Leningradia?
Olisko 1919 syynä ollut se, että kaupunki olisi vallattu yhdessä venäläisten kanssa ja luovutettu palautetulle tsaarinvallalle takaisin?
Suomen apu olisi johtanut hyviin naapuruussuhteisiin ja kenties Itä-Karjalan jonkin sortin itsenäisyyteen?
Ja 1941 valtaus yhdessä saksalaisten kanssa olisi johtanut kaupungin tuhoon. Siis väärä seura ja tulos?
Kuten Marski totesi 1941: Jos saksalaiset tuhoavat Pietarin, venäläiset rakentavat sen uudelleen.
Olisko 1919 syynä ollut se, että kaupunki olisi vallattu yhdessä venäläisten kanssa ja luovutettu palautetulle tsaarinvallalle takaisin?
Suomen apu olisi johtanut hyviin naapuruussuhteisiin ja kenties Itä-Karjalan jonkin sortin itsenäisyyteen?
Ja 1941 valtaus yhdessä saksalaisten kanssa olisi johtanut kaupungin tuhoon. Siis väärä seura ja tulos?
Kuten Marski totesi 1941: Jos saksalaiset tuhoavat Pietarin, venäläiset rakentavat sen uudelleen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Kyse oli taktinen, vuonna 1918 Pietarin valtaus olisi todennäköisesti kaatanut bolsevikkihallituksen ja kaupunki olisi ollut "valkoisen" puolen hallussa siitä lähten, vaikka sisällissota olisikin jatkunut, eli vastuu ja huolto ei olisi ollut Suomen ongelma.
Myöhemmin 1941 olisi kaupungin 4 miljoonainen asujaimisto tullut Suomen vastuulle, niiden ruokkiminen ja valvonta olisi ollut valtava rasite Suomelle, samoin kaupunkisota sokkeloisessa ja kanavien jakamassa kaupungissa olisi ollut erittäin kuluttavaa, poliittisesti kaupungin valtaus olisi myös ollut suuri virhe.
Kohteen valtaaminen ei ole vaikeaa, mutta valtauksen pitäminen on monesti paljon vaikeampaa ja kuluttavampaa.
ilmoitti jo 1941 tuhoavansa kaupungin täydellisesti. Vastuu siitä olisi langennut myös Suomelle. Varsinkin, jos alue olisi ollut tarkoitus luovuttaa meille. Väki oli kai tarkoitus karkoittaa Venäjälle tai tappaa nälkään.
No, tämähän jäi vain suunnitelmaksi. Paitsi että nälkään kuoli noin 650 000.
"Vastuu siitä olisi langennut myös Suomelle."
Näin on, koska presidentti Ryti ja Suomen johto olivat tietoisia saksalaisten suunnitelmasta ja hyväksyivät sen.
Totuus on tämä. Hitler halusi tuhota kaupungin täydellisesti valtaamalla sen. Leeb ilmoitti että kun Hoepner vedettiin Moskovaan ei ole tarpeeksi porukkaa paikan valtaamiseksi edes suomalaisten tuella. Sovittiin että no saarretaan se sitten. Suomi raivasi tien Syvärille eikä edennyt pitemmälle mikä vapautti joukkoja Leebiä vastaan. Saarron aikana suomalaisten ja saksalaisten väliin jäi niin sanottu elämän tie joka piti kaupunkia elossa vuoden 1942.
"Olisko 1919 syynä ollut se, että kaupunki olisi vallattu yhdessä venäläisten kanssa ja luovutettu palautetulle tsaarinvallalle takaisin?"
Tuskinpa keisarivaltaa olisi Venäjällä palautettu ainakaan ihan heti. Venäjän valkoiset olivat sangen heterogeeninen joukko erilaisia bolševikeista, menševikeistä ja sosiaalivallankumouksellisista poliittisesti oikealle olevia ryhmiä.
"Suomen apu olisi johtanut hyviin naapuruussuhteisiin ja kenties Itä-Karjalan jonkin sortin itsenäisyyteen?"
