http://www.hs.fi/kotimaa/Purjevene ajoi rajusti karille Ahvenanmaan saaristossa/a1305586700618
6 m/s.
Voi herran jestas että on taidot kunnossa.
6 m/s.
Voi herran jestas että on taidot kunnossa.
Purjehtijat osaa
dfgert24356
107778
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 107
Vanhimmat
Voi herran jestas. Jos olisit joskus purjehtinut niin tietäisit, että kivelle voi ajaa kuka vaan lähes taidoista riippumatta.
Veneilijät voidaan jakaa kahteen luokkaan.
Niihin jotka ovat ajaneet kiville ja niihin, jotka eivät ole vielä ajaneet kiville.
Jos poikkeat reitiltä ja etsit hienoja paikkoja, niin kaikkia kiviä ei ole karalla.
Luin kerran lehdestä että joku ajoi autolla ojaan....voi herran jestas kun huonot taidot.
Aivan.
Tässäkin varmaan lähtenyt vene liukkaalla sivuluisuun, varmaankin vesiliirtoon ja sitä kautta ulos väylätä.
Kyllä kiville ajaminen on todellinen osoitus täydellisestä merimiestaidon puutteesta.
Purjehtinut olen 24 vuotta enkä ole kertaakaan kolauttanut.
Enpä voi hyväksyä tuota kategorista väitettä "aina". Tästä nimenomaisesta tapauksesta on annetuilla tiedoilla mahdoton sanoa varmasti mitään, mutta monet pohjakosketukset tapahtuvat paikoissa, joissa merikartan mukaan pitäisi olla tarpeeksi vettä. On yksi asia osua merkitylle kivelle oman paikannusvirheen vuoksi ja toinen asia osua kivelle, jota ei kartan mukaan ole.
Etkä varmaan ole tehnyt elämässä yhtä ainutta virhettä muutenkaan...omasta mielestäsi. Muiden mielestä jo avauksesi oli silti yksi niistä.
Miten 6 m/s littyy asiaan? Siinä tuulessa normaali vene kulkee täyttä runkonopeuttaan ja kiipeää pitkälle ylös loivaa kiven sivua. Minä ehdin purjehtia pidemmänkin aikaa kuin 24 v kolauttamatta, mutta sen jälkeen kolahtanut parikin kertaa. Monta kertaa se olisi ollut mahdollista, mutta hyvää säkää jatkui pitkään.
Sniif ja voi.
Jos nykyaikana päästelee kiville niin syy on ihan itsessään.
Ja ihan kuten tuolla joku narisi ojaan ajamisesta, sekin on ihan syy itsessään.
Turha tuosta nyt on vetää hernettä nenään, joku osaamaton sattui toheltamaan ja se siitä, Täällä kun vaan aina ylistetään purjehtijoiden tapoja, taitoja, osaamista...
Viitsisitkö perustella tuon "nykyaikana... syy on ihan itsessään" -väitteen?
Minulle tulee nyt oitis mieleen viime vuosilta neljä kiveenajoa oman venekerhon puitteista. Kaksi niistä oli selviä mokia, kaveri ajoi karttaan merkitylle kivelle huolimattomuuttaan. Yhdessä tapauksessa osuma tuli, vaikka plotterin mukaan vettä olisi pitänyt olla eli kyseessä oli joko kartan epätarkkuus tai plotterin paikannusvirhe. Ja neljännessä tapauksessa syvyystieto oli virheellinen ja muutettiin myöhemmin karttaankin. Erityisesti tuota neljättä en millään voi pitää kipparin mokana, olletikaan kun se tapahtui pääkaupunkiseudulla vilkkaasti liikennöidyssä paikassa.
Oman tuttavapiirin ulkopuolelta tulee mieleen yksi kohta Melkin luota, jossa kartan syvyysmerkintä on muistaakseni 7 metriä ja silti siinä on osuttu viime vuonna kivelle.
Niinjoo. Tunnen paljon veneilijöitä, joilla aina "vyö ja henkselit". Mennään plotteria tuijottaen aina pitkin väyliä muiden sopulien kanssa...tottakai riski pohjakosketuksesta kasvaa kun mennään väylän ulkopuolelle ja navigointitarve kasvaa. Vahinkoja sattuu aina, esim puhdas virhe navigoinnissa ei mielestäni ole " todellinen osoitus täydellisestä merimiestaidon puutteesta.". Olen myös nähnyt kaatuneen juoksijan ja kuullut tv-uutisankkurin änkyttävän...kuitenkin molemmissa tapauksissa oli varmasti taidot mutta syystä tai toisesta meni vaan tilanne "reisille".
Joillekin se kiven raapaisu voi olla "iso järkytys" josta ei vaan toivu, toisille "shit happens"-asia. Elämä jatkuu, ainakin itsellä vaikken (kopkop) olekaan pohjaa vielä koskettanut.
Mua muuten hämmästytti uutisessa maininta, että veneelle ei loppujen lopuksi olisi tullut vaurioita.
Olen minä kyllä joskus miettinyt, että väylän ulkopuolella tapahtuneesta pohjakosketuksesta pitäisi olla vakuutuksessa jokin suurennettu omavastuu, koska riskiä on silloin otettu lisää. Onhan se muutenkin ihan normaalia, että vakuutusyhtiöt pyrkivät vähän palkitsemaan huolellisia ja varovaisia vakuutuksenottajia.
Nykyään on tietoa, taitoa, kirjallisuutta, tekniikkaa...
Jokainen purjehtii vesillä omalla vastuulla, joten itse on vastuussa jokaisesta kolahduksesta.
Merikortit antavat osviittaa, mutta eivät takaa mitään.
