Eipä taida tämäkään kirjoitukseni jäädä vaille vääräoppisten ruotimista, mutta siitä vaan sanoi thsaikovski!
Minä en tod. näk. viitsi alkaa tästä enempiä vääntämään kun olen jo niin valtavan paljon siitä näillä nettipalstoilla taittanut peistä, että niistä mahtaisi jo koota yhden tai kaksi kirjaa...
Kuitenkin nyt tuli pakko laitta pari kohtaa tähän:
Alkukristityt pitivät kastetta itsestäänselvänä uudestisyntymisen ja Pyhän Hengen saamisen paikkana:
"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, NIIN (sillä tavalla!) te saatte Pyhän Hengen lahjan." (Ap. t. 2:38)
Näin Herran apostoli Pietari yhdistää kasteen syntien anteeksisaamiseen ja Pyhän Hengen saamiseen! Se, mitä tässä edellä puhutaan parannuksesta, ei mitenkään mitätöi sitä että Pitarilla tosiaan on käsitys, jonka mukaan Pyhä Henki annetaan kasteen kautta!
*************************************************
" ollen haudattuina hänen kanssaan KASTEESSA, >>JOSSA Ei! Nyt tämä rupeaa jo olemaan liian paksua! Siis SANOOKO TODELLA JEESUS ITSEKIN NÄIN???????
Mutta mikäs ihme se on että Hän itsekin opettaa samoin kuin Hänen apostolinsa, kun Hän on itse oppinsa apostoleilleen antanut! TIETENKIN myös apostoleilla on sama oppi kuin Jeesuksella itsellään, eihän toisin voi ollakaan!
Syntyä "vedestä ja hengestä" on ihan sitä samaa kuin mitä esim. Paavali opettaa Kolossalaisille:
"ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, JOSSA TE MYÖS OLETTE HERÄTETYT USKON KAUTTA, jonka vaikuttaa Jumala!" (Kol. 2:12)
Ajattele, rakas ystävä, mikä suuri ja kallis lahja kaste onkaan! ja että JUMALA ITSE ON SEN ASETTANUT JA KEKSINYT EIKÄ KUKAAN IHMINEN!!!!!!!
Se on siksi tärkeä ja kallis välikappale että siinä Kristus annetaan ihmiselle ja "päälle puetaan" niinkuin juuri tässä näimme Sanan opettavan! Ei se kaste ole Kristus itse ja varmasti Jumala olisi voinut välittää sen ilmankin kastetta, mutta HÄN ITSE ON ASETTANUT KASTEEN JA NÄIN OSOITTAA ITSE HALUAVANSA LAHJOITTAA AUTUUDEN NIMENOMAAN KASTEEN (!!!!!) KAUTTA!
Mutta ei se ollenkaan sulje pois niitä kohtia joissa parannusta kehoitetaan, vaikka RAAMATUN MUKAAN kasteeseen onkin näin suuria lahjoja sisällytetty! Ei! Kyllä parannus on silti ihan välttämätön sillä ei usko ole pelkkää pään uskoa ja järkeilyä vaan sydämessä asuva vakaumus joka tuntee Kristuksen haavat ja tahtoo elää Jumalan tahdon mukaan! Ei kukaan oikea uskovainen tee syntiä TAHALLAAN! Se on varma asia!
Mutta kyllä tämän kasteessa annetun uskon voi MENETTÄÄKIN! ja se tapahtuu epäuskon kautta! Suurin osa suomalaisista on niin tehnyt! Ainakin 95 % vähintään, mutta ei se sitä tarkoita että KASTE olisi väärä tai että siinä ei toteutuisi ne Jumalan Sanan lupaukset sillä mitä Jumala lupaa, se on varmaa! Mutta se IHMINEN on väärä ja nurja joka hylkää näin suuren lahjan! Hän epäuskossaan, jos ei tee parannusta, hukkuu kastettuna helvettiin, sillä hän halveksii kastettaan ja siinä saatuja Jumalan kalliita lahjoja!
Mutta alkukristityt eivät väheksyneet kastetta niinkuin meidän päivinämme tehdään!
Katsokaa nyt hyvät ihmiset itsekin näitä valtavaia lupauksia ja siunauksia mitä Jumalan Sana opettaa KASTEESSA OLEVAN!
Minä en tod. näk. viitsi alkaa tästä enempiä vääntämään kun olen jo niin valtavan paljon siitä näillä nettipalstoilla taittanut peistä, että niistä mahtaisi jo koota yhden tai kaksi kirjaa...
Kuitenkin nyt tuli pakko laitta pari kohtaa tähän:
Alkukristityt pitivät kastetta itsestäänselvänä uudestisyntymisen ja Pyhän Hengen saamisen paikkana:
"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, NIIN (sillä tavalla!) te saatte Pyhän Hengen lahjan." (Ap. t. 2:38)
Näin Herran apostoli Pietari yhdistää kasteen syntien anteeksisaamiseen ja Pyhän Hengen saamiseen! Se, mitä tässä edellä puhutaan parannuksesta, ei mitenkään mitätöi sitä että Pitarilla tosiaan on käsitys, jonka mukaan Pyhä Henki annetaan kasteen kautta!
*************************************************
" ollen haudattuina hänen kanssaan KASTEESSA, >>JOSSA Ei! Nyt tämä rupeaa jo olemaan liian paksua! Siis SANOOKO TODELLA JEESUS ITSEKIN NÄIN???????
Mutta mikäs ihme se on että Hän itsekin opettaa samoin kuin Hänen apostolinsa, kun Hän on itse oppinsa apostoleilleen antanut! TIETENKIN myös apostoleilla on sama oppi kuin Jeesuksella itsellään, eihän toisin voi ollakaan!
Syntyä "vedestä ja hengestä" on ihan sitä samaa kuin mitä esim. Paavali opettaa Kolossalaisille:
"ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, JOSSA TE MYÖS OLETTE HERÄTETYT USKON KAUTTA, jonka vaikuttaa Jumala!" (Kol. 2:12)
Ajattele, rakas ystävä, mikä suuri ja kallis lahja kaste onkaan! ja että JUMALA ITSE ON SEN ASETTANUT JA KEKSINYT EIKÄ KUKAAN IHMINEN!!!!!!!
Se on siksi tärkeä ja kallis välikappale että siinä Kristus annetaan ihmiselle ja "päälle puetaan" niinkuin juuri tässä näimme Sanan opettavan! Ei se kaste ole Kristus itse ja varmasti Jumala olisi voinut välittää sen ilmankin kastetta, mutta HÄN ITSE ON ASETTANUT KASTEEN JA NÄIN OSOITTAA ITSE HALUAVANSA LAHJOITTAA AUTUUDEN NIMENOMAAN KASTEEN (!!!!!) KAUTTA!
Mutta ei se ollenkaan sulje pois niitä kohtia joissa parannusta kehoitetaan, vaikka RAAMATUN MUKAAN kasteeseen onkin näin suuria lahjoja sisällytetty! Ei! Kyllä parannus on silti ihan välttämätön sillä ei usko ole pelkkää pään uskoa ja järkeilyä vaan sydämessä asuva vakaumus joka tuntee Kristuksen haavat ja tahtoo elää Jumalan tahdon mukaan! Ei kukaan oikea uskovainen tee syntiä TAHALLAAN! Se on varma asia!
Mutta kyllä tämän kasteessa annetun uskon voi MENETTÄÄKIN! ja se tapahtuu epäuskon kautta! Suurin osa suomalaisista on niin tehnyt! Ainakin 95 % vähintään, mutta ei se sitä tarkoita että KASTE olisi väärä tai että siinä ei toteutuisi ne Jumalan Sanan lupaukset sillä mitä Jumala lupaa, se on varmaa! Mutta se IHMINEN on väärä ja nurja joka hylkää näin suuren lahjan! Hän epäuskossaan, jos ei tee parannusta, hukkuu kastettuna helvettiin, sillä hän halveksii kastettaan ja siinä saatuja Jumalan kalliita lahjoja!
Mutta alkukristityt eivät väheksyneet kastetta niinkuin meidän päivinämme tehdään!
Katsokaa nyt hyvät ihmiset itsekin näitä valtavaia lupauksia ja siunauksia mitä Jumalan Sana opettaa KASTEESSA OLEVAN!
Vastaukset 72
Vanhimmat
Raamatun mukaan ilman kastettakin pelastuu. Pyhän Hengen kaste on välttämätön. Siinä ihminen saa synnit anteeksi ja uudestisyntyy.
Sen jälkeen kun ihminen on saanut uskon ja uudestisyntynyt, hänet kastetaan, jos ei lapsena ole kastettu, merkiksi siitä, että hän on Jumalan lapsi ja uskoo Kristuksen evankeliumin.
Ryövärikin pelastui saatuaan synnit anteeksi eikä häntä ehditty kastaa. Joka uskoo ja kastetaan...
Jos vauva kuolee ennen kastamista, pääsee hän silti taivaaseen, koska Jeesus sanoi, että lapsi uskoo. Joka pahentaa yhdenkin näistä pienimmistä, jotka uskovat minuun, parempi olisi, että myllynkivi laitettaisiin hänen kaulaansa ja...
Elämän VESI ja Pyhän Hengen KASTE menevät monelta sekaisin, kun ei ymmärretä ydintä.
Monimurhaaja Sanna Sillanpää on kirkossa kastettu kristitty.
Toista ristinryöväriä ei koskaan kastettu.
Monimurhaaja Sanna Sillanpää siis pelastuu, mutta ristillä syntinsä Jeesukselle tunnustanut ryöväri ei pelastu.
Et ilmeisestikään lukenut Jampen tekstiä ihan loppuun asti?
T: Tiinaliina
Luther sanoi jotain siihen suuntaan, että "me toivomme ja uskomme, että tämä kastettava lapsi on saanut uskon tai saa sen myöhemmin." Ei siis edes Luther väittänyt, että kasteessa saataisiin usko. Hän vaan toivoi, että lapsella olisi usko. Ja eikö silloin uudestisynnytä, kun saadaan usko? Vai miten se meni? Tietysti lapsi voi kasteessakin saada uskon, mutta yhtä hyvin hän on voinut saada sen jo ennen kastetta, tai kasteen jälkeen.
Ja onko se "Pyhän Hengen lahja" sama asia kuin "Pyhä Henki"? Minä käsittäisin vähän toisin.Eihän lahja ole sama kuin lahjan antaja!
En minä aio kyllä tästä(kään) asiasta täällä väittelemään. Hoitakoon muut sen homman. Piti nyt vaan taas päästä esittämään omat mielipiteensä.
T: Tiinaliina
Sinulle minä viitsin tähän aiheeseen vastata mutta muille en juurikaan viitsi, koska nämä ovat sangen jääräpäisiä umpiluupäitä joille on turhaa mitään selittää!
Kommentoin vähäsen tekstiäsi:
"Luther sanoi jotain siihen suuntaan, että "me toivomme ja uskomme, että tämä kastettava lapsi on saanut uskon tai saa sen myöhemmin." Ei siis edes Luther väittänyt, että kasteessa saataisiin usko. Hän vaan toivoi, että lapsella olisi usko."
(Tiinaliina)
=> Yhtä lailla voin minä sanoa, että "Luther ei siis toivonut, vaan USKOI että lapsella on usko" ... jne. -Eikös vaan?
Mutta mitäpä Lutherista! Raamattu ratkaisee! Koska RAAMATTU edelläolevan viestini mukaan ihan todistettavasti puhuu esim. näin selvästi, kuin "herätetyt KASTEESSA USKON KAUTTA" (Kol 2:12) niin eikös se, Tiinaliina tarkoita juuri sitä uskon saamista? Mutta tässähän Raamattu sanoo että se usko annetaan juuri siinä KASTEESSA!
Ja "herääminen uskon kautta kasteessa" -mitäpä muuta se on kuin juuri uudestisyntyminen ja se hetki jolloin Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan?
Vai mietipäs, -millä muulla tavalla selittäisit "heräämisen uskon kautta" -kuin uudestisyntymisenä/uskon saamisena? Mitä muuta voisi "herääminen uskon kautta" tarkoittaa?
Mutta tässä sanotaan että se tapahtuu KASTEESSA! Kasteessa siis Jumala VOI ja oman Sanansa mukaan TAHTOO antaa kastettavalle uskon ja Pyhän Hengen!
***********************************************
"Ja eikö silloin uudestisynnytä, kun saadaan usko? Vai miten se meni?" (Tiinaliina)
=> Juuri näin se onkin! Eihän kukaan voi uskoa jos ei ole uudestisyntynyt! Jeesuskin opettaa että joka ei synny uudesti ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa!" Ja vielä kun Nikodeemus kysyy miten uudestisyntyminen tapahtuu, niin Jeesus opettaa sen tapahtuvan "vedestä ja hengestä"! Siis tarkoittaa että kasteessa "herääminen uskon kautta", koska kasteessa on läsnä Pyhä Henki, itse Kristus ja Isä Jumala niinkuin Jeesus käskikin kastaa kaikkien kolmen persoonan nimeen: Isän, Pojan ja Pyhän Hengen!
Kasteessa siis synnytään veden (kastevesi) ja hengen (kasteessa vaikuttava Pyhä Henki) kautta!
Kaste on Jumalan ITSE ASETTAMA armonvälikappale! Ei sitä ihmiset ole keksineet!
************************************************
"Tietysti lapsi voi kasteessakin saada uskon, mutta yhtä hyvin hän on voinut saada sen jo ennen kastetta, tai kasteen jälkeen." (Tiinaliina)
=> Kaikkihan ON Jumalalle mahdollista, mutta meillä ei ole mitään perusteluita olettaa että lapsella olisi usko ennen kastetta! Ei Jumalan Sana missään sellaista opeta!
Päinvastoin:
"mikä lihasta on syntynyt, on liha!" -sanoo Jeesus! (eikä Hän tässä tarkoita "lihalla" mitään ulkofilettä, vaan sitä että ihminen syntyessään, on syntinen, vailla uskoa ja Jumalan tuntemista niinkuin Paavalikin opettaa että me "luonnostaan olemme vihan lapset, niinkuin muutkin!"
Me tarvitsemme ehdottomasti että tämä Jeesuksen hankkima sovitus KÄYTETÄÄN eli sovelletaan meihin henkilökohtaisesti! Ja se ei tapahdu missään pimeässä komerossa tai ole mikään tietämätön asia, vaan sitä varten Jumala on säätänyt ARMONVÄLINEET jotka ovat Jumalan Sana ja Jumalan Sakramentit eli kaste ja ehtoollinen jotka MOLEMMAT ovat Jumalan itse asettamia! Näitten kautta Jumala toimii suhteessa ihmisiin ja näiden kautta Hän välittää pelastuksen ja lahjoittaa uskon! Jumala ei puhu suoraan ihmisen päähän, vaan Hän toimii SANANSA JA SAKRAMENTTIENSA kautta jotka Hän ITSE on asettanut armonvälineiksi! Ne ovat "kulkuneuvot" joita Pyhä Henki käyttää, vanhurskauttaessaan ihmisen, mutta ulkopuolella näitä ei kukaan voi pelastua eikä kukaan voi tietää mitään Jumalasta!
***********************************************
"Ja onko se "Pyhän Hengen lahja" sama asia kuin "Pyhä Henki"? Minä käsittäisin vähän toisin.Eihän lahja ole sama kuin lahjan antaja!" (Tiinaliina)
=> Mutta Pietari puhui tässä kohdassa pakanoille jotka kysyivät mitä heidän on tekeminen, pelastuakseen! Jos olisi ollut puhe esim. vain jostain armolahjasta, niin se on mahdotonta että Pietari epäuskoisille tukkisyntisille mistään tietämättömille pakanoille neuvoisi ensiksi "ottamaan kastetta" välineenä armolahjojen saamiseksi! Ei! Kyllä tässä kohdassa nimenomaan on kyse siitä ensimmäisestä Pyhän Hengen lahjasta eli Hengen saamisesta koska Pietari liittä tähän samaan yhteyteen vielä "Syntien anteeksisaamisenkin". Hän siis neuvoo pakanoille, miten heidän on pelastuminen ja miten he voivat saada Pyhän Hengen!
************************************************
"En minä aio kyllä tästä(kään) asiasta täällä väittelemään. Hoitakoon muut sen homman. Piti nyt vaan taas päästä esittämään omat mielipiteensä." (Tiinalinna)
=> No, ihan mukavanhan se on keskustella ja kyllä tämä on tärkeä ja olennainen asia kristillisyydessä! Sopii siitä vaikka vähän "väitelläkin", jos niikseen tulee! :-)
Siukkista!
Ai et VIITSI vastata muille. Titan selitys on oikein ja käy koettelemuksien kanssa yhteen. Raamattu puoltaa Titan näkemystä.
Jos itse ei ole kokenut uudestisyntymää ja saanut syntejään anteeksi ja saanut uskoa, ei silloin tietystikään voi käsittää Titan näkemystä. Silloin kaikki on vain bukstavia, joka kuolettaa, kun henki puuttuu.
Mites on vauvojen kohtalo, jotka ei oo päivääkään tehny syntiä mutta ei ole vielä kastettu? He eivät ymmärrä edes tehdä syntiä!
Raamattu sanoo: "mikä lihasta on syntynyt, on liha!"
=> Mitäs luulet tämän tarkoittavan? -Että vauva on ulkofile? Tuskinpa vaan!
Eiköhän se tarkoita sitä että ihminen syntyessään on vailla Jumalan tuntemista, ilman uskoa ja perisyntisessä tilassaan MAHDOTON Jumalalle:
"Joiden seassa me myös kaikki muinen meidän lihamme himoissa vaelsimme ja teimme lihan ja toimen tahdon jälkeen, ja me olimme luonnostamme vihan lapset niinkuin muutkin." (Ef. 2:3)
Ei siis riitä se että ei ole vielä tekosyntejä, koska perussyy löytt ja se on tämä:
IHMINEN LUONNOSTAAN ON SYNTINEN!
Syntinen tekee syntejä! Jos ei ole syntinen, ei tee syntejäkään!
Pelkkä syntisyys (=lue perisynti) riittää kadottamaan ihmisen, koska Jeesus opettaa että lihasta syntnyt on liha ja samassa yhteydessä vanoo: "TOTISESTI, TOTISESTI: joka ei synny uudesti ylhäältä, vedestä ja hengestä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa!"
Tämän mukaan meillä ei ole mitään syytä olettaa että kukaan (edes vauvatkaan!) pelastuisivat ilman uudestisyntymistä ja siitähän Raamatuu opettaa että se tapahtuu KASTEESSA!
