Tapani tuolla Sarah Prattia ja Joseph Smithin toimia käsittelevässä ketjussa toi esille että hän luottaa enemmän kirkon historioitsijoihin kuin muihin. Oletan että tarkoitti kirkon uskollisia jäseniä jotka ovat kirkon historioitsijoita.
Mitäs jos joku teidän mormonien lapsista kiinnostuisi Skientologiasta. Mitä sanoisitte lapsellenne .. kun tutkit Skientologiaa niin muista lukea vain heidän omia julkaisujaan koska entiset Skientologit valehtelevat ja vääristelevät. Älä usko entisiä skientologeja vaan pitäydy tutkimisessasi siihen mitä Skientologia-kirkko itse sanoo ja opettaa.
Näinkö?
Mitäs jos joku teidän mormonien lapsista kiinnostuisi Skientologiasta. Mitä sanoisitte lapsellenne .. kun tutkit Skientologiaa niin muista lukea vain heidän omia julkaisujaan koska entiset Skientologit valehtelevat ja vääristelevät. Älä usko entisiä skientologeja vaan pitäydy tutkimisessasi siihen mitä Skientologia-kirkko itse sanoo ja opettaa.
Näinkö?
Vastaukset 89
Vanhimmat
Perehdy argumentaatiovirheisiin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Olisi erinomaista, että koulussa käytäisiin tuo lista edes osittain läpi. - Tietääkö kukaan mikä on nykytilanne?
En tiedä, mutta kerropa jos sinun lapsesi kiinnostuisi skientologiasta niin olisiko oikea tapa hänelle tutustua vain skientologien oman kirjallisuuden kautta?
Et kai oleta, että MAP-kirkon lapsilta olisi kielletty muidenkin ajatusten tutkiminen?
Sinulle tuo olisi kovin tarpeen. Useinkin väität omia uskomuksiasi ehdottomaksi totuudeksi ja syyllistyt usein kehäpäätelmiin (perustelet Smithin oppia Smithin omilla kirjoituksilla) ja ei seuraa-päätelmiin.
Väitän ehdottomaksi totuudeksi vain sitä, mitä on ilmoitettu. Kaikkea ei ole ilmoitettu.
"Väitän ehdottomaksi totuudeksi vain sitä, mitä on ilmoitettu."
Niin ja kun uskon jonkin asian olevan ilmoitus, niin kyse on juuri tästä, minkä Arg! totesi: " Useinkin väität omia uskomuksiasi ehdottomaksi totuudeksi ja syyllistyt usein kehäpäätelmiin (perustelet Smithin oppia Smithin omilla kirjoituksilla) ja ei seuraa-päätelmiin."
EN tietenkään oleta, mutta ohjaisitko heitä tutkimaan skientologiaa vain heidän omien lähteittensä kautta, varsinkin jos osoittaisivat suurta kiinnostusta ja liittymishaluja?
Ovat olleet vapaita tutkimaan, mutta olen myös koettanut kertoa, mikä on ilmoituksen merkitys totuuden kannalta.
Eli mormonismin vinkkelistä pitäisi siis kuitenkin tutkia?
Ilmoitusten vinkkelistä on ainoa oikea tapa tutkia uskonnollista totuutta. Kaikki muu on ihmisviisautta.
Millä todistat että tämä on epätosi ilmoitus :"Näin sanoo Jahve , Israelin kuningas ja sen lunastaja, Jahve Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä" ja omanne- monet jumalat - tosi.
No tutkitaanpa sitten ilmoitusten vinkkelistä. Joseph Smith keksi mm. veljensä Hyrum Smithin avustuksella ilmoituksen harjoittaa moniavioisuutta se jälkeen kun oli (mm. kirkkoon kuuluvien tutkijoiden mukaan) jäänyt housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä.
Oliko aihetta kysyä? Etkö sinä ihmettelisi samaa, kun lukisit mitä Raamatussa on?
OL kirjan luku 132 alku:
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.
8 Katso, minun huoneeni on järjestyksen huone, sanoo Herra Jumala, eikä epäjärjestyksen huone.
Jokainen täysijärkinen tajuaa tuon Smithin itsensä kirjoittamaksi!
Oletpan heikolla pohjalla, kun sanoit: "Ilmoitusten vinkkelistä on ainoa oikea tapa tutkia uskonnollista totuutta. Kaikki muu on ihmisviisautta."
Luulet kuitenkin tuollaista ihmisen lihan heikkoudesta syntynyttä "ilmoitusta" Jumalan ilmoitukSEKSI. Koko elämäsi rakentuu Smithin valheen varaan!
Olet tosi heikoilla jäillä!
No, jos Joseph Smith olisi viettänyt aikaa hieman enemmän tutkimalla että mitä sitä olikaan tullut käännettyä kultalevyistä (tai pitäisikö sanoa luettua hatun sisällä olevasta kivestä?) hän olisi saanut vastuksen Mormonin kirjasta:
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra." MK Jaakob 2:24
Mutta jos skientologit eivät hyväksy mormonien ilmoituksia aidoiksi niin mikä kriteeri ne teidän ilmoituksenne ovat tutkia skientologiaa?
