Tällä palstalla on vahvana sama asia kuin muutamilla muillakin palstoilla, nimittäin vastakkaisasettelu jäsenten ja ei-jäsenten välillä. Erityisesti entiset jäsenet ovat vakuuttuneita siitä että se mikä ei sopinut heille, ei itse asiassa voi sopia kenelle muullekaan. Kuitenkin nykyiset jäsenet ovat lähes poikkeuksetta tyytyväisiä oloonsa kirkossa.
Varmaan samaa entisen elämän kritisointia on muutkin palstat pullollaan, kai voitaisiin puhua aikuisiän "teinikapinasta". Oireet ovat samat, jos ongelmia on ne ovat aina lähtöisin jostain muusta kuin itsestään, ja on oltava kohde johon turhautumiset elämässään voi projisoida ja purkaa ja jota voi vastustaa.
On toki hyvä että se tapahtuu netissä eikä muualla, toivoakseni.
Jokainen MAP-kirkon jäsen on vapaa lähtemään ja liittymään, tätähän tapahtuu koko ajan. Meillä on perustuslaillinen oikeus uskoa tai olla uskomatta, ja valinnan siitä teet SINÄ, älä anna kenenkään muun valita puolestasi.
Omin silmin ja korvin kun katsoo ja kuulee, se varmin tapa vakuuttua asiasta, oli tulos sitten mikä tahansa.
Minä en ole asiaksesi katsonut kaivella entisen kirkkoni epäkohtia ja puida niitä päivästä toiseen heidän palstalla, silti se mikä ei sopinut minulle, varmasti sopii jollekin toiselle.
Varmaan samaa entisen elämän kritisointia on muutkin palstat pullollaan, kai voitaisiin puhua aikuisiän "teinikapinasta". Oireet ovat samat, jos ongelmia on ne ovat aina lähtöisin jostain muusta kuin itsestään, ja on oltava kohde johon turhautumiset elämässään voi projisoida ja purkaa ja jota voi vastustaa.
On toki hyvä että se tapahtuu netissä eikä muualla, toivoakseni.
Jokainen MAP-kirkon jäsen on vapaa lähtemään ja liittymään, tätähän tapahtuu koko ajan. Meillä on perustuslaillinen oikeus uskoa tai olla uskomatta, ja valinnan siitä teet SINÄ, älä anna kenenkään muun valita puolestasi.
Omin silmin ja korvin kun katsoo ja kuulee, se varmin tapa vakuuttua asiasta, oli tulos sitten mikä tahansa.
Minä en ole asiaksesi katsonut kaivella entisen kirkkoni epäkohtia ja puida niitä päivästä toiseen heidän palstalla, silti se mikä ei sopinut minulle, varmasti sopii jollekin toiselle.
Vastaukset 138
Vanhimmat
Ei kai mitään keskustelua syntyisi, jos kaikesta vallitsisi täysi yksimielisyys?
Itse erosin kirkosta lähes samalla tavalla, kuin Joseph Smithin kerrotaan saaneen vaustauksensa siitä ,mihin kirkkoon hänen tulisi liittyä. Rukoilin ja sain Jumalalta vastauksen. Saamani vastauksen perusteella erosin MAP-kirkosta. En ole milloinkaan katunut eroani.
Luulisin, että meitä MAP-kirkosta eropnneita ärsyttää mormoneissa/mormonismissa seuraavat seikat:
Valheellisuus, älyllinen epärehellisyys, tosiasioiden kieltäminen
- Koskee erityisesti kirkon historiaa ja Mormonin kirjan ilmiselviä historiallisia virheitä.
Myös ainakin omalla kohdallani myös aivan reaalimaailmassa tapahtunutta historiaa.
- Mormoni pystyy unohtamaan itselleen epäedulliset tosiasiat tai jopa syyttämään niistä muita, lähinnä kirkosta eronneita sukulaisiaan. Jos esimerkiksi mormoni-isä perheen päänä on toistuvasti käyttänyt ruumiillista, henkistä ja hengellistä väkivaltaa, hän selittää toimineensa perheensä parhaaksi ja ojentaneensa heitä Jumalan mielen mukaisesti. Tällainen ei tietenkään koske kaikkia mormoniperheitä, varmasti poikkeuksia myönteiseen suuntaan on paljon.
Inttäminen, käännyttäminen ja painostaminen
- Kohdistuu erityisesti kirkon jättäneisiin perheenjäseniin.
Tämän seurauksena välit etääntyvät, sillä on ikävää jos ei omien sukulaistensa kanssa pysty keskustelemaan mistään muusta kuin mormonismista ja siitä että se sattuu tämän sukulaisen mielestä olemaan "ainoa oikea kirkko".
Jos mormonin lähisukulaisista, esimerkiksi omista lapsista, kaikki tai lähes kaikki eroavat kirkosta heti kuin ovat saavuttaneet vaaditun 18 vuoden iän, voi mormonilla itsellään olla syytä katsoa peiliin. Jos lapset on pienestä pitäen erilaisin uhkauksin pakotettu osallistumaan kirkon lapselle kuolettavan pitkäveteisiin kirkon tilaisuuksiin, paastoamaan niin, että lapsi on ollut vaarassa nestehukan ja elimistön kuivumisen takia... ei ihan kaikki ole ollut kohdallaan.
Katsokaa mormonit peiliin. Miksi MAP-kirkon lähetystyö ei etene Suomessa? Miksi nuoret jättävät kirkon heti, kun se on iän puolesta mahdollista? Miksi aikuisista käännynnäisistä puolet jää epäaktiivisiksi parin vuoden sisällä mormoniksi kääntymisestään?
- Tietysti tähän on suurin syy vain ja ainoastaan se, että mormonismiin ei pysty uskomaan kun historialliset tosiasiat ovat niin vääjäämättömästi sitä vastaan.
Kaikissa uskomuksissa ja uskonnoissa on epäkohtia ja virheitä vilisee historiassa.
Miten kukaan liittyy katoliseen kirkkoon kun katsoo viime aikojen uutisia ja lukee historiasta sen veristä teoista? Aika monikin, ei se tunnu kaikkia haittaavan.
Joku valitsee ateismin, vaikka senkin kannatajat historiassa kantavan syyllisyyden taakkaa, ei se ole ongelma ihmiselle joka on valinnut sen elämänkatsomuksekseen.
Elämässä tulee mennä eteenpäin eikä jäädä märehtimään entiseen.Entisen jäätyä taakse, voi valita uudelleen sen tavan elää joka oikealle tuntuu.
Ei voi ajatella että se joka minulle ei sopinut ei voi sopia toisillekaan, siinä aloittaja on ihan oikeassa.
Niinpä.
"Kiroa yksi ihminen ja kaivat kaksi hautaa."
Mitäpä Jumala vastasi? Mihin liityit? Alkaako H:lla ja toka kirjain E:llä?
Vastaukseni lyhyesti:
"Jumalan valtakunta on sisäisesti teissä."
Ja
"Siitä te tunnette heidät minun opetuslapsikseni, että heillä on keskinäinen rakkaus."
Minulla on oma kotiseurakunta. Sen lisäksi voi osallistua minkä tahansa kristillisen kirkon tilaisuuksiin :)
Kristirttyjen yhteys muodostaa näkymöttömän seurakunnan.Sen jäseniä on kaikissa kristillisissä kirkoissa ja yhteisöissä.
Oman seurakuntani nimeä on tässä yhteydessä turha mainita, se voisi olla kovin moni muukin.
Tarkoitatko mormonimiestä, joka kirosi vaimonsa pappeuden valtuudella ja avaimilla? Mormonipappeudenhaltija veti päälleen kirouksen kirotessaan Jumalan nimessä toisen ihmisen? Varmasti.
Tämä aviomiehen ja isän tekemä raskas synti kostautuu aina kolmanteen ja neljänteen polveen? Lapset, mahdolliset lapsenlapset ja vielä lapsenlapsetkin eroavat mormonikirkosta tai eivät koskaan halua edes kuulla siitä?
Ei mahdoton ajatus, jos Jumala pysyy sanassaan. Henkisesti ainakin kuolee jokainen pappeudenhaltija, joka käyttää pappeuden valtuutta ja avaimia lähimmäisensä kiroamiseen. Sellaisen ihmisen pappeus lakkaa toimimasta, olipa hän edelleen mormoni tai ei. Kun Pyhän Hengen ohjaus on täysin menetetty, mitä mies enää pappeudella tekee - korkeintaan lisää vahinkoa omaksi tuomiokseen.
"Sen lisäksi voi osallistua minkä tahansa kristillisen kirkon tilaisuuksiin :)" Tietenkin voi, harva on suljettu tilaisuus. Minäkin olen osallistunut toisinaan.
Näkymätön kirkko on taas mielikuvitusta, sellaista ei ainakaan Kristus perustanut.
En puhukaan kirkosta, vaan seurakunnasta.