Pietarin vapauttaminen bolševikkien käsistä olisi ollut maailmanhistoriallinen teko. Jos suomalaiset olisivat osallistuneet suurin voimin sellaiseen operaatioon, olisi valkoisen Venäjän täytynyt myhemmin tunnustaa Suomelle kiitollisuudenvelkansa tavalla tai toisella. Autonomia Itä-Karjalalle ei olisi ollut mahdottomuus. Valitettavasti tämä on kaikki jossittelua ja vaihtoehtohistoriaa. Suomalaiset osoittautuivat kyvyttömiksi ymmärtämään sitä suurta roolia, jota Mannerheim suomalaisille kaavaili v. 1919. Tilaisuus meni ohitse. Kaksikymmentä vuotta myöhemmin suomalaiset maksoivat ratkaisunsa hintaa...
"Ja 1941 valtaus yhdessä saksalaisten kanssa olisi johtanut kaupungin tuhoon."
Kukistunut Leningrad olisi hävitetty maan tasalle ja väestö joko tapettu tai karkotettu itään, kuten tämän palstan historiasta edes jotenkin perillä olevat henkilöt kaikki tietävät. Monille suomalaisille tämä kammottava ajatus ei ollut mikään ongelma. Heihin kuuluin Suomen tasavallan presidentti.
"Siis väärä seura ja tulos?"
Mannerheim ei uskonut Venäjän (tuskin edes Neuvostoliiton) tuhoon - mitä sekä natsit että suursuomalaiset tavoittelivat - eikä varmasti tahtonut entisen kotikaupunkinsa tuhoa (vaikka Ryti sen vaihtoehdon hyväksyikin).
"Kuten Marski totesi 1941: Jos saksalaiset tuhoavat Pietarin, venäläiset rakentavat sen uudelleen."
Mannerheim tunsi Venäjän, tunsi venäläisensä, joita hän oli palvellut ja joita hän itse oli komentanut. Suurin suomalainen oli myös suuri venäläinen. Tälläkin hetkellä Mannerheimia arvostetaan Venäjällä yhtä paljon kuin Suomessa ja toisaalta ymmärretään paljon paremmin, syistä joista olen usein keskustellut toisissa yhteyksissä.
Mukavaa lukea tekstiäsi, Koroljov. Tosin en yhdy mileipiteeseesi M:sta suurena venäläisenä.
Sinulla on historian tajua, mikä valitettavasti puuttuu täysin palstan äärivasemmistolaisilta.
Jopa Hitler tiesi ettei sota Leningradin kaatumiseen lopu. Toisaalta ihmeellinen tyyppi että näki järkeväksi jättää lähes puolimiljoonaa ukkoa jonnekin Leningradin seudun peräkyliin tyhjänpantiksi. Totenkopfiakin oltaisi mieluummin voitu käyttää vaikkapa Stalingradissa mutta kun ei. Piti sinne Demjanskin lihamyllyyn pistää. Sota ratkaistiin Etelässä ja Moskovan porteilla. Ei Leningradissa.
-----ihmeellinen tyyppi että näki järkeväksi jättää lähes puolimiljoonaa ukkoa jonnekin Leningradin seudun peräkyliin tyhjänpantiksi----
Pitihän se Norjassakin sodan loppuun asti 400 000 huippuunsa varustettua ukkoa peläten vielä huhtikuussa -45 englantilaisten muuten nousevan maihin Norjassa !! Aika viisas pelle sodan johtajaksi.
Olikohan tuo porukka nyt muutamaa vuoristojääkäriä lukuunottamatta eliittiä. Oliko edes kunnon SS-miehiä siellä. Näiltä räkäpäiltä sai Norjan vastarinta turpaansa 10-0. Ei kaikki saksalaisia voitu kouluttaa hyviksi SS-mieheksi. Roskaporukka oli hyvä sijoitaa Norjaan jossa oli heikko vastus. Pikku-Jodl toki siellä puuhasteli mutta kun ei iso-Jodlkaan ollut mikää terävä poika.
