuota Jehovan todistjien kirjaamiskäytäntöä, kuinka seura ohjeistaa todistajia kirjaamaan muistiinpanoja tapaamisen *jälkeen*.
Avoimempi tapa voisi tavallaan olla, jos todistaja muistivihkosensa kanssa kirjaisi vihkoseensa tietoja henkilöstä saman aikaan kun keskustelevat. Tietyllä tavalla ehkä kohteliaampikin käytäntö henkilöä kohtaan kuin se että tämän jälkeen ovenavaajan tietämättä todistaja kirjaisi muistiin henkilöä koskevat tiedot ennen kuin menee seuraavan ovenavaajan juttusille. Ajankäytöllisesti tässä käytännössä ei olisi varmaankaan kovin suurta eroa siihen, että todistaja kirjaisi tietoja muistiin käynnin jälkeen koska meneehän siihenkin aikaa. Tässä olisi se hyvä puoli, että ovenavaaja tietäisi, että todistaja kirjaa häntä koskevat tiedot muistiin, ja ymmärtää olevansa todistajalle yksi monista ovenavaajista. Nykyinen todistajien käytäntö kun tuntuu tietyllä tavalla hieman nololta siinä mielessä, että kun todistaja lähtee henkilön luota, niin ovenavaaja ei tiedä että todistaja alkaa oven sulkemisen jälkeen kirjaamaan tämän tietämättä häntä koskevia tietoja, ikäänkuin ovenavaajalle näyttäisi siltä, että tapaaminen oli ollut todistajalle henkilökohtaisella tasolla kokemus, johon muistiinpanoja ei tarvitse.
Kyllä se pitäisi kertoa ihmisille, jos heistä tekee muistiinpanoja. Ja kysyä siihen lupa niiltä ihmisiltä joista aikoo muistiinpanot omiin käyttötakoituksiinsa tehdä. Joskus olen ihmetellyt mitä jt:t tekee, kun ne on soittanut ovikelloa eivätkä lähde heti pois. Ilmeisesti he siis kirjaavat tietoja ylös?
Tuosta tulee ainakin mieleen laki yksityisyyden suojasta, henkilötiedoista ja kotirauhasta. Yksityisyyden suoja, ei julkisuuden henkilöllä on kuitenkin aika vahva.
Jokainen voi miettiä itse miltä se tuntuu, jos joku tulee heidän ovensa taakse keräämään omaa henkilökohtaista tietokantaansa talon asukkaista omia käyttötarkoituksia varten. Sellaisissa asioissa, jos niillä liikkuu pitäisi olla avoin ja kertoa.
Miksi asiasta ei kuitenkaan kerrota heille, keistä tiedot kerätään?
hop hop
"Rekisterinpitäjänä on ASIANOMAINEN SEURAKUNTA. SEN tulee huolehtia siitä, että henkilötietoja käsiteltäessä noudatetaan henkilötietolain säännöksiä."
Tuo on täydellinen valhe!!
Jos JT:n olis niinku joku tämän maailman johtajat, he nostaisivat rikossyytteen tuosta lausunnosta.
Jatkoa:
Ne muodostavat asiaperusteisen henkilörekisterin, josta tiedot löytyvät asunnon osoitteen perusteella. "
Se on takoituskin, että ne tiedot siitä löytyvät!!
Entä kuka ne siitä löytää? Ainoastaan se henkilö, joka on ne tiedot ylös kirjoittanut.
Koska vain YKSI IHMINEN lukee nämä tiedot, jotka on kirjoittanut itseään varten muistiin, miten se voi olla mikään rekisteri? EI MITENKÄÄN!
Siis oliko tietosuojavaltuutettu todennut, että ""Rekisterinpitäjänä on ASIANOMAINEN SEURAKUNTA", ja että "Ne muodostavat asiaperusteisen henkilörekisterin", vai kenen tulkinta tämä oli?
Tietosuojavaltuutettu on katsonut että siitä huolimatta vaikka todistajat luopuivat aiemmin käyttämistään korteista, jotka valtuutettu katsoi rekisteriksi, ja ryhtyivät pitämään vain henkilökohtaisia muistiinpanoja ja kortteja, tietosuojavaltuutettu katsoo edelleen seurakunnan pitävän rekisteriä.
"Tietosuojavaltuutettu katsoo, että yksittäisten Jehovan todistajien ovelta ovelle -työssä keräämistä henkilötiedoista muodostuu henkilörekisteri."
Jaa a, katsoiko se sitten, että kun tiedot kerätään tuolleen yhteisöllisesti ja yhdyskunnan ohjeistuksien mukaisesti, ja kun osa tiedoista saattaa olla arkaluontoisia (esim henkilön uskontokunta), niin olisi tietosuojaperiaatteen mukaan sitten toisarvoista säilytetäänkö näitä muistiinpanoja keskitetysti vai todistajilla henk.kohtaisesti, ja se että tuhoavatko Jehovan todistajat käytäntöjensä mukaan ne. (onko ollut esim. valtakunnan palveluksessa virallista ohjetta ovenavaajista kerättyjen muistiinpanojen käsittelystä/tuhoamisesta?)