Jos joku muuta olettaa, hän perustaa omiin luuloihinsa; ei Raamattuun!
Mutta onko joku kastamattomana kuollut lapsi päässyt taivaaseen? Siihen minun ihmisenä ei ole lupa ottaa kantaa eikä tarvitsekaan, koska tuomio on yksin Jumalan! "älkää lausuko mitään kadotustuomiota ennenkuin aika on!"
Sen vain sanon, mitä Jumalan Sana asiasta opettaa ja se on lupa sanoa!
Sinä olet pelkkä eksynyt lahkolainen jolla väitteittesi tueksi ei ole esittää muuta kuin hullut mielipiteesi ja hourauksesi!
Pelkillä väitteillä ja mielipiteillä ei Roomaa rakenneta! Opettele tämä läksy, lahkolainen!
Tämä on jotenkin mielenkiintoinen (ja vaikeasti ymmärrettävä)tulkinta, mikä luterilaisilla on, että vauvat eivät saisi uskoa ennen kastetta. Minusta ristiriitainen.
Jumalan tahtohan on pelastaa kaikki ihmiset, myös vauvat. Vaikka vauva onkin perisyntinen, niin ei Jumalan tahto hänenkään kohdallaan muuksi muutu. Koska Hän tietää etukäteen, mitä ihmisten elämässä tulee tapahtumaan, niin Hän näkee myös jos joku tulee kuolemaan ennen kuin on kastettu. Tästä syystä uskon Jumalan antavan uskon vauvalle jo ennen kastetta, ehkä jo ensimäisenä elinpäivänänsä tai elinhetkenänsä. Ainakin niille vauvoille, joista tietää, että he tulevat kuolemaan pieninä. Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta.
T: Tiinaliina
Niin, Jampe. Luther siis uskoi, että lapsella ON usko jo ENNEN kastetta tai saa sen kasteessa tai myöhemmin.
Aikuisena uskoon tulleet tietysti juoksevat kasteella mitä pikimmin eli alkuseurakunnan aikoina heti paikalla. Silloin uskoontulo ja kastaminen olivat aikalailla samanaikaisia tapahtumia. Jos kasteessa saataisiin usko, niin ei olisi mitään järkeä ensin opettaa aikuisia pakanoita, ja vasta sitten kastaa. Kannattaisi tehdä toisinpäin.
Siitä Pyhän Hengen lahjasta minulla on sellainen ajatus, että se olisi ihmisen tuntema varmuus pelastumisesta ja hyvä omatunto. "Henki yhdessä meidän henkemme kanssa todistaa, että olemme Jumalan lapsia." Eli kun on tullut uskovaksi ja käynyt kasteella, niin saa tämän Jumalan lapsen rauhan sydämeensä. Siinähän sitä lahjaa jo onkin, enempi kuin mikään armolahja.
Mutta niinkuin sanoin, nämä kastekeskustelut ei ole minun heiniäni. Niinkuin ehkä ei muutkaan, mutta kun ei jaksa ihan sivustaseuraajanakaan olla. Olisi liian tylsää. Nyt lopetan ainakin tämän kastekeskustelun osaltani. Eikä se pelastumiseen edes vaikuta, miten, missä ja milloin kukin tulkitsee Jumalan antavan ihmiselle uskon. Pääasia että uskotaan ja ollaan kastettuja.
T: Tiinaliina
Jeesus itse sanoi, että joka pahentaa yhdenkin näistä pienimmistä, jotka USKOVAT MINUUN, parempi olisi,että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
Siis lapset uskovat, vaikka heillä on perisynti. Mekin uskomme, vaikka meillä on perisynti. Ja joka uskoo voidaan siten kastaa.
Ja vaikka lapsi kuolisi ennen kastetta, pääsee hän taivaaseen, koska hän uskoo. Tämä on oikea kastekäsitys Raamatusta ja myös oikea luterilainen käsitys.
Sinulla, Tiinaliina, on oikea käsitys kasteesta. Jampe9:n ymmärrys kasteesta on suurimmalla osalla luterilaisilla, mutta se on silti väärä.
Sellainen käsitys on kuin tulitikkutalo, joka hajoaa heti, kun ihminen tulee heräykseen ja uskoon ja saa Pyhän Hengen kasteen. Sen jälken ihminen ymmärtää mitä on vesi, elämän vesi eli Jumalan Sana, jossa on Pyhän Hengen voima ja mitä on henki, Pyhä Henki,joka synnyttää uudesti ylhäältä. Silloin ihminen vapautetaan synneistä, jotka häntä ovat painaneet ja annetaan uskomiseen voimat. Jumala antaa uskon ja se usko kantaa niin vauvan kuin aikuisenkin taivaaseen. Vauvaahan ei paina vielä tehdyt synnit, koska hän ei niitä ole ehtinyt tehdä; perisynti hänellä on ja sen on Kristus kärsimisellään ja kuolemallaan ja ylösnousemisellaan voittanut.
"Tämä on jotenkin mielenkiintoinen (ja vaikeasti ymmärrettävä)tulkinta, mikä luterilaisilla on, että vauvat eivät saisi uskoa ennen kastetta. Minusta ristiriitainen." (Tiinaliina)
=> Ei ole kyse siitä että vauvat "eivät SAISI" uskoa, vaan on kyse siitä OPETTAAKO Raamattu vauvojen uskovan, jo syntyessään!
Minusta on lähinnä ristiriitaista väittää sellaista, koska Jeesus opetti että "mikä lihasta on syntynyt, on liha" ja HUOMAA: että Jeesukselle EI RIITÄ luonnollinen syntyminen, vaan Hän vaatii uutta syntymistä=> uudestisyntymistä!
Kun Hän tässä puhuu syntymisestä, se tarkoittaa mitä suurimmassa määrin silloin myös syntyneitä, eli vauvoja jotka ovat ihmisiä nekin! (=ei siis mitään pyhimyksiä ja vielä vähemmän "viattomia"!)
Jeesuksen opetuksen mukaan VAUVAKIN tarvitsee uudestisyntymistä, koska hän omassa luonnollisessa tilassaan on "liha" ja kadotuksenalainen, koska Jeesus sanoo että "joka EI synny uudesti ylhäältä, se EI voi nähdä Jumalan valtakuntaa!" => Siis vauvakaan (!) EI voi nähdä Jumalan valtakuntaa, uudestisyntymättä!
*************************************************
"Jumalan tahtohan on pelastaa kaikki ihmiset, myös vauvat. Vaikka vauva onkin perisyntinen, niin ei Jumalan tahto hänenkään kohdallaan muuksi muutu." (Tiinaliina)
=> Tämä on ihan "loogista" ajatella että kun kerran Jumalan tahto on että kaikki pelastuisivat, niin Hän myös toteutta tahtonsa, pelastamalla kaikki! Mutta JOS tällaiseen logiikkaan turvaudutaan ja aletaan sen turvin muodostamaan oppia ilman uudestisyntymistä pelastuvista lapsista niin samaa logiikkaa ON noudatettava myös KAIKKIEN MUIDENKIN KOHADALLA! Onhan Jumalan tahto, että KAIKKI IHMISET pelastuisivat?
Mikä siis tekee eron, ettei yhtä hyvin olisi perusteltua väittää, että "koska Jumalan tahto on kaikki pelastaa, Hän myös pelastaa silloinihan KAIKKI?
Eihän Raamattu sano että Hän erikseen tahtookapset pelastaa, vaan että Hänen tahtonsa on että KAIKKI tulevat taivaaseen!
=> Siis: "KAIKKI pääsevät taivaaseen!" (Tiinaliinan järkeilyn tulos!)
Ei kelpaa, Tiinaliina hyvä! Tämä on vastoin Raamatun sanaa!
*************************************************
"Koska Hän tietää etukäteen, mitä ihmisten elämässä tulee tapahtumaan, niin Hän näkee myös jos joku tulee kuolemaan ennen kuin on kastettu. Tästä syystä uskon Jumalan antavan uskon vauvalle jo ennen kastetta, ehkä jo ensimäisenä elinpäivänänsä tai elinhetkenänsä. Ainakin niille vauvoille, joista tietää, että he tulevat kuolemaan pieninä." (Tiinaliina)
=> Tämä taas on hurskas TOIVE! Näinhän me voimme tietenkin TOIVOA, mutta mitään (!) Raamatun opetusta EI ole tällaisen olettamuksen tukena! Se onkin tärkeää että eivät meidän "toiveemme" sanele meidän kristinoppiamme silloinkaan, kun se meille olisi vaikeaa hyväksyä tahi järkeämme tahi turmeltunutta "oikeustajuamme" vastaan!
Antaa Tiinaliina, JUMALAN SANAN OPETUSTEN ratkaista! Eikö niin?
Minä tulen sinulta AINA kysymään (ja itsesikin tulisi niin tehdä) että onko JUmalan Sanassa opetettu sellaista mitä väität/oletat?
Vai onko kyseessä pikemminkin hurskas toive tai järkeilyn päätös?
************************************************
"Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta." (Tiinaliina)
=> TÄMÄKÄÄN kohta ei kelpaa perusteluksi millekään lasten "pelastusautomaatille", koska, kuten huomaat:
Sanotaankohan tässä että LASTEN on taivasten valtakunta"?
En ainakaan minä näe että siinä niin väitettäisiin!
Mutta siinä sanotaan että "lasten KALTAISTEN on taivasten valtakunta"!
=> Siis jokaisen, joka USKOO "lapsen lailla" järkeilemättä, kyseenalaistamatta ja LUOTTAEN siihen että JUMALAN SANA ei valehtele, vaikka järkemme ei sitä voisikaan aina käsittää! Jeesus ei tässä puhu mitään siitä pääsevätkö lapset kastamattomina taivaaseen josta meillä on nyt puhe! Hän puhuu tuossa tekstiyhteydessä USKOSTA ja opettaa millaisen tulisi oikean uskon olla!
On siis väärin käyttää tätä kohtaa irrallaan alkuperäisestä teksti ja asiayhteydestään, pelkkänä irtokohtana tukemaan sellaista oppia, mihin Jeesuskaan ei sitä ole tarkoittanut!
Lopuksi vielä kysyn sinulta Tiinaliina: mitä Jeesus mielestäsi tarkoittaa, sanoessaan:
"mikä lihasta on syntynyt, on liha!" ?
=> Kerrotko ihan omin sanoin?
"Jeesus itse sanoi, että joka pahentaa yhdenkin näistä pienimmistä, jotka USKOVAT MINUUN, parempi olisi,että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
Siis lapset uskovat, vaikka heillä on perisynti."
=> Olipas hatara ja äkkinäinen päättely!
Jeesus ei tässä yhteydessä puhu MITÄÄN SIITÄ että kaikki lapset uskoisivat, vaan juuri niistä lapsista jotka siinä olivat ja jotka uskoivat Häneen! Jokainenhan tietää että kaikki lapset eivät usko, mutta ne jotka on kastettu, uskovat heti kasteen saatuaan! Sillä Raamattu opettaa että kasteessa annetaan usko ja Pyhä Henki!
Mitään erillisiä "Pyhän hengen kasteita" ei ole!
Lisäksi väität uudestisyntymis/kastekäsitystäsi "luterilaiseksi"!
Mikään ei ole helpompaa kuin osoitta todeksi sekä Lutherin omista kirjoituksista että myös luterilaisista tunnustuskirjoista että puheesi on täysin perätön väite!
Minä luulen, että sinä tuskin edes olet milloinkaan lukenut itse esim. tunnustuskirjoja ja mitä Lutheriin tulee niin löytyypä kokonaisia teoksia minunkin hyllystäni joissa hän puolustaa sitä oppia jonka mukaan kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen!
Sinun oppisi edustaa, ei suinkaan luterilaisuutta, vaan pietismin suuntausta, joka on saanut paljon vaikutteita reformoidusta uskonkäsityksestä josta samasta juuresta syntyivät myös muutkin lahkot kuten helluntailaiset. Paljon teidän kaste ja uudestisyntymiskäsityksissänne on yhteistä vaikka ulkonaisesti teillä on eri tapa kastaa. Sisällöllisesti kuitenkin kaste on teille hyvin samankaltainen: tyhjä, halveksittava, merkityksetön toimenpide josta ei ole kastettavalle mitään hyötyä!
te ette ymmärrä kasteen sisältöä! Ette myöskään ymmärrä mitä OIKEA uudestisyntyminen on, koska sekoitatte lain ja evankeliumin keskenään! Monissa muissakin opin kohdissa olette harhaantuneet! Ei tämä suinkaan ainoa ole!
En minä väittänytkään, että lapset SYNTYISIVÄT uskovina. Väitin vaan, että kun Jumala antaa uskon vauvalle, niin se ei ole kastamisesta kiinni. Jos se olisi kastamisesta kiinni, niin silloinhan vauva (jos kuolisi), joutuisi kadotukseen sen synnin vuoksi, jonka hänen VANHEMPANSA tekivät siinä, kun eivät kastaneet häntä. Jo vanhassa testamentissa lukee ettei poika kanna isänsä syntivelkaa. Miksi siis tässä kastamisasiassa olisi toisin?
"1. Ja minulle tuli tämä Herran sana:
2. "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
3. Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
4. Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava. (Hes.18)
Lutherikin kuulemma kirjoitti, ettei kasteen puuttuminen kadota, vaan kasteen halveksiminen. Ei se vauva halveksi kastetta, vaikka vanhempansa niin tekisivätkin."
Davidkin sanoi pienen poikansa kuoleman jälkeen näin: "Minä menen hänen tykönsä, mutta hän ei enää palaja minun tyköni." Mistä David tiesi poikansa pääsevän taivaaseen? Mistä hän tiesi, että poika uskoi? Ei kai poika isänsä uskolla pelastunut? Vai saatiinko ympärileikkauksessa usko? En muista ainakaan sellaista kohtaa nähneeni missään. Minä uskon, että ihmisille entisaikoihin oli selvää, että vauvat uskoivat.
niin, mitäs siinä vielä olikaan? "Lasten kaltaisten" ei tosiaan ole sama kuin "lasten". Mutta eikö vauvat kuitenkin ole lasten kaltaisia? Kun siis Jumala heille puhuu, niin he kuulevat ja uskovat. Eivät taistele vastaan. Minä uskon, että Jumala puhuu kaikille vauvoille, vaikka heistä suurin osa sitten myöhemmin, isommiksi tultuaan, luopuukin uskostaan.
Onneksi muutamat kuitenkin tulevat uudestaan uskoviksi, saavat sitten palata siihen lapsuuden uskoonsa ja kasteen armoon. Se kasteen armohan oli se hyvän omantunnon liitto Jumalan tykönä, josta seuraa Pyhän hengen lahjan saaminen, eli rauha Jumalan kanssa.
T: Tiinaliina
Ilahduin lukiessani käsityksiäsi lapsen uskosta ja kasteesta. Näinhän Raamattu opettaa. Näissä asioissa olen samoilla linjoilla kanssasi. Lisäksi haluan kiittää sinua rauhallisuudesta ja hienotunteisuudesta niitäkin kohtaan, jotka ajattelevat toisin. Se on harvinaista herkkua näillä sivuilla.
"En minä väittänytkään, että lapset SYNTYISIVÄT uskovina. Väitin vaan, että kun Jumala antaa uskon vauvalle, niin se ei ole kastamisesta kiinni."
=> Raamatun mukaan se nimenomaan ON kastamisesta kiinni! Minähän jo osoitin kuinka Raamattu nimenomaan opettaa uskon saatavan KASTEESSA! Etpä ole lainkaan kommentoinut sitä asiaa, jos et voine sitä kieltääkään?
Ei siellä missään opeteta sellaista että Jumala antaa lapsille uskon synnyinlahjana tai muutenkaan ilman Sanansa ja Sakramentiinsa läsnäoloa ja välittäjävaikutusta! Esitäpä minulle yksikin Raamatun kohta jossa opetetaan että JUMALA ANTAA USKON LAPSELLE ILMAN ARMONVÄLINEITÄ!
***********************************************
"Jos se olisi kastamisesta kiinni, niin silloinhan vauva (jos kuolisi), joutuisi kadotukseen sen synnin vuoksi, jonka hänen VANHEMPANSA tekivät siinä, kun eivät kastaneet häntä. Jo vanhassa testamentissa lukee ettei poika kanna isänsä syntivelkaa. Miksi siis tässä kastamisasiassa olisi toisin?"
=> Et oikein näytä ymmärtävän mitä on PERISYNTI!
Ei vauva joudukaan kadotukseen siksi että hänen vanhempansa ovat syntiä tehneet! Ei kukaan joudu toisen syntien takia kadotukseen, vaan vauvakin, jos kadotukseen jouttu, joutuu sinne oman SYNTISYYTENSÄ tähden. Tee tässä tärkeä eroitus:
vauva ei joudu siis syntiensä ,vaan SYNTISYYTENSÄ (mikä lihasta on syntynyt, on liha!) -tähden!
Vauva syntyy langenneeseen ihmissukuun, perien tämän suvun sisäänrakennetun syntisyyden. Hän on kuin paha puu, jossa ei vielä nuoren iän takia ole pahoja hedelmiä, mutta puu itsessään on paha ja kelvoton! Ainoa syy, miksei vauvalla ole vielä TEKOsyntejä, on ettei se yksinkertaisesti vielä kykene niitä tekemään!
Kukaan ei siis joudu kadotukseen toisten syntien takia, vaan oman SYNTISYYTENSÄ, PERISYNTISYYTENSÄ takia!
Et vastannut mitään kysymykseeni, mitä mielestäsi tarkoitta Jeesus, sanoessaan: "mikä lihasta on syntynyt, on liha!"
=> Miksi et vastannut? pelkäätkö että joudut myöntämään lapsen olevan kadotuksenalaisessa tilassa syntymänsä perusteella, ilman Jeesuksen vaatimaa "uudestisyntymistä vedestä ja hengestä"?
=>pelkäätkö vastata kysymykseeni?
*************************************************
"1. Ja minulle tuli tämä Herran sana:
2. "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
3. Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
4. Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava. (Hes.18)"
=> Tämä koskee ja tarkoittaa AINOASTAAN tekosyntejä! Ymmärrä suuri ero!
Mutta jo se, että pieni vauvakin voi kuolla ruumiillisesti, osoittaa sen että se on kadotuksenalaisessa tilassa syntyessään aina siihen asti, kunnes uudestisyntyy, -että SEKIN VOI KUOLLA! Sillä "synnin palkka on kuolema!" -sanoo Raamattu! Näin Raamatun todistuksen mukaan vauvakin on syntinen ja "myyty synnin alaisuuteen" ollen Jeesuksen opetuksen mukaan "liha"!
