Ei päässyt puna-armeija läpi Tali-Ihantalasta, se pysäytettiin. Syy oli selvä, joukkoja ja kalustoa oli liian vähän. Kuinka paljon lisää miehiä ja kalustoa olisi Stavkan pitänyt Govoroville antaa että olisi päässyt läpi ja edennyt aina Helsinkiin saakka? Oma arvioni on että tuollaiseen sotaretkeen olisi mennyt pari sataa tuhatta miestä lisää, siinä täydennykset mukana.
Lisäjoukoilla Suomi olisi vallattu?
Valistunut arvaus
54157
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Tämän palstan tietäjien mukaan venäläisillä oli valllltava ylivoima, silti heidät pysäytettiin. Lisäjoukot eivät olisi tilannetta auttaneet, nekin olisi pysäytetty, eivät olisi päässeet Helsinkiin.
Helsinkiin olisivat tulleet, jos joukkoja olisi lisätty ja taas lisätty.
Kysymyshän on siitä kuinka paljon joukkoja olisi pitänyt lisätä. Mitä ilmeisemmin niitä oli aivan liian vähän koska eivät päässeet lähellekään Helsinkiä. Vaikka Tahi-Ihantala olisi murtunut takana olisi ollut Salpa-linja, sen läpi eivät olisi päässeet, joukkoja oli aivan liian vähän. Suomen, tai edes etelä-Suomen valtaaminen oli täysin mahdoton tehtävä käytössä olevilla joukoilla, siihen ei olisi kukaan pystynyt vaikka joukkojen komentajina olisi olleet perhaat neuvostokenraalit Zukovista lähtien.
Kesällä 1944 suomalailla oli aseissa puoli miljoonaa miestä. Lapissa oli 200 tuhatta saksalaista. Venäläisten kokonaisvahvuus Suomen rintamalla, Lappi mukaan lukien oli noin 700 tuhatta miestä. Näillä joukoilla ei mitenkään olisi koko Suomea pystytty valtaamaan, ei mitenkään. Joukkoja olisi pitänyt olla satoja tuhansia lisää.
Olisihan ne lisäjoukot saatu aikaa myöden kasaan, jos tarve olisi ollut pakollinen.
Mistä ne siis olisi revitty ja koulutettu nopeasti taistelukuntoon? Ei ainakaan Bagrationista voitu ottaa. Jo kyseisen operaation nimi paljastaan Stalinin ajattelun. Bagration vanha muinainen georgialainen sotasankari.
Hittoako se Stalin tänne Zukovia olisi lähettänyt vai luuleeko palstan pikku Ruotsi fani että halusivayt Tokholmaan tai Stokkikseen kuten hurrit sanovat. Sitten ruottalaiset ja ahneidenmaalaiset olisivat pieruillaan, anteeksi pyhillä pieruillaan, pysäyttäneet sotkat, Illut ja koko Puna-Armeijan.
Operaatio Bagrationiin osallistui noin kaksi miljoonaan miestä. Jos tästä olisi 5-10% laitettu lisäjoukoiksi Suomea vastaan olisi Helsinki vallattu. Näin pieni joukkojen siirto ei olisi operaatiota suuresta haitannut, keskinen armeijaryhmä olisi tuhottu.
Tuskinpa olisi kun katsoo Nekkulan tappioita. Ilmaylivoima nekulla toki oli mutta sinä tietysti luulet että pari Illua ja Tupolevia olisi kesällä 1944 vahvan IT:n omaavan Suomen kaatamiseksi riittäneet. Eiku nyt mie tiiä. Ilmatukea ei olisi tarvittu ollenkaan. Se on sitä neuvosto rategiaa.
Eli olet sitä mieltä ettei 100-200 tuhannen miehen lisävoimilla oltaisi Suomea valloitettu. Entä jos miehiä olisi annettu 300 lisää?
No eihän se noin mene, miehiä N-liitto luuli olevan riittävästi Suomen miehitykseen, eli tavoite oli miehittää Suomi niillä joukoilla jotka oli alueelle tuotu.