Kristus ei perustanut kirkkoa. Seurakunta on pyhien yhteyttä, Häneen uskovien milloin kiinteä, milloin löyhempi yhteenliittyminen. Siellä missä kaksi tai kolme kokoontuu Hänen nimesään, Hän on heidän kanssaan - mikäli uskomme raamatun Kristukseen.
" Kuitenkin nykyiset jäsenet ovat lähes poikkeuksetta tyytyväisiä oloonsa kirkossa."
Lampaatkin ovat ihan tyytyväisiä omassa aitauksessaan ja kävelevät teurasautoon ihan omin jaloin kun niitä pikkaisen rohkaisee. MAP-kirkko toimii samoin jäsentensä kanssa, tuudittamalla jäsenet petolliseen turvallisuuden tunteeseen jäseniä voidaan riistää lähes loputtomasti ja ulkopuolisen maailman syyttäminen kaikista hankaluuksista on niin helppoa, vaikka todellisuudessa jäsenen elämän ongelmat johtuvat pitkälti juuri kirkon jäsenten harteille kasaamasta ylimääräisestä kuormasta.
*Kukko laulaa alkavaksi senkin päivän, jona itse joutuu pataan.*
Näinhän se mormoneilla menee.
Höpö,höpö.. en minä syytä ongelmistani ketään ulkopuolista tahoa joka niitä päälleeni kerää, kyllä ongelmani ovat poikkeuksetta ihan omasta toiminnastani johtuvia.
Sinun propangandasi mukaan kukaan ei voi olla tyytyväinen oloonsa mormonina, ethän sinäkään ollut, miten kukaan muukaan voisi. Jos taas olisi,silloinhan sinussa olisi jotain vikaa ja sehän on taas mahdotonta.
Kaikista ei koskaan tule mormoneja sen paremmin kuin ateistejakaan.
Tuo vertauksesi teurasautoon kävelevistä lampaista on todella mauton, varsinkin sinun kertomana.
Jos ei usko Raamattuun ja viimeiseen tuomioon, pitää toki teurasautoon käveleviä lampaita vain pilana.
2 Piet. 2:1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
2 Piet. 3:3 Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan.
Juud. 1:18 sanoen teille: Viimeisenä aikana tulee pilkkaajia, jotka vaeltavat jumalattomuutensa himojen mukaan.
Tässä näin alkajaisiksi teille, '"viimeisten aikojen" kirkon kellokkaille.
Eikö kuulostakin ihan moniavioisuuden harjoittamiselta tuo omien himojensa mukaan vaeltaminen, pilkkaamista siitä tuli, kun Jumalan profeetaksi tekeytynyt mies väitti, että hänen himojensa noudattaminen on Jumalan tahto!
"Jos ei usko Raamattuun ja viimeiseen tuomioon, pitää toki teurasautoon käveleviä lampaita vain pilana."
Ei noihin asiaoihin taida asian alkuperäinen kirjoittaja usko, silti näin kirjoitti.
Minä uskon Raamattuun ja viimeiseen tuomioon ja niin uskoo MAP-kirkkokin, mutta yli 40v kokemuksella sinun kirkostasi en voi samaa sanoa.
Jos uskot Raamatun sanaan, miten voit olla Luterilainen? Nuo kaksi asiaa kun kohtaavat enää vain harvoin.
Sillä olenko luterilainen, ortodoksi, katolilainen vai jonkin muun kristillisen yhteisön jäsen ei ole merkitystä. Ihmisiä ei tuomita sen kirkkokunnan tekojen mukaan, johon he kuuluvat.
Kristityt pelastuvat Jumalalle kovaamattoman rakkaina lapsina ja ainutlaatuisina yksilöinä ja vain ja ainoastaan Jumalan armosta, Kristuksen tähden. Kirkot, laki ja opit eivät pelasta ketään. Kaikki kunnia on yksin, nyt ja iankaikkisesti, Jumalan.
Jumala on myös järjestyksen Jumala. Hän on antanu Poikansa perustaa ainoan tosi kirkon. Vain sen kautta voimme saada pelastavat toimitukset, kun otamme ne vastaan säädetyllä tavalla. Näin on ollut alusta asti ja on edelleen Hänen palautetussa kirkossaan:
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Tämän jälkeen meidän tulee kestää loppuun asti. Evankeliumiin täyteyteen kuuluvat myös temppelitoimitukset kuten työ kuolleiden puolesta.
Tuo on sitä teidän mormonismianne, noinhan te uskotte tai påikemminkin luulette asioiden olevan.
Jeesus kehotti tekemään ihmisistä Hänen opetuslapsiaan ja pitämään sen, mitä hän oli opettanut. Jeesuksen antama opetus on tiivistettynä Vuorisaarnassa.
Hän ei kehottanut liittämään ihmisiä mihinkään kirkkoon. Jeesus itse ei 'eronnut' juutalaisuudesta eikä kumonnut esimerkiksi Kymmentä käskyä. Olla kristitty on elämäntapa, ei uskontokunta.
Opetuslapsia ja apostoleita ovat kaikki Häneen uskovat kristityt. Mitään erityistä papistoa ei tarvita. Toki kristityt ovat organisoituneet monenlaisiksi kirkkokunniksi saadakseen esimerkiksi huoneiston, jossa voivat kokoontua yhteen ja esimerkiksi viettää ehtoollista.
Kuten organisaatioilla helposti on tapana, monet kirkotkin ovat kangistuneet ylläpitämään omaa organisaatiotaan. Tämä koskee myös mormonismia, luonnollisesti. Kirkkokunniksi organisoituminen eikä edes jotkut vakiintuneet jumalanpalveluskaavat tietenkään pysty estämään sitä, että kaikkien kristillisten kirkkojen piirissä on aitoja kristittyjä. Heistä muodostuu se todellinen Kristuksen seurakunta. Hän tuntee omansa, sekä uuhensa että pässinsä. tuntee.
"Kristus ei ole jaettu." Vain yksi kirkko voi olla oikea. Kaikki saavat sen joskus tietää ja tehdä oman ratkaisunsa. Kuolleilekin julistetaan evankekeliumi ja heidän puolestaan tehdään kaikki tarvittava.
Mikä järjestyksen Jumala mormoneilla on?
Teillähän on jopa kaikki omat jumalannekin ihan epäjärjestyksessä :D
Ainoa, mistä vallinnee edelleen syvä yksimielisyys mormonien parissa on se, että ADAM ja JEESUS LOIVAT MAAILMAN.
Jaaha, nimimerkki "M.E.L." esiintyy nyt "Torta på tortana". Sävy on aivan sama. - Kävikö niin, että katolinen kirkkosi sai liikaa negatiisista huomoiota kauttasi?
Jumalamme ovat aivan hyvässä järjestyksessä: Isä on suurin, jolle Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia eli He toimivat Isän tahdon mukaan.
Minä en esiinny muulla kuin tällä nimimerkillä!
...ja kävi niin että olen kesälomalla ja on muutakin hommaa kuin vastata mormonien hölynpölyyn!
Mietitään lainaamisiasi kohtia tarkemmin:
2. Pietari 2:
1. Israelin kansan keskuudessa esiintyi kuitenkin myös vääriä profeettoja, ja samoin on teidänkin joukkoone ilmestyvä vääriä opettajia. He salakuljettavat teidän keskuuteenne tuhoisia harhaoppeja, jopa kieltävät herransa, joka on ostanut heidät omikseen. Pian he kuitenkin saattavat itsensä tuhoon.
Mormonien moniavioisuudesta:
Tuon kohdan mukaa mormoneilla olisi pitänyt olla omia jäseniä muissa kirkoissa puhumassa moniavioisuuden puolesta siten, että seurakuinnan opin puhtaudesta vastuussa olleet pastorit eivät sitä huomaneet sitä, eivätkä olleet tietoisia sellaisesta toiminnasta. Mormonit eivät pyrkineet levitämään moniavioisuutta muihin kristillisiin kirkkoihin.
Mormonit eivät myöskään kieltäneet Kristusta.
Juud.1:
17. Rakkaat ystävät! Muistakaa te, mitä Herramme Jeesuksen Kristuksen apostolit ovat ennalta puhuneet.
18. Hehän sanoivat teille, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka elävät jumalattomien himojensa mukaan.
Tämä kirjoitettiin v.80 jKr., jolloin suurin osa apostoleista oli jo poissa kirkon johdosta. Kirjoittaja viitanee tässä yhteydessä 2 Pietari 2 lukuun, jossa sanotaan väärien opettajien ilmaantuvan alkukristittyjen keskuuteen levittämään harhaoppeja.
Joten, kaiken yhteenvetona voidaan sanoa, että lainatut kohdat eivät sovellu mormoneihin.
On muutenkin outoa sanoa moniavioisuutta jumalanpilkaksi, kun Raamattu kertoo muinaisista patriarkoista, jotka elivät moniavioisuudessa ja olivat silti Jumalalle otollisia.