Vaikka tiedot eivät ole keskitetysti samassa paikassa esim. seurakunnan salilla, vaan yksittäisillä todistajilla, niin jos nostetaan suurennuslasia tuosta ylemmäs tietojen/"rekisterin" säilytyspaikkaa tarkasteltaessa, niin ylemmällä tasolla seurakuntakohtaisesti tarkasteltuna seurakunnan toiminta-alueen ihmisistä kerätty tietojoukko ovat kuitenkin tietyllä tavalla "seurakunnan sisällä" ja sen "hallussa", koska tietoja keränneet ovat kaikki saman seurakunnan jäseniä. Seurakunnan tiiviin yhdessä olon ja toiminnan seurauksena henkilöstä kerätty tietous on myös helpommin liikkuvaa seurakunnan sisäisesti. Todistajien "henkilörekisteri" olisi siis todistajien hallussa oleva yksittäisistä todistajien henk.koht hallinnoimista muistiinpanoista koostuva ns. "juoruverkolla"/puskaradiolla toisiinsa kytköksissä oleva tietokanta :-)
Tarkennusta ja korjausta vielä kohtaan ""juoruverkolla"/puskaradiolla toisiinsa kytköksissä oleva "
Tuo oli nyt ehkä hieman ajattelemattomasti lausuttu. Tuolla viittasin mahdollisuuteen ja lähinnä *alttiuteen* sille, että henkilön itsestään todistajalle kertomansa tiedot *voivat* siirtyä tämän tietämättään seurakunnan sisäisesti henkilöltä toiselle, eikä niinkään yleistävänä Jehovan todistajien toimintatapana siitä että henkilön asioita leviteltäisiin piittaamattomana tämän selän takana, ja mikä olisi huono asia.
Tuolla lähinnä viittasin aikaisempiin kommentteihini ja omiin kokemuksiini pohjautuen siitä, kuinka esim. henkilöiden kotioville saatetaan mennä niin, että todistaja ottaa mukaansa, helposti usein vaihtuvan, kenttäpalveluskumppanin seurakunnastaan, ja sitten alustaa tulevaa käyntiä kertomalla tälle kiinnostuneen elämäntilanteesta (esim. sen mihin uskontokunnan henkilö kuuluu). Tai sitten kahdenkeskisesti, seurakunnan kokousten kenttäkokemuskokemusten yhteydessä ja niiden lisänä valtakunnan salilla todistajat saattavat kahdenkeskisesti tai pienemmässä piirissä "epävirallisesti" kertoa toisilleen seurakunnan sisällä niistä henkilöistä joita ovat tavanneet ja joiden luona ovat käyneet kenttäpalveluksessa ollessaan, yhteinen agenda mielessään.
Niin tai näin, valtuutettu on joka tapauksessa päättänyt että rekisteri on, vaikka sitä ei ole. Ehkä tässä jotain suuntaviivoja kuitenkin on hyvä vetää, jotta linja olisi yhtenäinen ja kaikkien osapuolien suhteen kunnossa.
Katsellaan nyt mitä tulee.
"Tietosuojavaltuutettu katsoo, että yksittäisten Jehovan todistajien ovelta ovelle -työssä keräämistä henkilötiedoista muodostuu henkilörekisteri."
Mielipiteitä rittää joka lähtöön.
Muistaakseni laissa kerrotaan myös jotain yksilön oikeuksista. Tavallaan minulla on oikeus muistaa jokainen lause mitä minä olen sanonut ja mitä kuka tahansa on minulle sanonut. Vai voiko joku jollain lailla osoittaa, että minulla ei ole oikeutta muistaa mitään tai vai valikoituja asioita?
>> Siis oliko tietosuojavaltuutettu todennut, että ""Rekisterinpitäjänä on ASIANOMAINEN SEURAKUNTA", ja että "Ne muodostavat asiaperusteisen henkilörekisterin", vai kenen tulkinta tämä oli?
"Minulla on täysi oikeus muistaa kaikki minkä minä haluan muistaa. Ja koska minulla on tällainen yksilön oikeus, niin silloin minulla on täysi oikeus tehdä muistiinpanoja jotta voin muistaa sen minkä haluan."
Sanoudut näemmä nätisti irti Vt-seuran ohjauksesta puolustellaksesi Vt-seuraa.
