Avasin tälle aiheelle ihan oman ketjun kun siitä aikaisemminkin oli puhetta.
Eli tällä palstalla on väitetty että aikoinaan Jehovan todistajia kehoitettiin olemaan maksamatta veroja. Asiaa hieman tarkemmin tutkittuani tuo väite mielestäni on valheellinen.
Totta on se, että kirjassa "Olkoon Jumala totinen" kerrottiin että Jehovan todistajilla olisi oikeus vaatia vapautus tuosta ja muista vastaavista velvollisuuksista. Käsittääkseni tuo ei tarkoita sitä että heitä silloin kehotettiin välttelemään veronmaksua.
Päinvastoin, heitä nimenomaan kehoitettiin kunnioittamaan maallisia lakeja aina siihen asti kun ne eivät olleet vastoin Jehovan antamia lakeja. Jos heille olisi vapautus veroista myönnetty, niin asia olisi ollut OK. Koska tuollaista vapautusta ei koskaan tullut niin kaikki todistajat maksoivat veronsa siinä missä muutkin.
Sittemmin ymmärrys "esivalloista" muuttui mutta todistajien elämä ei silti muuttunut sillä aina he ovat kuitenkin olleet lainkuuliaisia ihmisiä myös maallisille valloille.
Eli tällä palstalla on väitetty että aikoinaan Jehovan todistajia kehoitettiin olemaan maksamatta veroja. Asiaa hieman tarkemmin tutkittuani tuo väite mielestäni on valheellinen.
Totta on se, että kirjassa "Olkoon Jumala totinen" kerrottiin että Jehovan todistajilla olisi oikeus vaatia vapautus tuosta ja muista vastaavista velvollisuuksista. Käsittääkseni tuo ei tarkoita sitä että heitä silloin kehotettiin välttelemään veronmaksua.
Päinvastoin, heitä nimenomaan kehoitettiin kunnioittamaan maallisia lakeja aina siihen asti kun ne eivät olleet vastoin Jehovan antamia lakeja. Jos heille olisi vapautus veroista myönnetty, niin asia olisi ollut OK. Koska tuollaista vapautusta ei koskaan tullut niin kaikki todistajat maksoivat veronsa siinä missä muutkin.
Sittemmin ymmärrys "esivalloista" muuttui mutta todistajien elämä ei silti muuttunut sillä aina he ovat kuitenkin olleet lainkuuliaisia ihmisiä myös maallisille valloille.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Vilkkuvalo esivalloista ei sinua sitten millään tavalla hätkäytä. No aivopesu puree...
Jimmy Swaggart-päätöksen jälkeen Seura "yksinkertaisti" järjestelyjä USA:ssa. Veroja vältettiin "vapaaehtoisilla lahjoituksilla". Samoin Suomessa hämmästyttävän nopealla "oppimuutoksella".
Intiassa veroja pelättiin niin paljon, että koko Intian miljardin ihmisen kansa (kuudesosa ihmiskunnasta) päätettiin jättää vaille Jehovan sanaa, koska veroja ei haluttu maksaa. Lisää?
kiinteistöveroa?
Olkoon Jumala totinen 1948 (1946 engl.)
s. 232, 233
Vieraan vallan lähettilään ei tarvitse tämän maailman lakien mukaan maksaa veroja eikä osoittaa alamaisuutta sen maan hallituksella, missä hän asuu. Häntä eivät sido mikäänlaiset poliittiset valvollisuudet. Kansalla, jonka keskuudessa hän asuu, ei ole valtaa määrätä hänelle minkäänlaisia säännöksiä, jotka vaikeuttavat tai estävät häntä hänen velvollisuuksiensa suorittamisessa lähettiläänä. Samasta syystä myös uskonnon lähettiläät ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi. Syynä näihin vapauksiin on se, että sekä kansa että hallitus saavat osakseen etuja ja siunauksia noiden lähettiläiden toiminnasta, minkä ansiosta hallitus välttyy määrätystä tehtävästä ja vastuusta. Saarnaamisen on sanottu vaikuttavan ihmisten hyvinvointiin ja kohottavan heidän siveellistä tasoaan. Sen on sanottu olevan myöskin riittävän hyvä ja suuri syy tuollaisten vapautusten oikeuttamiseksi. Jehovan todistajat, jotka saarnaavat ainoata todellisen toivon sanomaa ihmisille, ovat oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille uskonnon lähettiläille suotuja vapauksia."
>>Käsittääkseni tuo ei tarkoita sitä että heitä silloin kehotettiin välttelemään veronmaksua.