*************************************************
"Lutherikin kuulemma kirjoitti, ettei kasteen puuttuminen kadota, vaan kasteen halveksiminen. Ei se vauva halveksi kastetta, vaikka vanhempansa niin tekisivätkin."
=> Tämä on sanottu vähän eri tarkoituksessa, kuin mihin sinä sitä tahdot käyttää! Puhutaan kasteen TAHATTOMASTA puuttumisesta, eli siitä että ei esim. ehditä kastaa lasta ennen kuolemaa tms. Mutta vakaa aikomus kuitenkin oli ollut!
Mutta "normaaliksi" pelastusjärjestykseksi Jumala on asettanut RAAMATUN MUKAAN Pyhän Kasteen! Olenhan tämän jo monin kohdin osoittanut, etkä voi sitä vastaankaan mitään sanoa!
Mutta ympärileikkauksesta puheenollen, mitä luulet Jumalan tarkoittaneen seuraavalla:
"Ympärileikattakoon sekä kotonasi syntynyt että rahalla ostamasi; ja niin minun liittoni on oleva merkitty teidän lihaanne iankaikkiseksi liitoksi. Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni." (1. Moos. 17:13)
=> Eikö tässä ole ollut "vastuu vanhemmilla"?
Miksi kuitenkin Jumala sanoo: "HÄN on rikkonut minun liittoni"?
Vastaan sinulle itse:
Pointti on siinä että lapsi pitää saattaa Jumalan liittoon, KOSKA HÄN EI SIIHEN SYNNY LUONNOSTAAN, VAAN ON "LIHA"! Jos lasta ei saateta Jumalan liittoon, hän pysyy luonnollisessa tilassaan, ollen "liha" siis kadotuksenalainen! Hän on silloin ITSE syypää syntisyyteensä! Ja syntisyys kadottaa! Ei Jumala ole siihen syypää, eikä vanhemmatkaan, vaikka eivät veisi sitä ympärileikattavaksi, vaan lapsi on ITSE perisyntinen=> "liha"!
Mutta nyt kaiketi kysyt. "miksi Jumala sitten pelastaa toiset ja miksi toisia ei?"
Vastaus:
"Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?" Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?" (Room. 9. luku)
***********************************************'
"Davidkin sanoi pienen poikansa kuoleman jälkeen näin: "Minä menen hänen tykönsä, mutta hän ei enää palaja minun tyköni." Mistä David tiesi poikansa pääsevän taivaaseen? Mistä hän tiesi, että poika uskoi?"
=> Ei ainakaan siksi, että lapsilla olisi syntymälahjana usko! Katsopa mitä Daavid ITSE sanoo:
"Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt." (Ps. 51:7)
Jos Daavid tiesi, niin se on erikoistapaus, johon SINÄ et voi vedota! Et ole apostoli, et Eliakaan joka pääsi vaunuissa taivaaseen! Sinä et pääse!
Meidän on ottaminen vaari SIITÄ normaalista pelastustiestä minkä Jumala Sanassaan meille ilmoittaa: "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu!" -Ei ole haikailtava Daavidin tahi Elian erikoiskohtalon perään. Vanhemmat ottavat TIETOISESTI suuren riskin, viittaamalla kintaalla Jumalan käskylle kastaa lapsia ja opettaa heitä! SE on kasteen halveksimista jos jokin!
************************************************
"Ei kai poika isänsä uskolla pelastunut? Vai saatiinko ympärileikkauksessa usko? En muista ainakaan sellaista kohtaa nähneeni missään."
=> No minä autan vähän sinun huonoa muistiasi! Ympärileikkauksessa lapsi OTETTIIN JUMALAN LIITTOON!
-Eikös ollutkin helppo asia?
************************************************
"Minä uskon, että ihmisille entisaikoihin oli selvää, että vauvat uskoivat."
=> Päinvastoin! Heille oli HYVIN selvää että lapset eivät syntyessään, ilman Jumalan liittoon saattamista usko:
Paavali:
" kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään."
Job:
"Kuinka siis ihminen olisi vanhurskas Jumalan edessä, ja kuinka vaimosta syntynyt olisi puhdas? Katso, eipä kuukaan ole kirkas, eivät tähdetkään ole puhtaat hänen silmissänsä; saati sitten ihminen, tuo mato, ja ihmislapsi, tuo toukka!"
Ja vielä lopuksi kaikkein tärkein. Herra Jeesus:
"mikä lihasta on syntynyt, on liha!"
************************************************
"niin, mitäs siinä vielä olikaan? "Lasten kaltaisten" ei tosiaan ole sama kuin "lasten". Mutta eikö vauvat kuitenkin ole lasten kaltaisia?"
=> Pelkkää järkeilyä! Jos jotkut ovat vaikkapa näöltään "Jeesuksen kaltaisia", -niin ovatko he automaattisesti uskovaisia?
Kyllä aika löyhää ja hataraa on tuollainen järkeily! Mikset etsi RAAMATUSTA todistusta että siellä opetetaan lasten olevan automaattisesti uskovaisia?
***********************************************
"Kun siis Jumala heille puhuu, niin he kuulevat ja uskovat. Eivät taistele vastaan. Minä uskon, että Jumala puhuu kaikille vauvoille, vaikka heistä suurin osa sitten myöhemmin, isommiksi tultuaan, luopuukin uskostaan."
=> Tämä on jo totta! SITTEN vauvakin uskoo, kun Jumala sille puhuu! Kun vauva kuulee Jumalan Sanaa ja samalla tulee kastetuksi! Kun se otetaan Jumalan liittoon ja lunastetaan syntisestä suvusta!
Mutta Jumala toimii oman ilmoituksensa mukaan vain ARMONVÄLINEIDEN KAUTTA! Tähän Hän on säätänyt kasteen että se on portti jonka kautta tullaan sisään Jumalan valtakuntaan! Jumala ei toimi ilman näitä armonvälineitään! Ainakaan Raamatusta ei sellaista opetusta löydy mistään!
Sinunkin sopisi jo pikkuhiljaa pelkkien VÄITTEIDEN ja OLETTAMUSTEN sijaan esittää niitten tueksi jotain RAAMATUSTA!
******************************************
Juu, Jampe. Olen huono keskustelemaan teologisista kysymyksistä, mutta ehkäpä voin sinun kanssasi hiukan harjoitella. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos saisitkin mieleni muuttumaan kasteasiassa. Oikeastaan se olisi ihan mukava uskoa samoin kuin te muutkin luterilaiset. Mutta tämä kyllä tuntuu ihan mahdottomalta. Minulla ei nyt ole paljoa aikaa, mutta otetaanko yksi asia kerrallaan? Palaan sitten myöhään illalla jatkamaan keskustelua.
Jampe sanoi: "Raamatun mukaan se nimenomaan ON kastamisesta kiinni! Minähän jo osoitin kuinka Raamattu nimenomaan opettaa uskon saatavan KASTEESSA! Etpä ole lainkaan kommentoinut sitä asiaa, jos et voine sitä kieltääkään?
Ei siellä missään opeteta sellaista että Jumala antaa lapsille uskon synnyinlahjana tai muutenkaan ilman Sanansa ja Sakramentiinsa läsnäoloa ja välittäjävaikutusta! Esitäpä minulle yksikin Raamatun kohta jossa opetetaan että JUMALA ANTAA USKON LAPSELLE ILMAN ARMONVÄLINEITÄ!"
Vastaus: Voivathan aikuisetkin saada, ja alkuseurakunnan aikoihin saivatkin uskon ilman kastamista. Vasta sen jälkeen menivät kasteelle. Ja niin tapahtuu useasti nykyisinkin. Miksi vauva ei voisi saada uskoa kasteesta riippumatta? Ei Raamatussa sanota, että kastetta siihen tarkoitukseen tarvittaisi. Kyllä Jumala puhuu ihmisille, vauvoillekin, ilman sakramentteja.
Perisynti. Niin, sen vuoksihan sinne kadotukseen joudutaan, oli sitten minkä ikäinen tahansa. En minä sitä tarkoittanut, ettei lapsella olisi perisyntiä. Tarkoitin sitä, että jos lapsen vanhemmat ehtivät kastamaan hänet, ennen kuin hän kuolee, niin sinun mielestäsi hän sen kasteen vuoksi pelastuu. Jos vanhemmat eivät ymmärrä tai halua kastaa, niin sinun mielestäsi lapsi joutuu kadotukseen. Siis VANHEMPienko tekemisistä tai tekemättä jättämisistä se vauvan pelastus on kiinni? Silloinhan se olisi vanhempien päätettävissä oleva asia! Minä taas uskon, että Jumala haluaa pitää omissa käsissään vallan päättää ihmisten kohtalosta. "Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun."
"Mikä lihasta on syntynyt, on liha" ja muitakin kohtia löytyy. En minä kiellä perisyntiä. En kieltänyt tuolla aikaisemmissakaan kommenteissani. Sanoinhan, (vai muistanko väärin), että lapsi saa uskon syntymänsä jälkeen. Me kaikki siis olemme syntyneet syntisinä, joka-ainoa. Sitten myöhemmin saatu usko. Se perisyntioppi on muuten yksi niistä, joissa uskon olevani kokolailla samaa mieltä sinun kanssasi. Älä väitä, että minä sen kieltäisin.
Jampelta kehoitusta minulle: "Sinunkin sopisi jo pikkuhiljaa pelkkien VÄITTEIDEN ja OLETTAMUSTEN sijaan esittää niitten tueksi jotain RAAMATUSTA!"
Vastaus: Tuossa olet oikeassa. Ongelmana on, että minulla ei millään pysy päässä ne kaikki Raamatunkohdat, joista olen tulkintani muodostanut. Eivät tule silloinen mieleen, kun pitäisi, myöhemmin sitten usein tulee. Sinä olet harjoitellut tällaisia keskusteluja ja teologisten tulkintojen vatvomista ties kuinka kauan, mutta minä en ole. Ei se ole niin helppoa. Mutta Raamatun mukaan minä yritän mielipiteeni muodostaa, vaikka en osaisikaan niitä aina toisille perustella. Ehkäpä senkin vielä opin, kunhan aikaa kuluu.
T: Tiinaliina
Tähän (Kol 2:12) kohtaan vetosit, että siinä sanottaisiin usko saatavan kasteessa. " ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista."
Siinä sanotaan myös "ollen haudattuina". Eihän Jumala olisi Jeesustakaan herättänyt kuolleista, jos hänellä ei olisi ollut uskoa jo ENNEN kuolemistansa ja haudattuna olemistaan.
Kolossalaiskirjehän oli aikuisille kirjoitettu ja tuohon raamatunkohtaan sopisi selitykseksi se, että lapsena uskossa ollut on kuollut hengellisesti (eli luopunut uskostansa), mutta Jumala herättää hänet uudestaan, eli johdattaa hänet takaisin uskomaan ja antaa uuden elämän.
Vauvojen uskonsaamista tuo Raamatunjae ei mielestäni puolla, koska hehän eivät ole vielä ehtineet luopua uskostaan ... siitä uskostaan, joka heillä on, kunnes luopuvat (useimmat).
T: Tiinaliina
Jampe: " No minä autan vähän sinun huonoa muistiasi! Ympärileikkauksessa lapsi OTETTIIN JUMALAN LIITTOON!"
Ja kasteessa lapsi otetaan Jumalan liittoon. Ei sekään todista, että kasteessa saataisiin usko. Niinkuin ei ympärileikkauksessakaan saatu.
-------------------------------------------------
8. Autuas se mies, jolle Herra ei lue syntiä!"
9. Koskeeko sitten tämä autuaaksi ylistäminen ainoastaan ympärileikattuja, vai eikö ympärileikkaamattomiakin? Sanommehan: "Aabrahamille luettiin usko vanhurskaudeksi."
10. Kuinka se sitten siksi luettiin? Hänen ollessaanko ympärileikattuna vai ympärileikkaamatonna? Ei ympärileikattuna, vaan ympärileikkaamatonna.
11. Ja hän sai ympärileikkauksen merkin sen uskon vanhurskauden sinetiksi, joka hänellä oli ympärileikkaamatonna, että hänestä tulisi kaikkien isä, jotka ympärileikkaamattomina uskovat, niin että vanhurskaus heillekin luettaisiin;
-----------------------------------------
Tuo 1. Moos. 17:14. " ... ympärileikkaamaton miehenpuoli ... hävitettäköön kansastansa ..." Tarkoitettiinko siinä miehenpuolella lasta, vaiko aikuista, joka ei suostunut tähän Jumalan käskyyn? Lapset kai eivät paljoa hangoitelleet vastaan. Aikuisten voin kuvitella niin tehneen. JOS joku aikuisista ei silloin VT:n aikana suostunut ympärileikkaukseen, niin hänethän tietysti hävitettiin kansasta ja hänen lapsensa ympärileikattiin muiden toimesta. Eli lapset tuskin jäivät ilman tätä toimitusta, eikä kyseinen Raamatunkohta näin ollen voinut lapsista puhua, vaan ei-uskovista aikuisista miehistä.
T: Tiinaliina
Kun sanoin, että lapsethan ovat lastenkaltaisia, niin en tarkoittanut että he olisivat automaattisesti uskovia. Tarkoitin sitä, minkä kirjoitin siihen jatkoksi, eli että vauvat eivät taistele vastaan kun Jumala heille puhuu ja antaa uskon. En myöskään väitä, että Jumala antaisi jokaikiselle vauvalle uskon. Mutta koska hän haluaa KAIKKIEN pelastuvan, niin väitän hänen antavan uskon (ilman kastettakin) ainakin niille, jotka kuolevat pieninä ennen kuin ovat saaneet mahdollisuutta kuulla evankeliumia.
Ja sitten vielä yksi kysymys.
Lainaus Jampelta: "Mutta Jumala toimii oman ilmoituksensa mukaan vain ARMONVÄLINEIDEN KAUTTA! Tähän Hän on säätänyt kasteen että se on portti jonka kautta tullaan sisään Jumalan valtakuntaan! Jumala ei toimi ilman näitä armonvälineitään! Ainakaan Raamatusta ei sellaista opetusta löydy mistään!"
Kysymys: Missä sanotaan, että Jumala toimii AINOASTAAN armonvälineiden kautta? Onhan Hän monesti puhunut ihmisille muutenkin.
T: Tiinaliina
Kiitos vaan ihan hyvistä kommenteistasi! Olen samaa mieltä että näistä on hyödyllistä keskustella ja olen mielissäni siitä että suhtaudut AVOIMESTI asiaan, etkä ole sulkenut mitään vaihtoehtoa (vielä, koska olet epävarma) "pelistä pois"!
Voisimmehan suhtautua tähän niinkin, että elämme täällä vain kerran ja onhan se sopivaa ja Jumalankin mielen mukaista, tutkia Raamatun sanaa kasteestakin, koska se on tärkeä ja olennainen asia! Liian monet uskovaiset mielestäni tyytyvät jäämään kasteesta epävarmoiksi koska se vaatii ehkä vähän enemmän paneutumista asiaan. Mutta sellaista voi sanoa laiskuudeksi!
No niin, kommentteja:
************************************************
"Minulla ei nyt ole paljoa aikaa, mutta otetaanko yksi asia kerrallaan? Palaan sitten myöhään illalla jatkamaan keskustelua."
=> Sopii minulle hyvin! -Vaikka (ryökäles!) otitkin jo monta asiaa!
************************************************
"Vastaus: Voivathan aikuisetkin saada, ja alkuseurakunnan aikoihin saivatkin uskon ilman kastamista. Vasta sen jälkeen menivät kasteelle. Ja niin tapahtuu useasti nykyisinkin. Miksi vauva ei voisi saada uskoa kasteesta riippumatta?"
=> Aikuisten kohdalla asia on harvinaisen luonnollinen ja helposti selitettävä. Näinhän käy mm. lähetysmailla että ensin opetetaan ja sitten kastetaan ja näyttää monesti siltä että usko tulee ennen kastetta! => Aikuinen ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa "niinkuin lapsi"! Aikuisella on monenlaista estettä verrattuna lapseen ja hän tarvitsee paljon enemmän opetusta ja järkensä taistelee vastaan Jumalan Sanaa, niin kuin sinullakin tässä kasteasiassa. Siksi aikuinen kastetaan vasta, kun hän ensiksi ymmärtää miten tulee uskoa ja toiseksi tahtoo tunnustaa uskonsa ja tulla täten liitetyksi Jumalan liittoon!
Vauva ei kastettaessa järkeile, eikä ole samoja esteitä. Joten vauvoja ensin kastetaan ja sitten vasta opetetaan! He eivät myöskään voi ottaa vastaan vielä opetusta tuossa iässä, mutta Jumalan liittoon he voivat päästä ja usko voi syntyä koska Jumalan Sana niin opettaa ja jopa lupaa!
Mitä sitten tulee uskoon ja varsinaiseenn uudestisyntymiseen, niin se Raamatun mukaan tapahtuu kasteessa: "vedestä ja hengestä"! Niin aikuisella kuin lapsellakin! Pyhä Henki kyllä tekee työtään etsivissä ja vaikuttaa jopa tuntemisiakin ns. "ennättävä armo" on Pyhän Hengen työ! Hän antaa etsikkoaikoja ja vetää armokutsumisillaan puoleensa! Joku voi tietenkin tulkita näitä "ennättävän armon" vaikutuksia uskoksikin ja niissä voi usein olla vaikeaa vetää rajaa uskomisen ja edeltävän Pyhän Hengen työn välille!
Mutta VARSINAINEN uskon syntyminen ja uudestisyntyminen ja se Jumalan valtakuntaan ottaminen tapahtuu Raamatun mukaan, syntymällä uudesti ylhäältä: vedestä ja hengestä! "herätetyt kasteessa uskon kautta!" -kuten Paavali opettaa!
Etkö ole monista laittamistani kohdista lainkaan pannut merkille että alkuseurakunnassa TOSIAAN oli käsitys jonka mukaan KASTE on uudestisyntymisen väline: portti Jumalan valtakuntaan!
Minä olen itse ollut uskossa jo ties kuinka kauan, mutta minusta on tällä matkalla alkanut vaikuttaa siltä että varsinainen USKO ei ole mitattavissa tunteista tai kiihtyneen mielen liikutuksista, vaan se on kasvanut sitä mukaa kuin olen tutustunut Jumalan ARMOON Kristuksessa lähemmin! Luulen että se hetki, jolloin ennen pidin tulleeni "uskoon", on ollut pikemminkin näitä Jumalan armovetämisiä luokseen, jolloin oli suuret tuntemiset, mutta nyt minusta näyttää siltä että mitä enemmän joudun riippumaan yksin Kristuksen varassa, sitä enemmän vasta opin USKOMAAN! En siis kovin nopeasti sanoisi että joku on "USKOSSA" pelkän ulkonaisen todistuksen tai varsinkaan "ratkaisujen" yms. perusteella.
