Kun laittaa tuon Googleen, niin saa tietää täällä kysytyistä Joseph Smithin lapsista:
http://www.wivesofjosephsmith.org/DNA.htm
Tuossa tutkimuksessa todetaan, että vastoin huhupuheita Joseph Smithillä ei ollut jälkeläisiä muiden kuin Emmansa kanssa. Väitetyistä lapsista on linkissä luettelo, jossa on heidän oikeat vanhempansa. Kaikkia väitteitä ei ole voitu henkilöiden kuoleman vuoksi kumota.
http://www.wivesofjosephsmith.org/DNA.htm
Tuossa tutkimuksessa todetaan, että vastoin huhupuheita Joseph Smithillä ei ollut jälkeläisiä muiden kuin Emmansa kanssa. Väitetyistä lapsista on linkissä luettelo, jossa on heidän oikeat vanhempansa. Kaikkia väitteitä ei ole voitu henkilöiden kuoleman vuoksi kumota.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Onhan täysin mahdollista että Josephin moniavioisista liitoista olevia lapsia kuoli jo 1800- luvulla. Ja ettei heistä tiedetty kun eivät kantaneet Josephin nimeä. Ei tuo tutkimus voi siis väittää että Joseph Smithillä ei ollut jälkeläisiä muiden kuin Emmansa (ah, ikäänkuin Emmansa olisi ollut ainoansa vaimonsa) kanssa.
In a 1905 speech at Brigham Young University, Joseph's wife, Mary Elizabeth Rollins explained, "I know he [Joseph] had six wives and I have known some of them from childhood up. I know he had three children. They told me. I think two are living today but they are not known as his children as they go by other names." ("Remarks", April 14, 1905, BYU Lee Library).
Väitätkö Josephin vaimoa Marya valehtelijaksi?
Lue eteenpäin tuota tutkimusta! Nyt lainasit vain erästä huhua.
On ihan hyvin mahdollista, että Joseph Smithin seksisuhteista ei ole syntynyt jälkikasvua ja jos nuo naiset ovat olleet samaan aikaan useamman miehen kanssa ja harrastaneet kaikkien kanssa petipuuhia niin eihän tuossa nainen ihan 100% varma voi olla kenen lapsia sieltä jalkovälistä maailmaan pullahtaa. Mary siis tuskin on valehdellut ja varmasti nuo naisetkin, jotka ovat asiasta kertoneet hänelle, ovat eläneet uskossa että lapsi on ollut Josephin kun kerran on vällyjen välissäkin touhuttu.
KIITOS TAPANI.
Nyt tuli todistettua että Joseph Smith harrasti seksiä naisten kanssa jotka olivat naimisissa toisten miesten kanssa. Ainut selitys sille että Sylvia Session Lyn ei tiennyt kuka hänen lapsensa isä oli, on se että hän harrasti seksiä sekä miehensä että Joseph Smithin kanssa ja ei voinut siis varmuudella tietää kuka oli tyttärensä siittänyt.
Miten tuli todistetuksi, "että Joseph Smith harrasti seksiä naisten kanssa jotka olivat naimisissa toisten miesten kanssa"? Huhut eivät todista mitään. Vääriä lausuntoja ja pilvin pimein.
Väitätkö että kun äiti sanoo lapselleen kuka on tämän isä niin kyse on huhusta?
Ainut looginen selitys että äiti ei tiennyt lapsensa isän henkilöllisyyttä tässä tapauksessa on että hän harrasti seksiä sekä Josephin että laillisen aviomiehensä kanssa. On ymmärrettävää että siinä voi olla sitten epäselvyyksiä kuka on siittänyt lapsen.
Onko mormonismissa tapana että vanhemmat valehtelevat lapsilleen?
Äidin sanat lapsilleen ovat siis vääriä lausuntoja? Huh, huh. Noinko epärehellisiä mormoninaiset olivat? Kyllä siinä on selvästi kyse siitä että äiti luuli että Joseph oli isä (miksi hän olisi valehdellut tyttärelleen?).