LUE: "Vieraan vallan lähettilään ei tarvitse tämän maailman lakien mukaan maksaa veroja eikä osoittaa alamaisuutta sen maan hallituksella, missä hän asuu. .. Samasta syystä myös uskonnon lähettiläät ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi."
>>Päinvastoin, heitä nimenomaan kehoitettiin kunnioittamaan maallisia lakeja aina siihen asti kun ne eivät olleet vastoin Jehovan antamia lakeja.
LUE: "Häntä eivät sido mikäänlaiset poliittiset valvollisuudet. Kansalla, jonka keskuudessa hän asuu, ei ole valtaa määrätä hänelle minkäänlaisia säännöksiä, jotka vaikeuttavat tai estävät häntä hänen velvollisuuksiensa suorittamisessa lähettiläänä. Samasta syystä myös uskonnon lähettiläät ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi."
Paradise: älä sorru noin suureen itsepetokseen.
suuren vaikutuksen jos lainaisit tuon kappaleen kokonaisuudessaan ja oikeassa järjestyksessä.
"Vieraan vallan lähettilään ei tarvitse tämän maailman lakien mukaan maksaa veroja eikä osoittaa alamaisuutta sen maan hallituksella, missä hän asuu. .. Samasta syystä myös uskonnon lähettiläät ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi."
Tässä kohdassa noilla uskonnollisilla lähettiläillä ei tarkoiteta Jehovan todistajia.
"Jehovan todistajat, jotka saarnaavat ainoata todellisen toivon sanomaa ihmisille, ovat oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille uskonnon lähettiläille suotuja vapauksia."
Tämä oli siis kappaleen viimeinen virke ja vasta nyt puhutaan Jehovan todistajista. Tässä siis sanotaan he "ovat oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille uskonnon lähittiläille suotuja vapauksia." Ei sitä että he "ovat oikeutettuja olemaan maksamatta veroja."
Heillä siis olisi ollut oikeus olla maksamatta veroja vasta sen jälkeen jos heille olisi siitä laillinen vapautus myönnetty.
Pointti olikin juuri siinä että ei heitä kehoitettu olemaan maksamatta veroja, vaadittiin vain lainmukainen vapautus tuosta velvollisuudesta.
Muussa tapauksessahan he olisivat rikkoneet lakia eikä heitä ole sellaiseen ikinä kehoitettu, jos se laki on sellainen jonka Jehova hyväksyy.
Ja kuten sanoin, tuollaisista vaatimuksista luovuttiin jo aikoja sitten kun ymmärrettiin, mitä "esivallat" oikeasti tarkoittavat.
>>>>suuren vaikutuksen jos lainaisit tuon kappaleen kokonaisuudessaan ja oikeassa järjestyksessä.
>>"Vieraan vallan lähettilään ei tarvitse tämän maailman lakien mukaan maksaa veroja eikä osoittaa alamaisuutta sen maan hallituksella, missä hän asuu. .. Samasta syystä myös uskonnon lähettiläät ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi."
>Tässä kohdassa noilla uskonnollisilla lähettiläillä ei tarkoiteta Jehovan todistajia.
Kuules nyt; tuo on minun kirjasta kopioimaa tekstiä ja siinä tarkoitetaan tasan tarkkaan jehovantodistajia. Teet itsesi ääliöksi noilla väitteilläsi. Hanki opus ja tarkista asiayhteys ja osoita minut valehtelijaksi. Eikö se olisi makeaa?
>>>>"Jehovan todistajat, jotka saarnaavat ainoata todellisen toivon sanomaa ihmisille, ovat oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille uskonnon lähettiläille suotuja vapauksia."
>>Tämä oli siis kappaleen viimeinen virke ja vasta nyt puhutaan Jehovan todistajista. Tässä siis sanotaan he "ovat oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille uskonnon lähittiläille suotuja vapauksia." Ei sitä että he "ovat oikeutettuja olemaan maksamatta veroja."
>>Heillä siis olisi ollut oikeus olla maksamatta veroja vasta sen jälkeen jos heille olisi siitä laillinen vapautus myönnetty.
>>Pointti olikin juuri siinä että ei heitä kehoitettu olemaan maksamatta veroja, vaadittiin vain lainmukainen vapautus tuosta velvollisuudesta.
>>Muussa tapauksessahan he olisivat rikkoneet lakia eikä heitä ole sellaiseen ikinä kehoitettu, jos se laki on sellainen jonka Jehova hyväksyy.
Tuo oli pelkästään osoitus asenteesta, että jehovantodistajat eivät ole tästä maailmasta, mutta soittavat kyllä hätäkeskukseen kun tarvitsevat tämän maailman apua
>>Ja kuten sanoin, tuollaisista vaatimuksista luovuttiin jo aikoja sitten kun ymmärrettiin, mitä "esivallat" oikeasti tarkoittavat.