Eipä pitkään mennyt kun vastasit !!!!
Mä olen aivan oma tapaukseni, en ole kirjoittanut täällä kovin kauan aikaa. En tunne nimimerkin M.E.L mielipiteitä sen tarkemmin - hän on katolilaine? O.K.
Itse en ole minkään kirkon jäsen. Minulla on joitakin mormonisukulaisia, sen takia tiedän aika paljon mormonismista. sukulaiseni ovat olleet sen verran fiksuja, että ovat mormonismin alkuinnostuksensa jälkeen tajunneet, että eivät pysty käännyttämään minua mormoniksi.
Kyllä nyt olisi pilkkaa alkaa pitää orjiakin vaikka se oli täysin normaalia muinaisesa lähi-idässä ja myöhemminkin, mutta ei enää.Jos joku uskonto nyt ilmottaisi saaneensa profeettansa välityksellä määräyksen alkaa pitää orjia jokainen ymmärtäisi mistä on kyse.
Tämä asia ei ole niin yksinkertainen kuin luulet: "Ihmisiä ei tuomita sen kirkkokunnan tekojen mukaan, johon he kuuluvat."
Jäsenyys jossakin kirkossa merkitsee tavallisesti sitä, että hyväksyy kyseisen kirkon teot ja opinkappaleet. Tämä koskee erityisesti nykyaikaa, jolloin ihmisillä on uskonnonvapaus ja vaihtoehtoja on tarjolla.
Eri asia on silloin kun ihmisellä ei ollut valinnan vapautta eikä tietoa paremmasta. Sellaisille on tarjolla tilaisuus ottaa vastaan evankeliumi henkimaailmassa, ja jos käytävät tilaisuutta hyväksi, niin silloin ei tuomita väärään kirkkoon kuulumisesta.
Jokainen ihminen on Jumalalle korvaamatoman rakas, eivät vain kristityt. mutta Jumala ei voi sivuttaa oikeudenmukaisuutta. Jos joku hyväksyy sen kirkon (väärät) opit, johin kuuluu, niin silloin se vaikutaa pelastukseen. Jos taas ihmisellä ei ollut mahdollisuuta etsiä parempaa, niin silloin se ei vaikuta pelastukseen.
Jos taas ihminen kuuluu oikeaan kirkkoon, jonka opit ja toiminta ovat oikeita ja kyseinen henkilö hyväksyy ne ja elää oikeiten periaateitten mukaisesti, niin silloin tämä ihminen pelastuu. Jos kyseinen henkilö ei hyväksy oikean kirkon opetuksia, eikä elä niiden mukaan, niin silloin asiaosainen tuomitaan muuhun kuin selestiseen kirkkauteen. Myös oikeasta kirkosta eroaminen vaikutaa henkilön tilaan.
Kuka tietää, miten yhteiskunta suhtautuisi uskontoon, joka loisi keskuuteensa orjaluokan? Jos uskonnollinen yhteisö perustelisi sen uudella ilmoituksella, niin silloin sitä saatetaisiin vastustaakin. Mutta jos sitä perusteltaisiin ihmisoikeudellisilla ja tasa-arvokysmyksenä, niin silloin se saatetaisiin hyväksyä.
Minulla on vertailukohtana tässä yhteydessä antiikkiajan kreikkalainen homoliitot, jotka halutaan tänä aikana saataa laillisesti voimaan ja kirkkossa vihkitoimituksen piiriin.
Jos mormonit olisivat ilmoituksen nojalla kokeileet homoavioliitot kirkkollisen toimitukseksi, niin sitä paheksutaisiin nykyään voimakaasti ja sanotaisiin ettei muinainen kreikkalainen tapa sovelu nyky-yhteiskuntaan.
mutta koska homoliittoa ajetaan ihmisarvon ja -oikeuksien perusteella, niin sitä ollaan ajamassa eduskunnassa eteenpäin.
Raamattu ei mainitse yhtäkään profeettaa tai patriarkkaa, joka olisi ollut homosuhteessa, mutta moniavioisuudessa kylläkin.
Niin, me elämme yhteiskunnassa, jossa ei hyväksytä jatkuvaa ilmoitusta muutoksen perusteeksi, vaan sillä täytyy olla maalliset perusteet ja uskonnon tulee kulkea perässä.
Tuo juuri on mormonismia! Yritätte hankkia maksavia jäseniä pyhramidihuijaukseenne väittämällä, että vain teidän kirkkonne toimitukset ovat pelastavia.
Näitä 'pelastavia' toimituksia saadakseen kirkon jäsenen pitää maksaa jatkuvasti 10% tuloistaan MAP-kirkolle, sillä muuten ei ole asiaa temppeliin, joissa pelastavia toimituksia vain voidaan tehdä.
Mormoni kirjoitti: "Jäsenyys jossakin kirkossa merkitsee tavallisesti sitä, että hyväksyy kyseisen kirkon teot ja opinkappaleet."
Jos olisin mormoni, olisin hyvin vaitonainen tässä kohtaa... Kirkkonne jäsenet ovat joutuneet hyväksymään moniavioisuusopin, opin mustaihoisten iljettävästä ihonväristä (koska olivat päättämättömiä ns. 'taivaan sodassa') ja Adam-Jumala -opin... vain kaikkein räikeimpiä esimerkkejä mainitakseni. Varmaan yhmmärrät, että en olisi missään olosuhteissa pystynyt noita asioita hyväksymäänm enkä hyväksy edelleenkään - joten minusta ei ole mormoniksi.
Mormonismin koko onghelma lähtee kuvitelmasta, että Jeesus perusti kirkon. Jeesus ei perustanut mitään kirkkoa, eikä jaellut mitään erityisiä valtuuksia. Hän kehotti menemään kaikkeen maailmaan ja tekemään ihmisistä Hänen opetuslapsiaan, s.o. elämään kuten Kristus opetti.
Koska kukaan tavallinen ihminen ei pysty elämään täydellistä elämää, vaan on syntymästään saakka perisynnin vallassa (joka ilmeisesti siirtyy kotikasvatuksen ja yhteiskunnan kautta, uskon että lapsi syntyessään on 'viaton'), Jeesus Kristus lunasti ihmiskunnan antamalla henkensä meidän puolestamme, jotta me saisimme iankaikkisen elämän.
Kristityt ja muut 'heränneet' ovat jo nyt tässä iankaikkisessa elämässä, se ei ala vasta kuoleman jälkeen.
"Kuka tietää, miten yhteiskunta suhtautuisi uskontoon, joka loisi keskuuteensa orjaluokan? Jos uskonnollinen yhteisö perustelisi sen uudella ilmoituksella, niin silloin sitä saatetaisiin vastustaakin. Mutta jos sitä perusteltaisiin ihmisoikeudellisilla ja tasa-arvokysmyksenä, niin silloin se saatetaisiin hyväksyä."
HÄ??????? Putosin kärryiltä. Eli jos ORJALUOKKAA perusteltaisiin tasa-arvokysymyksenä ja ihmisoikeusasiana "niin silloin se saatettaisiin hyväksyä".
Mitä ihmettä sinä tällä lorinalla tarkoitat?
Täysin älytöntä.
Missä olet nähnyt vedottavan siihen juuri, että antiikin Kreikassa oli homoliittoja? Minusta paljon mielenkiintoisempi on alkukirkon miesparin siunaaminen, jokaperinne jatkui ortodoksisessa kirkossa joitakin vuosisatoja.
Kaikkein paras peruste homoliitoille on mielestäni se, että aina on ollut jaaina tulee olemaan omaan sukupuoleensa kiintyneitä ihmisiä, joiden ainoa mahdollinen rakkaus- ja parisuhde on samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa.
Samaa sukupuolta olevien liitot tai parisuhteet eivät ole keneltäkään poissa sen enempää kuin heteroidenkaan parisuhteet. Niistä ei ole kenellekään haittaa, mutta ainakin homoseksuaalit ja lesbot itse kokevat, että virallistettu parisuhde antaa turvaa paremmin kuin avosuhde.
Koskas te mormonit alatte olla huolissanne aseksuaalisista ihmisistä? Sellainenkin seksuaalisuuden muoto on, että henkilöä ei seksi voisi vähempää kiinnostaa. Tätä ehkä on mahdotonta mormonien tajuta, koska kirkon alusta asti seksi on ollut niin näkyvästi osana uskontoanne kirkon johtajien moniavioisuuden muodossa.
Sitä paitsi orjuutta on edelleen maapallollamme, valitettavasti.
Wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
"Vaikka orjuus on kaikkialla maailmassa virallisesti kielletty, on esitetty arvio, että orjia olisi tällä hetkellä eri puolilla maailmaa 27 miljoonaa.[20] Kansainvälisen orjuutta vastaan taistelevan Anti-Slavery International -järjestön[21] mukaan nykyajan orjuutta on ihmiskauppa eri muotoineen:
Sidonnainen työ: ihmiset ottavat lainaa, mikä voi johtaa perheen orjuuttamiseen sukupolvien ajaksi. Sidonnainen työ koskee miljoonia ihmisiä. Esimerkiksi Intiassa arvioitiin vuonna 1996 olleen 15 miljoonaa lasta tässä asemassa, vaikka maan lainsäädäntö kieltää sidonnaisen työn.[22]
Pakkoavioliitot: naiset ja tytöt pakotetaan naimisiin.
Pakkotyö: vähintään 12,3 miljoonaa ihmistä pakotetaan väkivallalla, muulla rangaistuksella tai näiden uhalla työhön.
Syntyperään liittyvä orjuus: ihmiset joko syntyvät orjaluokkaan tai kuuluvat ryhmään, jota pidetään orjatyöhön soveltuvana. Nigerissä vähintään 43 000 ihmistä on orjina syntyperänsä takia.
Lapsityön pahimmat muodot: arviolta 179 miljoonaa lasta tekee työtä, joka on terveydelle ja hyvinvoinnille vahingollista.
Lapsisotilaat: arviolta 300 000 lasta on väkivallalla orjuutettu sotatoimiin eri puolilla maailmaa.
Jotkut poliittiset aatteet, erityisesti libertarismi, tulkitsevat orjuudeksi myös asevelvollisuuden. "
Elihän se eräskin Smith suosien laivaston poikia, jotka kävivät häntä 'tervehtimässä'. Eikös hänet vielä lähetetty muualle 'lähetystehtäviinkin' homouden salaamiseksi? Nyt en vai tarkemmin muista tuon Smithin nimeä ja elinaikaa.
"Ihmisiä ei tuomita sen kirkkokunnan tekojen mukaan, johon he kuuluvat."
Kirjoitat nyt aika sekavia, mormonien kohdalla olet kuitenkin valmis tuomitsemaan.
Noita hyökkäysiäsi löytää harva se sivulta.
On totta että parhaamme tehtyämmekin, loppujen lopuksi vain armo voi pelastaa.
Mikä se organisaatio oli ellei kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolit ja muita toteuttamaan oppinsa levittämistä?
Pyhien kirjoitusten oppaasta hakusanoilla "Jeesuksen Kristuksen kirkko":
Organisoitu uskovien yhteisö, jonka jäsenet ovat ottaneet päällensä Jeesuksen Kristuksen nimen kasteen ja konfirmoinnin kautta. Ollakseen tosi kirkon täytyy olla Herran kirkko, siinä täytyy olla hänen valtuutensa, opetuksensa, lakinsa, toimituksensa ja nimensä, ja hänen täytyy hallita sitä nimittämiensä edustajien kautta.
Päivä päivältä Herra liitti heidän joukkoonsa niitä jotka pelastuivat, Ap. t. 2:47. Me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis, Room. 12:5. Meidät kaikki on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, 1. Kor. 12:13. Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkossa välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23.
---
Alussa kirkkoa sanottin myös seurakunnaksi, mutta se ei asiaa muuta. Seurakuntakin on organisaatio. Kirkossa on useita paikallisseurakuntia, kun se laajenee.
Sinä itse vetosit siihen, että kuuluessaan johonkin kirkkoon sitoutuu samalla hyväksymään sen opit ja teot ja on sen takia niistä vastuussa.
Minä olen koko ajan ollut sitä mieltä, että on ihan se ja sama kuuluuko johonkin kirkkoon vai eikö kuulu, koska opit, kirkot taikka toimitukset eivät pelasta ketään.
Niin, miksi sitten liittyä mihinkään kirkkoon, puolueeseen tai vaikkapa järjestöön jos ei ole samaa mieltä sen opeista tai vaikuttimista?
Nimimerkki Luterilainen ilmoittaa kuitenkin selvästi jo nimimerkissään mitä kirkkoa kannattaa.
Siis ei väliä mitä kirkkoa on, kunhan ei vaan satu olemaan mormoni, sehän on tuossa kiertelyssä pohjimmaisena ajatuksena mm.nim.Luterilaisella.
Se on sitä tosiasiallista suvaitsevaisuutta se.
olettamuksia argumentointivirheinä.
' Taas nippu' luepas MAP-kirkon historian J. Smithin (kuollut v. 1964) elämäntarina.
Hänet siirrettiin syrjään MAP-kirkon patriarkan tehtävästä homoseksuaalisuutensa vuoksi ja lähetettiin Hawaijille 'lähetystehtäviin'.
Joten voitko olla aivan rehellinen myös tässä suhteessa.
> Mikä se organisaatio oli ellei kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolit ja muita toteuttamaan oppinsa levittämistä?
Smithin kirkko polyteismeineen ja taika-alusvaateoppeineen se ei ainakaan ollut...
tuollaista saanut päähäsi?
tapausta, joten en voi ottaa kantaa rehellisesti tai epärehellisesti.Voitko linkittää sivustolle, josta saan lisäluettavaa aiheesta.
Riittää, että on kristitty. Mihinkään kirkkoon ei tarvitse kuulua ollakseen kristitty.
Varmaan Tms1 tiedätkin, että esimerkiksi mormoneja ja Jehovan todistajia ei pidetä kristittyinä, ei myöskään scientologeja, muslimeita jne.
Haluaisin vastauksen asianosaiselta. Mutta toki jos sinulla itselläsi on sisäpiirin tietoa, anna tulla vain jotain muuta kuin muka tietämättömyyttä esittäviä kysymyksiä.
tiedät keneltä kysyt, miksi kyselet umpimähkään täällä. Kysy suoraan.
MInulla ei ole muuta tietoa asiasta, olen ainoastaan lukenut huhuja (sinun?) täällä.
Minähän kysyin suoraan. Viestini oli hierarkiassa suoraan asianomaisen henkilön viestin alapuolella. Jos sinulla ei ole tietoja, miksi ylipäänsä vastailet?
koska yritin saada sinut ymmärtämään, ettei täällä julkisella palstalla mennä törkeisiinkään henkilökohtaisuuksiin.
ollaan, rakentelit itse tarinaa tapahtuman ympärille.
wikipedia kertoo asioiden menneen toisin, kuin sinä vihjailit.
Tarkista täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fielding_Smith_(presiding_patriarch)
Kuka on oikeutettu määrittelemään kristillisyyyden? - Nyt se on mielivaltaisesti määritelty niin, että tulee uskoa mieltä vailla olevaan kolminaisuusoppiin. - Pitäisi siis uskoa mielettömyyteen! - Tosin monet kristityt eivät ymmärrä tuon opin mielettömyyttä eivätkä siksi ole vastuussa uskomisestaan.
Voi teitä mormoniraukkoja! Tapanikin on vuosikausia inttänyt olevansa kristitty, mutta mormoni hän edelleen vaan on.
Menepäs moroni tuonne Afrikkaan tms kehitysmaihin viemään ja julistamaa tuota orjuusaatettasi - tai muihin Amerikasta käsin syrjempiin maihin.
Asiasta viidenteen...
Onko kaikille niille mormoneille tehty temppelissä vaadittavat sijaiskasteet, jotka kastettiin mormoneiksi sinä aikana, kun MAP-kirkossa opetettiin Adam-jumala -oppia?
Kaikki pyhät toimituksethan on tehty väärän Jumalan nimissä ja valtuuksilla. Ne eivät siis ole päteviä.
Sijaistoimitettavia on jo muutenkin valtavat määrät ja sitten sattui mormoneille itselleenkin tällainen paha moka.
Jos olisit rehellinen mormoni niin kerrot, että Joseph F. Smithejä on map-kirkon historiassa useita ja tässä kyseessä oleva Joseph Fielding Smith s.30.1.1899 k.29.8,1964, patriarkka ja kirkon neuvoston jäsen, joka erotettiin Map-kirkon johdosta 'terveydellisistä syistä' v. 1946. Tosiasiassa hän oli homoseksuaali ja hänellä oli suhde laivastossa palvelevan miehen kanssa. - patriarkaksi hän ei enää palannut, mutta jatkoi myöhemmin Map-kirkon neuvoston johtoryhmässä.
Tasa-arvoa kannattavana en muuten korostaisikaan tuota homoseksuaaliasiaa mutta, kun joku mormoni tuossa edellä sivusi tuostakin asiasta orjuuden yhteydessä, niin minusta on aiheellista lisätä edellä kirjoitettuun tarkennusta.
1 6: Tms ei maininut sitä, että kuuluminen johonkin kirkkoon on sama kuin hyväksyä sen opit ja toiminnan.
Minusta on käsitämätön asia että tätä yksinkertaista asiaa ei ymmärretä. Jos kuulut Lut.kirkkoon niin silloin sinä olet samaa mieltä sen kanssa ja hyväksyt sen opetukset ja toiminnan. Ellet hyväksy jotakin, niin silloin sinun oletaisi eroavan kyseisestä kirkosta ja etsivän sellaisen kirkon, jonka kanssa vakamuksesi ei ole ristiriidassa.