Sanoisinpa hieman asiaa pengottuani nyt että tuli todistetuksi. Sikäli mikäli luotamme BYU:n kirkon historian ja opin emeritusprofessorin Richard Lloyd Andersonin ja toisen kirkon jäsenen, historioitsija hänkin, Scott H. Faulring ammattitaitoon.
Mainitut professorit ovat kirjoittaneet arvioinnin Todd M. Comptonin kirjasta "In Sacred Loneliness: The Plural Wives of Joseph Smith". Arviointia lukiessa tulee selväksi että Anderson ja Faulring ovat profeetta Josephin työhön uskovia ja suhtautuvat kriittisesti useisiin kohtiin Comptonin kirjassa, vaikka myöntävät myös kirjan ansiot. [Ammattihistorioitijoiksi heillä on kuitenkin yllättävän apologeettinen ote --- he tuntuvat olevan kannalla että Josephin kunniallisuus kaikessa toiminnassa on otettava itsestään selvyytenä. Toisaalta ehkäpä tämä on hyväkin asia nyt, sillä mormonit eivät voi väittää että olisi kyseessä vastustajan työ.]
Mainitussa kirjassa Compton mainitsee että kun Joseph Smith (oletetusti, DNA - testejä ei tuota kirjoitettaessa liene siis vielä tehty) saattoi Sylvian raskaaksi tämä olisi voinut tapahtua sinä aikana kun Sylvian mies Windsor oli väliaikaisesti poissa kirkosta. Compton ei pidä tätä kuitenkaan todennäkoisenä vaan uskoi että seksuaalisuhteita oli Sylvialla molemman miehen kanssa tuona mainittuna aikana. Ja nyt se pointti. Mainitut kirkon historian professorit löytävät tästä kyseisestä Lyndia-Joseph-Josephine-Windsor asiasta huomautettavaa ainoastaan siinä, että Compton uskoi Sylvian olleen seksisuhteessa molempien miestensä kanssa yhtäaikaisesti [ei kolmen kimppaa mutta siis molemman kanssa vuorotellen ilman että jotkut vuodet, eli Windsorin kirkosta poissa olleet vuodet olisi pyhitetty Josephin kanssa intiimille suhteelle). He eivät esitä epäilyksen häivääkään sille ajatukselle että Josephinen lausunto että Sylvia oli kertonut hänelle isänsä olleen Joseph Smithin, ei olisi luotettava tai epätosi. Eli, koska Josephinen lausunto on luotettava ainoa selitys sille että DNA testit osoittivat ettei Joseph ollut isä, on että Sylvia oli seksisuhteessa Joseph Smithin kanssa SEKÄ miehensä Windsorin kanssa.
"...there is no responsible report of sexual intercourse except for Sylvia Sessions Lyon. In 1915, her daughter, Josephine Lyon Fisher, signed a statement that in 1882 Sylvia "told me that I was the daughter of the Prophet Joseph Smith, she having been sealed to the Prophet at the time that her husband Mr. Lyon was out of fellowship with the Church" (quoted on p. 183). The Fisher document is somewhat supported by Angus Cannon's recollection of hearing that Patty Sessions said the Prophet fathered Sylvia's child (see p. 637). Compton acknowledges Sylvia may have meant that her 1844 child was conceived during Windsor's four years out of the church, from 1842 to 1846 (see p. 183). Though he thinks it "unlikely" that Sylvia denied her husband cohabitation during this period (p. 183), that is a serious possibility. This is implied in the family tradition of her daughter some three decades later."
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=10&num=2&id=290
"He eivät esitä epäilyksen häivääkään sille ajatukselle että Josephinen lausunto että Sylvia oli kertonut hänelle isänsä olleen Joseph Smithin, ei olisi luotettava tai epätosi. Eli, koska Josephinen lausunto on luotettava ainoa selitys sille että DNA testit osoittivat ettei Joseph ollut isä, on että Sylvia oli seksisuhteessa Joseph Smithin kanssa SEKÄ miehensä Windsorin kanssa."