Oletko järjissäsi? Tuo OJT julkaistiin englanninkielellä 1946 ja suomenkielellä 1948. Minä muistan kun oppimuutos tuli suomenkielisessä Vartiotornissa ja tutkittiin vuoden 1963 keväällä. Olin tuolloin kastettu jehovantodistaja ja ihastelin uutta näkemystä, tietämättä, että siinä oli kyseessä paluu russellinaikaiseen.
Herää hei unesta - tai sitten petä edelleen itseäsi - kuinka vaan.
Käsittelin tuota Paradisen eksegeesiä alempana omassa viestissäni, ja olen sitä mieltä, että siinä on pointtinsa.
Minulla ei kuitenkaan ole käsilläni tuota Olkoon Jumala totinen -kirjaa, joten en voi tarkistaa kappaleen laajempaa asiayhteyttä. Toivottavasti sinä olet minua onnekkaammassa asemassa!
"Kuules nyt; tuo on minun kirjasta kopioimaa tekstiä ja siinä tarkoitetaan tasan tarkkaan jehovantodistajia."
Lainaappa koko kappale tänne kokonaisuudessaan ja oikeassa järjestyksessä, niin tarkistetaan asia.
"Teet itsesi ääliöksi noilla väitteilläsi. Hanki opus ja tarkista asiayhteys ja osoita minut valehtelijaksi. Eikö se olisi makeaa?"
No, minä en varsinaisesti saa mitään kicksejä siitä kun osoitan sinut valehtelijaksi. Kirja minulla on laatikossa ja olen koko kappaleen lukenut ja myös ymmärtänyt sen tarkoituksen.
"Tuo OJT julkaistiin englanninkielellä 1946 ja suomenkielellä 1948. Minä muistan kun oppimuutos tuli suomenkielisessä Vartiotornissa ja tutkittiin vuoden 1963 keväällä."
Juuri tuota minä tarkoitinkin.
>>Lainaappa koko kappale tänne kokonaisuudessaan ja oikeassa järjestyksessä, niin tarkistetaan asia.
>>Kirja minulla on laatikossa ja olen koko kappaleen lukenut ja myös ymmärtänyt sen tarkoituksen.
Jospa lainaat sitten käsityksesi tueksi hieman laajemmin. Minä kun luin kirjan ja otin siitä makupalat talteen. Osoita minun lainanneen väärin, niin myönnän asian. Toki ennen sitä lainaan kirjan ja luen sen itse uudelleen. Yksinkertaista, eikö totta?
Saan kirjan lainaksi sinulle, mutta se ei käy vuorokaudessa. Jos haluat opuksen lainaksi, niin laita postiosoite;
[email protected]
Onhan mulla faksimillekopio englannininkielisestä Let God Be True-kirjasta pdf-formussa. Samalle CD:lle saa sitten mahtumaan ison joukon 1940 ja 1950 vuosikymmenien kirjojen faksimillejä.
"Osoita minun lainanneen väärin, niin myönnän asian."
En minä väittänyt että olisit väärin lainannut. Olet vain tulkinnut väärin sen mitä siinä sanotaan.
>>En minä väittänyt että olisit väärin lainannut. Olet vain tulkinnut väärin sen mitä siinä sanotaan.
Ja mikä mielestäsi on oikea tulkinta?
>>Totta on se, että kirjassa "Olkoon Jumala totinen" kerrottiin että Jehovan todistajilla olisi oikeus vaatia vapautus tuosta ja muista vastaavista velvollisuuksista. Käsittääkseni tuo ei tarkoita sitä että heitä silloin kehotettiin välttelemään veronmaksua.
Ei kai ketään erotettu veronmaksun takia, mutta kyseessä oli oppinäkemys, jolla veronkeruu tehtiin jumallalísen lain vastaiseksi.
>>Päinvastoin, heitä nimenomaan kehoitettiin kunnioittamaan maallisia lakeja aina siihen asti kun ne eivät olleet vastoin Jehovan antamia lakeja. Jos heille olisi vapautus veroista myönnetty, niin asia olisi ollut OK. Koska tuollaista vapautusta ei koskaan tullut niin kaikki todistajat maksoivat veronsa siinä missä muutkin.
Tuolloin Room. 13: esivallat olivat Jehova ja Jeesus, Rutherford ei hyväksynyt edes maistraattia. Kokonaan toinen asia oli, että Russellin aikaiset esivallat eivät hyväksyneet Rutherfordin yksipuolista päättelyä.