Kun joukot ei riittäneetkään, niin ei niitä niin vain siihen hätään oole mistään otettavissa, eikä kukaan siltä istumalta pysty sanomaan paljonko niitä oikeasti tarvitaan lisää.
Homma palaa suunnitelupöydälle ja se käydään uudestaan läpi, menee aikaa ja tilanne kokoajan kaikilla muillakin rintamilla elää, päätös siitä että lopetetaan koko operaatio voi olla helppokin, miksi Stalin uskoisi tällä kertaa niitä kenraaleja jotka sanoo esim. 100 000 miehen lisän riittävän, kun ei riittänyt nekään joukot joilla piti koko maa vallata ????
Miksi antaa saman tunarin tunaroida uudestaan, kun Saksan runtammalla tarvitaan kokoajan uusia joukkoja, jotka myös etenee kuten on suunniteltu.
Lisäjoukkoja ei ollut, kaikki joukot oli varattu muille rintamille, mikäli joukkoja olisi tänne siirretty muualta, niin joku muu rintama olisi tökkinyt.
Juuri näin. Bagration ja kesä 1944 oli ensimmäinen kerta, kun neuvostoarmeijan reservipussissa alkoi pohja paistaa. Lisäjoukot Suomeen olisivat olleet pois Bagrationista.
Aloittaja tahtoo tietää että paljonko lisäjoukkoja olisi tarvittu. Tuskin kovin paljoa sillä virallisen propagandan mukaan kaikki oli aivan veitsenterällä, vain suomalaisten yli-inhimillinen urheus esti romahduksen. Jos naapurilla olisi ollut 3-4 divisioonaa enemmän niin sitten olisivat päässeet Helsinkiin. Näin siis jos uskoo satuja että kaikki oli hiuskarvan varassa.
veikkaisin että yksi panssariprikaati sekä 5-10 JvDivisioonaa olisivat saaneet Suomen antautumaan, vallattiin helsinki tai ei
Trolli varastelee näköjään muiden nimimerkkejä. Edelleenkin mistä ne olisi repineet ne joukot torjuntavoittojen jälkeen jolloin HEIDÄN HYÖKKÄYKSENSÄ PYSÄYTETTIIN. Tiedän että olet tyhmä mutta oikeesti jotain rajaa.
Tökkiny ja tökkiny. Valko-Venäjän porukka oli saksalaisten heikoin kohta. Siksihän ne siihen iski täysillä. Esimerkiksi saksalaisilla oli Bagrationissa vain 600 konetta kun taas pelkästään Kuhlmeyn porukalla oli jo lähes sata toimivaa konetta. Luftwaffe ei ollut piipussaan koska suurimmat koviksetkin oli vain lännessä Hartmann, Nowotny, rall... Rudel ja Barkhorn taisivat olla Idässä mutta kaukana Valko-Venäjästä.
Päinvastoin. Saksalaisiltahan tuli jopa kalustoa joka ei kunnolla ehtinyt taisteluun. Ainut joka oli loppuunkulunnut oli Puna-Armeija. Yksikin pieni virhe operaatio ja se olisi syönnyt armeijan taistelukykyä puolella. Länsi auttoi myös pitämällä useita saksalaisia kovanaamoja lännessä. Toisaalta hittoako ne Wittmannia ja Hartmannia jonnekin Narvan soihin tai Karjalan hyttysten sekaan olisivat lähettäneet. Oli kato Pariisit, Prahat ja muut hiukkasen hieman tärkeimpiä.
Mutta kun ei ollut, niin ei ollut, sitä 3-4 divisionaa ....
Se on ihan sama puuttuuko 1 vai 10 divisionaa, jos se puuttuu niin sitä ei silloin ole kun sitä tarvitaan ja homma tökkää siihen.
Sama juttu rahan kanssa, jos sullla ei ole eurokaan, niin se on ihan sama mitä sitä pystyisit tekemään, oli sulla sitten 10 tai 1000 euroa, kun ei ole sitä yhtäkään euroa niin ei ole ja sillä selvä.