Ex-mormonit korostavat syynä kirkosta eroamiselle olleen nimenomaan se, että eivät hyväksy kirkon oppia evankeliumin palautuksesta. En ymmärrä, miksei sama toimi luterilaisten keskuudessa.
Tosin olen tietoinen siitä, että Lut.kirkko opettaa ja selittää olevan "näkymätön seurakunta/kirkko", johon kaikki uskovat kuuluisivat riipumatta siitä, mihin kirkkoon kuuluvat maan päällä. Joten siinä suhteessa osoitat voimakasta sitoutumistasi kirkkoasi kohtaan julistaessasi tätä asiaa.
Mietti kuitenkin kirkkoa Kristuksen morsiamena ja sovella asiaa siltä pohjalta, mitä tiedät häistä yleensä:
Oletetaan että saat komelta naiselta hääkutsun, jossa heidät ilmoitetaan vihittävän samaan sulhaseen, mutta eri paikoissa. Miten ratkaisit ongelman?
Hyväksyisitkö selityksen, ettei kukaan niistä ole se ainoa morsian, vaan pääset samoihin häihin siitä riipumatta, kenen kutsun otat vastaan?
Toinen selitys voisi kuulua, että nämä morsiamet yhdessä muodostavt sulhasen näkymätöman morsiamen, jonka vuoksi näkyvää morsianta ei ole.
Miten suhtautuisita sellaiseen selitykseen?
Kolmas mahdollisuus olisi tiedustella sulhasen isältä oikean morsiamen nimen, jolloin tiedät valita oikean paikan ja pääset varmasti häihin.
Luultavsti noudataisit viimeistä neuvoa ja se on sama, jonka MAP-kirkko tarjoaaratkaisuksi kysykseen, mikä kirkko on oikea.
Jostain syystä ihmiset tuntuvat olevan niin laiskoja, että hyväksyvät mielummin selityksen näkymätömästä morsiamesta tai sen, että jokainen morsian on yhtä oikea, kuin tiedustella sulhaselta tai sen isältä oikean morsiamen nimeä ja vihkipaikkaa.
Onhan se helpompaa omaksua selitys, joka ei vaadi itseltä mitään, mutta onko se elämän tarkoitus?
1 6: Tms ei maininut sitä, että kuuluminen johonkin kirkkoon on sama kuin hyväksyä sen opit ja toiminnan.
Minusta on käsitämätön asia että tätä yksinkertaista asiaa ei ymmärretä. Jos kuulut Lut.kirkkoon niin silloin sinä olet samaa mieltä sen kanssa ja hyväksyt sen opetukset ja toiminnan. Ellet hyväksy jotakin, niin silloin sinun oletaisi eroavan kyseisestä kirkosta ja etsivän sellaisen kirkon, jonka kanssa vakamuksesi ei ole ristiriidassa.
Ex-mormonit korostavat syynä kirkosta eroamiselle olleen nimenomaan se, että eivät hyväksy kirkon oppia evankeliumin palautuksesta. En ymmärrä, miksei sama toimi luterilaisten keskuudessa.
Tosin olen tietoinen siitä, että Lut.kirkko opettaa ja selittää olevan "näkymätön seurakunta/kirkko", johon kaikki uskovat kuuluisivat riipumatta siitä, mihin kirkkoon kuuluvat maan päällä. Joten siinä suhteessa osoitat voimakasta sitoutumistasi kirkkoasi kohtaan julistaessasi tätä asiaa.
Mietti kuitenkin kirkkoa Kristuksen morsiamena ja sovella asiaa siltä pohjalta, mitä tiedät häistä yleensä:
Oletetaan että saat komelta naiselta hääkutsun, jossa heidät ilmoitetaan vihittävän samaan sulhaseen, mutta eri paikoissa. Miten ratkaisit ongelman?
Hyväksyisitkö selityksen, ettei kukaan niistä ole se ainoa morsian, vaan pääset samoihin häihin siitä riipumatta, kenen kutsun otat vastaan?
Toinen selitys voisi kuulua, että nämä morsiamet yhdessä muodostavt sulhasen näkymätöman morsiamen, jonka vuoksi näkyvää morsianta ei ole.
Miten suhtautuisita sellaiseen selitykseen?
Kolmas mahdollisuus olisi tiedustella sulhasen isältä oikean morsiamen nimen, jolloin tiedät valita oikean paikan ja pääset varmasti häihin.
Luultavsti noudataisit viimeistä neuvoa ja se on sama, jonka MAP-kirkko tarjoaa ratkaisuksi kysykseen, mikä kirkko on oikea.
Jostain syystä ihmiset tuntuvat olevan niin laiskoja, että hyväksyvät mielummin selityksen näkymätömästä morsiamesta tai sen, että jokainen morsian on yhtä oikea, kuin tiedustella sulhaselta tai sen isältä oikean morsiamen nimeä ja vihkipaikkaa.
Onhan se helpompaa omaksua selitys, joka ei vaadi itseltä mitään, mutta onko se elämän tarkoitus?
Tarkoitan sitä, että nykyaikana hyväksytään mitä tahansa, joka esitetäisiin tasa-arvo- tai ihmisoikeuskysymyksenä. Homoliitot on hyvä esimerkki asiasta.
Tosin kriteerina näkyy olevan se, onko se kielltty Raamatussa tai onko sitä pidetty ut jonkin uskonnon piirissä pidetty sopivana.Jos ajettavaa asia on kielletty uskonnon piirissä, niin silloin sitä sopii ajaa ihmisoikeus-kysymyksenä, kuten homosuhteen laillistaminen vihkitoimituksella. Jos joku kiistaa tämän, niin sellainen ei ole ajantasalla asioista ja maailman tapahtumista.
Varmmankaan orjajärjestelmää ei hyväksytäisi, koska sitä ei kielletä Raamatussa ja sitä on myös puolusteltu Raamatun avulla. Mutta jos se olisi kielletty Raamatussa ja tuomittu yleiseti uskonnon piirissä, niin silloin sitä voisi ajaakin erilaisten oikeuksien varjolla.
Mitäs törkeyttä siinä on jos täydellisen kirkon itseään täydellisenä pitävältä jäseneltä kysellään hänen toimintansa täydellisyydestä.
Sitäpaitsi kysmykseni näyttää hävinneen jostain kumman syystä, mutta kysehän siis oli mm. insestistä ja vaimon kiroamisesta "pappeuden valtuudella" sekä piispan antamasta luvasta harjoittaa esiaviollistab seksiä.
moroni, missä niitä komeita naisia luuraa?
yleensä miehet ovat komeita ja naiset kauniita.
luit aiemman wikilinkkini, huomasit, että juuri saman miehen tietoihin linkitin.
Nyt tuli mormonilta todella hyvä esimerkki! Kirkossannehan on ollut pitkä moniavioisuuden kausi. Jos olet sitä mieltä, että moniavioisessa liitossa on naisten kannalta ainoa oikea aviomies se yhteinen moniavioinen mies...
niin miksi et hyväksyisi sitä, että myös Kristuksella on useita morsiamia, monia eri näköisiä ja kokoisia ja ikäisiä toinen toistaan viehättävämpiä kristillisiä kirkkoja ja yhteisöjä, jotka kaikki ovat Hänelle yhtä rakkaita kuin moniavioiselle mormonimiehelle ovat hänen 10-40 vaimoaan?
Todella typerää taikauskoa, jos vielä nykyaikana sorretaan homoseksuaaleja perusteena joidenkin vuosituhansia vanhojen kirjoitusten tulkinnat! Kyllä sinun pitäisi jo yrittää kasvaa aikuiseksi ja ajatella omilla aivoillasi!
Kannataisi lukea kunnolla. Huomaa kaksi asiaa:
1) Raamatussa puhutaan vain yhdestä Kristuksen morsiamesta, ei monesta, joten tekstini on siinä suhteessa asiamukainen.
2) Mainitsin, että kolme morsianta ilmoittaa eri vihkimäpaikat, vaika niillä on sama sulhanen, joten kaksi kolmesta valehtelee, mikäli kukaan niistä puhuu totta.
Jos Kristuksella olisi useampi kuin yksi morsian 8siis monta kirkkoa), niin se mainitaisiin kyllä Raamatussa. Mutta niin ei sanota. Tämä tulee erityisesti Paavalin kirjeissä ilmi.
Mikäs se juttu olikaan, kun mormonit väittivät Jeesuksenkin olleen moniavioinen.
Hänen vaimoikseen sanottiin Mariaa ja Marttaa? Ja vielä kaiken huipuksi tapanikin sen asian tiesi kertoa.