Mahdollisten tytärten suoran sukulaisuussuhteen todentaminen Joseph Smithiin on huomattavan monimutkainen prosessi, koska ei voida käyttää suoraan isältä pojalle periytyvää Y-kromosomin DNA:ta. Tämän Tapanin linkittämä sivukin mainitsee samalla todeten, että tutkimus on tältä osin vielä pahasti kesken juurikin mm. Josephine Lyonin tapauksessa.
Kiitos tarkennuksesta!
Tosiaan, luin nyt paremmin Tapsan DNA- linkin.
Eli, en peru kirjoitustani MUTTA muokkaan loppua näin.
Eli, koska Josephinen lausunto on luotettava ainoat selitykset ovat
A) jos DNA testit tulevat osoittamaan ettei Joseph ollut isä, on johtopäätös oltava että Sylvia oli seksisuhteessa Joseph Smithin kanssa SEKÄ miehensä Windsorin kanssa
B) On mahdollista että Josephin isyys tullaan vahvistamaan DNA testienkin kautta. Testaukset eivät liene vielä niin pitkällä että voitaisiin varmuutta asiasta sanoa.
Tein sen virheen etten lukenut Tapsan linkittämää artikkelia huolellisemmin, koska oletin Tapsan olevan rehellinen kun sanoi että nyt on linkki joka osoittaa ettei Josephilla lapsia ollut kuin Emmansa kanssa. Todellakaan tuo linkki EI edes niin sano.
Henkilokohtaisesti olen sita mielta etta, olisi aika merkillista jos JS EI olisi ollut sukupuoliyhteydessa yhdenkaan muun vaimonsa kanssa... mutta toistaiseksi EI ole yhtaan todisstettavaa lasta ilmestynyt. Yksi mahdollisuus lienee viela olevan, mutta sitakaan ei enaan pystyta nayttamaan toteen koska gee3nit nuuttuvat sen verran jo muutaman sukupolven aikana etta mitaan varmaa ei voida nayttaa.
Uskoa saa aivan mita haluaa todistetia ei saada puoleen eika toiseen. Eika se oliko JS moniavioinen tai harjoittiko han seksia muiden kuin Emmansa kanssa ei onneksi vaikuta pelastumiseen. Ainoastaan usko Kristuksen pelastavaan voimaan voi pelastaa. Kaste MAP kirkkoon antaa hieman etuottoa muihin nahden.
> Kaste MAP kirkkoon antaa hieman etuottoa muihin nahden.
Jaa, että teillä on oikeus harjoittaa etuottoa? Se on kyllä itse otettu "oikeus" ja perustuu Smithin valheisiin.
Muistapa Tapsa hyvä, että Smithin hyvä kaveri (sittemmin välit menivät poikki) Bennett harrasteli samaa moninaintia, mutta lääkärinä tiesi ehkäisystä yhtä ja toista ja toki auttoi Josephiakin samassa asiassa.
Siltikään ei ole aukottomasti todettu, etteikö vahinkoja olisi tullut.
Kuvitteellinen perustelu eikä muuta.
Kuvittelet vain, että Smith olisi ollut puhdas pulmunen. Myös hänen dokumentoidut painostuskirjeensä pikkutytöille kertovat karua kieltään.
Tosiasioiden myöntäminen on sinulle yllättävän vaikeaa. Silti uskot enkelin vieneen levyt pois... Heh, heh...
Vaittesi Bennetista ovat naurettavai sille joka jotakin tietaa historian kulusta. Jos olet varma niin todista vaitteesi, tuo esiin todisteet!
Tarkoittanet, että minun pitäisi lukea mormonipropagandaa kysesestä aiheesta? Olen kyllä lukenut, mutta sillä ei pystytä peittämään todellista historiaa.