Kysehän on tässä nyt siitä, että uskonnollinen järjestö ohjeistaa kaikkia jäseniään keräämään ihmisistä tietoja - niitä arkaluontoisimpiakin - ilman näiden lupaa. Kukaan Jehovan todistaja ei mene alueensa ihmisten oville pelkästään yksityishenkilönä, joka vain satunnaisesti laittaisi ylös jonkun tapaamansa henkilön osoitteen. Ei, vaan kysymys on selvästi Vartiotorni-seuran järjestelmällisestä toiminnasta Suomessa.
"Kukaan Jehovan todistaja ei mene alueensa ihmisten oville pelkästään yksityishenkilönä, joka vain satunnaisesti laittaisi ylös jonkun tapaamansa henkilön osoitteen."
Kyllä he menevät yksityshenkilönä. Ja muistiinpanot ovat yksityiset kuten on asiasta ilmi käynyt.
On käynyt myös ilmi, että valtuutettu on sitä mieltä, että rekisteri on olemassa vaikka sellaista ei ole.
Pysytellään nyt faktoissa.
"Kyllä he menevät yksityshenkilönä."
Kyllähän taas tulee pajunköyttä... Jos he menisivät ihmisten oville oikeasti yksityishenkilöinä, he eivät tarjoaisi amerikkalaisen lahkon kirjallisuutta ihmisille. Jehovantodistajat ovat nimenomaan Vt-seuran todistajia ja järjestönsä asialla.
"Ja muistiinpanot ovat yksityiset kuten on asiasta ilmi käynyt."
Ne muistiinpanot ovat tarvittaessa jokaisen seurakuntalaisen käytettävissä.
"On käynyt myös ilmi, että valtuutettu on sitä mieltä, että rekisteri on olemassa vaikka sellaista ei ole."
No onhan se kollektiivinen rekisteri, koska jokaisen todistajan tulee merkintöjä tehdä, ja ohjeet tällaiseen tulevat lähettävältä järjestöltä. Tietosuojavaltuutettu sai kopion Valtakunnanpalvelus-lehtisen ohjeista.
"Pysytellään nyt faktoissa."
Sitäpä suosittelen sullekin.
"Kyllähän taas tulee pajunköyttä"
Ei ole pajuköyttä koska muistiinpanot ovat henkilökohtaisia. Ei kyse ole myöskään mistään virastosta josta kuljetaan keräämässä tietoja.
Kaikki ei ole pajunköyttä vain siksi, että joku niin sanoo.
"Jehovantodistajat ovat nimenomaan Vt-seuran todistajia ja järjestönsä asialla."
He ovat raamatun asialla ja Jehovan todistajia.
He tekevät julistustyötä, koska raamatussa niin kehotetaan tekemään. Oletettavasti pienin määrä millä voi olla julistja, taitaa olla tunti kuukaudessa? Tienraivaajat ja erikoistienraivaajat sitten taas tekevät kymmeniä tunteja kuukaudessa.
Kun alue vaihtuu, muistiinpanot hävitetään, ja seuraava alkaa uudelleen keräämään sen verran kuin hän tarvitsee alueen läpikäymisessä.
Useimmat ihmiset eivät edes ole kiinnostuneita, joten aika vähän on merkittävää.
"Ne muistiinpanot ovat tarvittaessa jokaisen seurakuntalaisen käytettävissä."
Tai sitten eivät ole.
"No onhan se kollektiivinen rekisteri,"
Ei ole. Vaan jokaisella on omat henkilökohtaiset muistiinpanonsa.
Suosittelen edelleen pysymään faktoissa eikä mielikuvissa.
"He ovat raamatun asialla ja Jehovan todistajia."
No mitä siinä sitten Vartiotorneja ja Herätkää -lehtiä tarvitaan? Vartiotorniseuran materiaalin tarjoaminenhan juuri osoittaa sen, ettei olla pelkästään Raamatun asiallla, eikä pelkästään yksityishenkilöinä liikkeellä.
"He tekevät julistustyötä, koska raamatussa niin kehotetaan tekemään."
Tuo julistuksen sisältö on kyllä ihan Vt-seuran oppia. Ja he tekevät myös kirjanpitoa ihmisten tiedoista, koska Vt-seura kehoittaa heitä tekemään niin.
"Tai sitten eivät ole."
No kyllä ne ovat. Jos vaikka joku vanhin tai muu julistaja lähtee käymään sitä aluetta, niin kyllä se Jt ne niille näyttää. Miksi yrität kieltää tätä asiaa, tiedän asian koska olen itse nähnyt muistiinpanotietoja vaihdettavan.
"Ei ole. Vaan jokaisella on omat henkilökohtaiset muistiinpanonsa."
Ja koska kaupungin jokaisesta tavatusta ihmisestä tulee vt-seuran ohjeiden mukaan tehdä tarkat muistiinpanot, niin mikä on lopputulos? Vt-seura on kartoittanut kaupungin ihmiset järjestelmällisesti. Tätä todellakin voidaan sanoa rekisteriksi.