Näitä ei-vielä-kastettuja onkin alkuseurakunnassa pidetty "etsijöinä"! (Tästä on paljon kirjallista dokumenttia ensimmäisiltä vuosisadoilta!)
Alkuseurakunnassa kastamatonta pidettiin vielä ei-kristittynä! Vasta kasteen jälkeen hän oli oikea uudestisyntynyt kristitty! Tämän tunnustavat helluntaisrk:n oppineetkin kautta maailman!
Raamatun henkilöt ja tapahtumat sitä vastoin ovat ainutlaatuisia, ja siellä on poikkeustapauksia monessa asiassa joka ohittaa Jumalan normaalin pelastujärjestyksen, kuten esim. Elian ottaminen suoraan taivaaseen tms. Myös oli Pyhän hengen saamista ennen kastetta, mutta myös kasteen jälkeen joten niilläkin (esimerkeillä) voitaisiin yhtä sitovasti perustella puoleen ja toiseen!
Esimerkit eivät kuitenkaan kelpaa opiksi, vaan käyttäkäämme niitä Raamatun kohtia jotka suoraan OPETTAVAT asiastamme, minkälaisen pelastusjärjestyksen JUMALA siellä meille ilmoittaa! Mitä Raamattu opettaa kasteen ja uskon saamisesta, miten se liittää yhteen Pyhän Hengen saamisen ja kastetuksi tulemisen jne.
*************************************************
"Ei Raamatussa sanota, että kastetta siihen tarkoitukseen tarvittaisi. Kyllä Jumala puhuu ihmisille, vauvoillekin, ilman sakramentteja."
=> Entäs esim. tämä:
"joka ei synny vedestä ja hengestä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa"
Ja tämä:
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa JOSSA te myös olette HERÄTETYT USKON KAUTTA jonka vaikuttaa Jumala..."
ja tämä:
"Tämän vertauskuvan mukaan nyt vesi teidät kin pelastaa: KASTEENA, joka ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon liito Jumalan tykönä!"
Ja ne monet monet muut kohdat joihin olen aiemmin jo viitannut! Kyllä Raamatusta saa sen käsityksen että Jumala on nimenomaan lasteen tehnyt uudestisyntymisen välineeksi! Näitten(kin) kohtien perusteella!
Mutta mikä on se kohta, jossa Raamatussa sanotaan että "Jumala pelastaa ilman armonvälineitä" -niinkuin väitit?
-Jos tiedät jonkun sellaisen kohdan, niin panepa se tähän esille!
*************************************************
"Perisynti. Niin, sen vuoksihan sinne kadotukseen joudutaan, oli sitten minkä ikäinen tahansa. En minä sitä tarkoittanut, ettei lapsella olisi perisyntiä. Tarkoitin sitä, että jos lapsen vanhemmat ehtivät kastamaan hänet, ennen kuin hän kuolee, niin sinun mielestäsi hän sen kasteen vuoksi pelastuu. Jos vanhemmat eivät ymmärrä tai halua kastaa, niin sinun mielestäsi lapsi joutuu kadotukseen. Siis VANHEMPienko tekemisistä tai tekemättä jättämisistä se vauvan pelastus on kiinni? Silloinhan se olisi vanhempien päätettävissä oleva asia!"
=> Minä kyllä uskon että Jumala kaikkea hyvästi aina johdattaa! Tuleeko lapsi kastetuksi, vai eikö? Sekin on viime kädessä aina Jumalan johdatusta! Vai mitä mieltä olet: jos itsestämme riippuisi ja oman järkemme varassa olisimme, veisimmekö lapsia kasteelle tai menisikö ylipäätään KUKAAN kasteelle?
Ja onhan se niinkin että suurin osa lapsista kuolee hengellisen kuoleman sen takia etteivät vanhemmat opeta häntä! Näin mm. pakanamaissa joissa ei ole kristillisyyttä ja ensinnäkään lapsi ei kuule Kristuksesta mitään eikä monestikaan vielä edes aikuisiällä vaikkapa muslimimaissa tiedä mitään Kristuksesta ja syynä on opetuksen puute! Joutuuko hän mielestäsi muhamettilaista uskoa tunnustavana kadotukseen VANHEMPIENSA takia, vaiko sen takia että hän ei tiedä mitään Kristuksesta? Entä voiko hän päästä taivaaseen tunnustaen muhamettilaista uskontoa?
Tarkoitan sitä ettei tällainen (järkeily) joka ei perustu muuhun kuin ihmisen turmeltuneen järjen "oikeustajuun" voi, eikä SAA sanella uskonoppiamme! VARSINKIN koska Raamattu puhuu jotain (paljonkin) asiastamme ja oppi on suoraan otettavissa sieltä! Kysykäämme ennenkaikkea mitä RAAMATTU opettaa, eikö niin? :-)
**********************************************'
"Mikä lihasta on syntynyt, on liha" ja muitakin kohtia löytyy. En minä kiellä perisyntiä. En kieltänyt tuolla aikaisemmissakaan kommenteissani. Sanoinhan, (vai muistanko väärin), että lapsi saa uskon syntymänsä jälkeen. Me kaikki siis olemme syntyneet syntisinä, joka-ainoa. Sitten myöhemmin saatu usko."
=> Aivan! Nyt ymmärrän! Meillä näyttää olevan eri käsitys pikemminkin siitä, MILLÄ TAVALLA vauva uskon saa! Mutta oletko siitäkin kanssani yhtä mieltä että vauvakin tarvitsee uudestisyntymistä, koska hän "on liha", kuten Jeesuskin opettaa?
Pointti on nyt meillä siinä että koska olemme yhtä mieltä siitä että vauva tarvitsee uudestisyntymisen ja ei SYNNY uskovaisena, että MILLÄ TAVALLA hän saa uskon! Memolemmat myöskin käsitämme että vauva VOI uskoa, koska Jumalalle KAIKKI on mahdollista ja usko on AINA Jumalan teko!
Mutta miten ihminen sitten uudestisyntyy?
Siihen vastaa Jeesus:
"Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan." (Joh. 3:4)
Vauvoille on mitä LUONNOLLISIN tie uudestisyntymiseen kaste! Juuri vauvakasteessa tulee kaikkein kirkkaimmin näkyviin se että Jumala on se joka antaa uskon: "Hän armahtaa kenen tahtoo ja paaduttaa kenen tahtoo!" Usko on Jumalan lahja! Vauva on pelkkänä vastaanottajana ja olisihan koko kaste peräti tyhjä ja merkityksetön kappale jos ei siinä mitään Jumalan lahjoja mukana tulisi? Mutta kuten aiemmin viittasin, siinä on syntien anteeksisaaminen, Pyhän Hengen saaminen, uudestisyntyminen eli uskoon tuleminen ja Jumalan lapseksi ottaminen!
Jumala toimii suhteessa ihmisiin ARMONVÄLINEIDEN kautta jotka ovat SANA JA SAKRAMENTIT! Vauva KUULEE kasteessaan Jumalan Sanan ja lupauksen ja sen usko on Jumalan vaikuttama IHME! Aikuinen järkeilee vastaan ja hänellä korostuu saarnaamisen ja opetuksen osuus, verrattuna vauvaan!
Mutta pelkkä kasteVESI ei ole syynä tähän kaikkeen, vaan kun kastevesi ja JUmalan Sana sekä kasteseen liitetty lupaus yhdistyvät, niistä syntyy Jeesuksen asettama ja KÄSKEMÄ Pyhä kaste, jota me luterilaiset kutsumme sakramentiksi! Yhdessä veden kanssa Jumalan Sana= Jeesuksen asettama Pyhä Kaste!
Mutta Raamatussa ei todellakaan ole sellaista opetusta, jonka mukaan Jumala pelastaisi ihmisiä ilman armonvälineitään! Miksi muuten pitäisi sitten opettaa, saarnata jne.? Jos Jumala pelastaisi ihmisen "suoraan" kuten oletat Hänen tekevän lasten kohdalla, mutta Jeesus päinvastoin KÄSKEE opettamaan lapsia kastamisen lisäksi! Jos Jumala pelastaisi ihmisiä "suoraan", ilman armonvälineitä, miksi ihmeessä sitten kaste ja sanan saarna olisi säädetty?
Ja edelleen kyselen, mikä on se Raamatunkohta jossa sanotaan että Jumala pelastaa ilman armonvälineitään?
************************************************
"Se perisyntioppi on muuten yksi niistä, joissa uskon olevani kokolailla samaa mieltä sinun kanssasi. Älä väitä, että minä sen kieltäisin."
=> En väitä! (enää nyt kun tiedän!) Kiva kuulla tämä sinulta! :-)
************************************************
Summa summarum:
Näyttää siis siltä että SUURIMMAKSI esteeksi, luterilaisen/Raamatullisen kasteopin omaksumiseksi sinulla nousee kysymys siitä, pelastaako Jumala ihmisiä ilman armonvälineitään, vai olenko oikeassa? Keskusteltaisiinko siitä vähän tarkemmin?
ps. en nyt puutu muihin kirjkoituksiisi, koska tämä tuppaa niin paljon rönsyilemään... minullekin on mieleen, että puhutaan vain yhdestä asiasta kerraallaan, -that´s ok?
...ja vielä: en pyri mitenkään "nujertamaan" sinua tai "osoittamaan olevan ainoana maailmassa oikeassa", mutta olen VARMA tästä asiasta ja sitä mieltä ettei se vain ole vielä "auennut" sinulle! Soisin sinulle sen siunauksen että pääsisit siitä varmuuteen koska mielestäni olet vilpitön uskovainen ihminen! Ainakin vaikutat siltä! itsekään en uskoon tulemiseni alkuaikoina vielä tätä kohtaa ymmärtänyt, joten tiedän kokemuksesta ettei se ole helpoin asia maailmassa mutta syynä on paljolti väärän opetuksen kuuleminen jota sinä(kin) tod. näk. olet paljon saanut kuulla, minun laillani!
Kirjoitellaan! :-)
...koska tämä menee asiamme varsinaiseen YTIMEEN!
Oikeastaan tee nyt vähän "kettumaisesti" koska MINÄ kysyin ensin! Tavallaan väistät itse vastaamasta, asettamalla vastakysymyksen...
-Mutta sovitaanko niin, että minä vastaan tähän ja sitten sinä vastaat sen jälkeen minulle, minun esittämääni kysymykseen, että "Missä Raamatussa opetetaan että Jumala pelastaa ILMAN armonvälineitään"? -Sopiiko?
************************************************
Vastaus:
Raamatussa ei SUORANAISESTI, juuri näillä sanoilla sitä sanota, mutta kuten monessa muussakin asiassa: kyllä opetus aiheesta löytyy! Se riittänee sinullekin...
Elikkäs vaikkap seuraavaa:
AINA, kun Raamattu puhuu edes jotakin siitä, miten pelastus ihmiselle välitetään, se puhuu Jumalan Sanasta ja Kasteesta Ehtoollisesta jotka kaikki 3 ovat näitä armonvälineitä!
esim:
"jos joku ei SYNNY vedestä ja Hengestä..."
"tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, KASTEENA..."
"ottakoon kukin kasteen syntienne anteeksisaamiseksi..."
"Kaikki te jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet" (Gal. 3:27)
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA jossa te myös olette herätetyt uskon kautta..."
"usko tulee kuulosta, kuuleminen Jumalan Sanasta"
" "Sana on sinua lähellä, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi"; se on se uskon sana, jota me saarnaamme."
"Paavali, Jumalan palvelija ja Jeesuksen Kristuksen apostoli Jumalan valittujen uskoa ja sen totuuden tuntemista varten, joka on jumalisuuden mukainen, apostoli sen iankaikkisen elämän toivon perusteella, jonka Jumala, joka ei valhettele, on luvannut ennen ikuisia aikoja- mutta kun aika oli tullut, ilmoitti hän >>SANANSA SAARNASSA
Juu, Jampe. En tajunnut, että myös Sana lasketaan armonvälineeksi. Ajattelin vain kastetta ja ehtoollista, eli sakramentteja.
Sitä siis tarkoitin, että Jumala on monesti toiminut ihmisten kohdalla ilman sakramenttejakin. Alkuseurakunnassakin tultiin uskoon ennen kastetta, pelkästään evankeliumia kuulemalla. "Usko tulee kuulemisesta". Nykyisin, painetun sanan aikakaudella, siihen tietysti voisi lisätä, että usko voi tulla myös lukemalla. Piti tuokin vielä lisätä, ettet luulisi minun uskovan lestadiolaisittain siitä asiasta.
Mutta huomasin sinun kirjoittaneen tuolla aikaisemmassa kommentissasi enemmänkin siitä (alkuseurakuntalaisten)uskoontulemisasiasta. Pitää vielä lukea se ajan kanssa.
T: Tiinaliina
Kiitos vastauksestasi, Jampe! Mukava, kun jaksat kirjoittaa noin perinpohjaisesti :).
Lainaus Jampelta:
"Aikuisella on monenlaista estettä verrattuna lapseen ja hän tarvitsee paljon enemmän opetusta ja järkensä taistelee vastaan Jumalan Sanaa, niin kuin sinullakin tässä kasteasiassa. Siksi aikuinen kastetaan vasta, kun hän ensiksi ymmärtää miten tulee uskoa ja toiseksi tahtoo tunnustaa uskonsa ja tulla täten liitetyksi Jumalan liittoon!" ...
...
... "Joku voi tietenkin tulkita näitä "ennättävän armon" vaikutuksia uskoksikin ja niissä voi usein olla vaikeaa vetää rajaa uskomisen ja edeltävän Pyhän Hengen työn välille!"
Vastaus:
Se kasteelle meneminen ei varmastikaan ole helppoa ainakaan niille, jotka eivät ole kristittyjen keskuudessa kasvaneet. Jos tällainen ihminen nyt menee kasteelle, niin eikö se tarkoita, että hänen uskonsa on jo voimakas? Joku muslimi esimerkiksi, ei ole varmastikaan ihan helppoa hänelle. Pyhä Henki on todella saanut hänet vakuuttuneeksi. Tällainen ihminen ON uskova jo ennen kastetta. Tietysti hän haluaa kasteellekin mahdollisimman nopeasti, koska Raamatussa siihen käsketään, mutta usko hänellä on jo.
Tuli mieleen kysymys. Miksi Jeesus sanoi jollekin, että "sinun uskosi on sinut pelastanut", vaikka niihin aikoihin ei vielä ketään ollut kastettu Jeesuksen nimeen? Tietystihän voidaan sanoa, että silloin ei vielä oltu asetettu kristillistä kastetta, mutta olihan se kastemahdollisuus jo kohta pian sen jälkeen, kun Jeesus oli näitäkin pelastuksen sanoja lausunut ihmisille. Kuinka siis ihmiset saattoivat siihen aikaan olla pelastavassa uskossa ilman kastetta, tai ennen kuin olivat menneet kasteelle?
Jampelta lainaus:
"Näitä ei-vielä-kastettuja onkin alkuseurakunnassa pidetty "etsijöinä"! (Tästä on paljon kirjallista dokumenttia ensimmäisiltä vuosisadoilta!)
Alkuseurakunnassa kastamatonta pidettiin vielä ei-kristittynä! Vasta kasteen jälkeen hän oli oikea uudestisyntynyt kristitty! Tämän tunnustavat helluntaisrk:n oppineetkin kautta maailman!"
Vastaus:
Eihän ne kastamattomat voi uskovia olla nykyisinkään! Kun joku tulee uskoon, niin tottakai hän menee juoksujalkaa kasteelle, koska Raamatussa niin kehoitetaan. Ymmärsi sitten kasteen millä tavalla vaan, niin se on ainakin kaikille suunnille ja suuntauksille selvää, että kaste kuuluu kristitylle. Ei tuo todista, että vasta kasteessa saataisi usko.
"... ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi ..."
Jossain kirjassa lukee tuosta kohdasta näin: "(Toiko kaste itsessään heille anteeksiannon?) Harkitse: Tämä lausuttiin juutalaisille, joilla oli osavastuu Kristuksen kuolemasta. [Ks. jakeita 22, 23.] Heidän kasteensa olisi osoitus siitä, että he nyt uskoivat Jeesukseen messiaana, Kristuksena. Vain näin menettämällä he voisivat saada syntinsä anteeksi. [Apt. 4:12; 5:30,31]
"Tämän vertauskuvan mukaan ...".
Vertauskuvan? Ei siinäkään kohdassa sanota, että usko annettaisiin kasteessa.
""Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa ...".
Tuosta kohdasta olenkin jotain kirjoittanut tuolla toisaalla.
"Joka ei synny vedestä ja hengestä ...". Minun mielestäni tuo on sellainen kohta, joka puolustaa luterilaista kasteoppia. Jotkut (monet?) tosin tuosta selittävät, että "vesi" tarkoittaisi evankeliumin sanaa, mutta jostain syystä (mitä en itsekään ymmärrä) minä uskon, samoin kuin luterilaiset, sen tarkoittavan oikeata vettä. En siis osaa selitellä siitä mitään. Joku muu voisi osata sanoa enempikin.
Jampe:
"Jos Jumala pelastaisi ihmisiä "suoraan", ilman armonvälineitä, miksi ihmeessä sitten kaste ja sanan saarna olisi säädetty?
Ja edelleen kyselen, mikä on se Raamatunkohta jossa sanotaan että Jumala pelastaa ilman armonvälineitään?"
Vastaus:
Juu. Sanan saarna tarvitaan (tai Jumalan puhe ihmisen esim. vauvan sydämelle). Ne sakramentit, kaste ja ehtoollinen, eivätkö ne ole niinkuin sinettejä sille uskolle, minkä Jumala on ihmiselle antanut? Millä Jumala sinetöi ihmisen omaksensa?
Tuolla toisaalla kirjoitinkin, että ymmärsin ensin "armonvälineillä" samaa kuin sakramentit. Mutta koska niihin ilmeisesti lasketaan kuuluviksi myös Jumalan sana, niin sitten pitää sanoa, että ilman sitä ei pelastuta.
joo, Jampe. En minä ajatellutkaan, että pyrkisit "nujertamaan" minut :). Ja jos tässä vaikka "nujertuisinkin" ja alkaisin uskomaan niinkuin sinä, niin eihän se haittaisi. Tämä kasteasia on kyllä niin mahdoton ymmärtää, että taitaa minulta kulua loppuelämä, ennen kuin pääsen siitä edes jonkinlaiseen varmuuteen.