Enkä anna paljon arvoa sellaisten henkilöiden kommenteille, jotka eivät osaa tai vaivaudu edes kirjoittamaan keskusteltavina olevien henkilöiden nimiä oikein.
Lääkärinä Bennett tiesi ehkäisyvälineistä, mutta varmaan hän tiesi myös sen, etteivät 1800-luvun puolivälin ehkäisyvälineet olleet kovin tehokkaita. Oikeastaan ainut, jolla oli käytännön merkitystä, oli kondomi, mutta niidenkään luotettavuus ei ollut kovin kaksinen. Kondomien käytettävyys ja luotettavuus parani huomattavasti, kun galvanoitu kumi keksittiin 1844 ja otettiin käyttöön kondomien raaka-aineena. 1844 on myös Smithin kuolinvuosi, joten hän ei tästä kehityksestä päässyt osalliseksi.Sitä paitsi kondomeja käytettiin tuohon aikaan ensi sijassa sukupuolitautien välttämiseksi - vaikka niiden syntyvyyttä säätelevä merkitys olikin tunnettu.
Muutenkin tämä väite on perusteeton heitto, koska ei ole mitään todisteita siitä, että Bennett olisi konsultoinut Smithiä ehkäisyvälineiden käytöstä.
Kiitos! Toivon, että useammin osallistuisit näihin keskusteluihin! Tietääkseni et ole MAP-kirkon jäsen, mutta totuuden Henki sinussa on. "Jariällä" on oikea tiedemies asenteensa ja opintojensa puolesta.
Kun puhutaan Bennetin tarjomista avuista ehkäisyssä ei puhuta kondomeista, kierukoista tai pillereistä vaan aborteista ja lehtolapsien salaamisesta. Seuraavassa muutamia otteita englanniksi aiheeseen liittyen.
LDS Elder Ebenezer Robinson testified that Hyrum Smith "instructed me in Nov or Dec 1843 to make a selection of some young woman and he would seal her to me, and I should take her home," he recalled, "and if she should have an offspring give out word that she had a husband, an Elder, who had gone on a foreign mission." Possibly referring to a secluded birthplace, or conceivably to abortion, Robinson spoke of "a place appointed in Iowa, 12 or 18 miles from Nauvoo to send female victims to his polygamous births."
- Ebenezer Robinson to Jason W. Briggs, Jan. 28, 1880, LDS archives.
"One day they came both, Joseph and Bennett, on horseback to my house. Bennett dismounted, Joseph remained outside. Bennett wanted me to return to him a book I had borrowed from him. It was a so-called doctor-book. I had a rapidly growing little family and wanted to inform myself about certain matters in regard to babies, etc., -- this explains my borrowing that book. While giving Bennett his book, I observed that he held something in the left sleeve of his coat. Bennett smiled and said: 'Oh, a little job for Joseph; one of his women is in trouble.' Saying this. he took the thing out of his left sleeve. It was a pretty long instrument of a kind I had never seen before. It seemed to be of steel and was crooked at one end."
"I heard afterwards that the operation had been performed; that the woman was very sick, and that Joseph was very much afraid that she might die, but she recovered."
- Testimony of Apostle Orson Pratt's wife, Sarah Pratt from "Joseph Smith the Prophet: His Family and Friends"
"[Dr. Bennett] endeavored to seduce them, and accomplished his designs by saying it was right; that it was one of the mysteries of God, which was to be revealed when the people was strong enough in faith to bear such mysteries—that it was perfectly right to have illicit intercourse with females, providing no one knew it but themselves, vehemently trying them from day to day, to yield to his passions, bringing witnesses of his own clan to testify that there were such revelations and such commandments, and that they were of God; also stating that he would be responsible for their sins, if there were any, and that he would give them medicine to produce abortions, provided they should become pregnant."
- Affidavit of Hyrum Smith. Official History of the Church, Vol. 5, p.71
"just keep her at home and brook it and if they raise trouble about it and bring you before me I will give you an awful scourging and probably cut you off from the church and then I will baptize you and set you ahead as good as ever."