"Suosittelen edelleen pysymään faktoissa eikä mielikuvissa."
Mistähän sinä nuo omat "faktasi" oikein revit?
"Kysehän on tässä nyt siitä, että uskonnollinen järjestö ohjeistaa kaikkia jäseniään keräämään ihmisistä tietoja - niitä arkaluontoisimpiakin - ilman näiden lupaa. Kukaan Jehovan todistaja ei mene alueensa ihmisten oville pelkästään yksityishenkilönä, joka vain satunnaisesti laittaisi ylös jonkun tapaamansa henkilön osoitteen. Ei, vaan kysymys on selvästi Vartiotorni-seuran järjestelmällisestä toiminnasta Suomessa. "
Oletko milloinkaan ajatellut sitä, miksi Vt-seura on noita muistiinpanoja kehoittanut tekemään?
Siksikö muka, että olisimme kiinostuneita jostakin "rekisteristä" ja sen tutkimisesta?
Kyllä ne neuvot siihen on ihan samasta syystä kuin kaikki muukin saarnaamiseen liittyvät neuvot, kuten ne, miten lehtiä kannattaa ihmisille esittää ja mitkä raamatunkohdat voi olla hyviä. Syy on yksinkertaisesti se, mikä Jeesus antoi: "Tehkää OPETUSLAPSIA kaikkien kansakuntien ihmisistä ja OPETTAKAA heitä...". Jeesus ei selvästikään tarkoittanut, että tätä käskyä nodatettaisiin vain "hällä väliä" tyyliin, eli käydään ihan satunnaisesti ihmisten luona. Jeesus tarkoitti selvästikin MAAILMANLAAJUISTA ja JÄRJESTELMÄLLISTÄ valtakunnan saarnaamista.
Ilman muistiinpanojen tekemistä tuollainen järjestelmällien työ jää tekemättä. Koska muistiinpanojen tekemisessä on oma vaivansa, joillakin JT:lla voi olla tapana vältellä sitä. Mutta silloin heidän ovelta-ovelle työnsä ei ole kovin tehokasta, kun ei muista onko kaikissa paikoissa käyty jne. Tästä syytä on hyvä muistuttaa käymään alueet tehokkaasti.
"Oletko milloinkaan ajatellut sitä, miksi Vt-seura on noita muistiinpanoja kehoittanut tekemään?"
Toki, Vt-seura haluaa pitää toimintansa mahdollisimman tehokkaana ja saada lisää jäseniä. Täsmäiskut ihmisten henkilökohtaisten kiinnostuksenkohteiden mukaan palvelevat tätä tarkoitusta.
Mutta oletko itse koskaan pysähtynyt ajattelemaan ovenavaajien oikeusturvaa? Sitä, että tuollainen toiminta on LAITONTA? Eikö sillä ole sinulle mitään merkitystä?
"Siksikö muka, että olisimme kiinostuneita jostakin "rekisteristä" ja sen tutkimisesta?"
Etkö sinä ole lainkaan kiinnostunut viranomaisen mielipiteestä tähän asiaan? Vartiotorni-seuraa on ojennettu jo vuosia sitten tietosuoja-asioista, mutta se ei ole ollut kovin kiinnostunut alkaa noudattamaan lakia. Jehovantodistajille opetetaan, että heidän tulisi käyttäytyä "rehellisesti kaikessa". Miksi Vt-seura ei siis halua toimia lain mukaan ja ohjeistaa julistajiaan kysymään ihmisiltä lupaa henkilökohtaisten tietojen ylöskirjaamiseen?
"Syy on yksinkertaisesti se, mikä Jeesus antoi: "Tehkää OPETUSLAPSIA kaikkien kansakuntien ihmisistä"
Älä nyt viitsi. Uudessa testamentissa ei missään kerrota opetuslasten keräilleen ihmisistä tietoja ylös. Tuo on kirjapainobisneksen toimintatapa.
"Etkö sinä ole lainkaan kiinnostunut viranomaisen mielipiteestä tähän asiaan? "
Olen sen verran kiinnostunut että olen lukenut nuo titetosuojavaltuutetun kommentit. Mitään käytännön muutoksia ne ei minun elämääni tuo.
"Miksi Vt-seura ei siis halua toimia lain mukaan ja ohjeistaa julistajiaan kysymään ihmisiltä lupaa henkilökohtaisten tietojen ylöskirjaamiseen?"
Kyllä se on toiminut lain mukaan. Niimpä se ei ole milloinkaan koonnut mitään henkilötietorekisteriä. Yksityisten ihmisten muistilaput ei ole mikään rekisteri, kuten Suomen laki asian sanookin.