Sen verran olen kyllä päässyt varmuuteen, että enää ei tarvitse miettiä, että onko lapsikaste "pätevä" vai ei. Ja hyvähän se niinkin. Ei meidän tarvitse kaikkea ihan pilkulleen ymmärtää.
Keskustellaan vaan niistä armonvälineistä. Niihin ilmeisesti kuului myös Sana? Eikö se riitä uskoontulemiseksi? Minusta riittää. Tosin näitä muitakin armonvälineitä tarvitaan, jotta pysyttäisiin uskossa ja päästäisiin kasvamaan siinä.
Huh, huh! Tämähän alkaa jo melkein käydä työstä! Sinun vuoro jatkaa.
Hikipisaroita pyyhkien: Tiinaliina
Sanoisin tohon "sana vai sakramentti?"-asiaan sen verran että niitä EI voi erottaa toisistaan sillä tavalla, että esim. sakramentti vaikuttaisi ilman Sanaa, koska Sakramenttia (armonvälinettä) ei yksinkertaisesti OLE, jos ei siinä samalla ole saapuvilla myös Jumalan Sana! Eihän kastekaan tehdä tuppisuuna tai mumisten jotain epämääräistä, pelkän kastamisen takia, vaan kyllä siinä aina on mukana Jumalan Sana, ja saarnaamista ja vielä tärkein pointti on se, että näkymätön Sana ja näkyvä vesi yhdessä muodostavat armonvälineen jonka Jumala on itse asettanut! Tämä EI siis ole mitään ihmisten keksintöä, -korostaisin!
Mutta sinä puhut taaskin paljon alkuseurakunnassa olleista, Raamatun ESIMERKEISTÄ, kuinka esim. siellä joku sai Pyhän Hengen ilman kastetta jne.
Olen jo mielestäni siitä aika paljonkin kirjoittanut, mutta sanottakoon nyt vielä uudestaan, että on hyvin TÄRKEÄ asia se ymmärtää, ettet KERTAKAIKKIAAN VOI vedota sellaisiin esimerkkeihin, joita Raamatussa mainitaan näitä erikoistapauksia! Miksikö?
Vastaus:
1. Ne ovat ainutlaatuisia tapahtumia, joita ei voida toistaa ja jokaisella erikoistapauksella on oma, tietty erityinen merkityksensä JUURI SIINÄ TILANTEESSA jossa ne tapahtuivat!
2. Esim. kasteen ja Pyhän Hengen saamisjärkestys VAIHTELEE näissä erikoistapauksissa puolin ja toisin! On niitä jotka saivat Hengen vasta kasteen jälkeen ja niitä jotka saivat hengen ennen kastettaan! Jos nyt rupeamma sille linjalle, että ESIMERKIT joita Raamatun lehdillä tapahtuivat, olisivat "sitovia" tai jotenkin niitten PERUSTEELLA voitaisiin muodostaa oppia kasteen ja uudestisyntymisen suhteesta, niin joutuisit lopultakin (ollaksesi rehellinen!) jäämään epävarmuuteen! Puolin ja toisin löytt esimerkkejä!
Mutta Jumala ei ole tarkoittanut että jos jokin asia tapahtui Raamatussa juuri tietyssä järjestyksessä, että sitä järjestystä "apinoitaisiin" meidän ajassamme ja jouduttaisiin sekavuuteen/epävarmuuteen! On ennenkaikkea ymmärrettävä että USKONOPPI tulee perustua sellaisiin kohtiin Raamatussa joissa OPETETAAN juuri ko. asiasta!
Jos lähdet esimerkki-oppia muodostamaan, niin yhtä hyvin voisit väittää että Jumala vieläkin pelastaa ihmisiä, ottamalla heitä suoraan taivaaseen tulisilla vaunuilla, kuten Elian! Et kai kuitenkaan niin tee? Sama pätee kaikkeen muuhunkin Raamatuntulkintaan! Pyydän sinua pohtimaan tätä ja kiinnittämään asiaan TODELLA huomiota, koska jatkuvasti vetoat milloin mihinkin Raamatussa sattuneeseen tapahtumaan ja väität että nytkin vielä Jumala toimii niin...
Huomaatko että minä puhun yleensäkin vain sellaisista kohdista, joissa selvitetään esim. kasteen sisältöä opetukselliselta kannalta Raamatussa,- en lainkaan vetoa esimerkkien voimaan, vaikka minunkin käsitykselleni löytyisi sieltä puoltavat esimerkit! Varsinkaan se, mitä JEESUS teki, ei kelpaa käyttää ko. tavalla, koska me emme milloinkaan kykene siihen mitä Jeesus teki! Olen helluntailaisillekin yleensä sanonut, että meidän ei ole apinoitava Jeesuksen ESIMERKKEJÄ, vaan seurattava Hänen OPETUKSIAAN!
Vai mitäpä mieltä olet?
Jampe:
"=> Mitäs sanot, Tiinaliina? Osoitatko nyt sen kohadan (edes yhden ainoan!) jonka mukaan Jumala antaa uskon ILMAN armonvälineitään ihmiselle?"
Vastaus:
Esim. kun Philippus saarnasi hoviherralle, joka sitten kysyi, että "mikä estää kastamasta?", johon Philippus vastasi, että ei mikään, jos koko sydämestäsi uskot. Hoviherra sanoi uskovansa ja hänet kastettiin. Eli hän USKOI jo KOKO SYDÄMESTÄÄN ennen kastetta. Mutta, jos se evankeliumin sanakin lasketaan armonvälineeksi, niin sitähän tietysti tarvittiin, että joku tulisi uskoon.
Jampe:
"Missä Raamatussa opetetaan että Jumala pelastaa ILMAN armonvälineitään"? -Sopiiko?"
Vastaus:
Voin ehkä antaa periksi siinä, että vasta kasteessa saa synnit anteeksi. "ottakoon kukin kasteen syntienne anteeksisaamiseksi...". Niinhän siellä lukee. Siitä uskon saamisesta en edelleenkään ole samaa mieltä kanssasi. Sen saa silloin, kun Jumala hyväksi näkee. Ennen, jälkeen tai kastehetkellä.
Tiedätkös, Tiinaliina, että tässä todella "saa pyyhkiä hikeä otsalta" sillä sinä kirjoitat kuin konekivääri! meinaan että asiaa tulee tuutin täydeltä ja kuitenkin haluaisin ihan mahdollisimman huolellisesti vastailla koska pidän asiaamme tärkeänä! Vastailen nyt vielä tähän(kin) erikseen, mutta voitaisiinko tehä niin, että tästä pannaan poikki ja keskustellaan TODELLA vain yhdestä asiasta kerrallaan ja yritetään päästä siitä jonkinlaiseen johtopäätökseen, -ainakin sillai, että voisit ko. aiheen loputtua kertoa mitä mieltä olet ollut perusteluistani ja muuttivatko ne kenties kantaasi vai pysyikö kantasi asiasta samana? Olisi ihan kiva tietää aina miten suhtaudut mihinkin esille tuomaani asiaan ja perusteluun...
Ja ehdottaisin että tehdään siten että meillä on nyt tuossa toisessa kohdassa vielä kesken tämä alkuseurakunnan Raamatussa mainitut esimerkkitapaukset, niin käsiteltäisiin ensiksi sitä asiaa pelkästään ja sitten kun haluat, ilmoitat ja siirryttäisiin toiseen haluamaasi (rajattuun) yhteen aiheeseen? Olisin kiinnostunut juttelemaan erityisesti NIISTÄ aiheista jotka ESTÄVÄT sinua omaksumasta luterilaista näkemystä.
-ja ilmoitathan aina jos olet jostakin kohdasta yhtä mieltä, ettei tule turhaa vääntämistä sellaisista asioista, jookos?
************************************************
"...Jos tällainen ihminen nyt menee kasteelle, niin eikö se tarkoita, että hänen uskonsa on jo voimakas? Joku muslimi esimerkiksi, ei ole varmastikaan ihan helppoa hänelle. Pyhä Henki on todella saanut hänet vakuuttuneeksi. Tällainen ihminen ON uskova jo ennen kastetta."
=> Joo sanoisin että varmastikin Pyhä Henki on saanut "hänet vakuuttuneeksi" jne. Mutta minusta on vielä sittenkin kovin uskaliasta ulkopuolelta päin mennä sanomaan, kuka on USKOSSA ja kuka ei! Onhan ihmisen mahdotonta nähdä toisen sydämeen ja mielestäni ei ole tarviskaan. Toisaalta emme saisi kovin kerkeästi olla tuomitsemassa toista epäuskoiseksikaan sillä me ihmiset arvioimme aina sen mukaan miten vajaa ymmärryksemme toimii ja mikä silmään näkyy jne. Teemme ts vääriä tuomioita liian paljon suuntaan ja toiseen. Sen takia voimme ainoastaan tutkia ko. ihmisen TUNNUSTUSTA jos ymmärrät mitä haen... Se, mitä hän tunnustaa Kristuksesta, on ainoa "välineemme" tutkia henkiä, niinkuin Paavalikin opettaa: "jos joku TUNNUSTAA kRISTUKSEN, LIHAAN TULLEEKSI JNE..."
En siis menisi sanomaan kenenkään uskossa olemisesta, varsinkaan ennen kastetta mitään varmaa, vaan pikemminkin tahtoisin saattaa hänet ensin kasteelle ja vasta sitten pitäisin häntä uudestisyntyneenä ja Jumalan kansaan otettuna, koska Raamattu opettaa kasteeseen kuuluvan näitä ominaisuuksia.
**********************************************
"Tuli mieleen kysymys. Miksi Jeesus sanoi jollekin, että "sinun uskosi on sinut pelastanut", vaikka niihin aikoihin ei vielä ketään ollut kastettu Jeesuksen nimeen? Tietystihän voidaan sanoa, että silloin ei vielä oltu asetettu kristillistä kastetta, mutta olihan se kastemahdollisuus jo kohta pian sen jälkeen, kun Jeesus oli näitäkin pelastuksen sanoja lausunut ihmisille. Kuinka siis ihmiset saattoivat siihen aikaan olla pelastavassa uskossa ilman kastetta, tai ennen kuin olivat menneet kasteelle?"
=> Sanoit ihan oikein syyn: "siihen aikaan ei vielä ollut asetettu kristillistä kastetta" Ja Herra jeesus ITSE oli heidän keskellään, armonvälineenä suunsa opetuksella, välittömästi! Kaste ja Pyhä Henki oli vasta tulossa, sitten kuin aika oli täysi Jeesuksen opetuksen mukaan "tulee toinen Lohduttaja, kun minä menen pois..." => Mutta siihen asti oli Herra Jeesus ITSE heidän keskellään!
"Niin Jeesus taas puhui heille sanoen: "Minä olen maailman valkeus; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän valkeus."
=> ja kyllä siitä eteenpäin sitten AINA kastettiin ja opetettiin, niinkuin Jeesus oli käskenyt!
*************************************************'
"Ei tuo todista, että vasta kasteessa saataisi usko."
=> Ei ole tarkoituskaan! kerroin sen vain siinä mielessä että se SELVENTÄÄ ajatusta!
Mutta ne monet kohdat Raamatussa joita olen ennen maininnut, ne todistavat uskon saatavan kasteessa:
"herätetyt kasteessa uskon kautta" "synny vedestä ja hengestä" "kaikki te jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet" jne. jne,
************************************************
"Jossain kirjassa lukee tuosta kohdasta näin: "(Toiko kaste itsessään heille anteeksiannon?) Harkitse: Tämä lausuttiin juutalaisille, joilla oli osavastuu Kristuksen kuolemasta. [Ks. jakeita 22, 23.] Heidän kasteensa olisi osoitus siitä, että he nyt uskoivat Jeesukseen messiaana, Kristuksena. Vain näin menettämällä he voisivat saada syntinsä anteeksi. [Apt. 4:12; 5:30,31]"
=> Juutalaisille, kreikkalaisille ja kaikille pakanoille on vain YKSI pelastustie säädetty! Kaikille kaste ja usko merkitsee vain yhtä ja samaa asiaa! "joku kirja" opettaa mielstäni aika sekavaa oppia, jos väittää että kaste merkitsee juutalaisille jotain muuta kuin muille!
'
Missähän päin Raamattua sellainen oppi löytyy?
************************************************
"Tämän vertauskuvan mukaan ...".
Vertauskuvan? Ei siinäkään kohdassa sanota, että usko annettaisiin kasteessa."
=> Huomaa ettei Paavali sano tässä KASTETTA vertauskuvaksi, vaan Puneisen meren ylitystä, vertauskuvaksi KASTEESTA! Luehan tarkasti!
Mutta kun siinä sanotaan: "vesi nyt teidätkin pelastaa: kasteena!" -niin ei se ole mikään "vartauskuva" vaan mitä totisinta totta!
***********************************************
""Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa ...".
Tuosta kohdasta olenkin jotain kirjoittanut tuolla toisaalla."
=> Vaikka siinä sanotaankin "ollen haudattuina" jne. -ei suinkaan se sana KUMOA seuraavia sanoja, jonka mukaan olemme myös "HERÄTETYT KASTEESSA USKON KAUTTA"?
Vai voiko Raamattu mielestäsi ensin opettaa jotakin ja sitten jo samassa lauseessa KUMOTA opetuksensa? Nimittäin sinun logikkasi todellisuudessa johtaa tällaiseen lopputulokseen!
Ymmärtänet mitä "herääminen kasteessa uskon kautta" tarkoittaa, mutta ymmärtänet myöskin että "hautaaminen kasteessa" vain vahvistaa asian, koska itse KASTE vaikuttaa samalla myös vanhan aattamin kuoleman joka kasteen hautaan upotetaan, mutta ei jätä ihmistä kuolleeksi vaan myös herättää uskon saamisen kautta! Näin kaste siis tekee sekä tuomion että armahduksen, ollen entistäkin suurempi ja vaikuttavaisempi armonväline: RAAMATUN OPETUKSEN MUKAAN!
************************************************
"Joka ei synny vedestä ja hengestä ...". Minun mielestäni tuo on sellainen kohta, joka puolustaa luterilaista kasteoppia. Jotkut (monet?) tosin tuosta selittävät, että "vesi" tarkoittaisi evankeliumin sanaa, mutta jostain syystä (mitä en itsekään ymmärrä) minä uskon, samoin kuin luterilaiset, sen tarkoittavan oikeata vettä."
=> Olet päätellyt aivan oikein!
Miksi ei sitten voitaisi kuvitella "veden" tarkoittavan jotain muuta kuin vettä? esim. Sanaa? (vertaahan Raamattu Sanaa muualla veteen monestikin!)
Vastaus:
Ensisijaisesti siksi, että meidän ON aina luettava Raamattua siten että oletamme sanojen tarkoittavan sitä mitä ne kieliopillisestikin merkitsevät! Vesi siis merkitsee aina silloin vettä jos ei ole tekstiyhteyden kannalta pakottavaa syytä olettaa jotain muuta! Tässä ei ole sellaista syytä esillä!
Jos sanojen kieliopillista merkitystä lähdetään muuttelemaan ihan mielivaltaisesti, niin mikä asettaa rajat lopultakin täysin mielivaltaiselle Raamatun tulkinnalle? Eikö kuka tahansa voi silloin väittää lähes mitä tahansa?
Mikä sitten voisi olla "pakottava syy" sanan alkuperäisen merkityksen vastaiseen tulkintaan?
Vastaus:
Katsopa esim. Ilmestyskirjaa:
Emme kai tosissamme usko että lopun aikana maan päälle tulee puoli maapalloa täyttävä lohikäärme joka suurella hännällään pyyhkii kansoja kuoliaaksi? Varsinkin kun selitys olisi ristiriidassa sen kanssa että Jeesus opettaa "sen päivän tuleva hetkenä, jota ette arvaa!"
TÄSSÄ on nyt pakottava syy tulkita vertauskuvallisesti! Mutta kastekohdassamme sitä ei ole, vaan pikemminkin pakottava syy tulkita sanan varsinaisen, alkuperäisen merkityksen mukaan, koska löytyy liian monta Raamatunkohtaa muualla jotka liittää uudestisyntymisen ja kasteen yhteen!
**********************************************
Vastaus:
Juu. Sanan saarna tarvitaan (tai Jumalan puhe ihmisen esim. vauvan sydämelle). Ne sakramentit, kaste ja ehtoollinen, eivätkö ne ole niinkuin sinettejä sille uskolle, minkä Jumala on ihmiselle antanut? Millä Jumala sinetöi ihmisen omaksensa?"
=> Ovathan ne tavallaan "sinettejäkin", mutta ENNENKAIKKEA ne ovat armonvälineitä joilla armoa lahjoitetaan ihmiselle! Ajattelepa, jos Jumala olisi jättänyt ihmiskunnan vaille tällaisia ulkonaisia armonvälineitä, kuten sanaa ja sakramentteja! Kuka silloin voisi koskaan olla VARMA uskostaan ja siitä mihin uskoo?
Mutta nyt meillä on Jumalan Sana kaste ja Ehtoollinen jotka ovat sitä varten että me olemme uskossamme hyvin heikkoja ja Jumala näkee meidän tarvitsevan näkyvän, konkreettisen vahvistuksen sille että olemme oikean kristillisen uskon saaneet, ettemme olisi hurmahenkiä: omien luulojemme ja mielenliikkeitten varassa! Olemmehan itseki näkyviä, konkreettisia olentoja ja elämme maailmassa jossa on näkyvät, konkreettiset kiusaukset ja eksytykset!
Sinettejä armonvälineet eivät ole siis siinä merkityksessä että ne "vahvistaisivat jo ennen niitäkin olemassa oolevan uskon" vaan ne vahvistavat juuri niitten kautta annetun uskon!
Olet kastetu kolmiyhteisen Jumalan nimeen! Siinä sinulle varma ja vahva vakuutus Jumalan lapseudesta ja siitä että Jumala itse hyväksyy sinut kaikista lankeemuksistasi huolimatta! Kysyn, voisitko milloinkaan saada yhtä kallisarvoista ja horjumatonta vakuutusta tunteistasi tahi mielenliikkeistä? En siis väitä että (nekään) olisivat epäkristillisiä!