- William Clayton journal, Oct. 19, 1843.
"Tiedemiehenä" han kuitenkin totuuden Hengen täyttämänä on varmasti samaa mieltä ettei yhdynnästä aina seuraa raskaus joten lapsettomuus ei ole todiste yhdyntöjen puutteesta.
Lisäksi hän totuuden Hengen täyttämänä on varmasti valmis myöntämään että mahdolliset lapset voivat kulkea täysin eri nimillä joten on mahdotonta todistaa kuka isä oli.
"Syntyvyyden säätelyn harjoittaminen oli yleistä kaikkialla USA:ssa ennen vuotta 1914 jolloin ehkäisyn laillistamista ajava liike alkoi. Pitkäaikaisiin tekniikoihin kuuluivat: rytmimetodi, vetäytyminen eli keskeytetty yhdyntä (Coitus interruptus), pessaarit, ehkäisevät sienet, kondomit, pidennetty imetys ja spermisidit.
Ehkäisymenetelmien käyttö kasvoi kautta 1800 -luvun, mistä johtuen USA:n syntyvyysluvut putosivat 50 % välillä 1800-1900."
On myös huomioitava että "ehkäisy oli laillista USA:ssa lähes koko 1800-luvun, mutta 1870-luvulla the Comstock Act ja eri osavaltioitten Comstock lait tekivät laittomaksi jakaa informaatiota turvallisesta seksistä ja ehkäisystä sekä ehkäisymenetelmien käytöstä." Eli Joseph Smithin aikana ehkäisy ja siitä tiedonvälittäminen olivat laillista.
On täysin mahdollista että Joseph Smithin vaimot ovat osanneet käyttää joitain USA:ssa 1800-luvun yleisesti tiedossa olleita ja käytettyjä menetelmiä ilman Bennettin tietotaitoa.
Kuten R. Sitia tuolla linkitti, on Bennettin kohdalla enemmänkin kyse väitetyistä aborteista. Eikä hän varmasti ollut lähitienoon ainoa lääkäri.
Ja kyllä niillä ehkäisymenetelmillä jotain tehoa oli jo 1800-luvulla ("Use of contraceptives increased throughout the nineteenth century, contributing to a 50 percent drop in the fertility rate in the United States between 1800 and 1900").
"The practice of birth control was common throughout the U.S. prior to 1914, when the movement to legalize contraception began. Longstanding techniques included the rhythm method, withdrawal, diaphragms, contraceptive sponges, condoms, prolonged breastfeeding, and spermicides. Use of contraceptives increased throughout the nineteenth century, contributing to a 50 percent drop in the fertility rate in the United States between 1800 and 1900,"
"Contraception was legal in the United States throughout most of the 19th century, but in the 1870s the Comstock Act and various state Comstock laws outlawed the distribution of information about safe sex and contraception and the use of contraceptives".
http://en.wikipedia.org/wiki/Birth_control_movement_in_the_United_States#Birth_control_practices
http://en.wikipedia.org/wiki/Birth_control#United_States
Korjaus: suomensin nopeasti väärin:
Ehkäisymenetelmien käyttö kasvoi kautta 1800 -luvun, mistä johtuen USA:n syntyvyysluvut putosivat 50 % välillä 1800-1900."
EI syntyvyysluvyt vaan hedelmällisyysluvut. Eri asia!
Mutta ei muuta asiaa että ehkäisyn käyttö oli yleistä 1800-luvun Amerikassa joskin tietysti ei läheskään yhtä tehokasta kuin nykyajan pillerit etc.
Niin, hedelmällisyysluvut ymmärtääkseni sisältävät kaikki alkaneet raskaudet (myös keskenmenot ja abortit ja muut lähdetykset), syntyvyysluvut koskevat vain syntyneitä lapsia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/John_C._Bennett
Toivottavasti Bennett ei kehittänyt kananrehuja Smithin ohjeiden mukaan: ruis linnuille...