Ei Raamatussa puhuta edes yhdestä ainoasta Kristuksen kirkosta. Miten monta kertaa pitää toistaa se yksinkertainen asia, että Kristus kehotti niitä jotka olivat seuranneet Häntä Hänen elinaikanaan menemään kaikkeen maailmaan ja tekemään myös muista ihmisistä Kristuksen opetuslapsia?
Kristuksen opetuslapsia on kaikkialla ympäri koko maapallon. Sillä minkä nimiseen kristilliseen kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko mihinkään, ei ole merkitystä.
Monet eri kirkot ovat syntyneet vain erilaisista opillisista mielipide-eroista ja vallanhalusta. Sillä, uskovatko jotkut että ehtoollisaineet muuttuvat konkereettisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi ja toiset uskovat että eivät muutu... Eihän sillä ole mitään väliä. Asiat ovat niin kuin ne ovat, uskoivatpa ihmiset mitä tahansa.
Tärkeintä on olla Kristuksen opetuslapsi, olla maan suolana. Näitä todellisia opetuslapsia on kaikkialla ja mikä erityisen merkillepantavaa, heillä on keskinäinen rakkaus kirkkokunnista ja niiden opillisista eroista huolimatta.
Kysymys ei ole ihmisen mielipiteistä ja teologisesta saivartelusta, oman oikeassa olemisen inttämisestä ja itsensä tehostamisesta, vaan sisäisestä valosta, jota joko on tai ei ole.
"Rauhani minä annan teille." Kristityt kaikkialla maailmassa tunnistavat toisensa tästä rauhasta ja sen myötä tulevasta läsnäolon voimasta.
Jos todella olisit rehellinen, olisit heti kertonut itse kyseessä olevan Joseph F. Smithin (30.1899-29.8.1964) - kerroin lyhyesti hänen taustansa, mutta ilmeisesti haluat jättää kertomatta hänen todellisen elämäntarinansa?
mormoneja. Perustuuko se Raamattuun. Vai nykyaikaiseen taikauskoon.
En minä sorra. En kiellä mormoneja harjoittamasta uskoaan. Mutta sinä kiellät homoja harjoittamasta fyysistä rakkautta. MIKSI? Jonkin typerän taikauskon vuoksi?
Se antamani linkkihän oli juuri samasta henkilöstä kertovaan Wikisivuun, miksi olisin copypastannut tekstin tänne, kun se oli linkissä selväkielisesti luettavissa.
Käviköhän vain niin, ettet ensin malttanut lukea linkkiä kuvitellen sen linkin otsikon perusteella olevan joku muu Joseph Fielding Smith.
todistamaan, etteikö näin olisi voinut olla?
muu uskokäy paitsi jos mormoni uskoo Kristukseen.
>Näitä todellisia opetuslapsia on kaikkialla ja mikä erityisen merkillepantavaa, heillä on keskinäinen rakkaus kirkkokunnista ja niiden opillisista eroista huolimatta. <
Täällä kirjoittavat "aidot" kristityt ovatkin malliesimerkkejä tuosta.
En kiellä, ihmettelen vain. Minun puolestani he harrastakoot fyysistä tai henkistä rakkautta, aivan kuten haluavat, kunhan tekevät sen omassa rauhassaan.
Miksi kuvittelet minun kieltävän sitä heiltä.
Sinä et ole oikeutettu määrittämään uudelleen kristinuskoa, joka on Nikeassa määritetty. Ei se mihinkään muutu.
Ihan yhtälailla kuin, että jotkut väittävät Jeesuksen olleen homo.
Aito kristitty kuuluu johonkin kristilliseen seurakuntaan.
Tietty.
ps mormonit kuuluvat ihan omaan mormoniseurakuntaan, joka ei ole kristillinen.
Näin kjirjoitit:
> Tarkoitan sitä, että nykyaikana hyväksytään mitä tahansa, joka esitetäisiin tasa-arvo- tai ihmisoikeuskysymyksenä. Homoliitot on hyvä esimerkki asiasta.
Miksi hyökkäät homoliittoja vastaan, vieläpä käyttäen lyömäaseena jotain vuosituhansia sitten kirjoitettuja tekstejä?
Homoliitot nimenoimaan OVAT tasa-arvo- ja ihmisoikeuskysymyksiä.
> ... kunhan tekevät sen omassa rauhassaan.
Kovasti se vain tuntuu sinun rauhaasi häiritsevän, vaikka he tekisivät kaiken omassa makuuhuoneessaan!
Miten määrittelet kristillisyyden?
Oletko sitä mieltä, että tärkeintä on uskoa kolminaisuusoppiin? Juuri tuon uskon (=luulon) puuttumisen vuoksi mormoneita ja Jehovan todistajia ei pidetä kristittyinä. Tämän voit todeta googlettamalla "kristillinen" -sanalla.
Ensimmäinen lainaamasi tekstinpätkä ei ole minun kirjoittamani vaan nimimerkki Moronin , tutki hierarkiaa tarkemmin ennen kuin rupeat huutelemaan .
>> ... kunhan tekevät sen omassa rauhassaan< on minun minun tekstini, ja puolestani harrastakaa fyysista rakkauttanne vaikka omassa keittiössänne.
Polyteismi ei ainakaan ole kristillisyyttä.
Oletin sinun olevan tyylin perusteella nimimerkki Moroni. Ainakin olettaisin sinun olevan saa mieltä hänen kanssaan.
Oletkin siis eri mieltä Moronin kanssa homokysymyksestä.
Siinä tapauksessa asiat ovat hyvin etkä kuulu tuohon sortajien joukkoon.
Herää siis oletus, että oletat montakin muuta asiaa pieleen
Minä ainakin uskon, että myös mormonilla voi olla hyvä osa tuonpuoleisessa. Jumala on suuri ja vain Hän näkee kokonaisuuden.
Emme me ihmiset voi tuomita mormoneja, sillä emme voi tietää, mitkä ovat olleet ihmisen vaikuttimet hänen ryhtyessään mormoniksi tai jäädessään kirkkoon, johon hänet on lapsesta asti kasvatettu.
"Millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan."
Ainakin minun on tyystin pidättäydyttävä muiden ihmisten tuomitsemisesta. Pidän mormonismia epäkristillisenä ja tuhoisana harhaoppina, mutta yhtään mormonilähimmäistäni en pysty tuomitsemaan enkä edes haluaisi.
Toivon, että osaisitte erottaa keskustelusta, että mielipiteeni koskevat uskontoa nimeltä mormonismi, eivät todellakaan yksittäisiä mormoneja.
Ai siis sittenkin olet homojen sortaja. Kiitos tiedosta. Voisit sanoa asiat suoraan eikä rivien välistä.
Minä erosin MAP-kirkosta vuonna 1969 sen takia, että en hyväksynyt kirkon oppia, jonka mukaan kelvollisille mustaihoisille kirkon miespuolisille jäsenille ei voitu antaa pappeutta eikä kirkon mustaihoisilla jäsenillä ollut pääsyä temppeliin.
Minä en voinut hyväksytä tuota kirkon oppia, joten erosin kirkosta.
Näin minulle ainakin kotona opetettiin, että olisi ollut outoa jos ei Jeesuksen ajan juutalaismies olisi ollut naimisissa. Opetettiin, että Jeesus oli naimisissa ja vaimot olivat Martta ja maria, sisarukset.
Tiedän, että tämä ei ollut kirkon virallista oppia, mutta totena sitä vaan pidettiin. Onhan jokaisella mormonilla Pyhän Hengen lahja ja sen turvin voi päätellä kaikenlaista.
Tyypillisesti, kuvittelet oletuksesi tiedoksi.
Jos kiellät asian olevan yhdellä tavalla, silloin sen täytyy olla toisella tavalla. Suoraan puhuminen näyttää olevan sinulle äärimmäisen vaikeaa.
Ahaa, eli jaottelet kristitytkin oikeisiin ja vääriin. Monikin kristitty ei kuulu mihinkään srk:n mutta on mielestään kristitty. Ole kiintoisaa kuinka muut tietävät niin paljon paremmin kuka on kristitty kuin asianomainen itse!
Äläpä valehtele, olet monia kertoja tuominnut mormoneja (yksittäisiä) tälläkin palstalla tuomarina toimien!
Mikä oikeutti Nikean kokouksen määrittelemään kristillisyyden?
Minusta Raamattu on parempi auktoriteetti kuin keisarin kokoon kutsuma kokous, jossa ei ollut ainoataan apostolia läsnä.
Kun Raamattu mainitsee kristitty -sanan, niin Nikean kokousta ei ollut sotkemassa käsitettä:
Ap. t. 11:26
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
Ap. t. 16:1
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen. [Room. 16:21; 1. Kor. 4:17; Fil. 2:19; 1. Tess. 3:2; 1. Tim. 1:2]
Tuskinpa nuo aidot kristityt ajattelivat kuten Athasiuksen tunnustuksen mukaan olisi ajateltava, jotta olisi kristitty!
Raamattu kieltää polyteismin täysin yksiselitteisesti.