>>Sittemmin ymmärrys "esivalloista" muuttui mutta todistajien elämä ei silti muuttunut sillä aina he ovat kuitenkin olleet lainkuuliaisia ihmisiä myös maallisille valloille.
Mitä ihmeen paskaa nyt suollat? Maallisille valloille alamaisuus loppui 1929. Anarkia astui voimaan ja avoliitto oli Rutherfordin näkemyksen mukaan ainoa oikea. Muutenkin Rutherford otti yhteen esivallan kanssa, esivallan jota hän ei hyväksynyt. Vuonna 1929 Vartiotorniseura hylkäsi Russellin näkemyksen siitä, että Room. 13: esivallat ovat mallisia esivaltoja.
Tämä näkemys vaikutti hyvin voimakkaasti jehovantodistajien asennoitumiseen toisen maailmansodan aikana. Russellinaikainen näkemys olisi hyvinkin muuttanut tilannetta.
"Ei kai ketään erotettu veronmaksun takia, mutta kyseessä oli oppinäkemys, jolla veronkeruu tehtiin jumallalísen lain vastaiseksi."
Ei kai kyseessä mitään lainvastaista ollut, vaatimus ainoastaan vapautukseen veronmaksamisesta, ei vaatimus olemaan maksamatta veroja.
"Maallisille valloille alamaisuus loppui 1929. Anarkia astui voimaan ja avoliitto oli Rutherfordin näkemyksen mukaan ainoa oikea."
Koittaisit nyt pysyä asiassa. Sitä paitsi vertauksesi tuosta avoliitosta hieman ontuu sillä vaikka siihen olisi kehotettu, niin sehän ei ollut mikään rikos maallisia valtoja kohtaan.
Siten en oikein ymmärrä väitettäsi että rikottiin maallisia lakeja.
"Tämä näkemys vaikutti hyvin voimakkaasti jehovantodistajien asennoitumiseen toisen maailmansodan aikana. Russellinaikainen näkemys olisi hyvinkin muuttanut tilannetta."
Tarkoittaa mitä?
>>Ei kai kyseessä mitään lainvastaista ollut, vaatimus ainoastaan vapautukseen veronmaksamisesta, ei vaatimus olemaan maksamatta veroja.
Eihän se ole lainvastaista vaatia vapautusta veroista, ei ole lainvastaista vaatia vapautusta pedofiliasyytteistäkään. Mitä tahansa voi vaatia, mutta tuo OJT:n esitys heijasti 1929-1962 välistä oppinäkemystä. Se törmäsi seinään jo ennen oppimuutosta:
"Kannettavien verojen maksaminen on Kristuksen menetelmän mukaista ja voidaan tehdä niin ollen hyvin omintunnoin Jumalan edessä.... 'Keisari' tekee meille lukuisia palveluksia hallituksen toimenpiteitten välityksellä, joten me olemme siis velvolliset maksamaan sille veromme." (s. 198 ,199) [Tämä merkitsee iankaikkista elämää 1951 (1950 engl.)]
>>>>"Maallisille valloille alamaisuus loppui 1929. Anarkia astui voimaan ja avoliitto oli Rutherfordin näkemyksen mukaan ainoa oikea."
>>Koittaisit nyt pysyä asiassa.
Miten tämä on asian sivussa?
>> Sitä paitsi vertauksesi tuosta avoliitosta hieman ontuu sillä vaikka siihen olisi kehotettu, niin sehän ei ollut mikään rikos maallisia valtoja kohtaan.
Kuka sitä on esittänyt rikokseksi maallisia valtoja kohtaan? Oletko nyt järjissäsi? Kyse on Jehovan johtamaksi esitetystä järjestöstä ja Raamatusta.
>>Siten en oikein ymmärrä väitettäsi että rikottiin maallisia lakeja.
Tarkenna ihmeessä, missä väitin maalliisia lakeja rikotun?
>>>>"Tämä näkemys vaikutti hyvin voimakkaasti jehovantodistajien asennoitumiseen toisen maailmansodan aikana. Russellinaikainen näkemys olisi hyvinkin muuttanut tilannetta."
>>Tarkoittaa mitä?
Tarkoittaa esimerkiksi sitä, että ensimmäisen maailmansodan aikainen näkemys oli hylätty ja tiukempi linja sai vallan. Tiukka linja tiukkeni entisestään vuonna 1952, jonka jälkeen tuhannet nuoret istuivat vangittuina vuositolkulla yli 40 vuoden jakson. Siitäkin huolimatta, että hallintoelimessä asiasta äänestettiin useamman kerran ja harratoimistoista lähetettiin kritisoivia kirjeitä. Sinun kannattaisi lukea Raymond Franzin Crisis of Conscience tai ehkä ainakin ne suomennetut osuudet.