Miksikö näin:
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra." MK Jaakob 2:24"
Siksi, että he ottivat vaimoja oman päänsä mukaan eikä niin, kuin tuli tehdä eli "profeetan käden alla". Mormonin kirja ei tätä tarkemmin sano, mutta ilmoitus osoittaa, että moniavioisuus on mahdollista tietyin ehdoin. Niin tuossa MK Jaakob 2 luvussakin todetaan.
kysyn kolmea asiaa:
- Mistä tietää, että ilmoitukset tulevat juuri Jumalalta, eivätkä esimerkiksi paholaiselta, psyykksiesti häiriintyneen harhoista tai piikatyttöönsä silmänsä iskeneen miehen omilta haluilta?
- Mitkä ovat oikean ilmoituksen kriteerit?
- Voivatko muut kuin mormoniprofeetat saada ilmoituksia Jumalalta?
Mormonin kirja sanoo:
"Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra." MK Jaakob 2:24
Tuossa ei ole mitään mainintaa oman päänsä mukaan ottamisesta. Daavidin ja Salomonin moniavioisuus oli iljettävää Herran edessä.
Sitten kun Joseph Smith alkoi itse himoita moniavioisuuden perään hän saneli ilmoituksen jossa sanottiin:
"Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä annoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon;" OL 132:39
Jälleen Joseph oli unohtanut mitä tuli Mormonin kirjaan kirjoitettua: Daavidin vaimoT ja sivuvaimoT (monikko) olivat iljettävää mutta Opin ja Liittojen kirjassa tämä on unohtunut ja sanotaan että vaimoT ja sivuvaimoT oli annettu profeettojen kädenkautta ja että VAIN YHDEN (ei monikko!!!!!!!!!!!!) eli Uriaan vaimon kohdalla teki syntiä.
Niin, katsos kun on niin, ettei ilmoituksissa sanota kaikkea niin yksiselitteisesti ja perusteellisesti. Ne voi ymmärtää vain Totuuden Hengen avulla tutkien. Arvostelun henki ei ole Jumalasta. Se johtaa luopumukseen. Silti rakentavaa kriittisyyttä tarvitaan, mutta ei sellaista, jolla pyritään vain väheksymään uskontoa ja tukemaan omia ennakkoluuloja.
Pyhä Henki todistaa kaikesta totuudesta. Sinuunkin Hän vaikuttaa, jos annan vaikuttaa. Tuon vaikutuksen ehtona on totuuden rakkaus. Se on muuta kuin koettaa saada toinen osapuoli kiinni joistakin pikkuasioista tai muotoseikoista ja se on muuta, kuin tulkita asioita kirjaimellisesti saivarrellen.
Jokainen ihminen voi saada ilmoitusta omaa elämäänsä varten. Sitä tulee vaan osata kuunnella ja tulee rukoilla.
Mitenkö tämän todistaa epätodeksi:
"Millä todistat että tämä on epätosi ilmoitus :"Näin sanoo Jahve , Israelin kuningas ja sen lunastaja, Jahve Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä" ja omanne- monet jumalat - tosi."
Miksi se tulisi todistaa epätodeksi? Oletatko että niin tulisi tehdä, kun uskoo Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen? Kysymys on Jumala -sanan eri merkityksistä ja sanan käytöstä eri yhteydessä. Isä on suurin, jolle muut ovat alisteisia. Israelin kansalle ei ollut erikseen ilmoitettu Pojasta ja Pyhästä Hengestä, joten Jahve Sebaot oli heille ainoa. Hän oli Kristus ennen lihallista syntymää, mutta Hän edusti myös Isää ja puhui Isänä.
ruvetaan tutkimaan esim katolilaisuuden vinkkelistä, ärähtää tietty henkilö, että tämä on mormonismipalsta ...
Kyllähän tuo oli yksiselitteisesti kerrottu Mormonin Kirjassa Salomonin ja Daavidin kohdalta.
Laitoit tuon OL kohdan hieman ylempänä. Siinä sanotaan:
"...palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa..."
Josephilla ei ollut mitään pyytää tietoa ja ymmärrystä siitä, miten Daavid ja Salomon muka olisivat olleet julistettuja syyttömiksi moniavioisuudesta kun he Mormonin Kirjan mukaan selvästi eivät olleet.
Sitten Abrahan, Iisak, Jaakob ja Mooses: Heihin palvelija Joseph olisi voinut hyvin soveltaa mormonin kirjan Jaakobin sanoja: "Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä."
Miksi tuota kysellä?
"Niin, katsos kun on niin, ettei ilmoituksissa sanota kaikkea niin yksiselitteisesti ja perusteellisesti"
Mutta eiväthän ilmoitukset voi olla ristiriidassa keskenään. Toisaalla väitetään Herran sanaksi että oli iljettävää että Daavidilla oli monta vaimoa ja sivuvaimoa ja toisaalla taas väitetään että missään näistä Daavid ei tehnytkään syntiä kuin vain yhden eli Uurian ja tämän vaimon kohdalla.
"Niin, katsos kun on niin, ettei ilmoituksissa sanota kaikkea niin yksiselitteisesti ja perusteellisesti."
Jumalalla ei siis ole sana hallussa.
"Ne voi ymmärtää vain Totuuden Hengen avulla tutkien."