Teot voi tuomita vaikkei ihmisiä tuomitsisikaan.
Montako erillistä jumaluuden jäsentä voi näistä kohdista todeta:
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Jumaluuteen kuuluu Raamatun mukaan siis kolme erillistä Jumalaa: Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Tämän on aivan yksiselitteisen selvää.
Nyt puhuimme yksilöistä eli ihmisitä ja heidän tuomitsemisesta.
Ei ole kyse jumaluuden jäsenistä eikä persoonist, vaan JUMALISTA.
Noissa lainauksissasi kyse on persoonista, joita kolminaisuusopinkin mukaan on monta.
Kolminaisuusopin mukaan Jumalia on vain yksi.
Oliko Smith mielestäsi aluksi väärässä, kun hän opetti kolminaisuusoppia?
Jos sinun mukaasi Jumalia on monta, olet avoin polyteisti. Se on Raamatun käskyn vastaista.
Jos sinulla on tapana tuomita ihmisiä, sille en voi mitään.
Selitä miten kolme persoonaa, joita kutakin sanotaan Jumalaksi, voi olla yksi Jumala! Oikein on sanottu, että ihmiset uskovat valheen - tai ovat uskovinaan.
Annapa esimerkki. Copypastaa jostain minun kirjoittamastani kohta, jossa tuomitsen yksittäisiä mormoneja. Tai anna linkki.
Jos totean, että Smith keksi omasta päästään juttuja, se ei ole tuomitsemista, vaan ainoastaan tosiasioiden kertomista.
Kolminaisuusopin mukaan on monta persoonaa, mutta yksi Jumala.
Mutta nyt ei ole tarkoitus keskustella kolminaisuusopista. Jos sinulla on siinä jotain epäselvyyttä, kysy Smithiltä (tai hänen seuraajiltaan), että miksi hän aluksi opetti sitä!
Tällä palstalla ei ole tarkoitus keskustella minkään muun kirkon (jotka sitä paitsi ovat mormonien mielestä perkeleen kirkkoa) tai muun uskontokunnan (esim. buddhalaisten) jumalakäsityksistä, vaan SMITHIN OPIN eli mormonismin jumalakäsityksistä. Jos smithiläiset väittävät olevansa kristittyjä, se ei oikein sovi laatuun, koska oleellinen asia eli Jumalien lukumäärä on erilainen. Kristiunuskossa monien Jumalien pitäminen on peräti käskyssä kielletty.
Etkö osaa vastata tähän: "Selitä miten kolme persoonaa, joita kutakin sanotaan Jumalaksi, voi olla yksi Jumala!"?
MAP-kirkon jumalakäsitys on sama kuin Raamatussa, mutta kolminaisuusopin käsitys ei sitä ole asiantuntijoidenkaan mukaan:
Räisänen kolminaisuudesta:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
"MAP-kirkon jumalakäsitys on sama kuin Raamatussa,"
Ei ole. Raamatussa Jumala sanoo, ettei ole kuin yksi Jumala, eikä ennen häntä ollut muita jumalia eikä hänen jälkeensä tule. Teillä on kolme jumalaa ja sen lisäksi uusia jumalia tippuu kuin sadepisaroita taivaalta kun ihmisiä korotellaan. Mormonien käsityksen jumaluudesta eivät voisia enää paljon kauemmaksi Raamatusta pudota.
Etkö osaa vastata tähän: Miksi teillä on monta Jumalaa, vaikka Raamatussa on yksiselitteisesti kielletty muiden kuin yhden Jumalan pitäminen?
Jos et ymmärrä tai halua ymmärtää kolminaisuusoppia (johon minäkään en usko, koska olen ateisti), se on sinun ongelmasi siinäkin mielessä, että Joseph Smith opetti sitä aluksi. Kehotan edelleen, että hankit selvitystä Joseph Smithin tuolloisista teksteistä tai jonkun hänen seuraajansa selityksistä...
Kylläpä takerrutaan sanoihin! Uudesta testamentista selviää tasan tarkkaan, että jumauudessa on paitsi kolme persoonaa myös se, että He ovat kolme erillistä olentoa eli Jumalaa. - Miten kolme persoonaa voisivat olla yksi Jumala muuten kuin siinä mielessä, että He ovat yksi Jumaluus? On kumma, ettei tällainen itsestään selvyys kelpaa! Mistä syystä ihmiset uskovat mieluummin mielettömyyteen kuin itsestäänselvyyteen?
Luulisi että sinulla ateistina olisi niin paljon selkeää ajattelua, ettet puolusta uskonnollista mielettömyyttä!
Olento ei ole Jumalan synonyymi. Yritä hyvä mies päästä klönttiajattelustasi eroon.
Ymmärrät jopa Räisäsen ja islaminkin väärin, Räisänen kannustaa miettimään paluuta alkukirkon aikaan jolloin Jeesuksesta ei vielä ollut alettu tehdä jumalaa. Kyse ei ole pyrkimyksesta monoteismin säilyttämiseen siinä muodossa jota kolminaisuusoppi edustaa, vaan selkeässä monoteismissa pysymisestä . Ei kai kukaan sentään luule että kolmen jumalan oppi luo edellytykset dialogiin tiukan monoteistisen islamin kanssa ?
"Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa"
"Luulisi että sinulla ateistina olisi niin paljon selkeää ajattelua, ettet puolusta uskonnollista mielettömyyttä!"
En minä puollusta mitään mielettömyyttä. Kristinuskon jumalkuva kolminaisyhtesjumalanaan on oma lukunsa, eikä sillä ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Nyt kritisoin vain mormonismia ja väitettäsi, jonka mukaan mormonismin jumalkuva olisi Raamatun mukainen, väitettä joka on pahasti pielessä sen mukaan kuinka nykyraamatussa annetaan ehdottoman monoteistinen kuva.
Niinpä, tässäkin tarvitaan sanan Jumala järkevää tulkintaa: "Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa." - Se ei poista sitä, ettei myös Jeesus ole Jumala. Isä on suurin, jolle Jeesus oli alisteinen tehden kaiken Hänen tahtonsa mukaan.
Ainakin tuomitset yhden mormonin, Joseph Smithin.
Joseph Smith on mormonismin perustaja ja siinä mielessä julkinen hahmo Map-kirkon historiassa, että häntä voi hyvällä syyllä kritisoida.
Joseph Smithin toimia voi arvostella suhteessa muihin uskomuksiin ja kritisoida hänen aikaiseen ja nykyiseen yhteiskuntaan.Ja hyvin paljon tuomittavaa hänen toimintansa on jo aikoinaan ollut, siitä et mormoni pääse mihinkään - ei Joseph Smithin elämä ole kenellekään mikään ihanteellinen esikuva, vaikka te mormonit yritättekin glorioida hänet lähes pyhimykseksi. Joseph Smith on itse elämäntavoillaan tuominnut itsensä omilla elintavoillaan.
En hyväksy Joseph Smithin vääriä tekoja, kuten Jumalan profeetaksi tekeytymistä kaikkine surullisine seurauksineen.
Mutta ihmistä en tuomitse. Hän vain toimi väärin, mutta hänellä on aivan yhtä suuri ihmisarvo kuin muillakin häntä ennen olleilla ja hänen jälkeensä tulevilla ihmisillä
Ei hän Jumala ollut mutta pointti tuossa kirjoituksessani oli, ettet ymmärtänyt mitä Räisänen tarkoitti etkä sitä mitä islam edustaa.
"Höpö,höpö.. en minä syytä ongelmistani ketään ulkopuolista tahoa joka niitä päälleeni kerää, kyllä ongelmani ovat poikkeuksetta ihan omasta toiminnastani johtuvia."
Ihanko totta....
"Sinun propangandasi mukaan kukaan ei voi olla tyytyväinen oloonsa mormonina, ethän sinäkään ollut, miten kukaan muukaan voisi. "
Non huh, minä jo luulin, että olit tosissasi tuossa ensimmäisessä, mutta arvatenkin vitsailit kun rupesit sitten taas etsimään vikoja ulkopuolisesta ts. tällä erää minusta kuten niin useasti ennenkin. Näinhän se menee, ihan käsikirjoituksen mukaan.
Ihan totta, harvoin vikaa tarvitsee muista etsiä.
"todellisuudessa jäsenen elämän ongelmat johtuvat pitkälti juuri kirkon jäsenten harteille kasaamasta ylimääräisestä kuormasta."
Heh, kukahan vikaa taaskin muista etsii, en ainakaan minä.
"Heh, kukahan vikaa taaskin muista etsii, en ainakaan minä."