Ymmärtäisin jos elettäisiin aikaa josta kertoo esim Med segelbåt till Sibirien-kirja.
Jepulis, ja vakuutusyhtiöt korvaavat eniten venevahinkoja, jotka ovat tapahtuneet veneen ollessa kotilaiturissa. Siinäpä riskien mitigointia mietittäväksi.
Moniko joutui hengenvaaraan kun uutisankkuri änkytti?
Olen kuullut lentokoneistakin jotka on tippunut pilotin mokan takia, mutta so what, sellasta sattuu?
Jos veneessä muita mukana ja kiville väylän ulkopuolella, niin pelastuskulut omaan piikkiin, syyte vaaran aiheuttamisesta...
Aika tekeminen on saada korvaus laituriin uponneesta veneestä.
Totta helvetissä kivelleajo on aina tietyssä määrin oma moka. Kulkemalla erehtymättömästi vain merkityillä väylillä niin ei käy. Tietenkin pitää rajoittua menemään vain sellaisiin satamiin, joihin johtaa merkitty väylä. Mutta vielä näinkin toimiessa mahdollisuuksia virheisiin on niin paljon, että aina joskus joku niistä mahdollisuuksista toteutuu. Ilmeisesti sekä kauppalaivojen että lentokapteenit ovat myös toistaitoisia toheloita, kun virheitä sattuu heillekin.
Joku jo aiemmin mainitsi, ettei tapahtumasta tiedetä muuta kuin että kivelle meni. Jonkun asian huomaamatta jääminen on tietenkin todennäköisin syy, mutta muita mahdollisia syitä on lukematon joukko. Kaikki purjehtijat eivät ole sitä tai tätä ja osaamistasoissa on suuria eroja. Joku on aloittanut tänä vuonna, joku purjehtinut aktiivisesti enemmän kuin 24 v. Nyt yritit yleistää, että purjehtijat eivät osaa mitään, kun yksi vene oli tuntemattomien tapahtumien seurauksena on ajanut kivelle. Jos tapahtumassa jokin ihmetyttää, se on lähinnä se, miksi moista tapahtumaa on uutisoitu.
Määrittele väylä. Milloin ollaan "väylän ulkopuolella" ? Silloin kun ei olla juuri keskellä merikarttaan piirrettyä väylää?
Useimmiten ne väyläalueen rajat on kartasta nähtävissä tai pääteltävissä. Esimerkiksi suora linja kahden samalla puolen väylää olevan viitan välissä.
Moniko joutui hengenvaaraan, kun vene ajoi karille?
Edellisestä riippumatta, oliko uutisankkuri ammattitaidoton, koska kerran änkytti?
Henkiä on aina vaarassa kun ajetaan karille, ihmisiä kuolee vuosittain ajettaessa karille, aina on olemassa onnettomuusriski.
Ja kyllä, änkyttävä uutisankkuri on mielestäni ammattitaidoton, ellei haeta juuri änkyttävää uutisankkuria.
Ei pidä paikkaansa. Useimmiten viitat ovat virallisen väyläalueen ulkopuolella. Itse harattu väyläalue on aika kapea, leveys on kulkusyvyyden kerrannaisia. Ja vain se harattu virallinen väyläalue on väylänpitäjän vastuulla, sen ulkopuolella olet vaaraa aiheuttava hylkiö dfegrtin mukaan.
Jos kauppalaiva ajaa kiville/matalikolle ilman tarkoitusta on todellakin kyseessä täysin ammattitaidoton kapteeni esim. (Costa concordia).
Lentokone on hankalampi homma, jos tulee tekninen vika, voi veneen pysäyttää ja nakata ankkurin mereen. LEntokoneessa se ei ole niin helppoa:)
Kauppalaivoissa on varasysteemin varasysteemit, ja 99.999% onnettomuuksista on inhimillisä virheitä, siis epäpätevyyttä.
Koitappas katsoa esim youtubessa laivojen törmäilyjä ja naytä minulle missä kyse ei ole epäpätevyydestä.
Aja sitten keskellä väylää jos et tunne vesistöä.
Toivottavasti ei tarvitse laivojen väistää väylällä kun väylän reunalle ei uskalla mennä, jos siis nimellissyvyys ei pidä kutinsa.
Missä upposi vene?
Jaa. Milloinkas Suomessa on viimeksi joku kuollut huviveneen karilleajossa? Eppäilenpä, että 70-luvulle pitää mennä, ennen kuin löytyy viimeisin kerta. Silloin tosin sitten menikin kerralla isompi ryhmä.
Ihmisiä kuolee kyllä vesiliikenteessä vuosittain mutta purjeveneissä keskimäärin 1 h/vuosi (2007-2010) ja viime vuonna ei yhtään.
Kuolemaan johtaneissa vesiliikenneonnettomuuksissa kuoli vv. 2077-2009 keskimäärin 53,7 henkilöä, v 2010 64 henkilöä ja 2011 55 henkilöä.
Merialueilla näistä tapahtui vastaavasti 15, 15 ja 13.
Karilleajoja/rantaana ajautumisia (tilasto yhdistää nämä syyt) oli 2007-2010 keskimäärin 1/vuosi, v 2011 ei yhtään.
Voihan olla että kaikki ne purjeveneissä kuolleet ovat karilleajoja eivätkä kuulu niihin 98 %:iin muita syitä, lehdistä ne kuolemaan johtaneet varmasti löytyisivät.
Väitteesi että "Henkiä on aina vaarassa kun ajetaan karille, ihmisiä kuolee vuosittain ajettaessa karille" on kyllä vahvasti liioiteltu ellei täysin virheellinen.