Huomautettakoon, että Vt-Seuran ohjeet ovat kansainvälisiä ja ne koskee kaikkia JT.a ympäri maailman. Suomen tietosuojavaltuutetun kannattaa valitella asiasta New Yorkiin, jos haluaa vaikuttaa esim. Vartiotorni-lehdessä oleviin kirjoituksiin :)
"Älä nyt viitsi. Uudessa testamentissa ei missään kerrota opetuslasten keräilleen ihmisistä tietoja ylös. Tuo on kirjapainobisneksen toimintatapa."
Kyllä heidän kerrotaan vieneen hyvää uutista "talosta taloon". Varmaankaan jokaisessa talossa ei ollut suotuisa vastaanotto. Koska heidän täytyi "opettaa" ihmisiä, heidän täytyi käydä imisten luona useammin kuin kerran. Nykyisin voimme vain arvailla, millä tavoin he onnistuivat muistamaan, mihin kotiin ei eivät olleet tervetulleita ja mihin kotiin heidän toivottiin tulevan toistekkin.
Jumalan valtakunnasta saarnaaminen on kiinteä osa JT:n Jumalan palvontaa. Jumala haluaa että se tehdään niin hyvin kuin se on mahdollista, raamattu nimittää sitä "kokosieluiseksi" palvelukseksi. Kaikki työkalut, joita käytetään valtakunnan saarnamiseksi tehokkaasti, ovat siten osa meidän palvontaamme. Nykysin näitä työkaukja ovat mm, auto, polkupyörä, kirjallisuus, kynä ja muistiinpanovihko.
Koska Suomessa on uskonnonvapauslaki, niin silloin kenenkään on turha puuttua siihen, saadaanko me tehdä saarnaamistyötä niin hyvin kuin pystymme. Tietosuojavaltuutetun lausunto on ristiriidassa perustuslain kanssa.
"Uudessa testamentissa ei missään kerrota opetuslasten keräilleen ihmisistä tietoja ylös."
Mitä siitä? Ei siellä kaikesta muustakaan kerrota, ei tuo ole mikään perustelu. Voisit koettaa pysytellä asiallisena.
"Mitä siitä?"
Ai mitä siitä? No eikös ne jehovat nimenomaan väitä perustelevansa kaikki toimintansa Raamatulla?
"Ei siellä kaikesta muustakaan kerrota, ei tuo ole mikään perustelu."
No onhan se vastaperustelu siihen, kun joku väitti, että pelkästään Raamatun mallia noudatetaan ja tehdään opetuslapsia ihmisten ovilla.
"Voisit koettaa pysytellä asiallisena."
No onko se asiatonta vastata toiselle? Pysy itse asiallisena, jos pystyt.
"Ai mitä siitä? No eikös ne jehovat nimenomaan väitä perustelevansa kaikki toimintansa Raamatulla?"
Onko tämä mielestäsi asiakeskustelua?
"No onko se asiatonta vastata toiselle? Pysy itse asiallisena, jos pystyt. "
Et osoita erityisen asiallista asennetta, pikemminkin pakonomaista tarvettta saada oma näkemyksesi läpi.
"Suomen tietosuojavaltuutetun kannattaa valitella asiasta New Yorkiin,"
Kyllä jaksatkin kierrellä. Kysymyshän on tässä nyt pelkästään Suomen Jehovantodistajien toiminnasta. Ei kai muiden maiden asiat meidän tietosuojaviranomaiselle kuulukaan. Ja Valtakunnanpalvelus -lehtinen painetaan Suomessa, Suomen Jehovantodistajia varten. Ja siinä ne ohjeet muistiinpanojen tekemisestä oli.
"Yksityisten ihmisten muistilaput ei ole mikään rekisteri"
Unohdat kokonaan, että järjestö ohjaa jäseniä tekemään järjestelmällisesti merkintöjä kaikista ihmisistä, ja että nuo muistiinpanot ovat vapaasti koko seurakunnan käytettävissä. Kyllä siinä silloin on kyse jostain aivan muusta kuin yksityisten ihmisten muistilapuista.
Oletkos muuten koskaan nähnyt, että joku Jt kieltäytyy näyttämästä kenttäkaverilleen tai vanhimmalle muistiinpanojaan suojellakseen ovenavaajan yksityisyyttä?
"Nykyisin voimme vain arvailla, millä tavoin he onnistuivat muistamaan, mihin kotiin ei eivät olleet tervetulleita ja mihin kotiin heidän toivottiin tulevan toistekkin."
Mutta nyt olikin kysymys siitä, mitä Raamattu sanoo ja mitä siellä ei sanota. Tuollaisella spekuloinnilla löydät sieltä mitä tahansa. Ja eikös ne ihmiset menneet UT:n mukaan pyhän hengen johdattamina ihmisten luo?
"Kaikki työkalut, joita käytetään valtakunnan saarnamiseksi tehokkaasti, ovat siten osa meidän palvontaamme."