Paikallisen vastarinnan tukahduttamiseksi olisi pitännyt irrottaa joukkoja. Hitler olisi siirtänyt myös Norjasta ja Baltiasta porukkaa tänne. Ei mitään jakoa.
Täytyy muistaa että neuvostodivisoonat olivat huomattavasti pienempiä kuin länsimaiset, 6-8 tuhatta miestä.
-----Hitler olisi siirtänyt myös Norjasta----
Ai ainaskaan Norjasta. Hitler pelkäsi hysteerisesti brittien maihinnousua Norjaa ja piti siellä sodan loppuun asti 400 000 miestä. Edes emämaa-Saksan puolustamiseen heitä ei saanut sieltä tuoda, miten sitten Suomeen.
Miten niin ei ollut, jos Stalin olisi tahtonut Suomen valloittaa olisi divisioonat löytyneet. Ei suurvallan sodankäynti ole kymmenenstä divisioonasta kiinni. Stalin piti Baltian valloittamista järkevämpänä kuin Suomen.
Stalin tahtoi kyllä vallata Suomen, mutta puna-armeija mokasi homman.
Joten valtaus jäi tekemättä ....
Tali-Ihantalassa puna-armeija käynnisti hyökkäyksen liian aikaisin, kaikki osastot ei olleet paikalla, varsinkin raskaat aseet oli jääneet jälkeen nopean etenemisen aikana, Suomalaiset ja Saksalaiset pystyivät ilmavoimilla myös estämään niiden saapumisen taisteluun ja Suomen tykistö sai tuhottua alkujoukot, joten riittävää ylivoimaa ei pystytty luomaan läpimurron luomiseksi.
Halua kyllä oli, mutta ite munivat homman ....
Suomi hyödynsi vastustajan virheet armotta.
Tali-Ihantalassa suomalaisilla 50 tuhatta miestä, puna-armeijalla 150 tuhatta miestä joten herää kysymys missä suomalaisten päävoimat olivat kun miehiä oli kuitenkin puoli miljoonaa aseissa?
rintaman leveys noin 10 km. Eli ehkä 2 % koko rintamasta. Kyllä sitä riitti vielä muullekin porukalle.
Samaan aikaan taisteltiin koko Kannaksen leveydeltä, Viipurinlahdella ja Itä-Karjalassa.
Ei rintama ole niin kiinteä asema kuin kuvittelet, se liikkuu kokoajan ja liikkui kokoajan, taisteluja on käynnissä kokoajan, myös muualla kuin päätaistelukohdassa.
Paikalla taistelussa oli riittävästi joukkoja, koska hyökkäys pysähtyi.
Miksi ruokit trollia.
Norjasta siirrettiin muun muassa Harry von Kirchbachin komentama 214.sta jalkaväkidivisioona Baltian puollustusta vahvistamaan kesällä 1944. Sama olisi tietenkin tehty mikäli Suomi olisi luhistunut. Sinun ja muiden luuserien harmiksi ei luhistunut. Virolaisten ja latvialaisten saduista huolimatta sillä oli merkittävä vaikutus. Mart Laarin saduista huolimatta nekuilla ei todellakaan ollut eliittiä täällä joten heikotkin joukot riittivät. Stalin toki pelasi enemmän ylivoiman varaan mutta mitäs siitä. Se toimi kaikkialla paitsi Suomessa.
No kato ku ne siel Stavkas ymmärsi ihan aikuisen oikeesti ettei sinne Pohjolaan voi mitä tahansa ukkoja lähettää kun vastustus on niin kova joten kato heikommalla aineksella oltas Minskiin menty.
Neuvostojoukkojen taso oli sen verran kehnoa että. Etelässä niillä oli kovimmat. Edes suuri ja mahtava Zukov ei olisi saannut Suomea ja Baltiaa vallattua alle viikossa niillä roskakasoilla joita täällä oli. Pelättiin sulkutulta ja pommit pudotettiin metsään tai mereen. Voittamaton Puna-Armeija juu.