Onnettomuusriski on tietysti aina olemassa mutta ei väylien ulkopuolella ajamista voi Suomessa kohtuudella katsoa merimiestaidon puutteeksi.
Huviveneonnettomuuksissa yleensäkin kuolee vuosittain ihmisiä.
Ja aina on kyse inhimillisestä tekijästä, siis osaamattomuudesta.
Vuosittain kuolee karilleajossa.
Viimeisimpänä mieleen tulee costa concordia
Mitä ketun tekemistä jollain Välimerellä tapahtuneella kauppalaivaonnettomuudella on tässä keskustelussa.
Tällä palstalla oletusarvona on (koska kyseessä on suomenkielinen keskustelupalsta suomalaisessa palvelinympäristössä), että keskustelun piirissä on Suomessa tapahtuva huviveneily.
Ja sitten lähde tuolle väitteelle? siis ei tuon dferg vaan sille, että viitat olisivat väylän ulkopuolella. Reunamerkit taitavat olla ainoat, joiden kohdalla on näin ja silloin kerrotaan etäisyys väylän reunaan. Muuten viitat sijoitetaan niin, että niiden väylänpuolella on aina väylän virallinen syvyys vähintään. Kuten viittojen virallinen määritelmäkin sanoo, esim. länsiviitan voi turvallisesti ohittaa länsipuolelta.
Syöksy sementtiin.
Puhutaan veneilystä ja purjehduksesta.
Kuollaan sitä sitten missä tahansa on se todiste osaamattomuudesta ja ammattitaidon puutteesta. Vieläkö suomessa asuu ihmisiä joille suomi on koko maailma?
Missä ihmeessä minä olen puhunut vain suomesta? Kyllä minulle kuollut ihminen on kuollut ihan sama mikä on maa ja minkä maalainen tumpelo on syypää.
Kerropas esimerkki että suomen merillä on kuoltu ilman että syy olisi ollut inhimillinen?
Pikkaisen tolkkua sentään ja tajua siitä, mikä on kulloisenkin keskustelun konteksti. Muuten, "Suomi" kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, kun tarkoitetaan maata/valtiota. Pienellä, kun tarkoitetaan kieltä tai kansalaisuutta.
Ja yhden virheen perusteella ei tekijäänsä voi tuomita osaamattomuudesta tai ammattitaidottomuudesta.
Kielioppinazit heräävät kun argumentit loppuvat.
Eihän tässä kyseisessä tapauksessa uhreja ollutkaan, vaan keskustelu lähti rönsyilemään ja puhe tuli siitä miten aina on riski olemassa kun karille mennään.
Ei täällä tarvitse keskustella kuin liputuksesta tai fendareista niin johan joku kertoo miten ubu-tubu saarella vaaditaan sitä ja tätä.
Eikä siinä mitään sinähän voit vertailla asioita vaikka ihan siellä hankasalmella, eihän maailmaa muualla ole. Toiset liikkuvat muuallakin, myös veneillä.
Ja kyllä yhden virheen perusteella voi tuomita osaamattomuudesta, mitä muuta se olisi?
Siinä olet kyllä oikeassa, ettet ole ainoa, joka tuo täysin aiheettomasti mukaan keskusteluun esimerkkejä ties mistä Uus-Kaledoniasta. Mutta ei se tee sitä yhtään järkevämmäksi argumentaatioksi sinun kohdallasi.
Sinä siis tuomitset yhden virheen perusteella osaamattomuudesta, mutta sinua ei vastaavasti saisi tuomita virheidesi perusteella suomen kielen osaamattomuudesta? Minäpä tuomitsen. Ja sanon, että koska et osaa suomen kieltä, ei sinulla ole oikeutta osallistua suomenkieliseen keskusteluun.
Olisivat muuten hyvin, hyvin vähissä minkään asian osaajat tässä maailmassa, jos osaamisen määritelmänä olisi 100% virheettömyys.
Kielsinkö tuomitsemasta? Täällä nyt vaan satutaan puhumaan veneistä eikä kieliopista. Ja en todellakaan ole kieliopin ammattilainen, en lähellekään.
Silti kukaan ei kuole tai joudu hengenvaaraan vaikka kirjoitan jotain pienellä kirjaimella?
Yhtä osaamatonta ja ammattitaidotonta kuin m inun kielioppivirhe, on ajaa vene kiville, se vaan on paljon vaarallisempaa ja voi vaatia ihmishenkiä. Osaamattomuus tappaa vesillä suomessakin vuosittain ihmisiä. Esimerkeistä tunnetuimpana tällä hetkellä JJ.
Oletko siis oikeasti sitä mieltä että esim costa concordiaa ei voi käyttää esimerkkinä kapteenin täydellisestä ammattitaidottomuudesta vain siksi että se tapahtui italiassa? Siellä muuten oli kyydissä suomalaisia, voiko siitä puhua nyt?
Tässä keskustelussa sitä EI voi käyttää, koska tällä palstalla ei tyypillisesti keskustella a) ammattimerenkulusta b) muusta kuin suomalaisesta ja Suomen vesillä tapahtuvasta huviveneilystä. Mikäli keskustelun avauksessa ei nimenomaan muuta todeta.
Costa Concordian käyttäminen esimerkkinä on muutenkin kyseenalaista, koska oikeusprosessi on kesken eivätkä lopulliset faktat ole selvillä.
Puutteellinen kielitaito on etenkin äidinkielen kohdalla osoitus erittäin puutteellisesta koulutuksesta, osaamisesta ja älykkyydestä.
Eipä uskois, että joutuu yksinkertaisen asian sulle rautalngasta vääntämään. Inhimillisen erehdyksen ja täydellisen ammattitaidottomuuden välillä on varsin pitkä rako.