************************************************'
joo, Jampe. En minä ajatellutkaan, että pyrkisit "nujertamaan" minut :). Ja jos tässä vaikka "nujertuisinkin" ja alkaisin uskomaan niinkuin sinä, niin eihän se haittaisi. Tämä kasteasia on kyllä niin mahdoton ymmärtää, että taitaa minulta kulua loppuelämä, ennen kuin pääsen siitä edes jonkinlaiseen varmuuteen."
=> Varmuus löyttyy uskomalla Jumalan Sanan todistus! En minä sinua voi saada vakuutetuksi, mutta saakoon Jumalan Sana sinut lujasti vakuutetuksi tästä asiasta! Siksi käytän mahdollisimman paljon koko ajan Jumalan Sanan todistuksia!
Sinulla on hyvä ja oikea mieli asian suhteen!
Sovitaanko etä pyydetään yhdessä Jumalalta, että Hän johdattaisi tässä asiassa sinut tahtomaans varmuuteen, -olkoon se sitten joko sinun tahi minun näkemykseni mukainen? Jos suostut tähän yhteiseen rukoukseen, niin minä lupaan myös sitä kanssasi rukoilla! Mitä sanot?
**********************************************
"Sen verran olen kyllä päässyt varmuuteen, että enää ei tarvitse miettiä, että onko lapsikaste "pätevä" vai ei. Ja hyvähän se niinkin. Ei meidän tarvitse kaikkea ihan pilkulleen ymmärtää."
=> Kiva kuulla!
*************************************************
Keskustellaan vaan niistä armonvälineistä. Niihin ilmeisesti kuului myös Sana? Eikö se riitä uskoontulemiseksi? Minusta riittää. Tosin näitä muitakin armonvälineitä tarvitaan, jotta pysyttäisiin uskossa ja päästäisiin kasvamaan siinä."
=> Kyllä Sana ilman muuta RIITTÄÄ! Sana voi kyllä itse, ilman sakramenttiakin kaiken vaikuttaa, sillä Jumalalle on KAIKKI mahdollista, vaan emme nyt tutki niinkään sitä, mikä Jumalalle on MAHDOLLISTA, vaan sitä miten HÄN ITSE ON ILMOITTANUT TOIMIVANSA UUDEN LIITON AIKANA! Förstår? :-)
************************************************
... on nyt vähän kiire, mutta vastaan myöhemmin...
Oikeassahan sinä olet tuossa, ettei esimerkkitapauksista sovi oppia tehdä. Toisaalta, miksi niitä esimerkkejä olisi, jos niistä ei olisi tarkoitus mitään oppia tai niillä selvitellä omia tulkintojaan? Kai ne nyt sentään jonkinlaista osviittaa antavat meille?
Mutta, kun sanot, että usko saadaan kasteessa, niin eihän sitäkään ole suoraan sanottu Raamatussa. Sekin on tulkintoa. Syntyä vedestä ja Hengestä ... Onko niiden PAKKO tapahtua samanaikaisesti? Eikö voi syntyä ensin Hengestä ja sitten vedestä, tai päinvastoin? Hengestä silloin, kun saadaan usko, ja vedestä silloin kun synnit pestään pois kasteessa?
Siitä Pyhän Hengen saamisesta, minkä sanotte tapahtuvan kasteessa. Minä uskon, että Pyhän hengen saaminen on sama kuin uskovaksi tuleminen. Ja sille ei ole mitään aikoja ja hetkiä määritelty Raamatussa.
Kasteessa sanotaan saatavan Pyhän Hengen lahja. Ei lahja ole sama kuin lahjan antaja. Niinkuin tuolla toisaalla kirjoitin, niin uskon Pyhän Hengen lahjan olevan pelastusvarmuus, Jumalan lapsen rauha. Sopisi hyvin yhteen sen kanssa, että kasteessa saataisi synnit anteeksi.
Tullaan ilmeisesti samoihin aikoihin töistä, koskapa täällä taas oli sinun kirjoituksesi tullut justiinsa kun ennätin netille.
Kuinhan kauan mahdat jaksaa minun jänkätystäni, ennen kuin hermostut?
T: Tiinaliina
Jampe:
"Ja ehdottaisin että tehdään siten ... jookos?"
joo, yritetään.
Jampe:
"Mutta ne monet kohdat Raamatussa joita olen ennen maininnut, ne todistavat uskon saatavan kasteessa:
"herätetyt kasteessa uskon kautta" "synny vedestä ja hengestä" "kaikki te jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet" jne. jne,"
Tiinaliina:
Tuosta olen eri mieltä.
Jampe:
"=> Juutalaisille, kreikkalaisille ja kaikille pakanoille on vain YKSI pelastustie säädetty! Kaikille kaste ja usko merkitsee vain yhtä ja samaa asiaa! "joku kirja" opettaa mielstäni aika sekavaa oppia, jos väittää että kaste merkitsee juutalaisille jotain muuta kuin muille!"
Tiinaliina:
Niin, siinä kirjassahan tarkoitettiin, että se syntien anteeksiantaminen kyseisille juutalaisille tulisi vasta sitten, kun he tunnustautuisivat uskoviksi menemällä kasteelle. Sitä Raamatunkohtaa ei ollut (lainaamani kirjan mukaan) tarkoitettu opettamaan syntienanteeksisaamista kasteessa, vaan nimenomaan näille juutalaisille, joille se sanottiin. Ja itsekin sanoit, ettei esimerkkeihin pidä perustaa oppia! Eikö tämäkin Raamatunkohta ollut esimerkki?
Mutta, Jampe. Olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi itse asiasta. Ei tietenkään juutalaisilla ole eri pelastustietä, kuin muillakaan. Mutta ei sitä yritetty siinä kirjassakaan sanoa.
Jampe:
=> Vaikka siinä sanotaankin "ollen haudattuina" jne. -ei suinkaan se sana KUMOA seuraavia sanoja, jonka mukaan olemme myös "HERÄTETYT KASTEESSA USKON KAUTTA"?
Tiinaliina:
En minä sellaista väittänytkään! Mutta siellä toisessa keskustelussa (ei olla vielä ehditty niin pitkälle, että olisit sinne jotain vastannut), kirjoitin näkemyksestäni tuosta Raamatunkohdasta. Ei Jumala herätä kuolleista ketään, jolla ei ole ollut uskoa jo ENNEN kuolemaa! Siis myös ennen hautaamista. Miksi kastettavasta (lapsesta) sanotaan, että hän ei ole saanut uskoa ennen kuin kastetaan?
Noista kommenteistasi mihin en vastannut olen samaa mieltä, ainakin suurinpiirtein. Ei vaan tule aina vastattua, kun on samaa mieltä. Mutta kyllä minä kiljaisen sitten, kun olen ERI mieltä. Ainakin nyt tässä keskustelussa, kun ei ole niitä muita kiljujia.
Jampe:
"Sovitaanko etä pyydetään yhdessä Jumalalta, että Hän johdattaisi tässä asiassa sinut tahtomaans varmuuteen, -olkoon se sitten joko sinun tahi minun näkemykseni mukainen? Jos suostut tähän yhteiseen rukoukseen, niin minä lupaan myös sitä kanssasi rukoilla! Mitä sanot?"
Kiitos. Kyllä Jumala johdattaa lapsiansa, minua ja sinuakin. Joskus nopeammin, joskus hitaammin, mutta johdattaa kuitenkin.
Meille molemmille johdatusta pyytäen
Tiinaliina
Mutta jatketaan siellä toisessa kohdassa.
En siis nyt tässä yhteydessä vastaile näihin, muuten ei päästä yhteen aiheeseen koskaan kun tämä aina vaan jatkuu ja jatkuu! Johonkin on pantava stoppi!
Mutta mitäs sitten, kun tässähän siirtyilee nämä aiheet sitä mukaa kun ne vanhenee, aina vaan alemmas ja alemmas... lopuksi ne varmaan pullahtaa pois näkyvistä... aloitetaanko sitten uusi threadi ihan uudelle sivulle jossa jatketaan siitä mihin jäätiin?
Minä en kyllä tykkää "niistä muista kiljujista" varsinkin kun minulla alkaa sappi kiehua niitten kanssa ja ne vetävät koko keskustelun aina sivuun... -mutta jos lujasti päätetään, ettei siinä seata muitten "kiljujien" viesteihin, vaan kirjoittakoon mitä tahtoo niin sitten minä voin siellä jatkaa! Tästä voi tulla niin pitkä keskustelu ettei se ihan heti lopukaan...
=> Mutta nyt minä hyppään tuohon toiselle kohdalle, jonka panit ja johon lupasin vastata!
Kysymyksiä satelee vähän liian tiuhaan! Hyvä kun ehdin edes lukea kaikki...
Vastaan kyllä mielelläni tähänkin, mutta sopiiko että keskitytään nyt siihen yhteen aiheeseen kerrallaan niinkuin oli puhetta?
Voithan siellä sitten esittää vaikka näitä samoja kysymyksiäsi, kunhan ensin saadaan edellinen aihe käsiteltyä jonkinmoiseen päätökseen?
Ei tästä muuten tule päätä eikä häntää jos koko ajan on vaan hir´veä litania kysymyksiä ja väitteitä ja kommentteja ja vastaväitteitä ja vastakysymyksiä ja vastakommentteja ja jokaista asiaa ikäänkuin vähän vain raapaistaa pinnasta ja heti hypätään toiseen aiheeseen, ennenkuin ollaan edes edellisestä tultu minkäänlaiseen käsitykseen.
Voisit ehkä laittaa itsellesi vähän ylös noita tärkeimpiä asioitasi ja käsitellään niitä sitten hyvässä järjestyksessä, niin tästä voi olla jotain todellista hyötyä.
Mutta nyt siirrytään aiheeseemme, toiseen kohtaan!
"Vastaus:
Esim. kun Philippus saarnasi hoviherralle, joka sitten kysyi, että "mikä estää kastamasta?", johon Philippus vastasi, että ei mikään, jos koko sydämestäsi uskot. Hoviherra sanoi uskovansa ja hänet kastettiin. Eli hän USKOI jo KOKO SYDÄMESTÄÄN ennen kastetta."
=> Palaamme näköjään (jälleen) samaan asiaan, josta olen jo monta kertaa sanonut, ettei ESIMERKKIEN mukaan voida tehdä oppia! Minun täytyy näköjään alkaa vääntämään rautalangasta, miksei niin voi tehdä:
Raamattu sanoo:
"Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan."
Ja hän sanoi: ">>MILLÄ KASTEELLA Kyllä! Ilman armonvälineitä ei kukaan voi tulla uskoon! Mutta tässäkään minä en vetoa esimerkkeihin, vaan niihin kohtiin, jotka aiemmin mainitsin, että "usko tulee kuulosta, kuuleminen Jumalan Sanan kautta" "te olette kasteessa herätetyt, uskon kautta", "ottakoon kukin teistä kasteen syntienne anteeksisaamiseksi", "teidän täytyy syntyä vedestä ja hengestä!" jne.
Näissä kaikissa opetetaan kasteen ja armonvälineiden vaikutuksesta! En vetoa siihen, miten TEKI Pietari tai Filippus tai Paavali, vaikka minulla kyllä olisi silläkin tavalla, mihin vedota!
************************************************
Ja kun toisaala kysyit, eikö niistä esimerkeistä kuitenkin "jotakin osviittaa" voisi saada, vai miksi ne sitten ovat kirjoitetut?
=> Niin kyllä niistä varmastikin "jotakin osviittaa" voidaan saada! Kysymys on kuitenkin siitä, että tämä "osviitta" mitä niistä saadaan, EI SAA OLLA RISTIRIIDASSA muitten kasteesta puhuvien kohtien kanssa! Jokaisen selityksen pitää olla ns. "uskon kanssa yhteinen" koska Raamattu ei sisällä ristiriitoja eikä toinen Raamatunkohta puhu toista vastaan! Jos siis tulkitset ESIMERKKIÄ siten, että tulkintasi on ristiriidassa jonkun kohdan kanssa joka esim. opettaa: "teidän tulee syntyä vedestä ja hengestä!" tai: "olette kasteessa herätetyt uskon kautta" jne. niin silloin TOSIASIALLISESTI sinulla on käsissäsi ristiriitainen Raamattu johon ei voi luottaa koskapa se puhuu itseään vastaan!
Pyydän sinua kiinnittämään tähän aivan erityistä huomiota!
Raamattu ei puhu itseään vastaan eikä sisällä ristiriitoja, vaan jos niitä näyttää tulevan, silloin ainoa mahdollisuus on että OMA TULKINTASI on väärä! Ei koskaan saisi hyväksyä omassatunnossaan sellaista tulkintaa joka ajaa ristiriitaisuuteen muun Raamatun todistuksen kanssa! Jos ei sitten millään voi ymmärtää, mikä menee vikaan, pitää ns. "nostaa hattua" ja antaa kunnia Jumalalle ja tunnustaa etten voi vielä kaikkea ymmärtää mutta samalla olla avoin ja rukoillen pyytää Jumalalta ymmärrystä missä menee vikaan!
***********************************************
"Vastaus:
Voin ehkä antaa periksi siinä, että vasta kasteessa saa synnit anteeksi. "ottakoon kukin kasteen syntienne anteeksisaamiseksi...". Niinhän siellä lukee."
=> Jos et ole ihan varma, niin silloin et saa antaa "periksi"! Ei minun pyrkimykseni OLLENKAAN ole "voittaa" tätä keskustelua tai saada sinua "antamaan periksi", vaan se että silmäsi aukeaisivat näkemään Jumalan totuutta aiheestamme ja että olisit luja ja varma siinä mitä omaksut!
Ensinnäkin kehoitan sinua uudelleen miettimään, haluatko TODELLA omaksua ja ottaa vastaan tuon käsityksen, jonka Pietari opettaa että kasteessa annetaan synnit anteeksi? Jos tahdot niin ole siinä luja! Ja pidä siitä tästälähin lujasti kiinni, horjumatta oikealla tai vasemmalle! Jos sinä sen tunnustat että "se on Jumalan Sana" niin siitä jo kiitän Jumalaa ettei tämäkään keskustelu ole suinkaan turha ollut!
************************************************
"Siitä uskon saamisesta en edelleenkään ole samaa mieltä kanssasi. Sen saa silloin, kun Jumala hyväksi näkee. Ennen, jälkeen tai kastehetkellä."
=> Aivan! Mutta onko Jumala luvannut antaa uskon monilla eri tavoilla? Tai löytyykö Raamatusta sellainen opetus, jonka mukaan olisi syytä olettaa että Jumala tänä aikana toimii meihin ihmisiin nähden kuinka kenenkin kanssa, miten milloinkin sattuu?
Miksi sitten Jeesus käski kastaa ja opettaa, jos ei se ole Jumalan asettama NORMAALI väline tulla autuaaksi? Miksi apostolit saarnasivat ja kastoivat, jos ei he ymmärtäneet että juuri näiden: Sanan, kasteen ja ehtoollisen kautta Jumala kokoaa taivasten valtakuntaa väkeä!
Miksi Filippus ensin saarnasi ja sitten vielä kastoi, jos ei hän käsittänyt että armonvälineiden kautta Jumala pelastaa ihmisen?
Niin! Tottakai Jumala VOI ja KYKENEE tekemään mitä tahtoo, mutta annatko mitään arvoa sille että HÄN ITSE on käskenyt nimenomaan kastaa ja opettaa? Se osoittaa että NORMAALI JUmalan järjestys ja toimintatapa tässä uuden liiton ajassa on että Hän välittää pelastuksen ARMONVÄLINEIDENSÄ kautta!
Mutta miksi emme siis heitä näitä kaikkia sikseen ja juokse nurkkaan, odottamaan että Henki tulee meihin ilman ulkonaisetta Sanatta, ilman Kastetta ja puhuu suoraan meidän päähämme, täysin välittömästi?
Eikö Jumala ITSE ole käskenyt kastaa ja opettaa?
Eikö tämä ole se tapa jolla HÄN ITSE ilmoittaa haluavansa tehdä ihmisen autuaaksi?
Mutta Raamatun erikoistapaukset me jätämme sikseen tässä suhteessa ja niitä tutkimme ainoastaan liittäen ne asiayhteyteensä: kontekstiinsa jossa ne tapahtuivat ja monet hyvät oikeaoppiset Raamatunselittäjät ovat niistäkin löytäneet monta syvällistä ja lohduttavaa selitystä, miksi ne kukin ovat juuri niin tapahtuneet! Se oli erityistä murrosaikaa, joka ei toistu enää samanlaisena milloinkaan!
Täällä ollaan mukavasti piilossa niiltä muilta kiljujilta :). Minua yleensäkin hiukka häiritsee, jos on paljon erilailla uskovia. Ei osaa keskittyä kunnolla, kun menee opetukset sekaisin. Siksi pidänkin enempi sellaisista yhden uskonsuuntauksen foorumeista.
Eikä minua oikein huvittaisi tuonne etusivullekaan tulla. Ei kai se paljoa haittaa, vaikka tämä aihe siirtyisikin vielä pari sivua eteenpäin? Tai haetaanko tällainen piilopaikka joltain toiselta keskustelualueelta, niillä ei vaihdu sivut yhtä tiuhaan. Olisikohan esim. tuolla "Luterilaisuus" tai "Kristinusko" -palstoilla joku sopiva keskustelun alku toiselle sivulle piilotettuna? Katotaan nyt.
Mutta siirrytäänhän tuonne toisaalle opin- ja uskonasioista keskustelemaan. Tässä voi sitten sanoa muut sanottavat, jos sellaista on.
T: Tiinaliina
Näin juuri on hyvä! Jos tämä tosiaan vain "tippuu" sivu kerrallaan alaspäin, niin voihan tässä sitten ihan hyvin jatkaa mutta kun en oikein tunne tän sivun hierarkiaaa niin en osannut sanoa!
Joo yhtähyvin voi mennä jollekin toisellekin palstalle, mutta ollaan nyt vielä täällä kun voi olla, eiks je!
ps. muuten: mulla on joskus vähän tämä aika tiukilla, mutta jos ei ihan hetii tuut vastausta, niin kyllä se sitten jossakin vaiheessa tulee...vaikka seuraavana päivänä tms. Pitää välillä vähn miettiäkin noita sinun kommenttejasi kun ne eivät ole ihan helppoja aina vastailla ja minäkin opin tässä samalla perustelemaan omaa uskonnäkemystäni! En tosiaan meinaa, että sinun on pakko "kääntyä" luterilaisen kasteen puolelle, mutta en voi sitä salata etytä siitä olisin varsin mieleissäni, mutta kävi kuinka kävi, niin mielestäni tämä on jo nyt ollut kaikin puolin hedelmällinen keskustelu ja ainakin itsellä on tästä ihan hyvä mieli! Keskustelutyylisi on sellaista asiallista ja sävyisää että minäkin, joka olen melkoinen piikkisika, pystyn pysymään nahoissani...:-)
Kuulemisiin! Pidetään vaan niin että täs puhutaan muut asiat!