Tämä lause tarvitsee mormonismin kaksoiskielen sanakirjaa auetakseen:
ymmärtää = uskoa
totuus = mormonismi
henki = kiva tunne pallean seudulla
tukiminen = itsesuggestio
"Arvostelun henki ei ole Jumalasta. "
Jumalalla on ilmeisesti siis niin heikko itsetunto, ettei hän kestä kritiikkiä.
"Se johtaa luopumukseen."
luopumus = kaikki muu kuin mormonismi
"Silti rakentavaa kriittisyyttä tarvitaan, mutta ei sellaista, jolla pyritään vain väheksymään uskontoa ja tukemaan omia ennakkoluuloja."
rakentava = mormonismia tukeva
kriittisyys = myönteisyys
väheksyminen = puutteiden analysointi
ennakkoluulo = kaikki se joka ei tue mormonismia
Alisteisuus ei vaikuta LUKUMÄÄRÄÄN millään tavalla.
Todistaako Tapani1 Pyhä Henki sinulle, että Smithin saama moniavioisuusilmoitus tuli Jumalaltanne Elohimiltä?
Todistaako sinulle Pyhä Henki, että mustaihoiset eivät olleet kelvollisia temppeliin ja saamaan pappeutta kirkossanne ennen kuin vuonna 1978... ja todistaako Pyhä Henki, että tuolloin Jumala muutti mielensä ja ilmoitti profeetallennesallivansa MAP-kirkossa mustaihoisille samat oikeudet kuin muillekin?
Minun Pyhä Henkeni todistaa, että sekä ilmoitus moniavioisuudesta että ilmoitus mustaihoisille annettavista oikeuksista ei kumpikaan tullut Jumalalta.
Ilmoitus joka on koko juutalaisuuden perusta, sanoo että on vain YKSI Jumala, ei ole muita, ei ole ollut, eikä tule.Se oli se sanoma jonka todistajaksi Israel oli valittu .
Älä saivartele jumala-sanan merkityksestä, kyllä sana oli ja on juutalaisille selvä, tuossa ja muissa ilmoituksia sanotaan että ei ylipäänsä ole muita Jumalia, vaan että Jahve on ainoa Jumala ,maailman ja ihmisten luoja.
Tässä on teidän polyteisminne versus Israelin monoteismi -miksi monoteismi on väärä ja Jahve joko valehteli tai juutalaiset keksivät väitteet yhdestä ainoasta Jumalasta omasta päästään . Kumpi on oikein , Smithin vai tämä ilmoitus joka lähti Juudeasta 2700 vuotta sitten:"Minun todistajani, sanoo Jahve, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule." molemmat eivät ole.
Jos teidän jumalanne on tosi , silloin Jahve on joko valehtelija tai pölvästi tai Jahve -jumalana israelilaista satua tai luuloa . Muita vaihtoehtoja ei ole , mikä vaihtoehto siis on oikea , olet sanonut että voi olla vain yksi uskonnollinen totuus , kumpi näistä se on?
Mitä hyötyä ilmoituksista ylipäänsä on jos niissä puhuva jumala ei pysty sanomaan asoita selkeästi ja todenmukaisesti ?
Mitä ristiriitaa Jaakobin kirjassa? Kysyit: "Mutta eiväthän ilmoitukset voi olla ristiriidassa keskenään." Daavid teki väärin Uurian vaimon kohdalla, mutta ei muuten. Salomo otti vaimoja oman päänsä mukaan, mutta niiden vaimojen osalta, jotka oli otettu oikein, hänen menettelynsä oli Herran hyväksymää.
Ristiriita MK:n Jaakobin kirjan ja OL:n välillä.
MK sanoo:
Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
Daavidista OL sanoo:
Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä annoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta, joilla oli tämän valtuuden avaimet; eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon.
Onhan tuossa nyt räikeä ristiriita.
Aivan, OL:ssa todetaan: "..eikä hän tehnyt syntiä missään näistä minua vastaan, paitsi mitä tulee Uriaan ja tämän vaimoon." Kun suhtautuu ymmärryksellä ja rakentavasti, niin ei vaadi ehdottoman tarkkaa selostusta. Periaatteen kertominen riittää. Tämä on olennaista: "...profeettojen käden kautta."
Aikansa kutakin. Pyhä Henki todistaa minulle, että näissä asioissa on edetty tilanteiden mukaan ja otettu huomioon monia seikkoja kuten ihmisten vajavuus ja ennakkoluulot.
Alkukirkossakin tapahtui suuria muutoksia. Niinpä luovuttiin ympärileikkauksen vaatimisesta ja evankeliumia alettiin saarnata kaikille sukukunnasta riippumatta.
"to" sanoo: "Älä saivartele jumala-sanan merkityksestä..."
Montako Jumalaa tässä sanotaan olevan: "Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala."
Ilman "saivartelua" Jumala -sanan merkityksestä ei voi jatkaa:
"Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
(Sitaatit Athanasiuksen uskontunnustuksesta)
Ja tilanteet ovat:
Moniavioisuudesta oli luovuttava, koska se oli Yhdysvaltain alueella rikos. Jos sitä olisi jatkettu, moniavioiset mormonimiehet olisi viety vankilaan ja heidän omaisuutensa olisi takavarikoitus. RAHA ratkaisi.