Myöskin sellaiset, jotka rikkovat maallista lakia. Eihän tuollaista venkoilua ja kieroilua voi arvostaa. MIKSI ETTE VOI YKSINKERTAISESTI KYSYÄ OVENAVAAJALTA LUPAA MUISTIINPANOJEN TEKEMISEEN? MIKSI SE ON NIIN VAIKEAA?
"Onko tämä mielestäsi asiakeskustelua?"
On.
"Et osoita erityisen asiallista asennetta"
Ja sinäkös se olet asiallisuuden mittari täällä? Palstalla on ollut paljon oikeasti asiattomia kirjoituksia, mutta nyt sinä olet puuttumassa siihen jos minä totean ettei uudessatestamentissa kerrota mallia siihen, että ihmisistä kirjataan arkaluontoisiakin tietoja ylös näiden tietämättä.
""Onko tämä mielestäsi asiakeskustelua?"
On."
Mielestäni ei.
"mutta nyt sinä olet puuttumassa siihen jos minä totean ettei uudessatestamentissa kerrota mallia siihen, että ihmisistä kirjataan arkaluontoisiakin tietoja ylös näiden tietämättä. "
Uusi testamentti ei ota kantaa siihen miten asia käytännössä hoidetaan, sehän olisi mahdotontakin. Se vain sanoo mitä tulee tehdä, ei sitä miten kussakin maassa joku voi asian parhaiten hoitaa.
Uusi testamentti ei myöskään määrää sitä, että autoa ei saa käyttää kentällä käymiseen, haluaisitko kenties takertua siihen ilmastopoliittisista syistä?
"Unohdat kokonaan, että järjestö ohjaa jäseniä tekemään järjestelmällisesti merkintöjä kaikista ihmisistä, ja että nuo muistiinpanot ovat vapaasti koko seurakunnan käytettävissä. Kyllä siinä silloin on kyse jostain aivan muusta kuin yksityisten ihmisten muistilapuista."
Mistä tuollaisia olet kuvitellut? Tuo ei kyllä pidä paikkaansa, että muistiinpanot olisivat vapaasti koko seurakunnan käytettävissä. Minun käytettävissäni on vain minun muistiinpanoni.
"Oletkos muuten koskaan nähnyt, että joku Jt kieltäytyy näyttämästä kenttäkaverilleen tai vanhimmalle muistiinpanojaan suojellakseen ovenavaajan yksityisyyttä?"
En. Toisaalta jos niitä näytetään, niin se toinen näkee ne ihan samasta syystä kuin niiden alkuperäinen kirjoittajakin. Eli tietää, missä kodissa on tavattu ja osaa käydä mm. ei tavattu-paikoissa. Olisihan se aika noloa, että menee heti seuraavana päivänä ovelle, josta on saanut vihaisen vastaanotaon.
Mitä taas tulee nimien kirjaamiseen, niin se liittyy kaupunkeihin, jossa ihmiset muuttaavat usein asuntoa. Mikäli jollakin ovella on muuttunut nimi, niin siitä arvaa että siinä asuu joku muu ihminen kuin muistiinpanoihin merkitty ei kinnostunut-paikka.
"Kyllä jaksatkin kierrellä. Kysymyshän on tässä nyt pelkästään Suomen Jehovantodistajien toiminnasta. Ei kai muiden maiden asiat meidän tietosuojaviranomaiselle kuulukaan. "
Tietosuojavaltuutettu oli moittinut sitä, millaisia ohjeita Vartiotorni-lehdessä oli ollut. Suomen Jehovan todistajat eivät päätä siitä, millaisia ohjeita Vartiotornissa annetaan.
"Ja Valtakunnanpalvelus -lehtinen painetaan Suomessa, Suomen Jehovantodistajia varten. Ja siinä ne ohjeet muistiinpanojen tekemisestä oli."
Valtakunnan Palveluiksemme-lehtinenkin kirjoitetaan alunperin New Yorkissa ja suomennetaan suomalaisia varten. Suomessa siihen lisätyt kirjoitukset ovat aika vähäisiä.
"MIKSI ETTE VOI YKSINKERTAISESTI KYSYÄ OVENAVAAJALTA LUPAA MUISTIINPANOJEN TEKEMISEEN? MIKSI SE ON NIIN VAIKEAA? "
Ja mitä järkeä tuollaisen kysymisessä olisi? Jos joku ei anna merkitä mitään muistiin, niin muutaman päivän päästä julistaja saattaa olettaa, että koska tähän ei ole merkitty mitään, niin sitä ei varmaankaan ole tavattu...ja oltaisiin taas ihmisen rajallisen muistin varassa. Siitä tulisi vain lisäongelmia ovenavaajille sekä julistajille.