Olet oikeassa tuossa, mitä sanot, ettei esimerkkejen perusteella pidä oppiansa muodostaa. Koitan opetella muistamaan sen. Voi tosin olla vaikeata, kun ei ole tottunut erottelemaan niitä esimerkkejä muusta. Muistuta välillä :).
******************************************
"Vastaus:
Voin ehkä antaa periksi siinä, että vasta kasteessa saa synnit anteeksi. "ottakoon kukin kasteen syntienne anteeksisaamiseksi...". Niinhän siellä lukee."
Jampe:
=> Jos et ole ihan varma, niin silloin et saa antaa "periksi"! Ei minun pyrkimykseni OLLENKAAN ole "voittaa" tätä keskustelua tai saada sinua "antamaan periksi", vaan se että silmäsi aukeaisivat näkemään Jumalan totuutta aiheestamme ja että olisit luja ja varma siinä mitä omaksut!
Ensinnäkin kehoitan sinua uudelleen miettimään, haluatko TODELLA omaksua ja ottaa vastaan tuon käsityksen, jonka Pietari opettaa että kasteessa annetaan synnit anteeksi? Jos tahdot niin ole siinä luja! Ja pidä siitä tästälähin lujasti kiinni, horjumatta oikealla tai vasemmalle! Jos sinä sen tunnustat että "se on Jumalan Sana" niin siitä jo kiitän Jumalaa ettei tämäkään keskustelu ole suinkaan turha ollut!
Vastaus:
Juu. En minä sitä tarkoittanut periksi antamisella, että vastoin omaatuntoani alkaisin jotain myöntelemään. Siksi kirjoitinkin "ehkä", kun en ole vielä asiasta varma. Sieltä Raamatusta tosiaan saa sellaisen käsityksen, että kasteessa saadaan synnit anteeksi. Tämä tuotti minulle aikoinaan päänvaivaa, kun kuuntelin helluntaiseurakunnan oppia siitä, että vauvakaste ei mikään oikea kaste olisikaan ja uskoin siihen heidän kasteopetukseensa :(. Ensin ajattelin, että eihän se kaste pelasta, vaan uskosta tullaan vanhurskaaksi. Mutta sitten luin näitä kohtia Raamatusta siitä syntienanteeksisaamisesta kasteessa,ja mietin, että enköhän olekaan oikeasti uskossa oleva ja pelastettu, saanut syntejäni anteeksi, kun en ollut käynyt aikuiskasteella. Se miettiminen sitten jäikin siihen, ikäänkuin kesken, mutta jatketaan.
En minä pysty ihan tästä vaan yhtäkkiä sanoa, että "näin on", mutta on hyvinkin paljon mahdollista, että alan uskomaan siihen että juuri kasteessa saadaan syntien anteeksiantamus omalle kohdalle. Ei kai se muuten edes olisi niin tärkeä uskoville, kuin mitä se on? Silloinhan voidaan myös sanoa että pelastumiseen tarvitaan myös kaste, pelkkä usko ei riitä. (Eikä kai kukaan uskoontullut kieltäydykään kasteesta?! Jos kieltäytyisi, niin en ainakaan minä osaisi pitää uskovana, tuskin muutkaan osaisivat).
Haluanko todella omaksua sen käsityksen? Eihän noin voi ajatella, että haluan omaksua tämän tai tuon käsityksen! Niinkuin olisi kaupassa valitsemassa, että mikä tavara eniten miellyttää. Minä haluan omaksua sen käsityksen, minkä ymmärrän oikeaksi - sitten joskus kun ymmärrän ja jos ymmärrän. Mutta niinkuin sanoin, se "synnit-anteeksi-kasteessa"-oppi on melko vakuuttava. "Vesi nyt teidätkin pelastaa ..", " ... syntienne anteeksisaamiseksi" jne. jne. Niinhän siellä Raamatussa lukee, eikä muuksi muutu.
****************************************
Jampe:
=> Aivan! Mutta onko Jumala luvannut antaa uskon monilla eri tavoilla? Tai löytyykö Raamatusta sellainen opetus, jonka mukaan olisi syytä olettaa että Jumala tänä aikana toimii meihin ihmisiin nähden kuinka kenenkin kanssa, miten milloinkin sattuu?
Miksi sitten Jeesus käski kastaa ja opettaa, jos ei se ole Jumalan asettama NORMAALI väline tulla autuaaksi? Miksi apostolit saarnasivat ja kastoivat, jos ei he ymmärtäneet että juuri näiden: Sanan, kasteen ja ehtoollisen kautta Jumala kokoaa taivasten valtakuntaa väkeä!
Vastaus:
Usko tulee kuulemisesta. Siksihän apostolitkin saarnasivat. Ja jos kasteessa sitten saadaan synnit anteeksi, niin siinähän sitä jo onkin. Molempia tarvitaan, Jumalan sanan saarnaamista ja kastetta.
Jampe. Ei sekoiteta tuota ehtoollista tähän keskusteluun, mutta ehkä voit vastata ihan lyhyesti vaan. "joka ei syö minun ruumistani ja juo minun vertani, se ei ole elämää näkevä", muistinkohan oikein, mutta jotain sinne päin kuitenkin. Onko siis ehtoollinenkin välttämätön pelastumiseen? Ajattelin vaan, kun laitoit sen tuohon samaan listaan Sanan ja kasteen kanssa.
T: Tiinaliina
Ei se mitään, vaikka et heti vastaisikaan. Oikeastaan parempi, että on vähän aikaa miettiäkin välillä. Ja hyvä, ettet yritä "pakkokäännyttää" :).
Niinkuin sanoinkin, niin ei minulla olisi mitään sitäkään vastaan, että uskoisin niinkuin luterilaiset. Sen "kasteessa-synnit-anteeksi (sille joka uskoo)"-opin saatan hyvinkin omaksua, mutta sitä "ainoastaan-kasteessa-saadaan-usko"-oppia en ainakaan näillä näkymillä tule omaksumaan. Mutta eihän sitäkään koskaan tiedä, ja aika näyttää. Katsotaan sitten parinkymmenen vuoden kuluttua uudestaan.
Hyvä keskusteluhan tämä on. Mukava, kun sinäkin jaksat kirjoitella. Luterilainen oppi on aika mielenkiintoista, olen tullut huomaamaan. Jotenkin syvällisen tuntuista, vaikkakin vaikeata ymmärtää, ainakin minulle, jolle se on melkoisen uutta. Vielä pari vuotta sitten pidin luterilaisten vauvakastettakin ihan epäraamatullisena ja käsittämättömänä oppina. Mutta kun paremmin tutustuin asiaan, niin jo helpotti :). Oli ollut vähän niinkuin kastekriisin tapaista, kun luulin vapaasuuntalaisten kastetta ainoaksi oikeaksi, enkä kuitenkaan itse voinut sinne mennä. Joku minussa pisti vastaan ja kaikenlaisia syitä löytyi, mitä sitten pidin itsekeksiminäni tekosyinä. Nyt ei tarvi ainakaan sellaisia enää miettiä. Niin se Jumala johdattaa :).
T: Tiinaliina
Duodaduoda... Minä eilen rupesin kirjoottelemaan sinulle kasteesta tässä heti töistä tulon ja ruokailun jälkeen ja kun minulla on sellainen varsin lihallinen harrastus, että tapaan käydä puntteja nostelemassa ja siellä tarvitaan aina kovaa keskittymistä, niin minulla meni kyllä reenit vähän "pipariksi" kun päässä pyöri vaan tuo kaste-asia kaikkine koukeroineen... -Sitten päätin että tästälähin kirjoitan vain ja ainoastaan treenien jälkeen, mutta tässäpä sitä taas ollaan: tunnin päästä pitäisi taas salille lähteä mutta nyt on ihan pakko vähän tosta ehtoollisesta kirjoittaa! Meinaan muutenkin että on kyllä mielenkiintoinen keskustelu!
Raamatunkohta jota kysyit, on seuraava:
" Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?" Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani. Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti." (Joh. 6: luku)
************************************************
=> Minä ymmärrän tämän asian (taas!) ehtoollisen SISÄLLÖSTÄ käsin! Ehtoollistahan ei Raamatussa kuvat, niinkuin kastetta, sellaisissa merkityksissä, että ehtoollisen KAUTTA käytäisiin sisälle Jumalan valtakuntaan, tai "synnyttäisi" ehtoollisesta, tahi "herättäisi ehtoollisessa uskon kautta" jne. -vaan pikemminkin ehtoollinen on jo uskossa olevien yhteysateria ja syvemmässä merkityksessä se on Jeesuksen Ruumis ja Veri, joiden kautta myös anteeksiantoa jaetaan.
Mutta kun Jeesus puhuu pelastumisesta ja uskoon tulosta, Hän mainitsee kaksi asiaa: kasteen ja uskon!
"joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu!" Tämä sopii ihan saumattomasti yhteen muidenkin kasteesta puhuvien Raamatunkohtien kanssa! Ehtoollista ei mainita pelastukseen vaadittavana.
Mutta minun ymmärrykseni mukaan se tarkoittaa sitä että ehtoollinen on asetettu uskovaisia varten, eikä maailmaa varten! Jeesushan sanoi: "älkää antako pyhää korille!" jne. Ehtoollinen on syntien anteeksiantamisväline siinä kuin Jumalan Sana ja Kastekin, mutta sellainen väline joka on tarkoitettu JO USKOSSA oleville! Se ei siis ole uudestisynnyttämis väline. Niinkuin jokaisella armonvälineellä on oma tehtävänsä, niin on ehtoollisellakin: siinä uskossa oleva nauttii todellisen Herran ruumiin ja veren syntiensä anteeksisaamiseksi. Tällä puhdistutaan ns. "matkan vioista" ja siksi ymmärrän Jeesuksen tarkoittavan tässä sitä että Hänessä on pysyttävä ja uskossa on pysyttävä ja matkalla juotava Hänen vertaan ja syötävä Hänen ruumiinsa USKOLLA nauttien! Mutta jos joku ei saa ehtoollista, vaikka haluaisikin, ei se tarkoita että ei voisi pelastua, sillä Jeesuksen ruumiin syöminen ja Hänen verensä juominen voi tapahtua sitten vaikkapa Jumalan Sanan uskomisen kautta, jos ei ehtoollista ole kertakaikkiaan saatavilla!
Tuosta kasteesta kirjoittelen taas myähemmin! Siitä tulikin jo monta ajatusta mieleeni...
Hyvä selitys, Jampe. Voidaan siis ajatella, että niillä kolmella armonvälineellä, Sanalla, kasteella ja ehtoollisella, on kaikilla omat tehtävänsä. Ensimäisenä on Sana, joka vaikuttaa ihmisessä uskon. (Tuli mieleen: "Alussa oli Sana ..."). Kasteessa pestään synnit pois, eli saadaan myös pelastus. Sitten on ehtoollinen pitämässä tiellä, rohkaisemassa ja vahvistamassa uskoa.
"Jos JOKU syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti." Jos siis JOKU, kuka tahansa, vaikkapa ei-uskovakin, syö "tätä leipää", hän elää iankaikkisesti. Se sulkee pois sen mahdollisuuden, että olisi kyse kirjaimellisesta leivän ja viinin, elikä ehtoollisen syömisestä ja juomisesta. Koska eihän ei-uskova voi pelastua, vaikka saisi ehtoollisen viisisataa kertaa. Tuosta "joku" sanan käytöstä voisi siis päätellä, että on kyse toisenlaisesta syömisestä ja juomisesta. Tämä tulkintahan on tietysti riippuvainen siitä, miten se alkukielisissä Raamatuissa tarkoitetaan, miten se niissä kielissä tulkitaan. Voi olla ihan väärinkin ajateltu tämä, mitä minulle tässä tuli mieleen.
Siellä samassa Raamatun luvussa luki näinkin: "Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa." Eli uskovaiseksi tuleminen olisi sitä Jesuksen lihan, elämän leivän, syömistä. Ja uskovana oleminen olisi sitä Jeesuksen veren, ehtoollisviinin, juomista.
Onko meillä sama käsitys tästä, Jampe?
T: Tiinaliina
Kyllä minäkin näen asian juuri tällä tavalla!
Tuo kohta josta oli puhetta: "joka syö minun lihani ja juo minun vereni...jne." puhuu (myös!) minun mielestäni vertauskuvallisesti, tarkoittaen uskoa ja uskomista! Löysit erittäin hyvän ja syvällisen helmen kun mainitsit perusteluna, että siinä käytetään sanaa "joku"! -Enpä ole itsekään tullut tuota ennen ajatelleeksi, vaikka jotenkin onkin tuntunut, että Jeesus tässä tekstiyhteydessä ei tarkoita varsinaisesti, konkreettista ehtoollisen nauttimista! Näin se on! Sana "joku" viittaa selvästi uskoon ja uskomiseen! :-)
Alkukaneetista sanoisin sen verran että olen siitä yhtä mieltä että jokaisella armonvälineellä on oma tehtävänsä:
" Ensimäisenä on Sana, joka vaikuttaa ihmisessä uskon. (Tuli mieleen: "Alussa oli Sana ..."). Kasteessa pestään synnit pois, eli saadaan myös pelastus. Sitten on ehtoollinen pitämässä tiellä, rohkaisemassa ja vahvistamassa uskoa."
=> Joskin vielä LISÄISIN tähän, että Sana vaikuttaa ihmisessä uskon, kasteessa! Kun siitähän selitetään että Sana ja vesi yhdessä muodostavat armonvälineen. Sanassa on Jumalan Henki, joka on myös läsnä kasteessa, mutta Jeesus asetti myös noudattaaksemme ulkonaisen vedellä kastamisen, Sanan käyttämisen LISÄKSI/RINNALLA, joten vesi itsessään ei ole armonväline, vaan vesi sana Henki yhdessä ovat suljetut Jumalan käskyyn ja asetukseen=> Uudestisyntymisen pesu!
"pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta," (Tiit. 3:5)
=> Paavali tekee eron "uudestisyntymisen pesun" (kaste) ja "Pyhän Hengen uudistuksen" (jokapäiväinen parannus) välillä! Tämä Uudestisyntymisen peso (=tarkoittaa pesemistä vedellä, peseytymistä) on se portti Jumalan valtakuntaan ja Pyhän Hengen uudistus on sitä jokapäiväistä vanhan aatamin kasteen hautaan upottamista synteineen ja himoineen, niinkuin Vähä katekismus selittää:
"Mitä sitten tällainen vesikaste merkitsee? Vastaus: Se merkitsee, että meissä oleva vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja surmattava kaikkine synteineen ja pahoine himoineen, ja sen tilalle pitää joka päivä tulla esiin ja nousta ylös uusi ihminen, joka iankaikkisesti elää Jumalalle vanhurskaana ja puhtaana.
Missä se on kirjoitettuna? Vastaus: Pyhä Paavali lausuu Roomalaiskirjeen kuudennessa luvussa: "Me olemme Kristuksen kanssa haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman."
Mutta se siitä!
Minä yritän illalla tänään vastailla tuohon edelliseen kysymykseesi, joka on vielä kommentoimatta. Ja sitten, jos sinulle kelpaa niin minulla olisi itselläni eräs kasteeseen liittyvä aihe/asia josta haluaisin jutella. Se ei vaadi pitkää rupeamaa, mutta itselleni se on ollut yksi virstanpylväs, tiellä jolla olen lopultakin omaksunut luterilaisen kastenäkemyksen ja tullut pitämään sitä ainoana Raamatullisen oppina kasteesta meidän nykyisessä maailmanajassamme. Tiesitkö muuten, että minä olen ollut aikoinaan helluntailainenkin ja käynyt helluntailaisten kasteella, kastattamassa itseni uudestaan? Mutta ei se ole tärkeätä, mutta tulipa nyt vaan mieleen...
Kirjoitellaan illalla lisempää...
Jampe:
"=> Joskin vielä LISÄISIN tähän, että Sana vaikuttaa ihmisessä uskon, kasteessa! Kun siitähän selitetään että Sana ja vesi yhdessä muodostavat armonvälineen."
Vastaus:
Alussa oli Sana ja siitä lähtien Sana on ollut toimimassa jokaisessa ihmisen elämän vaiheessa. Ei ainoastaan kasteessa ja ehtoollisessa. Eli Sanalla on voima vaikuttaa usko kasteen ulkopuolellakin. En siis edelleenkään usko, että juuri kastehetki olisi se, jossa Sana vaikuttaisi uskon.
Se uudestisyntymisen peso (tai pesu?) on sitä, kun uskovan ihmisen synnit pestään pois. Ei se ole sama kuin saada usko.
Pieni huomautus tähän: Sen vuoksi tuo kysymysmerkki, kun olen jostain lukenut sellaisen selityksen, ettei "peso"-sana tarkoittaisikaan pesua, vaan jotain muuta. Pitäisi yrittää löytää jostain se selitys, että mikä se oli.
Jampe:
"Ja sitten, jos sinulle kelpaa niin minulla olisi itselläni eräs kasteeseen liittyvä aihe/asia josta haluaisin jutella. Se ei vaadi pitkää rupeamaa, mutta itselleni se on ollut yksi virstanpylväs, tiellä jolla olen lopultakin omaksunut luterilaisen kastenäkemyksen ja tullut pitämään sitä ainoana Raamatullisen oppina kasteesta meidän nykyisessä maailmanajassamme. Tiesitkö muuten, että minä olen ollut aikoinaan helluntailainenkin ja käynyt helluntailaisten kasteella, kastattamassa itseni uudestaan? Mutta ei se ole tärkeätä, mutta tulipa nyt vaan mieleen..."
Vastaus:
Kyllä se minulle sopii, että jutellaan tuosta haluamastasi aiheesta.
Luulen, että olen joskus jostain lukenut, että olet ollut helluntalainen. Sellainen hämärä muistikuva ainakin on. Mutta niinkuin sanoit, ei se ole tärkeätä. Minusta tuntuu muutenkin ihan siltä, kuin suurin osa uskovista olisi jossain vaiheessa "vaihtanut leiriä". Terve merkki, ettei automaattisesti niellä kaikkea, vaan halutaan muodostaa oma käsitys asioista ja opeista. Silloinhan siinä helposti monelle käykin niin, että tulee seurakunnan vaihtaminen eteen.