Nekkulalla ratkaisi lähinnä laatu vuonna 1944. Piloottien laatu oli aina kehnoa kuten se on vieläkin. Saksalaiset jos olisi lentäneet IL:2:sta ne olisi tuhonneet Nekkulan ja Amerikan kaupanpäälle. Kyllä se saksmanni osasi konetta kuin konetta käsitellä. Paras nekuilla oli ehkä tykistö jos aina sekään. Saksalaiset oli parhaita sotilaita jotka soti vaan huonommalla kalustolla. Tämän myöntää moni harva älykäs iivana. Polakkien mielipiteet ei ketään kiinnosta. Wittmann sotkaan ja siinä on jo yhden miehen armeija.
Ja jos Ruotsi olisi tullut Suomen avuksi ja japanilaiset olisivat avanneet mantsurian rintaman,liittoutuneet olisivat olleet hätää kärsimässä.Akselivaltojen puolella rintamataisteluihin olisi osallistunut n.1 000 000miestä lisää,olisi tiennyt melko varmaa liittoutuneitten luhistumista.
Tosin varusteista olisi ollut pulaa,mutta kuitenkin miesylivoima olisi ollut saavutettavissa.
Kovin on rohkea väite, että saksalaiset olivat parhaita sotilaita. Mihin unohdit suomalaiset?
Moni vai harva älykäs iivana?
Ei se ihan noin ole, saksalaisten paremmuus perustui esikuntatyöskentelyyn, saksalainen esikunta toimi paremmin ja suunnitteli hommat tarkemmin, sanonta oli että saksalaiset osaa laskea.
Monilla mailla on osaamista, jota ei muilla ole, se osaaminen on kiinni ajassa ja tilassa, Saksa loi tämän esikuntaosaamisen jo 1800 luvun lopulla ja sai sillä etumatkaa muihin, harmi vaan että hävisi ensimmäisen maailmansodan.
Mistä ne olisi arvoisa trolli lisäjoukkoja repineet. Bagrationistako? Ainoastaan sinun sekaisella logiikalla olisi neuvostojohto hylännyt Valko-Venäjän valtaamisen Suomen takia.
Bagrationista ei olisi tarvinnut ottaa kuin 5-10% miehistä niin Helsinki olisi valloitettu. Stalin ei tahtonut Suomea vallata, siinä syy miksi näin ei tehty.
Harmi vain Bagration tarvitsi jokaisen tarvittavan miehen. 5-10% oli mahdotonta irroittaa, Tuollaisen määrän puute olisi voinut johtaa hyökkäyksen epäonnistumiseen
Niin olisi, mutta homma ei vaan mene niin, se 10 %:tia ei ollut paikalla, eikä ollut sillä hetkellä irrotettavissa muualta, niillä tiedoilla mitä silloin oli käytössä.
Jos jossakin vaiheessa se olisi ollut irrotettavissa, niin ensin olisi pitänyt arvioida se, kannattaako joukot irroittaa vai ei, eli onko saavutettava hyöty niin suuri että mahdollinen haitta kannattaa ottaa ja sitten jos todetaan että on, niin tarvitaan siirtokalustoa ja muita suunnitelmia, miten homma hoidetaan.
Tässä menee aikaa ja se aika on haitta, koska länsi etenee kokoajan omalla lohkollaan, päävastustajahan oli Saksa, todennäköisesti itä ja länsi-saksan välinen raja olisi tullut jonnekkin muualle kuin se nyt tuli ja sitä ei Stalin halunnut.
Sota on joukkojen, ajan ja tilan käyttöä, mikäli joku osa kuviossa muuttuu, niin kaikki muukin muuttuu silloin ....
Voi voi kun et tiedä mitään. Lue vaikka niitä neuvostotekstejä joita ei ole kirjoitettu stalinilaisilla laseilla. Konevin kirjoja en suosittele. Zukov antoi muistaakseni aika rehellisen kuvan asioista.