---
Äläkää kovin kinatko siellä, ettei tätäkin viestiketjua positeta :)
"Tuo ei kyllä pidä paikkaansa, että muistiinpanot olisivat vapaasti koko seurakunnan käytettävissä."
No kerrohan, kuka seurakunnan jäsen ei saisi katsoa muistiinpanojasi, jos tarvetta ilmenee?
"Toisaalta jos niitä näytetään, niin se toinen näkee ne ihan samasta syystä kuin niiden alkuperäinen kirjoittajakin. Eli tietää, missä kodissa on tavattu ja osaa käydä mm. ei tavattu-paikoissa. Olisihan se aika noloa, että menee heti seuraavana päivänä ovelle, josta on saanut vihaisen vastaanotaon."
Tarkoituksella taas unohdat, että muistiinpanoihin kehoitetaan tekemään paljon muitakin merkintöjä kuin vain se, oliko henkilö kotona vai ei. Niihin kehoitetaan tekemään kirjaamaan myös arkaluontoisia tietoja henkilöstä.
"Suomen Jehovan todistajat eivät päätä siitä, millaisia ohjeita Vartiotornissa annetaan."
No tämä on kyllä aivan totta. Mutta jokaisessa maassa ottaa asiaan kantaa tietenkin sen maan viranomaiset, ja nuhtelu osoitetaan sen maan Jt-konttoriin.
"Ja mitä järkeä tuollaisen kysymisessä olisi? Jos joku ei anna merkitä mitään muistiin, niin muutaman päivän päästä julistaja saattaa olettaa, että koska tähän ei ole merkitty mitään, niin sitä ei varmaankaan ole tavattu"
No ehkä siitä voi vetää johtopäätöksen, ettei kyseinen henkilö halua lisää käyntejä ovelleen. Kai nyt sen verran pitää muistaa ovella ramppaajankin...
"Ja mitä järkeä tuollaisen kysymisessä olisi?"
ööö, no se tekisi toiminnasta laillista. Eikö se olisi ihan hyvä syy?
"No ehkä siitä voi vetää johtopäätöksen, ettei kyseinen henkilö halua lisää käyntejä ovelleen. Kai nyt sen verran pitää muistaa ovella ramppaajankin... "
Miten tuollaisia muka vosi muistaa? Kaupungissa kerrostalossa saattaa olla satoja ovia, joissa käydään. Miten voi musitaa tarkan osoitteen: oikean rapun, kerroksen ja tietyn oven? Ainoa konsti olisi tehdä ihan erillinen muistilista niistä, jotka ei halua että heistä laitetaan mitään muistiin, jotta tietää milloin niissä paikoissa on käyty. Täysin järjetön homma.
"ööö, no se tekisi toiminnasta laillista. Eikö se olisi ihan hyvä syy? "
Kyllä se on laillista ilmankin, koska muistiinpanot ei muodosta mitään rekisteriä.
"No kerrohan, kuka seurakunnan jäsen ei saisi katsoa muistiinpanojasi, jos tarvetta ilmenee? "
Eipä niitä ole juuri ollut tarvetta kenellekkään muulle näyttää. Joskus vaimo on ollut kentällä minun aluella ja silloin olen antanut muistiinpanoni hänen mukaansa, jotta tietää milää ovella ei ole tavattu.
"Niihin kehoitetaan tekemään kirjaamaan myös arkaluontoisia tietoja henkilöstä."
Hmm... riippuu siitä, minkä tiedon katsotaan olevan arkaluontoista.... siis sellaista mikä ei kestä päivän valoa.
Usein ovenavaaja suunnilleen alkuasanoikseen sanoo tyyliin "Minä olen luterilainen". Sellaisissa tapauksissa tulee merkittyä muistiinpanoihin lyhenne "evlut". Miksi sellaista tietoa ei saisi panna muistiin? Millä tavalla se tieto on arkaluonteista? Onko se muka ovenavaajalle häpeällistä että kun JT tulee seuraavan kerran, hän muistaa ovenavaajan olevan luterilainen?
"Kyllä se on laillista ilmankin, koska muistiinpanot ei muodosta mitään rekisteriä."
Kuinka moneen kertaan sinulle täytyy kertoa, että _järjestelmällinen tietojen kerääminen_ , ja niin, että ohjeet tähän tulevat nimenomaan uskonnolliselta järjestöltä, OVAT HENKILÖREKISTERIN YLLÄPITÄMISTÄ. Ei sillä ole tässä merkitystä, missä muodossa nuo tiedot ovat, vaan sillä, että NIITÄ KERÄTÄÄN.
"Miten tuollaisia muka vosi muistaa?"
No eikös se pyhä henki ja enkelit ohjaakaan teitä siellä kenttätyössä? Näin sitä mentiin UT:n aikoina:
"Ja he kulkivat Frygian ja Galatian maan kautta, sillä Pyhä Henki esti heitä julistamasta sanaa Aasiassa.