Mustaihoisille annettiin pappeus, koska muuten MAP-kirkon yliopisto olisi menettänyt verovapausoikeutensa. RAHA ratkaisi.
Jälkimmäinen on tarkennos. Kissa on musta, koira on musta, nokipannu on musta. Ei kuitenkaan ole monta mustaa.
Klönttioppisi sinua hämää.
Siis lukumäärähän ilmoitetaan tasan tarkkaan: YKSI.
Kun sinulla on lukuisia, olet polyteisti.
Sinulla Tapani1 menee oma ego ja Jumala sekaisin. Luulet, että se miten sinä uskot ja ajattelet on Jumalan tahto, Hänen mielipiteensä ja Hänen mielensä mukaista.
Luulet, että Jumalalla ja itselläsi on sama käsitys asioista ja tapahtumien kulusta.
Tämän aiheuttanee luulo siitä, että itse pääsee Jumalaksi.
Miksi hyppäät sivuun, kristinuskoon ? Kysyin juutalaisuudesta sen ilmoituksesta , onko tämä totta vai ei :" Minun todistajani, sanoo Jahve, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule."
Jos yllä oleva ei ole totta, jos kirjoittaja on sen itse keksinyt tai on olemassa jumala joka ei edes tiedä että on yksi monista,on täysin samantekevää millaisen teologian myöhemmät juutalaisista teksteistä itselleen auktoriteettia hakeneet uskonnot ovat itselleen rakentaneet, joten älä vie keskustelua niihin.
, "Näin sanoo Jahve, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Jahve Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä" totta vai valhetta?
Lausuntoni perustuvat siihen, mitä on ilmoitettu. Tietysti tarvitaan myös omaa tulkintaa ja omia sanoja, kun on kysymys soveltamisesta.
Laske montaako sanotaan tässä Jumalaksi: olevan: "Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala."
Ei ole montaa eri väriä, mutta on kolme erillistä esinettä, jotka ovat mustia: "Kissa on musta, koira on musta, nokipannu on musta."
Vastaavasti: "Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala." eli on kolme erillistä olentoa, jotka kaikki ovat Jumalia eli jumalallisia. Kissasta, koirasta ja nokipannustakaan ei tule yhtä esinettä tai eläintä, vaikka ne kaikki ovat mustia!
Luuletko ettei Israelin Jumalalla voi olla Poikaa? Mikä rajoittaa Häntä?
Mikä rajoittaa sitä että Jahvella ei ole poikaa , Jahven antama oma ilmoitus:ei ole ei ole ollut eikä tule muita jumalia.
Mitä jos jo vastaisit kiemurtelun asemesta , onko tämä juutalaisille annettu ilmoitus totta vai valhetta:"Minun todistajani, sanoo Jahve, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule."
tarkoitin tietysti : mikä rajoittaa sitä että Jahvella olisi poika..
Torta på torta: "Todistaako Pyhä Henki, että Smithin saama moniavioisuusilmoitus tuli Jumalaltanne..."
* OL luku 132 sisältää samalla ilmoituksen iankaikkisesta avioliitosta. Jos Pyhä Henki todistaa ilmoituksen iankaikkisesta avioliitosta olevan Jumalasta, niin silloin samassa luvussa sisältämä ilmoitus moniavioisuuden periaateesta täytyy olla totta.
T på t: "Todistaako Pyhä henki sinulle, että mustaihoiset eivät olleet kelvollisia temppeliin ja saamaan pappeutta kirkossa ennen kuin vuonna 1978..."
* Kyse ei ollut mustien kelvollisuudesta, vaan syntyperästä tai suvusta: Polvutuvat Kainista ja sen lisäksi Nooa kirosi Haamin pappeuden suhteen.
T på t: " ja todistaako Pyhä henki, että tuolloin Jumala muutti mielensä ja ilmoitti profeettallenesallisavansa MAP-kirkossa mustaihoisille samat oikeudet kuin muillekin?"
* Kyse ei ollut Jumalan mielen muutamisesta, vaan siitä, että kauan odotettu hetki oli koitanut, jolloin pappeuden siunaukset suodaan kaikille.
En ota kantaa sinun todistukseesi. Minulla ainakin on luja usko siihen, että näissä asioissa toimittiin oikein.
Millaisia ilmoituksia olet saanut? Milloin?
Vai et kai tarkoita sellaisen henkilön "saamia" "ilmoituksia", joka "sai" "moniavioisuusilmoituksen" jäätyään housut nilkoissa kiinni uskottomuudesta piikansa kanssa?
Mietipä lähdekritiikkiä!
Aivan selvästi puhutaan yhdestä Jumalasta, vaikka et halua ymmärtää. Klönttioppisi estää sinua ymmärtämästä. Jumalat ovat sinulle "esuineitä".
Toisaalta nyt ei kyse kenenkään muun kuin Smithiläisten uskosta. Smith opetti aluksi kolminaisuusoppia, mutta kääntyi sitten polyteismin kannalle. Mormonismi pn polyteistinen uskonto.
"Periaatteen kertominen riittää"
Mormonin kirja kertoi periaatteen:
"Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä."