"Eihän se ole lainvastaista vaatia vapautusta veroista"
Oli tai ei, mutta villakoiran ydinhän oli nimenomaan siinä että väitteesi mukaan todistajia kehoitettiin välttelemään veronmaksua, mikä ei suinkaan pidä paikkansa. Yrität taas luikahtaa kuin koira veräjästä kun sinulta yrittää repiä vastausta.
"Miten tämä on asian sivussa?"
Lähinnä siten että avasin ketjun jossa puhutaan veronmaksusta, ei avoliitoista.
"Kuka sitä on esittänyt rikokseksi maallisia valtoja kohtaan?"
Mitä sitten tällä tarkoitat? "Maallisille valloille alamaisuus loppui 1929. Anarkia astui voimaan ja avoliitto oli Rutherfordin näkemyksen mukaan ainoa oikea."
Jos kerran alamaisuus maallisille valloille loppui, niin miten se näkyi käytännössä? Tähän menessä et ole pystynyt tuomaan esille kuin avoliiton, joka ei ole rikos maallisia valtoja kohtaan.
>>Oli tai ei, mutta villakoiran ydinhän oli nimenomaan siinä että väitteesi mukaan todistajia kehoitettiin välttelemään veronmaksua, mikä ei suinkaan pidä paikkansa. Yrität taas luikahtaa kuin koira veräjästä kun sinulta yrittää repiä vastausta.
Kehotettiin aivan samalla tavalla kuin muutamia muitakin oppimuutoksia on tuotu voimaan. Tämä vaan loppui alkumetreille, koska se muutaman vuoden kuluttua kumottiin.
Verojutun tavoin tupakointi ja verensiirto olivat alkuun puhtaasti pahasta, eivät erottamisperusteita. Muistaakseni verensiirto tuli erottamisperusteeksi vasta 1960-luvun alussa, tupakointi tuli erottamisperusteeksi 1973, jolloin annettiin 6 kuukautta aikaa lopettaa blaadaaminen.
Vartiotorniseura tuo, mikäli mahdollista, oppimuutokset pienin askelin, jotta järkytykseltä vältyttäisiin. Juuri samasta syystä pyritään "unohtamaan" muuttuneen opetuksen varhaisempi historia.
>>>>>>"Kuka sitä on esittänyt rikokseksi maallisia valtoja kohtaan?"
>>>>Mitä sitten tällä tarkoitat? "Maallisille valloille alamaisuus loppui 1929. Anarkia astui voimaan ja avoliitto oli Rutherfordin näkemyksen mukaan ainoa oikea."
>>Jos kerran alamaisuus maallisille valloille loppui, niin miten se näkyi käytännössä? Tähän menessä et ole pystynyt tuomaan esille kuin avoliiton, joka ei ole rikos maallisia valtoja kohtaan.
Se näkyi käytännössä raamatuntutkijoiden toiminnassa. Rutherford ärsytti tarkoituksellisesti valtaapitäviä sekä katolista kirkkoa. He järjestivät näyttäviä rynnistyksiä paikkakunnille ja halusivat tulla pidätetyiksi, Rutherfordilla oli "vartiokaarti" jonka aseistuksena oli tukevat kävelykepit. Poliisi puuttui aika ajoin puuhasteluun ja riisui "vartiokaartin" aseista. Rutherford päätti uhmata esivaltoja pitämällä 5. lokakuuta 1935 kuuluisan, rannikolta rannikolle radioidun puheensa "Saluting the Flag". Siitä alkoi lukuisten oikeudenkäyntien sarja.
Lue enemmän, luulet vähemmän
Itse asiassa avoliitto oli tuohon aikaan lainvastainen joissakin maissa. Suomessakin naimattomien välinen sukupuoliyhteys (eli "salavuoteus") oli rangaistavaa aina vuoteen 1925 - tosin yhtään syytettä ei ollut nostettu enää vuosikymmeniin.
>>Itse asiassa avoliitto oli tuohon aikaan lainvastainen
Kaksi vuosikymmentä OTO-isännöineenä häpeän, että en muista vuotta, jolloin lainsäädäntö Suomessa salli avoparin asumisen samassa huoneistossa. Muistaakseni asiaa kierrettiin esimerkiksi siten, että toinen henkilö oli alivuokralainen. Tosin se edellytti vähintään kaksiota.
Jos jotain arvaisin, niin muutos tuli 1950/1960 vaihteen tienoilla.