7. Ja tultuaan Mysian kohdalle he yrittivät lähteä Bityniaan, mutta Jeesuksen Henki ei sallinut heidän sitä tehdä.
8. Niin he vaelsivat ohi Mysian ja menivät Trooaaseen.
9. Ja Paavali näki yöllä näyn: makedonialainen mies seisoi ja pyysi häntä sanoen: "Tule yli Makedoniaan ja auta meitä".
10. Ja kun hän oli nähnyt sen näyn, niin me kohta tahdoimme päästä lähtemään Makedoniaan, sillä me käsitimme, että Jumala oli kutsunut meitä julistamaan heille evankeliumia." (Apt. 16:6-10)
"riippuu siitä, minkä tiedon katsotaan olevan arkaluontoista"
No se tuskin on sinun tai muiden jehovantodistajien (tai vartiotorniseuran) asia päättää. Tietosuojavaltuutettu on katsonut esimerkiksi ihmisten vakaukuksen, henkilökohtaisten huolenaiheiden tai sairauksien kirjaamisen arkaluontoiseksi tiedoksi.
"Usein ovenavaaja suunnilleen alkuasanoikseen sanoo tyyliin "Minä olen luterilainen". Sellaisissa tapauksissa tulee merkittyä muistiinpanoihin lyhenne "evlut"."
Miksi tätä tarvitsee merkitä muistiin? Eikö sinulle riitä, että keskustelet toisen ihmisen kanssa sen keskustelun ehdoilla, mikä teillä siinä on menossa? Mikä ihmeen tarve on tosiaan KIRJATA YLÖS toisen ihmisen henk.koht. asioita?
(Ps. Sen kyllä ymmärrän, että laitetaan ylös jos joku sanoo ettei halua nähdä jehovantodistajia enää ovellaan.)
"Kuinka moneen kertaan sinulle täytyy kertoa, että _järjestelmällinen tietojen kerääminen_ "
Minä en ole (eikä kukaan muukaan JT) keränyt järjestelmällisesti tietoja ihmisistä.
"ja niin, että ohjeet tähän tulevat nimenomaan uskonnolliselta järjestöltä"
Ei ne ohjeet ole sitä varten, että saataisiin 'järjestelmällisesti kerättyä ihmisistä tietoja talteen' vaan sitä varten, että palattuamme takaisin samalle aluelle voitaisiin paremin muistaa esim. mistä ollaam juteltu.
Koska Jeesus käski 'opettamaan' ihmisiä, niin pitää hiukan muistaa mitä on edellisellä käynnillä opetettu, jotta voi jatkaa opetusta suunnilleen samasta aiheesta jne.
'OVAT HENKILÖREKISTERIN YLLÄPITÄMISTÄ. '
Minun muistiinpanovihkoni ei ole minkään sortin rekisteri.
Ja jos joku väittää, että kaikkien seurakunnan julistajien muistiinapnot YHDESSÄ mudostavat rekisterin, niin voidaan sanoa, että kaikki nämä muistiinapnot eivät milloinkaan ole yhdessä. Ne ovat aina toisistaan erillään ja täysin riippumattomia toisistaan. Koska näillä eri julistajien muistiinpanoilla ei ole mitään tekemistä KESKENÄÄN, niin ne eivät millään tavalla voi YHDESSÄ muodostaa yhtäään mitään.
Se on ihan sama jos väitettäisiin että Suomi, Ruotsi ja Norja pitävät YHTEISTÄ väestorekisteriä, koska kukin maa näistä pitää väestörekisteriä.
Ei sillä ole tässä merkitystä, missä muodossa nuo tiedot ovat, vaan sillä, että NIITÄ KERÄTÄÄN.
"Uudessa testamentissa ei missään kerrota opetuslasten keräilleen ihmisistä tietoja ylös."
Jeesuksen antamat ohjeet:
"Kun tulette johonkin kaupunkiin tai kylään, ottakaa selvää, kuka siellä on käyntinne arvoinen, ja jääkää asumaan hänen luokseen lähtöönne saakka.
Kun menette taloon, toivottakaa talon väelle rauhaa.
Jos talo on sen arvoinen, saakoon se toivottamanne rauhan, mutta jos se ei ansaitse sitä, palatkoon toivotus teille takaisin.
Jos teitä jossakin talossa tai kaupungissa ei oteta vastaan eikä teidän sanojanne kuunnella, lähtekää sieltä ja pudistakaa pöly jaloistanne.”
Matt. 10:11-14 - Raamattu 1992
Ei ole tiedossa miten opetuslapset kirjasivat tiedot Rooman hallinnon lakien mukaan, mutta varmasti he toimivat Jeesuksen antamien ohjeiden mukaan.