Eli, Mormonin kirjan mukaan on mahdollista että Herra antaa käskyn moniavioisuudesta. Mormonin kirja kuitenkin sanoo, että näin EI ollut Daavidin (eikä Salomonin)kohdalla:
Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
Nyt, kun OL väittää että "Daavidin vaimot ja sivuvaimot minä annoin hänelle Natanin, palvelijani, ja muiden profeettojen käden kautta" niin onhan tuossa nyt niin selvä ristiriita että jos sitä ei näe on joko sokea, lukutaidoton tai jotain muuta.
Jos pyhiä kirjoituksianne pitää noin selitellä ja vääntää niin ei sieltä kyllä kannata ohjeita elämäänsä hankkia kun selkeästi ilmoitetut asiat voidaan väännellä vastakkaisiksi ihan oman (tai siis tässä tapauksessa Josephin) mielihalun mukaan.
"Israelin kansalle ei ollut erikseen ilmoitettu Pojasta ja Pyhästä Hengestä, joten Jahve Sebaot oli heille ainoa."
Eli myönnät että temppeliendaumentti on Joseph Smithin ja seuraajiensa keksintöä. Israelin temppelissä ei ainakaan endaumenttejä annettu sillä muuten kyllä Israelin kansa olisi tiennyt Jahven isästä.
"Kyse ei ollut mustien kelvollisuudesta, vaan syntyperästä tai suvusta: Polvutuvat Kainista ja sen lisäksi Nooa kirosi Haamin pappeuden suhteen."
HÄ??? Etkö usko mitä toinen uskonkappaleenne sanoo?
"Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään eivätkä Aadamin rikkomuksesta."
Vai pitääkö tämä nyt tulkita mormonimaisesti : "Aivan, mustia ei rankaistu Aadamin rikkomuksesta. Uskonkappaleemme ei kuitenkaan kiellä etteikö heitä voisi rangaista Kainin rikkomuksesta". Mitäköhän Tapani tähän sanoo. Eikö siis toinen uskonkappale nyt tässä tapauksesa antanutkaan periaatetta joka riittää.....????
Nooa kirosi.... missä Nooa näin kirosi, annapa nyt viitteet tänne, kiitos.
Ovatko nyt kaikkien niiden mustaihoisten jälkeläiset, jotka polveutuvat Kainista samoin kuin niiden mustaihoisten jälkeläiet, jotka Nooa kirosi Haamin pappeuden suhteen Kuolleet sukupuuttoon?
Mikä heidät mahtoi tappaa?
Nimimerkki moroni kirjoitti:
"Kyse ei ollut mustien kelvollisuudesta, vaan syntyperästä tai suvusta: Polvutuvat Kainista ja sen lisäksi Nooa kirosi Haamin pappeuden suhteen."
Onko kirkollanne käytettävissä jokin DNA-testi, jolla seulotte ne mustaihoiset, joille kirkossanne voidaan antaa täydet jäsenoikeudet, mikäli nämä molemmat sukuhaarat eivät sattuneet kuolemaan sukupuuttoon juuri vuoteen 1978 mennessä?
Reaalimaailmasta:olemme kaikki mustaihoisten jälkeläisiä , todennettu yhden geenin mutaatio /D-vitamiinin saanti/auringon tietty säteily ovat vaikuttaneet Afrikasta pois muuttaneen väestön ihonvärin vaalenemiseen.
Uskontojen maailmasta:VT:n Nooan tarinassa ei puhuta pappeudesta eikä ihonväristä . VT:n kirjoitukset EIVÄT ole samat EIVÄTKÄ missään yhteydessä Smithin tarinoihin, toivottavasti kukaan ei niitä sotke keskenään .
Eikö ollut selvää tuon periaatteen vuoksi, että VT:n aikana tuo moniavioisuus perustui käskyyn?
Tarkoitan MAP-kirkon profeettojen saamia ilmoituksia.
On mielikuvituksen tuotetta, että ilmoitukset saatiin kuvaamastasi syystä. Sellaista ei ole edes tapahtunut, vaikka on niin väitetty.
Eikös se mormoninin kirjakin kerro että muka israelilaiset jenkeissä tiesivät jopa kristinuskon myöhemmän kehityksen, Jeesuksen vanhempien nimet ja ties mitä.Jälkeenpäin kun kirjoittaa ...
Tulee ymmärtää mitä tarkoitetaan eikä saivarrella. Jumala -sanalla on useita merkityksiä, sillä meitä ihmisiäkin sanotaan jumaliksi Raamatussa.
"Eikö ollut selvää tuon periaatteen vuoksi, että VT:n aikana tuo moniavioisuus perustui käskyyn?"
Ei perustunut , miesten moniavioisuus oli normi siinä maailmassa mihin Israelin kansa syntyi, ei missään ole erityistä käskyä elää moniavioisuudessa . Moniavioisuus oli tapa jota israelilaiset harjoittivat, niin kuninkaat kuin rahvas yli 2000 vuoden ajan, miksi sen rabbit olisivat lopulta voineet kieltää , jos siitä olisi Jahven oma käsky ? Ei sabattiakaan voi kukaan oppinut peruuttaa tai sallia sianlihan syöntiä.