A vot, 10 miljoonaa miestä lisää niin olishan homma hoitunut.
Se on helppo laskea, sillä suomalaisten tappiot muodostuivat lähes yhtäsuuriksi. Eli viimeiseen suomalaiseen olisi vaatinut neljännesmiljoonan syötön. Viipurissa kuljetukset toppasivat ja uusiin olisi kulunut muutama viikko taukoa. Sitten olisi Salpalinja ollut riekaleina.
No ei sillä armeijalla, joka oli paikalla, se ei olisi edennyt minnekkään.
Eikä uuta voimaa olisi saatu luotua ennen talvea ja venäläiset ei halunneet sotia Suomea vastaan talvella, joten ne teki mieluummin rauhan ja ottivat sen minkä saivat.
"joten ne teki mieluummin rauhan ja ottivat sen minkä saivat. "
Juuri näin on asia.
Nl otti minkä sai.Eli voiton sodasta maata nimeltä Suomi vastaan.
Totta, mutta ne olisi saaneet noi alueet ilman sotimistakin, Suomi pyysi aselevon ehtoja jo keväällä 1944, vanhojen rajojen eli talvisodan jälkeisten rajojen pohjalta.
Eli N-litto hylkäsi Suomen pyynnön ja hyökkäsi ja sai alueen, jonka se olisi saanut muutenkin, ilman taistelujakin, koska Suomihan pyysi aselepoa.
Mahtoi Stalinia vituttaa, omat kenraalit uhosivat valtaavansa maan ja se uskoi heitä, sitten kun oli tuhottu puoli miljoonaa miestä, kalustoa ja resursseja, joita olisi tarvittu Saksaa vastaan, lopputulos oli että saatiin se, mikä olisi saatu ihan ilmaiseksikin, vain pyytämällä.
Mutta mitä sitten??
Sodan lopputuloshan on aina se asia mikä ratkaisee tulevaisuuden rakentamisen.
NL voitti ja Suomi oli kakkonen.
Ja oikeushan seuraa aina voittajan miekkaa.Tämähän on fakta.
Kannattaakohan sinulle trollille kenenkään vastata ellet sitten ole "näin onin" toinen persoona.
Linnan siteraaminen ei tee sinua sen viisaammaksi tai aikuisemmaksi.
Lopputulos oli kaikille selvä, kun Saksa on häviäjä, niin myös Suomi seisoo häviäjien puolella.
Kyse oli siitä. säilyyko itsenäisyys, laillinen yhteiskuntajärjestys ja missä on raja.
Ne säilyivät.
Mutta pääasia on, että seistiin Saksan puolella. Meni lopputulos sitten syteen tai saveen.
joku sanoi että "mahtoi stalinia ketuttaa kenraalit........"
joo, jos isä aurinkoonen ei tykänny kentsusta nii se tapettiin.
oma vikansa siis......
Stavkan moka. Jos hyökkäys Itä-Karjalasa olisi alettu samaan aikaan kuin Kannaksella JA lisäksi pommitettu koko ajan Elisenvaaran rataa niin tarvittavia lisäjoukkoja ei Kannakselle olisi saatu eli peli olisi ollut pelattu. Tai panssareita eli Iskuarmeijoita olisi käytetty syvään sisäänmurtoon eikä pelkästään jalkaväen tukiaseina.
Myös jos armoton kaatosade Valko-Venäjän alueella ei olisi keskeyttänyt Kaukopommitusilmavoimien 600 pommarin jo aloitettua iskua Viipurin ratapihalle yöllä 9.-10.6.
Mutta kaikki sodassa tekevät virheitä, virheetöntä sodanjohtoa ei ihmiskunta ole vielä nähnyt.
Näin se on, jos Napoleon ei olisi tehnyt sitä tai tätä, niin me kaikki puhuisimme nyt ranskaa.
En minä puhuisi, en opi vieraita kieliä ja suomeakin osaan vain osittain.