"Pietarin vapauttaminen bolševikkien käsistä olisi ollut maailmanhistoriallinen teko. Jos suomalaiset olisivat osallistuneet suurin voimin sellaiseen operaatioon, olisi valkoisen Venäjän täytynyt myhemmin tunnustaa Suomelle kiitollisuudenvelkansa tavalla tai toisella. Autonomia Itä-Karjalalle ei olisi ollut mahdottomuus."
Kyseistä asiaa tivattiin Judenitsiltä ja alun vastustelun jälkeen hän ehdotti samaa Koltsakille, mutta mies sanoi että ei ja siitä vetivät suomessa päättävät elimet omat johtopäätöksensä olisiko valkoinen venäjä valmis tunnustamaan suomen itsenäisyyden...
Otto-villen silmäiltyä Polvisen erästä venäjän luokkasotaan liittyvää kirjaparia, kiinnittyi otto-villen silmään eräs varsin mielenkiintoinen yksityiskohta. Sen enempää menseviikit kuin sosiaalivallankumouksellisetkaan eivät olleet valmiit tunnustamaan suomen oikeutta eroamiseen. Vain bolseviikit ja jos oikein tarkkoja ollaan, niin niistäkin vain leninläiset olivat valmiit varauksetta tunnustamaan suomen oikeuden itsenäisyyteen.
Se että suomen sotavoimat eivät tunkeutuneet Leningradiin, ei todista sitä oliko vai eikö Mannergeimillä ollut haluja toteuttaa vuonna 1919 pieleen mennyttä Pietarinreissuaan vuonna 1941.
Neuvotteluissa touko-kesäkuussa -41 ei suomea sen enempää pyydetty kuin käskettykkään hyökäämään Leningraadiin joten siitä suomen sodanjohto saattoi päätellä saksmannien haluavan itse taittaa ko voiton laakerinlehdet. Jälkikäteen katsottuna kyseinen saksmannien itsekeskeisyys oli onnenpotku suomalaisille, mutta se ei puolestaan pyyhi poies sitä että suomi syyllistyi osallistumiseen Leningraadin piiritykseen ja siihen liittyviin leningradilaisten kärsimyksiin.
Höpsistä. Saksa painosti jatkuvasti menemään vanhaa rajaa pitemmälle. Hitler ei toki tällaisia vaatimuksia esittänyt täällä käydessään mutta viesti oli harvinaisen selvä.
"Saksa painosti jatkuvasti menemään vanhaa rajaa pitemmälle."
Kieltämättä syksyllä, kun saksmannit tajusivat ettei omin nokkineensa Leningradiin pääse.
Mutta mikäli toxitiivimme ei huomannut, niin otto-ville viittasikin touko-kesäkuun -41 neuvotteluihin. kyseessä on ne samat neuvottelut jossa saksmannien edustajat ehdottivat että erkonsodassa raskaasti kärsineen suomen armeijan ei tarvitsisi hyökätä ensimmäisenä, vaan odottaa että RKKA alkaa vetäytymään ja sitten vain seurata sitä. Ja samaisista pöytäkirjoista näkyy kuinka "rauhaa rakastavaista" suomen sotilaallinen johto oiken oli.
Tavallaan on sääli että suomalaisten vastaavat pöytäkirjat ovat, hmmm, poistuneet ajasta iäisyyteen. Olisi ollut mielenkiintoista nähdä mitä tsuhnat puolestaan korostivat, mutta historian tutkijoiden onneksi ( ja saitin pikkufasistisen harmiksi ) edes saksalaisten vastaavat ovat jääneet jälkipolville muistutukseksi suomalaisten syyllisyydestä jatkosodan sytyttämisestä.
Mannerheim joutui pakosalle Lenin armeijaa se luikuri on suurimpia sivileiden ja lasten muraaja jo Venäjän armeijassa. Kun Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden 1917 joulukuussa,niin Mannerheim vannoi kostavansa ja vaputtavansa Pietari Leninin rosvoista 1918 helmikuussa (en pane miekkaani tuppeen ) täst alkoi vihan pito joka johti sotiin.Mannerheim syyllistyi myöskin valtio petkseen kun suunnitteli hyökkäysta wilsonin kanssa vuonna 1921 ollessaan pakosalla Pariisissa.