Historian ja kirjoitusten tuntemuksenne on heikko- tai kuten arvelen -tieto jätetään tahallisesti huomiotta koska se pääsääntöisesti aina on teille (=Smithin väitteille) raskauttavaa.
Mormonin kirjan mukaan EI Daavidin eikä Salomonin kohdalla.
Ainoa saivartelija tässä olet sinä, onko muita jumalia vai ei , ja: VT EI sano ihmisiä jumaliksi, missään . Se sanoo että ei ole muita jumalia kuin Jahve, mitään tai ketään .
"Muista, Jahve , kuinka lyhyt on ihmiselämä, kuinka mitättömiksi olet luonut Aadamin lapset! " Ps.89
"Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta. 20 Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun. " Saarnaaja 3
Siis hyvinkin mm. "profeetta" Smithin ilmoituksia, joka keski niitä omia tarpeitaan varten ja jonka ennustukset heittivät iloisesti häränpeppua.
Uskottomuus on kerrottu mm. ansioituneiden mormonihistorioitsijoiden kirjoittamassa ja muiden mormonihistorioitsijoiden kehumassa kirjassa.
Et siis ole saanut itse ilmoituksia, vaan lähdekritiikittömästi uskot moista hujaria!
Muista myös, että hän valehteli loppuun asti, että
hänen kirkossaan ei harrasteta moniavioisuutta.
Tuo on sinun luulojasi. Minulla on vankat perusteet uskoa ja jopa tietää Mormonin kirjan olevan toisen todistuksen Kristuksesta ja uskoa ja jopa tietää, että Jeesuksen Kristuksen kirkko on palautettu. Sitä eivät vastustajien hakemalla haetut väitteet väitteet horjuta.
Väärinymmärryksiä ja suoranaisia valheita vilisee MAP-kirkosta. Niin oli jo Kristuksen alkukirkon aikana. Pyhiä vainottiin jo silloin. Vainoojat pääsivät tavoitteeseensa, mutta enää se ei onnistu.
Jo Joseph Smithin ensimmäinen näky osoitti hänelle, että Isä ja Poika ovat erillisiä olentoja. On valetta sanoa, että hän olisi opettanut kolminaisuusoppia. Heitä sanotaan kyllä joskus yhdeksi Jumalaksi, mutta VAIN siksi, että He ovat yksi jumaluus ja kuin yksi.
Joh. 10:34
Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
Jo Jeesuksen aikana juutalaiset yrittivät käydä saman asian vuoksi Kristukseen käsiksi:
Joh. 10
29 Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kuin kukaan muu, eikä kukaan voi riistää heitä Isäni kädestä.
30 Minä ja Isä olemme yhtä."
31 Juutalaiset alkoivat taas kerätä kiviä kivittääkseen Jeesuksen.
32 Jeesus sanoi heille: "Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?"
33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen." [3. Moos. 24:16; Mark. 14:64; Joh. 5:18]
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua.
38 Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." [Joh. 14:10,11]
39 Juutalaiset yrittivät taas ottaa Jeesuksen kiinni, mutta hän ei jäänyt heidän käsiinsä. [Joh. 7:30, Joh. 8:20]
Se on sinun psykologinen ongelmasi jos luulet uskojasi tiedoksi.
Väitätpä vielä ansioituneita mormonihistorioitsijoita valehtelijoiksi. No, se kertoo enemmän sinusta kuin heistä... Heillä on sentään enemmän auktoriteettejä takana, mm. muita mormonihistorioitsijoita...
Luepa tarkemmin Smithin alkuaikojen tekstejä. Kyllä hän opetti kolminaisuusoppia. Ja tuosta ensimmäisestä näystäkin on lukuisia eri versioita...
Yksimielisyys tai Jumalienne alistussuhteet eivät vaikuta lukumäärään millään muotoa, joten olette polytesitejä Raamatun vastaisesti.
Kyse on heprealaisesta Raamatusta ja sen ilmoituksesta, ei mistään muusta uskonnosta .
Kerran vielä, onko tämä Jahven ilmoitus totta vai valhetta:"Minun todistajani, sanoo Jahve, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule."
On se oikein, kun sen ymmärtää oikein! Uusi testamentti osoittaa selvästi, että Jeesus on Isän Ainossyntyinen Poika lihan mukaan. On oikeutettua sanoa Poikaa Jumalaksi, koska Hänen Isänsä on Jumala. Sanojen merkitys ratkaisee. VT:n aikana Jahve toimi Isänsä puolesta kuin olisi ollut Isä. Ei ollut tapeen erotella Heitä toisistaan. Myös Pyhä Henki on Jumala, koska Hän on jumaluuden jäsen. Me ihmiset olemme jumalia, koska meillä on taivaallinen Isä, joka on ainoa Jumala, jota meidän tulee rukoilla.
Miten niin myönnän? Temppeliendaumentti on saatu ilmoitusten perusteella. Sillä on yhtymäkohtia juutalaisten temppelin toimituksiin kuten vapaamuurarienkin toimituksilla ja merkeillä. MAP-kirkolle ne on palautettu sellaisina kuin niiden on tarkoitettu olevan.