Tekniset viat asia erikseen, vaikka nekin suurelta osin johtuvat jonkun tekemästä virheestä. Ylivoimaisesti suurin osa lento-onnettomuuksista kuitenkin johtuu niistä inhimillisistä virheistä. Vastaavasti hyvin harvat karilleajot ovat Costa Concordia-tyyppisiä.
Katso uusia merikortteja. Niihin on monessa kohtaa merkitty virallinen väyläalue. Konkreettisesti asia tuli esiin, viitalta viitalle ajettaessa kolahti ja väylänpitäjä totesi, että ajoivat väyläalueen ulkopuolella. Viitan kohdalla voit ajaa turvallisesti viitan oikein, mutta et yhdeltä viitalta toiselle.
huvivene?
Olen saanut. Ei ollut vaikeaa.
Missä ihmeessä määritellään että tällä palstalla saa keskustella vain suomessa tapahtuvatsa purjehtimisesta, sekä vain täydellisellä kieliopilla, jota et näemmä itsekään hallitse.
Oli nyt koulutukseni ja älykkyyteni mikä oli, ei se muuta tosisiaa että osaamattomuus tappaa suomessakin vesiliikenteessä ihmisiä.
Oli sitten tälle palstalle sopiva veneilijä tai ei.
Niin...taidatkin olla viivaapitkin ajava palvelusatamasta toiseen ajavaa tyyppiä? Sitten väheksyt siellä saunassa kauniita luonnonsatamia etsiviä purjehtijoita jotka joskus kolistelevat...
Täytyypä tähän todeta että harvoin karilleajoja tapahtuu väylällä, varsinkin jos syväys on väylälle riittävä. Kaitpa me kaikki joudumme välillä kulkemaan väylien ulkopuolella. Monilla kotisatama, seuran saunasaari, hieno luonnonsatama sijaitsee väylän ulkopuolella.
On sen verran paksunkuuloinen väite, että tarvittaisiin lisätodisteita. Alkajaisiksi vaikka koordinaatit paikasta, jossa on kolahtanut tuolla tavalla.
Merenkulkulaitoksen julkaiseman veneväylien suunnitteluohjeen mukaan merimerkeillä (viitat, poijut, reunamerkit) ilmaistaan väyläalueen reunat.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf5/mkl_2006-9_venevaylien_suunnitteluohje.pdf
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf5/mkl_2008-8_vaylat_ja_kalastus.pdf
Esimerkiksi suunnitteluohjeen sivulla 22 (kuva 10) kerrotaan väyläalueen ulkopuolella olevasta kohteesta "Kun kuvan 10 esittämää tilannetta suunnitellaan, on syytä huomioida se, että vaikka väyläaluetta ei pohjoisviitalle
saakka olekaan, on koko väylän ja pohjoisviitan välisen alueen oltava varmistettu. Viitat ja kummeli siis tässä tapauksessa osoittavat varmistetun alueen, joka on huomattavasti suurempi kuin väyläalue."
Mites sivu 20, vasen kuva. Jos ajaa punaiselta punaiselle käy huonosti?
"Väyläalueen reunat ilmaistaan merimerkeillä". Kulkusuunnassa vasen reuna punaisella, oikea vihreällä tai sitten kardinaalimerkeillä. Myös kummeli on merimerkki. Merimerkkejä paremmin näkyviä saaria, niemennokkia yms ei ole tavattu erikseen merkitä, veneväykän suunnittelussa lähdetään siitä, että käyttäjillä on perustaidot navigoinnissa, jolloin pitäisi olla sen verran ymmärrystä, että sellaiset kohdat eivät ole kulkukelpisia veneellä ilman traileria.
Tarkkaa paikkaa en tältä istumalta pysty antamaan, mutta kertaluokalleen
60 13, 02
25 25,4
Kertoo ainakin väylän ja väyläosuuden. 2, 4 m väylä on kuulemma 60 m leveä, 30 m väyläviivan kahta puolta. Siihen loppuu vastuut ja suunnillen noin väyläalueen näyttää plotterikin uudella kartalla.
Antamasi koordinaatit näyttävät osoittavan ihan selvästi viittojen (punaiset lateraaliviitat) välisen suoran linjan ulkopuolelle, joten tämä esimerkki ei kumoa väitettä, jonka mukaan väylän reuna on viitoista pääteltävissä. Aina tietysti ei ole viittoja vaan reunan saattaavat osoittaa esimerkiksi kahden saaren "päät".
Nuo koordinaatit viittaisivat Sipoonselän koillispuolella Skeppsholmen eteläpuolelle olevaan kohtaan, hiukan erikoiskartan ulkopuolelle.
kuinka kaukana siitä saaren "päästä" on väylä reuna? 10m? 100m? Kuinka kaukaa saaren "pää" pitää kiertää?
Jos viitta ei ole, niin veneenmitta riittää kyllä ohitusetäisyydeksi.
Kuten sanoin, koordinaatit kertovat sen väyläosuuden, ei tarkkaa paikkaa. Mutta katso itse uusilta kartoilta, joissa väyläalueet on vinoviivoituksella merkitty. Ja minuutissa löydät miltä hyvänsä vanhemmaltakin karttalehdeltä paikkoja, joissa viittojen väliselle viivalle osuu matalikkoja.
Tapaus, johon aiemmin viittasin, on hyvin todellinen. Siitä olen saanut täysin yhtäpitävän selvityksen niin korjaustelakalta kuin veneen omistajaltakin.