Ottaen huomioon kuinka mormonismista luopuminen kohdallani paransi elämänlaatuani merkittävästi ja siivosi tukun ongelmia pois elämästäni, niin kyllähän siinä hyvin looginen johtopäätelmä on kuinka MAP-kirkon päälleni kasaamat ylimääräiset asiat olivat syyllisiä juurikin näihin ongelmiin. Toki kaltaisillesi, jotka vielä sokeasti uskovat kirkon mantraa kuinka ulkopuolella ei ole onnea, tämä voi kuullostaa varsin uskomattomalta. Elämäni ei ole nää ristiriitaista ja stressaavaa nuorallatanssia kirkon oppien, tieteen ja omien luontaisten tarpeiden välillä.
"Sinun propangandasi mukaan kukaan ei voi olla tyytyväinen oloonsa mormonina, ethän sinäkään ollut, miten kukaan muukaan voisi. Jos taas olisi,silloinhan sinussa olisi jotain vikaa ja sehän on taas mahdotonta"
Niin mitä muuta kuin propagandaa Sitian kirjoitukset tihkuvat sanan täydessä merkityksessä?
Jos on kerran päässyt eroon kirkosta jossa ei viihtynyt hyvä niin.
Eikös tilanne ole ideaalinen? Jotenkin tuntuu ettei hyvä ole nytkään ole hyvä.
Muistui aiempi kirjoitus täältä jossa joku vertasi tilannetta siihen kun oli nuorena muiden kehoituksesta ostanut Ford Taunuksen, se osoittautui hänelle huonoksi autoksi,oli vikojakin eikä oikein muutenkaan tykännyt siitä, ja hän möi sen halvalla pois.
Hän jatkoi, tarkoittaako tämä sitä että kaikki Fordit ovat huonoja yleisesti, eikö kenekään pidä ostaa niitä? Pitäisikö hänen varoittaa kaikkia niistä, ettei kukaan vaan hankkisi? No ei, jonkun mielestä Ford on parasta mitä löytyy, se sopii hänelle mitä erinomaisesti ja vastaa hänen toiveitaan kaikin puolin. Mikä minä olen sanomaan millä kenekin tulee ajaa? Jatkoi kirjoittaja.
Minusta naulankantaan sanottu ja sopii hyvin myös tähän aiheeseen. :-))
Pörrätkää te mormonit vaan Fordeillanne ympäriinsä, kunhan pysyisitte omalla kilparadallanne.
Älkää tulko ihmisten pariin meluisine ja savuttavine kotteroinenne. Te yritätte ajaa suomessakin kristinuskon suojatiellä kumoon ihmisiä. Sitten raahaatte näitä aivopestyjä ja puolikuoliaita raatoja kastealtaisiinne puljattaviksi.
Ainakin minä yritän heittää piikkimaton Fordinne alle.
Minä ajan Mersulla, ei muuten savuta ja varmasti vie perille : )
Voi yksinkertaisuus! Kyse ei ole mielipiteestä viihtyykö vai ei. Minä viihdyin mormonina hyvin, mutta kun minulle selvisi kaikki valheet, en voinut jäädä siihen kirkkoon. Rukoilin paljon, että saisin johdatusta mitä tehdä. Ainoa vaihtoehto oli lähteä. Ja se otti koville. Minulle tärkeintä on Jeesus Kristus ja Totuus, ei kiva kerhotoiminta.
No Diesel-Mersulla minäkin ajan, valkoisella Classicilla. Perille olen aina päässyt auton puolesta, jos en itse ole ajanut harhaan:)
Tuo oli jo tosi vankka metafora. :D
Koville otti myös minulla.
Jumalalle kiitos, että se on nyt ohi.
Diesel minullakin, musta avantgarde E-malli ja varma kuin mikä ;-))
Älä kuitenkaan poliisiksi ala ja piikkimattoja heittelemää, siinä voi käydä hullusti, molemmille!
Oletkos sinä se sama nimimerkki, jolla oli alle tunnin ajomatka 5 eri temppeliin? Sinullapa sitten on kaikki tosi paljon hienommin kuin muilla mormoneilla, on hyvä autokin ja kaikkee maallista hyvää. Onnitteluni!
... Mutta jos yksi puuttuu, niin sen mukana puuttuu kaikki.
Täältä lähtiessään kukaan ei saa mukaansa mitään itse omistamaansa, täältä saa mukaansa vain sen, mitä on itse toisille antanut.
(Näin ulkomuistista Franciskus Assisilaisen mukaan, olen samaa mieltä)
En ole, suomessa asun, eikä edes mersu niin nopea ole että suomesta käsin 5 temppeliin alle tunnissa ehtisi :-)
Älä nyt hermostu, jos jollain parempi auto on, aina löytyy joku jolla on vielä hienompi. Auto on vain auto, ei sen enempää.
Tuosta mukaan saannista tuli mieleen entinen ukko joka halusi Valmet traktorin hautaan mukaan, kun kysyttiin miksi, ukko vastasi ettei sellaista monttua olekaan josta ei Valmetilla noustaisi..:-))
kristinuskolla on Suomessa? Siksikö, että sinä satut olemaan kallellaan sinnepäin. Entäoä jos olisitkin kääntynyt mormonista muslimiksi, tai kenties buddhalaiseksi.
'Erityisesti entiset jäsenet (= ex-mormonit) ovat vakuuttuneita siitä että se mikä ei sopinut heille, ei itse asiassa voi sopia kenelle muullekaan. Kuitenkin nykyiset jäsenet (=mormonit) ovat lähes poikkeuksetta tyytyväisiä oloonsa kirkossa.'
Kirjoituksen avaaja ei voi yleistää omaa mielipidettään koskemaan kaikkia jäseniä, koska silloin hän syyllistyy valheelliseen propagandaan.
Kyllä se ongelma on enemmän Map-kirkolla, koska mormoneita eroaa jo perhekunnittain. Ainakin meidän perheemme hyvinvointi, yhdessäolo sekä taloudellinenkin tilanne koheni huomattavasti. Elämä muuttui aidommaksi ja rehellisemmäksi. Suosittelen!
perhekunnittain? Jos otit perheesi mukaan jättäessäsi mormonismin, olet ennemminkin yksittäistapaus. Päätitkö lähdöstä myös lastesi puolesta?
Demokraattisesti koko perheen äänin päätimme mormoneista eroamisen - lapset myös tasavertaisesti.
Ehdittekö olla kauankin mormoneja, kastettiinko lapset aiemmin mormoneiksi yhtä demokraattisesti? Pidittekö perheiltoja, joissa päätitte mikä oli valhetta? Kuinka nopeasti päätitte tehdä lopullisen pesäeron? Mikä oli se viimeinen niitti, jonka jälkeen päätitte, että se on loppu nyt?
Eikö Map-kirkko olekaan ainoa oikea kirkko, jona se itseään mainostaa? Jos kerran kyse on mielipiteestä sopiiko se jollekin vai ei.
ihmisiä, jotka eivät jostakin syystä valitse parasta, vaan tyytyvät vähempään. Elämä on yhtä kompromissia ja jokainen valitkoon sen, mikä itselle sopii.
Sillä perusteella, sopiiko joku asia yhdelle ja toiselle taas ei, ei voi päätellä mitään varsinaisen asian laadusta. Koskee vaikka makkaraa; joku ei voi syödä muuta kuin kokolihamakkaraa ja toiselle taas jauhomakkara on ainoa oikea makkara, molemmat makkarat ovat silti kuitenkin teknisesti yhtä hyviä makkaroita.
Minä en pidä makkarasta missään muodossa.
on pinaattimakkaraakin kaupan.
Grilliakkara sopisi hyvin mormonitemppelin torniin kirkon tunnukseksi.
Ristiä on turha etsiä mistään mormonien tiloista. Mormonit karttavat kristinuskon symbolia ristiä järjestelmällisesti. Liekö jotain taikauskoa? Toisaalta myös sanotaan, että paholainen pelkää ristiä.
Aikoinaan oli niitä Lucifer-grillejä, saakohan niitä enää mistään?
Itse en välitä makkarasta.
että paholainen pelkäisi ristiä tai muutakaan symbolia.
Taikauskoa on uskoa paholaiseen.
Mutta pirulaisia on olemassa!
Saa "Lusiifer" grillejä, minullakin on sen merkkinen pihalla.:-)
Niin, mikä lie sitten taikauskoa, symbolien palvominen ja mukanaan kantaminen vai niiden jätäminen arvoonsa?
> Niin, mikä lie sitten taikauskoa, symbolien palvominen ja mukanaan kantaminen vai niiden jätäminen arvoonsa?
Tarkoitatko taika-alusasuja taikasymboleineen?
Sellaiset on syytäkin jättää omaan arvoonsa samoin kuin kurkunkatkaisu- ja vatsan aukiviiltämisrituaalit. Jälkimmäisistä olette jo älynneetkin luopua, ensinmainituista ette vielä.
Pelkääkö paholainen jos oikea käsi on kohotettu suoraan kulmaan? Onko sekin taikauskoa jos noin väittää?
jsymboliikka ovat eri asioita.
Golgata, risti, Jeesuksen maahan vuotanut veri. Näitä paholainen ei voi sietää.