Kristuksen sovitusuhrin jälkeen temppelitoimitukset muuttuivat. Uhraaminen verta vuodattamalla päättyi. Kristus oli maan päällä 40 päivää kuolleista nousemisesensa jälkeen. On syy kysyä, mitä Hän silloin opetti. Raamatusta siinä ei ole juuri mitään, mutta esim. kirkastusvuoren tapahtumat antavat aiheen aavistaa jotain temppelitoimituksista.
Endaumenttia ei ole kuitenkaan opetettu Israelin temppeleissä. Muutenhan he olisivat tietäneet että Jahvella on isäjumala, Elohim.
Vapaamuurarien toimituksilla ja merkeillä ei ole mitään yhteyttä Salomonin temppeliin muutakuin legenda eli taru. Siellä erilaisissa menoissa puhutaan Salomonin temppelin rakentamisesta etc. mutta ne ovat taruja joilla tarkoitus opettaa vapaamuurareille moraalia etc. Kukaan vapaamuurari ei nykypäivänä väitä että nuo merkit jne. olisivat periytyneet oikeasti Salomonin temppelistä.
Israelin temppeleissä uhrattiin eläimiä ja veri valui. Ei mitään salasanoja ja käsimerkkejä opetettu. Eikä siellä esitetty mitään näytelmä-Draamaa luomisesta ja Eedenin puutarhan tapahtumista.
Sanoit että Jeesuksen jälkeen temppelitoimitukset muuttuivat. Eli onko niin että endaumenttia ja sen merkkejä alettiinkin sinun mukaasi opettaa vasta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Käsimerkit ja salasanat olivat siis VT:n profeetoilta tietämättömissä samoin oikea opetus luomisesta -- Isäjumala Elohim, Poikajumala Jehova-Jahve sekä jumalten neuvoston jäsen ylienkeli Miikael-Aadam olivat luomisen toteuttajat.
"VT:n aikana Jahve toimi Isänsä puolesta kuin olisi ollut Isä. Ei ollut tapeen erotella Heitä toisistaan"
Mikä tarve nyt on erotella heitä mm. temppeliendaumentissä ja muutenkin kirkon opetukissa?
teet näköjään akaikkesi jottavälttysit vastaamasta ei nyt ole kyse mistään muusta kuin tästä heprelaisen Raamatun ilmoituksesta ::"Minun todistajani, sanoo Jahve, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule."
Eli onko Israel ainoan Jumalan tosi todistaja vai ei. Mormonien vastaus tuli kyllä selväksi :ei ole, monoteismi jo itsessään on valhetta .
Sääli että mormonismin todellista luonnetta ei juuri ollenkaan tunneta vaan sitä luullaan vain hiukan omituiseksi kristinuskon haaraksi eli perustaltaan monoteistiseksi.
Pyhä Henki on merkillinen, kun se todistaa mormoneille aivan eri asioista kuin kristityille. No, jos rotusorrosta ja monen naisen kanssa hässimisestä tulee mukava ja lämmin tunne sydänalaan ja palleaan, niin ottakaa sitten kiksinne siitä.
Minä vastustan molempia, koska omatunto, ihmisrakkaus ja minua ohjaava Pyhä Henki käskevät vastustamaan kaikenlaista ihmisten häpäisemistä ja sortamista ihonväristä, sukupuolesta tai mistään muusta heidän henkilökohtaisesta ominaisuudestaan johtuen.
Kuitenkin niin, että jos tulee tunne siitä että Jumala kehottaa aviorikokseen ja tekemään huorin... on erityisen tärkeää tutkia, onko nyt asialla Jumala ja totuuden Henki.
Paholainen on ovela!
Kavahtakaa vääriä profeettoja!
Mormoneilla ja kristittyjen vainoilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Kristittyjä vainottiin heidän uskonsa vuoksi. Mormoneja paheksuttiin ja haluttiin karkottaa pois paikkakunnalta heidän sivettömyytensä vuoksi.
Kristityt marttyyrit eivät kosineet toisten miesten vaimoja eivätkä olleet moniavioisia, heitä ei vainottu samasta syystä kuin mormoneja.
.. marttyyrit eivät myöskään kutsu omaa armeijaansa pelastamaan itseään vankilasta. Olisi ollut Joseph Smithin tarina vähän erinäköinen jos oma legioona olisi saanut johtajansa käskyn ajoissa tulla hakemaan.
Katso avausta "Kirjaimellisuuden vaarat". Uusi testamentti osoittaa kiistattomasti, että Kristus oli Isän Poika lihan mukaan ja siksi itsekin Jumala. Monista kohdista selviää, että jumaluudessa on kolme erillistä persoonaa ja olentoa.
Minulla oli kiva työtoveri S.R., joka liittyi MAP-kirkkoon. Hän oli kirkossa kuolemaansa asti, mutta epäaktiivinen. Hän liittyi vapaamuurareihin. Hän vahvisti, että merkit ovat perua israelilaisten temppelin ajoilta.
Moniavioisia liittoja on tutkittu ja verrattu lapsimääriin 1800-luvulla yksiavioisissa perheissä.
Moniavioisista liitoista syntyi naista kohti vähemmän lapsia, kuin yksiavioisista avioliitoista.