Jos sellainen löytyy minuutissa niin olisitko ystävällinen ja uhraisit minuutin ja kertoisit jonkun esimerkin ihan konkreettisesti, niin voisimme yhdessä ihmetellä asiaa ja miettiä, kuinka vaarallinen paikka on.
Komppaan tuota pyyntöä. En nimittäin usko, että tuollakaan väylällä on osuttu kivelle peräkkäisten viittojen välisen suoran linjan "sisäpuolella". Meinaan, on sitä väylää tullut itsekin aika monesti ajettua...
Tämä todistaa sen, että olet ainoastaan "purjehtinut" et purjehtinut. Kiville osuus Suomessa väkisin joskus, jos tekee muutakin kuin sunnuntaipurjehduksia kauniissa auringonpaisteessa keskellä väylää.
Ei siinä mitään, kunnon vene kestää kolaukset.
Mitä vikaa siinä on, että pysyy väylillä ja käyttää mieluummin palvelusatamia? Ja miksi ei voisi väheksyä luonnonsatamatyyppejä? En ymmärrä tuota ajattelua, että väylillä pysyminen olisi jotenkin tylsää.
Väyliä pitkin ei mahdu edes luovimaan ja koneella ajaminen on todellakin helvetin tylsää. Tosin en tiedä miksi ne edes niitä purjeita nykyään veneisiin laittavat kun puolet ns. purjehtijoista tulee lomasesongilla kelistä riippumatta koneella.
¨
Eikai siinä silti jos tykkää. Jotenkin vain ihmetyttää, että miksi.
On sulla murheet.
Ja ainako on vastatuuli?
Ihan riittävän usein on, ettei jaksa sitä louskutusta kuunnella veneillessä. Mutta ei se murhe ole. Aina on pinnalla pysytty, vaikka rantoja viistetäänin, kuuluu purjehdukseen. Jos ei tykkää suosittelen moottorivenettä.
Olen minäkin ajanut sitä väylää, jos en satoja kertoja, niin useita kymmeniä kertoja, eikä ikinä ole kolahtanut. Mutta ehkä en ole kertaakaan ajanut sen kiven kohdalta, ja vaikka olisinkin, olen tehnyt sen puolta metriä väylän syvyyttä pienemmällä syväyksellä.
Suurin osa väylistä on ollut käytössä jo satakin vuotta ja niiden viitoitus ainakin viimeiset 50 ennallaan. Niin pitkälle omakin muisti riittää. Parasta uskoa silti, että väylien taattu leveys on vain tietty ja näkyy ainakin mun plotterilla oikein selvästi. Eikä se varjostettu alue suinkaan kulje viitalta viitalle monessakaan kohtaa.
Juttua ja paikka, olisikohan jäänyt yksi viitta epähuomiossa huomaamatta tms:
http://www.sjoraddningen.ax/mission.con?iPage=53&iLan=1&id=406
Näyttää muuten olleen pursiseuraan kuuluva vene. Ja kohteliaisuuslippukin paikallaan. Mitenkäs on oikein edes mahdollista, että silloin sattuu onnettomuus???
Karttaa ja koordinaatteja katsottuani veikkaus on, että länsiviitta on vain syystä tai toisesta jäänyt huomaamatta.
Toisin sanoen??
Inhimillinen tekijä TAAS.
Osaamattomuutta siis?
Kerropa sitten joku meriliikenteessä tapahtunut onnettomuus jossa inhimillinen tekijä ei olisi ollut osallisena.
Sitähän tässä olen kokoaika yrittänys sanoa.
Vesiliikenneonnettomuudet johtuvat aina osaamattomuudesta.
Voi -tu mikä idiootti. Inhimillinen erehdys, vahinko, ei ole sama asia kuin osaamattomuus. Jos viitta jää huomaamatta, niin se jää, vaikka miten osaisi. Osaamattomuutta on se, jos näkee viitan eikä tiedä, miltä puolen se pitäisi ohittaa. Ja taas, vaikka tietäisi, silti voi käydä jokin sekaannus eikä sekään ole vielä osaamattomuuden merkki.
Kenen osaamattomuudesta? Mitä voidaan vaatia että on osaava?
Ulise mitä uliset, mutta osaamattomuutta se on.
Muita nimiä sille on kokemattomuuss, piittaamattomuus, varomattomuus...
Eli osaamattomuutta ihan kaikin muodoin.
On osattava liikkua vesillä turvallisesti.
Samaa osaamattomuutta jos ajaa päin punaista, ei huomaa stop-merkkiä tai suojatietä ylittäviä ihmisiä.
Tää on nyt joku tällänen murrejuttu, dfgtryläisten kielessä osaaminen tulkitaan erilailla kuin suomenkielessä. Jos dfgtryläinen kaatuu, se ei OSAA kävellä, meille muille se on onnettomuus, vahinko, tapaturma. Missäpäin tää Dfgtry oikein on, yritän välttää paikkaa, sen verran ikävän oloisia inttäjiä siellä?
Ja sitten asiaan, tuossa tuossa onnettomuuskohdassa (dfgtry: osaamattomuuskohdassa) saa olla tarkkana itä- länsiviittojen & ristikkäisten väylien kanssa, niitä on siinä vähän ristiinrastiin. Toki ne plotterissa on oikeilla paikoilla.
Edelleen olet ihan oikeassa, mutta silti jotenkin väittelet edelleen.
Asun helsingissä, parempi kun pysyt siellä maalla.
Kuule dfgtry5467, luin nämä kirjoituksesi, ja on vaikea ymmärtää sun asennetta. Onhan se helppoa istua siinä näppiksen edessä Helsingissä ja tuomita niitä jotka veneilevät. Lähde itsekkin välillä vesille, rentoudut ja huomaat että virheitä voi sattua jopa päteville kippareille.
Missäs päin itse istut koneen äärellä, tuskin merellä.
Viikonloppuna mennään taas, kelitkin lupautuneet aika kohilleen.
Virheitä sattuu monille, se on osoitus taidon puutteesta.
Onhan tässä jo osoitettu että minulta puuttuu äidinkielen taito kun virheitä sattuu.
Kyse on vain että mikä on riski virheiden sattuessa. Virheet veneillessä ovat vaarallisempia kuin kirjoittaessa, virheet ampumaradalla ovat usein vaarallisia, virheet lentäessä vielä vaarallisempia...
Minä teen mielummin virheen kirjoittaessa tänne kuin veneillessä tai lentäessä.
Varmaa on kuitenkin se, että jos teet virheitä kirjoittaessa, teet niitä myös vesillä. Ihminen, joka sanoo, ettei tee virheitä, valehtelee tietoisesti. Suurimman osan kaikista virheistä vain korjaa säkä, joskus harvoin niistä seuraa vahinkoja. Jos kehut veneilleesi yli 20 v kolistelematta, se ei tarkoita sitä, ettet olisi tehnyt virheitä.
Muistuu mieleen useampikin isolle laivalle tapahtunut ns. "black out", eli sen laatuinen tekninen vika, että ohjattavuus menee tyystin. Vastaavia teknisiä havereita voisi sattua ja on sattunutkin myös pienemmille veneille. Tietysti aina voi saivarrella, ettö inhimillinen tekijä tulee mukaan huonon suunnittelun kautta, mutta jos kaikki on tehty ja huollettu speksien mukaan, ei minusta havereita voi laskea inhimillisestä tekijästä johtuvaksi. Esimerkiksi maston kaatuminen ja siitä aiheutuva henkilövahinko voi sattua, vaikka rikattaessa kaikki olisi ollut kunnossa niillä menetelmillä tutkittuna, jotka ovat yleensä telakoilla käytettävissä. Ei voida edelyttää, että riki läpivalaistaisiin vaikkapa kerran viikossa ja jos sitä ei ole tehty ja jos vahinko sattuu, katsotaan syyksi imhimillinen tekijä.
Salamakin voi iskeä veneeseen. Mutta mitäs olit vesillä pilven alla, oma vika. Selvästikin inhimillinen tekijä pääsyynä...
Kuule dfgtry5467, vaikutat kyllä niin ehdottomalta tässä virheiden teossa, että sua on vaikea ottaa todesta. Kokemus tuo nöyryyttä, kun ymmärtää miten helposti joku voi mennä pieleen. Pieni suvaitsevuus helpoittaa kaikkien elämää, ei tarvitse pitää pipoa noin kireällä.
Mikä ihmeen pipokireysjuttu tästä tuli.
Totesin vaan että kyse on osaamattomuudesta kun kiville mennään.
Ei elämässä voi kaikkia mokia laittaa vain huonon tuurin piikkiin.
Oliko Breivikilläkin norjassa vain huono tuuri?
Jos Breivik ampuu tauluun, ja viidestä kudista yksi osuukin vain ysiin, tekeekö se hänestä osaamattoman? Vai oliko se vain vahinko?
Jos veneilijä väylän ulkopuolella ankkuripaikkaa hakiessaan kolauttaa kölin vaarattomasti kiveen, onko hän osaamaton? Entä jos köliin jää selvä jälki, oliko veneilijä osaamaton? Entä jos kolautuksen takia kölitukkeihin tulee vaurio, oliko veneilijä osaamaton? Vai ottiko vain liian suuren riskin ja osui vahingossa kivelle?
Taitava kippari osaa selvittää virhe-, riski- ja onnettomuustilanteet. Taitatamattoman on toki hyvä jatkaa plotterin viivan seuraamista, se on helppoa ja riskitöntä.
Johan hiljeni keskustelu :)
Heh
Sovitaan että tässä oli kyseessä taidoton tumpelo. Täysin osaamaton, henkiä vaarantava ja edesvastuuton "käsi".
Veikkaan kuitenkin, että osaaminen kasvoi juuri yhdellä asialla ja nyt onkin yksi osaamaton PURJEHTIJA vähemmän. Tämän koomisen, mustavalkoisen ns "keskustelun" nopeasti lukeneena odotan seuraavaa uutista esim moottoriveneilijästä joka rysäytti laituriin tai karavaanarista, joka ajoi kännissä. Löydämme siten uusia osaamattomuusryhmittymiä.
Totta. Muistuu viimeisen kahde viikon ajalta kolme tapahtumaa:
1. Maarianhaminassa upposi vene kun moottoriveneilijän geeneillä varustetut lapset painoivat kaasun pohjaan ja matka päättyi siihen
2. Vaasassa ajoi joku porukka Busterin aallonmurtajan päälle
3. Lapissa joku ajoi HT-veneensä rantapenkkaan, niin että vapatelineet väpätti
En jaksa hakea linkkejä, kyseessä vain osaamattomat moottoriveneilijät. Osaava moottoriveneilijä tuntuu olevan poaradoksaalinen käsitekombinaatio, niin kauhian paljon kun niille vahinkoja sattuu...
No aivan kauheasti, sinäkin löysit 3.
Tosin moottoriveneitä lienee 100xpurjeveneiden määrä.
Voi olla 50 tai 1000, mene ja tiedä.
Voit valita itse lukeman mihin takertua.
Osaamattomuutta kaikki tyyni, varsinkin jos jättää veneen käyntiin/avaimet veneeseen missä lapset leikkii, se vasta osaamattomuutta on.