Näin ei "Jumalan" tahto tältäkään osin toteutunut
Millä pätevyydellä hän pystyi asian vahvistamaan?
Onko jossain säilynyt tietoa israelilaisten temppelin ajan käsi- ym. merkeistä? Missä?
Vapaamuurareiden omat uskomukset eivät tässä auta, eli jos vapaamuurarit ovart ystävällesi tällaista kertoneet, se ei todista asiaa.
Tämä veli oli vetäjä loosissaan. Minulla ei ole mitään syytä epäillä hänen asiantuntemustaan.
Sinuun näköjään menee mikä hyvänsä puppu. Tiede ja myös vapaamuurit itsekin sanovat toista. Ei enää ole niin lapsellisia vapaamurareita jotka kuvittelisivat että satutarinat toisivat heidän järjestölleen jotain mainetta tai historian patinaa. Tulos tuollaisesta on päinvastainen. Mormonismi lienee ainoa uskonto jossa uskotaan mikä hyvänsä kinderhook-,salamanteri -tai papyrustarina . Kritiikin asemesta on vain apologia.
En kysynyt kristinuskosta , selväksihän on kuitenkin tullut että mormonismi kaikessa "viisaudessaan" pitää juutalaisuuden ilmoitusta valheena .
Seuraavan kerran kun tapaatte jonkun "rabbin" - mitä näkyy vähän väliä tapahtuvan - valistakaa ihmeessä häntäkin :monoteismi on pelkkää erehdystä ,jumalia on monia ja rabbi itsekin on yksi heistä .
Kuka tahansa vakavasti otettava vapaamuurariuden historian asiantuntija (ja tällä tarkoitan henkilöitä jotka ovat myös itse vapaamuurareita) kertovat ettei seremoniat periydy Salomonin temppelistä
Jumala on Jumala, ei ennustaja. Pirustako hän olisi osannut arvata?
On pelkästään omaa oletustasi tällainen: "... selväksihän on kuitenkin tullut että mormonismi kaikessa 'viisaudessaan' pitää juutalaisuuden ilmoitusta valheena. " EI PIDÄ valheena, vaan liian kirjaimellisena tulkintana. Juutalaiset eivät perinteensä vuoksi osaa tai saa ottaa vastaan muuta tulkintaa. Ei se ole valetta vaan juuttumista siihen, mitä on Vanhassa testamentissa liian kirjaimellisesti tulkittu.
Juutalaiset tulevat suurena hädän hetkenä ryhmänä huomaamaan, että he ovat ristiinnaulinneet Vapahtajansa. Kysymys ei ole valehtelusta vaan perinteistä riippuvuudesta.
Eivät varmaan aivan tarkasti sellaisinaan olekaan peräisin Salomon temppelistä. Goolettamallakin olen löytänyt tuon mielipiteen, jota eivät kuitenkaan kaikki vapaamuurarit näytä pitävän totena.
Minulla on kirja "Vapaamuurarit, symblit, salaisuudet, merkitys", W. Kirk MacNulty, 320 sivua, Tammmi 2007. Siinä on 17 viitettä Salomon temppeliin. Lisäksi on 14 viitettä alaviitteitä, jotka kaikki kertovat yksityiskohtia temppeli rakentamisesta ja rakenteista.
Jumala oli siis perinteistä riippuvainen antaessaan harhaanjohtavaa tietoa itsestään?
"Mormonismi lienee ainoa uskonto jossa uskotaan mikä hyvänsä kinderhook-,salamanteri -tai papyrustarina . Kritiikin asemesta on vain apologia."
Kun hylkää kriittisen ajattelun niin kyllähän sinne aivoihin pääsee jos jonkinlaista puppua. Aiheesta löytyy youtubesta oikein hyvä videokin englanniksi.
http://www.youtube.com/watch?v=6OLPL5p0fMg
Heprealaisen Raamatun perussanoma ja ilmoitus nimenomaan on, että ei ole kuin yksi jumala, Israelin Jumala.Sen sanoman vartijaksi Jahve asetti Israelin .Tämä ilmoitus on siis mormonien mielessä tulkittu liian kirjaimellisesti? Ilmoituksella ei silloin ole mitään merkitystä eikä informaatioarvoa jos yksi ja ainoa onkin ymmärrettävä moniksi tai muuten on ottanut ilmoituksen "liian kirjaimellisesti ".
. Jeesuksen ristiinnaulitsivat roomalaiset, eivät juutalaiset ja juutalaiset ovat jo monestikin eläneet suuremmassa hädässä kuin ehkä mlkään muu kansa koskaan, olet ehkä kuullut paikoista Auschwitz , Trebelinka, Sobibor ...siitäkin tuhkasti henkiin jääneet nousivat juutalaisina, ei polyteisteina.
"Kysymys ei ole valehtelusta vaan perinteistä riippuvuudesta". Eli silloin perinne = juutalainen uskonto on väärin ja valhetta ja sen perimmäinen valehtelija on Jahve. Tämä oppinne ja todellisen asenteenne juutalaisuuteen poikkeaa sekä kristinuskon että myös islamin asenteesta, kumpikaan ei kiellä juutalaisten saamaa ilmoitusta yhdestä jumalasta vaan päinvastoin, ne pitävät sitä oikeana.