No laitetaan sulle pari lisää. Helsinkiläisenä tunnet ehkä hyvinkin Villingin itäpuolella olevan keppihelvettinä tunnetun paikan. Ihan yksinkertainen navigoida läpi, muutoin suunnilleen suoralla väylälinjalla vain yksi poikkeama. Viittojen takana vain ei ole juuri metriäkään tilaa. Parhaimmillaan siinä parhaiten saalistavalla paikalla, poikkeaman ulkopuolella oleva särkällä on näkynyt ohikulkiessa yksi moottorivene pyristelemässä irti ja tuntia myöhemmin ohikulkeneet nähneet siinä toisen. Kaikki kiville ajaneina nähdyt ovat siinä paikassa vuosien varrella olleet moottoriveneitä, ei yhtäkään purjehtijaa.
Onhan noita esimerkkejä uutisiin saakka päässeinä vaikka kuinka paljon. Jotkut tunkeneet melkein mökin ovesta sisään.
No mitä oikein haet tällä?
Eli määrällisesti on enemmän osaamattomia moottoriveneilijöitä kuin purjehtijoita?
Asia selvä.
Eli osaamatonta porukkaa nuo moottoriveneilijät. Purjepaatti ajoi vedenalaiselle karille, nämä pärinäporukan tapaukset oli kaikki näkyviä juttuja, joukossa jopa laituri! :-D
Purjehtija joka väittää olevansa niin "osaava" ettei voi ajaa kivelle kuulostaa yhtä naurettavalta kuin suunnistaja, joka väittää ettei ikinä juokse rastin ohi.
Täytyy sanoa että jos suunnistajalla on raivattu ja merkattu väylä rastille, väylä jonka reunoilla on tolpat, ja silti menee ohi niin kyllä se todella on jotain säälittävän surkeaa.
Jos veneilet vain merkityillä väylillä, niin voit samantien ryhtyä karavaanariksi. Kukaan ei pakota eikä saa jatkossakaan pakottaa veneililöitä ajamaan vain väyliä pitkin. Minusta suurimmat elämykset saadaan, kun löytää uusia paikkoja reittien ulkopuolelta. Minusta osaamattomuutta on juuri se että liikutaan vain merkityillä reiteillä eikä löydetä venilyn suurinta vapauden tunnetta antavaa fiilistä, kun löytää uusia paikkoja.
Koetaanko suuria elämyksia kulkemalla vain merkittyjä reittejä ruuhkaisiin palvelusatamiin. Kiroillaan kylmää ja ahdasta saunaa ja kuunnellaan yöllä lepuuttajien narskunaa?
Tuossa alussa joku kiteytti hyvin tuon kiven löytämiseen. Minusta osaamista on se että väylien ulkopuolella pudotetaan vauhtia ja etutähystystä lisätään ja kaikua luetaan tarkasti kartan ohella.
Siis sinun rastit merellä sijaitsee ainoastaan merkattujen väylien päässä/varrella? Sepäs selittääkin asenteesi. Monelle purjehdus on parhaimmillaan ja aidoimmillaan seikkailua uusissa maisemissa ja tuntemattomilla vesillä. Kukin tyylillään, mutta pohjakosketukset ei todellakaan yleensä ole merkki osaamattomuudesta.
Ei ainakaan niiden mielestä jotka usein kolistelevat.
Kyse on siitä miten otetaan riskiä, ajetaanko sinne luonnonsatamaan 100-lasissa, vai onko keulassa joku tähystelemässä kiviä ja nopeus sellainen että ei tarvitse ensin kutsua meripelastuksen koko kalustoa paikalle jos kivi osuu eteen.
Edellämainitsemani on osa sitä osaamista.
Se että kolahtaa on osaltaan osaamattomuutta, mutta se että kiville mennään rytinällä, reimäri jää huomaamatta, väylältä ajaudutaan ulos, törmätään toiseen veneeseen... Se on sitä totaalista osaamattomuutta.
Oli sitten kanootti tai tankkeri.
Olisi ehkä aiheellista vakuutusehdoissa olla jokin porrastus.
Jos esim omavastuu 500€ niin väylän ulkopuolella se olisi 4500€
Tai sitten väylän ulkopuolella kolinan maiksaisi itse kokonaan.
aivan älytön ajatus.
Ehdota lisäksi että jos liikkuu vain kotisataman läheisyydessä niin omavastuu on pienempi. Jo ei liiku veneellä ollenkaan niin saa korvausta...
Olet kadottanut veneilyn yhden nautinnollisimmista elementeistä - tai sitten et ole sitä koskaan löytänytkään
Eihän nyt elementeistä puhuttu vaan vakuutuksista.
Koitappas mennä autolla louhokselle ajelemaan off-roadia. Aja sitten öljypohja kiviröykkiöön ja käy hakemassa vakuutuksesta korvausta.
Tai meren jäällä aja auto railoon, mitä sanoo vakuutusyhtiö.
Eikös veneilyn nautinnollisin elementti ole päästä veneilemään, se kuinka extremeä siitä tekee on taas veneiljäkohtaista.
Onhan se tyhmää että kunnon veneilijät maksaisivat riskipellejen kokeilua.
Olisipa todella kattava vakuutus. Väylällä kivelle ajon korvaa kaiken lisäksi väylänpitäjä.
auto on tehty tietä varten (pääsääntöisesti). Veneet on tehty vesillä liikkumiseen. Väylät ovat vain apuvälineitä.
Ei ole todellakaan mitään extremea ajaa väylän ulkopuolella, tietysti pitää olla tarkkana, mutta ei mitään extremea.
Ensin oli veneet - sitten tehtiin väyliä helpottamaan veneilyä.
Tuo sinun teoriasi ontuu myös siten että, mitä jos joku ajaa väylän ulkopuolella ja sanoo vain eksyneensä väylältä pohjakosketuksen saatuaan - mikä olisi omakustanne?
Mitähän ihmettä sellaisella vakuutuksella enää kukaan mitään tekisi?
Mielenkiintoinen keskustelu.
Itse olen purjehtinut 33 vuotta ja pidän itseäni melko turvallisuushakuisena ja tarkkana purjehtijana. Näiden vuosien aikana olen ajanut neljä kertaa kiville, joista jokainen edustaa omalla tavallaan tyypillistä tapausta. Jokainen kerta olisi toki ollut vältettävissä, mutta riskitekijät sattuivat vain kumuloitumaan sopivasti. Onneksi yhdelläkään kertaa ei tultut vakavampia vaurioita.
Nämä omat mokat ovat seuraavat. Jokainen voi päätellä kuinka surkeasta kipparista on kysymys:
1. Tuttuun luonnonsatamaan mentäessä, väylien ulkopuolella pysähdys neljän solmun nopeudessa kuin seinään. Vettä piti olla viisi metriä. Karttamerkinnät selvästi epätarkkoja.
2. Tiukassa kryssissä Porkkalan selän länsipäädyssä päätyminen keskellä valkoista olevalle puolentoista metrin matalikolle ja sen yli seilaaminen. Kolinaa, kolinaa. Syynä navigointia vaikeuttanut vastavalo ja ennenkaikkea pärskivä vesi, joka kasteli karttamuovin. Kovassä kelissä en yksinkertaisesti tullut huiomanneeksi pientä plänttiä kartalla, kun piti keskittyä kaikeen muuhun.
3. Pitkän purjehduksen jälkeen väsyneenä seilaamista pitkin lateraaliväylää, joka teki salakavalan mutkan. Merkki jäi huomaamatta genuan takana, kun tähystin vain edessä olevia keppejä. Kolinaa, kolinaa.
4. Pitkällä luovilegillä väylän ulkopuolella ja tietoisesti hennossa tuulesssa viiden metrin kapean kannaksen yli purjehtiminen. Kolinaa, kolinaa. Asiasta ilmoitettu kartantekijälle.
Tyypillisiä virheitä, joihin osaan olisi ehkä autanut jos käytössä olisi ollut plotteri. Suurin virhe on kuitenkin väysymys, tarkkuuden hetkittäinen herpaantuminen sekä karttamerkintöjen puutteellisuus/virheellisyys. Jälkimmäisiin ei edes plotteri olisi auttanut.
Jokainen lienee tajuaa että kartantekijät eivät voi luodata jokaista neliösenttimetriä merestä.
On siis ihan normaalia ja jopa odotettavaa että kun menee esim luonnonsatamaan jossa pitäisi olla 2 m. on siellä jossain kiviäkin.
Väylän ulkopuolella kartta on vain suuntaa antava.
Kohdassa 3 valkoisella alueella matalikko. Ilmoititko asiasta ja mihin numeroon osoitteeseen kuuluu ilmoittaa jotta uusiin karttoihin asia korjataan?
no jos sitten kolahtaa, onko se osaamattomuutta?
Onko sinulle tullut veneillessäsi yhtään virhettä, ikinä? Oletko siis osaamaton?
Erikoista juupas- eipäs inttämistä. Se joka ei ole ajanut kiville voi lohduttautua, että hetki lähestyy joka päivä vuorokaudella. Jokainen Suomen vesillä ajaa karille tai sitten ei ole purjehtinut vielä tarpeeksi.
Ihan näin. Viimeistään tuntematonta luonnonsatamaa lähestyttäessä. Ei yleensä ole kovin vaarallista, kun vain vauhtia ei ole liikaa. Ei myöskään ole yleensä osoitus mistään erityisestä osaamattomuudesta. Pelkästään syviä väyliä ajaminen ja vierassatamissa yöpyminen on aika varma keino välttää karit, mutta se on sitten aika tylsää itse olen ajanut karille sataman lähellä plotterilla. Olisi pitänyt käyttää silmiä ja lukea satamakirjaa. En usko, että olisin jotenkin ertyisen osaamaton.
Tuohon kohtaan 2 sellainen vihje, että vaaralliset kohdat voi korttiin merkitä etukäteen korostuskynällä (esim punainen) jolloin pelkkä vilkaisu paperikarttaan riittää toteamaan onko lähistöllä erityisesti huomattavia vaarakohteita, erityisesti luovittaessa. Väritettävää Suomen saaristossa kyllä löytyy mutta purjehtiessa on sellaisiakin hetkiä jolloin aikaa löytyy. Jos luovii yksin purjeveneellä on melko paljon seurattavaa ja joku pieni merkki voi helposti jäädä huomaamatta.
Kyllä taas tämä ketju osoittaa sen että laiturilla ollaan viisaampia. Parempi onkin että tämä laituriporukka jää vetämään kaljaa ihan rauhassa kotisatamaan niin voi sitten naureskella rauhassa muiden tekemisille.
Joka kesä kolisee, se on fakta jos purjehtii vähänkään kauemmaksi kotilaiturista mutta veneet eivät mene rikki siitä. Kellutaan kivellä ja jos ei päästä omin voimin pois niin sitten joku nykäisee pois ja matka jatkuu.
Ammattilaiset osaa, eivätkä edes purjehtineet: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10829556#comment-56559949-view
Näitä varten modernit lentokoneet on tehty niin, että koneet estävät vastaavanlaiset virheet. Ihmisille niitä tulee aina.