Minulla oli jo tässä aiemmin mielessä kysyä siitä luterilaisten käsityksestä, että aikuisena (toisella) kasteella käyneiden pitäisi kirota!!!! :( se toinen kasteensa ja katua sitä syntinä. Olen vähän toista mieltä. Miksi kirota jotain, jota ei enää pidä kasteena, vaan pelkkänä veteensukeltamisena? Miksi laskea synniksi jotain, minkä on tehnyt vilpittömällä mielellä, uskoessaan sen oikeaksi? Se on tavallinen erehdys opissa, joita meille itsekullekin välillä sattuu. Kenelle paljon, kenelle vähemmän. Mutta jos olet eri mieltä tästä asiasta, niin ehkä voitaisiin siitäkin keskustella? Ei tässä keskustelussa, vaan laittaa uuden otsikon.
T: Tiinaliina
Elikkä nyt kommentoin tätä viestiäsi, jota olet ehkä joutunut vähän odottelemaan turhankin kauan.
Tämä ei ollut kovin pitkä, mutta "lyhyestä virsi kaunis" -tavataan sanoa, ja olihan siinä tärkeitä asioita!
************************************************
"Olet oikeassa tuossa, mitä sanot, ettei esimerkkejen perusteella pidä oppiansa muodostaa. Koitan opetella muistamaan sen. Voi tosin olla vaikeata, kun ei ole tottunut erottelemaan niitä esimerkkejä muusta. Muistuta välillä :).
=> Hyvä, että suostut ajatukseen, tai pikemminkin että "ymmärrät" pointin! Se nimittäin kyllä johtaa melkoisiin ristiriitoihin jos esimerkkien voimalla aletaan vääntämään jotain näkemystä etiäppäin, koska esimerkkejä löytyy lähes mistä tahansa niin laajassa kirjassa kuin Raamattu. Periaatteessa esimerkkien asettaminen opin tukipilariksi voi lopulta johtaa aikamoiseen mielivaltaisuuteen, sillä yksi esimerkki on toista vastaan ja silloin joudutaan tappelemaan siitä onko "Paavali vai Jaakob oikeassa" jne. mikä on mieletöntä! Tämä on siksi tärkeä RAAMATUNTULKINTASÄÄNTÖ! Yksi tärkeimmistä ja en ole missään muussa uskon suunnassa nähnyt tähän kiinnitettävän huomiota kuin luterilaisuudessa! Mutta me pyrimme siihen, että meidän Raamatunselityksemme olisi kestävää ja totuudenmukaista.
************************************************
"Ensin ajattelin, että eihän se kaste pelasta, vaan uskosta tullaan vanhurskaaksi..."
=> Helluntailaisten ajattelu lähtee sellaisesta virheellisestä lähtökohdasta että kaste ja usko EROITETAAN toisistaan, vaikka Raamattu opettaa kasteen ja uskon kuuluvan yhteen. Raamatun mukaan olemme "herätetyt kasteessa uskon kautta!" jne.
Heidän eroittelunsa on tarkoitushakuista ja tekee väkivaltaa Raamatun omalle tulkinnalle jonka se opettaa kasteen ja uskon suhteesta. Hellareitten ajatusmaailmaan ei sitten MILLÄÄN mahdu että usko voi syntyä kasteessa! Mutta MIKSI ei voi? -kysyn minä! Eikö se ole Jumalalle mahdollista? Eikö olisi ihan samaa väittää ettei Jumala "voi toimia muidenkaan armonvälineiden kautta" -kuten ulkonaisen Sanan saarnan! Yhtä hyvin voisi väittää sitä! Voisihan Jumala vain komentaa meidät nurkkaan seisomaan ja odottelemaan "humausta taivaasta" ja odottaa että Hän puhuisi suoraan meidän päähämme, ilman ulkonaisetta armonvälikappaletta! Mutta minusta tämä on mieletöntä siksi että Jumala ITSE ON ASETTANUT ARMONVÄLINEET joita tulee käyttää ja joiden kautta Jumalan NORMAALI tapa on pelastaa ihmisiä sisälle taivaan valtakuntaan! Se on samaa kuin seisoa joen rannalla jossa on silta silmien edessä ja päättää kuitenkin kävellä vettä pitkin, siltaa halveksien ja luottaen ylpeydessään siihen että Jumala tekee ihmeen ja antaa veden kantaa, vaikka Jumala oli todellisuudessa lähettänyt jo aiemmin kirvesmiehet tekemään sillan jotta sitä voisi käyttää! Tahi hypätä katolta alas, luottaen siihen että Jumala varjelee ja antaa minun lentää linnun lailla, vaikka vieressä on portaat joita pitkin Jumala tarkoitti minun menevän alas!
Tämä on nyt ihan tosi tärkeä näkökohta:
JUMALA ON ITSE ASETTANUT KASTEEN ja kertoo omassa Sanassaan sen merkityksen ja sisällöllisen tehtävän meille ja TAHTOO meidän käyttävän ja arvostavan sitä minkä Hän ITSE on käskenyt ja asettanut! TÄMÄ on Jumalan NORMAALI ja ENSISIJAINEN tapa, jolla Hän itse on ilmoittanut TAHTOVANSA pelastaa meitä ja antaa meille uskon ja Pyhän hengen, sekä uudestisynnyttää meidät "vedestä ja Hengestä!"!
Mutta JOS Jumala HALUAA itse tehdä tästä poikkeuksia ja päättää esim. pelastaa jonkin pakanan ilman kastetta, niin TOTTAKAI se Hänelle on MAHDOLLISTA ja "Sanalla ON uudestisynnyttävä voima" jne jne. Emmehän me nyt tässä SIITÄ puhu lainkaan, että ONKO Sanalla voima uudestisynnyttää jne. Vaan me haemme siihen vastausta, miten JUMALA ITSE ON ILMOITTANUT TAHTOVANSA ANTAA MEILLE USKON JA PYHÄN HENGEN!
Toivottavasti olen nyt osannut sanoa tämän kyllin selvästi, ettei meillä enää tarvitsisi "kinastella" siitä "onko Sanalla voima" jne. jne. Vaan lopultakin kysyisimme sitä, miten Jumala HALUAA normaalisti toimia, oman ilmoituksensa (Raamatun) opetuksen perusteella. Emmehän me VOI ruveta Jumalalta poikkeuskohteluita VAATIMAAN tai ruveta luottamaan siihen että "koska Sanallakin on voima uudestisynnyttää" niin minä poikapa päätänkin sitten itse uudestisyntyä ilman kastetta!" -Eikö se ole Jumalan kiusaamista? Kun Raamattu kerran opettaa selvästi että synnymme "vedestä ja Hengestä!" ja "olemme herätetyt kasteessa uskon kautta!"!
*************************************************
"Silloinhan voidaan myös sanoa että pelastumiseen tarvitaan myös kaste, pelkkä usko ei riitä."
=> Näin on! NORMAALI Jumalan asettama pelastustie!
Mutta jos joku ei ole saanut mahdollisuutta tulla kastetuksi, kuten esim. ristin ryöväri (eikä koko kristillistä kastetta silloin vielä edes ollutkaan!) ja hän ei muutenkaan olisi kasteelle enää päässyt koska parannushalut tuli vasta ristillä, niin SELLAISESSA tapauksessa uskon kyllä että Jumala antaa pelastuksen ilmankin kastetta ja olihan siinä kuitenkin itse Jeesus läsnä konkreettisesti, mikä on parempi kuin kaste! Mutta kun Hän itse konkreettisesti on läsnä, ei siinä silloin tarvita Sakramenttia välittäjänä sillä yhteys on suora ja konkreettinen! Mutta ME tarvitsemme konkreettisen merkin ja välikappaleen koska emme ole sellaisessa konkreettisessa yhteydessä Jeesukseen että voisimme Häntä "käsin kosketella, omin silmin nähdä ja Hänen kanssaan puhella" jne.
Mutta mitä me hyötyisimme jostakin IHMISTEN ITSE KEKSIMISTÄ merkeistä tai välikappaleista? Ei, vaan me tarvitsemme lujan vakuutuksen, yötä ja päivääkin lujemman: sen pitää olla ITSE JUMALAN ASETTAMAN JA MÄÄRÄÄMÄN! Siitä pitää olla todistus Jumalan Sanassa jossa on kerrottu sen merkitys ja sisältö meihin nähden! Vain sellaisen merkin ja välikappaleen kanssa me uskovaiset haluamme olla tekemisissä josta voimme olla VARMAT että se on itsensä Jumalan käskemä ja säätämä konkreettinen väline!
*************************************************
"Mutta niinkuin sanoin, se "synnit-anteeksi-kasteessa"-oppi on melko vakuuttava. "Vesi nyt teidätkin pelastaa ..", " ... syntienne anteeksisaamiseksi" jne. jne. Niinhän siellä Raamatussa lukee, eikä muuksi muutu.
=> Niinpä se juuri onkin, ja yleensä olen itse opetellut ajattelemaan siten että jos RAAMATTU jotain sanoo, niin asian pitäisi olla sillä ratkaistu! Mutta jos en itse ymmärrä jotain tai se tuntuu minusta ristiriitaiselta, niin silloin ainakin mielelläni pyydän Pyhää Henkeä avaamaan enemmän ymmärrystäni sen asian päälle. Sanotaanhan sieelä ihana lupaus: "mutta jos joltakulta puuttu viisautta, niin anokoon ja hänelle annetaan!" -Onpa se hyvä kun saa vedota Jumalan edessä Hänen omaan kehoitukseensa, eikä minulla olekaan mitään muuta mielessäni kuin että sinä rakas taivaallinen Isäni antaisit minulle ymmärrystäsi rakkaan Sanasi päälle että oppisin tuntemaan paremmin laupeutesi jonka Pojassasi, Vapahtajassani olet minulle valmistanut! Katso siis Isä omaa kehoitustasi ja anna minulle mitä sinulta Poikasi nimessä anon etten jäisi ymmärrykseltäni hedelmättömäksi!
Niin! Suokoon Herra Jeesus, veriylkämme siunauksensa meille! Amen!
****************************************
Jutellaan väillä näinkin päin, että minä aloitan jonkun aiheen, koska muuten tulee sellainen asetelma koko ajan että sinä sanot jotain ja minä koetan sitä sitten "kumota" -mikä tietenkään EI ole itsetarkoitus, mutta sellainen vaikutelma voi kyllä syntyä...
-----------------------------------------------
=> Oletko koskaan ajatellut sellaista asiaa, että Jeesus ei ei puhunut mitään "sattumalta"?
Tarkoitan, ettei Häneltä putoillut sanoja puolihuolimattomasti, ilman että niissä aina olisi jokin syvällisempi merkitys/opetus. Onhan esim. äkkiseltään "kuivan tuntuisesta Isämeitästä" löydetty valtavia syvyyksiä ja suuria viisautta lisääviä siunauksia, kun näitä sanoja on ruvettu tarkemmin tutkimaan. Vai mitä mieltä olet?
=> Miksi arvelet Jeesuksen käskeneen toimittaa kristillisen kasteen "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen!"
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" (Matt. 28:19)
-> Siis kaikkien kolmen Jumalan persoonan nimeen käski Hän kastaa kastettavia!
Vastaus: tässä on syvällisempi merkitys! Kaikilla Jumalan kolmella eri persoonalla on oma merkityksensä ja tehtävänsä kasteessa.
Vanha Svebiliuksen katekismus, ns. "pitkäkatekismus" joka on ollut ruotsalaisen, (muistaakseni) 1700-1800 luvulla eläneen Olaus Svebilius-nimisen piispan kirjoittama ja jota on hyvin laajalti luterilaisissa kirkoissa kautta pohjoismaiden edellisten sukupolvien aikana käytetty, osaa hienosti kiteyttää tämän salaisuuden merkityksen:
"Uudestisynnyttäminen luetaan erityisesti Pyhän Hengen työksi. Hänet vuodatetaan kasteessa meihin sulkematta kuitenkaan pois muita Jumaluuden persoonia, sillä Isä Jumala ottaa kastettavan lapsekseen, Poika pukee hänet vanhurskaudellaan, Pyhä Henki uudestisynnyttää hänet ja tekee asuinsijakseen."
-----------------------------------------------
1: Isä Jumala ottaa kastettavan lapsekseen
"Room. 8:15. ,16 Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: 'Abba, Isä'. Henki itse todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia."
------------------------------------------------
2: Poika pukee hänet vanhurskaudellaan
"Me puemme kasteessa yllemme Kristuksen, joka peittää kaikki syntimme vanhurskautensa viittaan.
Gal. 3:27. Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne.
Jes. 61:10. Minä riemuitsen Herrasta, minäiloitsen Jumalastani! Hän pukee minun ylleni pelastuksen vaatteet, hän kietoo minut vanhurskauden viittaan.
Mitä Kristuksen yllensä pukeminen on?
Meidät istutetaan Kristukseen ja omistamme uskossa itsellemme hänen vanhurskautensa ja kuuliaisuutensa, aivan kuin olisimme itse täyttäneet lain ja kärsineet syntiemme rangaistuksen."
-----------------------------------------------
3: Pyhä Henki uudestisynnyttää hänet ja tekee asuinsijakseen.
"Onko kaste tarpeellinen?
On todella. Kristushan sanoo: 'Jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan' (Joh. 3:5. )."
=> "Pelasti Hän meidät, -ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan Uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta"!
(= Tähän väliin Jampen huomautus: sana "peso" on vanhanaikainen suomalainen sana joka tarkoitaa nykykielellä pesua, pesemistä! Tästä sana "peso" perusmerkityksestä ei ole erimielisyyttä esim. helluntailaisten kanssa, vaan erimielisyys koskee sitä, voidaanko tämä "peso" tulkita vedellä valelemiseksi, vai tarkoittaako se upottamista veteen ja sillä tavalla peseytymistä! Jokatapuksessa sanan "peso" -kaikkien myöntämä perusmerkitys tarkoittaa pesua eli peseytymistä vedessä! vrt.=>
"vaan jotka, niinkuin ruuat ja juomat ja erilaiset pesotkin, ovat ainoastaan lihan sääntöjä, jotka ovat voimassa uuden järjestyksen aikaan asti." ((Hebr. 9:10)) => Viitataan Mooseksen asettamiin monenlaisiin puhdistusmenoihin, jotka tuli suorittaa puhtaalla vedellä!)
=> Jatkuu:
"Miksi kastetta sanotaan uuden syntymän pesuksi?
Kaikki ihmiset, jotka sikiävät ja syntyvät synnissä, ovat luonnostaan vihan alaisia, mutta kasteessa he syntyvät uudesti ja heistä tulee Jumalan lapsia, synnistä puhtaaksi pestyjä iankaikkiseen elämään.
Ps. 51:7 Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun.
Me olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin.
Miksi kastetta sanotaan pyhän Hengen uudistukseksi?
Siksi, että Pyhä Henki uudistaa ymmärryksemme ja tahtomme ja antaa meille voiman uuteen elämään, niin että me yhä enemmän vastustamme syntiä ja meistä tulee kelvollisia hyviin tekoihin, joita sanotaan Hengen ja uskon hedelmiksi."
Ja vielä lopuksi tämä tuttu:
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, jossa te myös olette herätetyt uskon kautta jonka vaikuttaa Jumala!" (Kol 2:12)
*************************************************
=> Kaikilla Jumalan kolmella eri persoonalla on siis erityinen merkityksensä kasteessa ja Jeesus ei "sattumalta" käskenyt kastaa "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"!
Nyt tässä sopii miettiä, että jos ei Pyhällä Hengellä olekaan tehtävää kasteessa eli Hän ei uudestisynnytä eikä vaikuta siinä uskoa, niin miksi Jeesus käskee kastaa myös Pyhän Hengen nimeen? Oletan, että nämä muut Jumalan persoonien merkitykset kasteen yhteydessä lähestulkoon kaikki maailman kristityt hyväksyvät, mutta tästä on kiistaa!
Niin! Miksi emme siis alkaisi kastaa vain "Isän ja Pojan" nimeen, jos Pyhää Henkeä ei kasteessa ole mitään tekemässä?
"Pelasti Hän meidät, -ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan Uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta"
1: Isä Jumala ottaa kastettavan lapsekseen
2: Poika pukee hänet vanhurskaudellaan
3: Pyhä Henki uudestisynnyttää hänet ja tekee asuinsijakseen.
-------------------------------------------
Jampe:
"=> Kaikilla Jumalan kolmella eri persoonalla on siis erityinen merkityksensä kasteessa ja Jeesus ei "sattumalta" käskenyt kastaa "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"!
Nyt tässä sopii miettiä, että jos ei Pyhällä Hengellä olekaan tehtävää kasteessa eli Hän ei uudestisynnytä eikä vaikuta siinä uskoa, niin miksi Jeesus käskee kastaa myös Pyhän Hengen nimeen? Oletan, että nämä muut Jumalan persoonien merkitykset kasteen yhteydessä lähestulkoon kaikki maailman kristityt hyväksyvät, mutta tästä on kiistaa!"
Vastaus:
Ei Jeesus sattumalta sanonut mitään. Pyhällä Hengelläkin on tärkeä tehtävänsä kasteessa, ja ilman Häntä kaste ei mikään kristillinen kaste edes olisi.
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
Tässä kohdassa tulee esille Pyhän Hengen tehtävä ja osuus kasteessa. Hän "tekee ihmisen asuinsijakseen", niinkuin tuolla aiemmin lukikin, ja todistaa kastetulle, että tämä on nyt otettu eli syntynyt Jumalan lapseksi, uuteen liittoon. Ennen kastetta uskovan olisikin vaikeata sitä uskoa, mutta kun "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia", niin asia muuttuu. Silloin, ja vasta silloin saadaan varmuus sydämeen, ilo pelastumisesta ja rauha Jumalan kanssa. Se on se Pyhän Hengen lahja, joka meille on luvattu kasteessa saada.
Tämän kaiken hyvän lisäksi, mitä Pyhä Henki kasteessa tekee, on Hän toiminut jo alusta asti meidän parhaaksemme, jo aivan syntymästämme asti. Avannut meidän silmiämme näkemään ja korviamme kuulemaan, mitä hyvää Jumala meille näyttää ja sanoo. Myös silloin on Pyhä henki ollut vaikuttamassa, kun olemme saaneet uskon. Olkoon se sitten ennen, jälkeen tai samanaikaisesti kasteen kanssa.
-------------------------------------------
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, jossa te myös olette herätetyt uskon kautta jonka vaikuttaa Jumala!" (Kol 2:12)
Tästä olisi mukava keskustella. Otin sen esille tuolla Japelle2-kommentissa, mutta et ole vastannut siihen mitään. Ehkä sitten myöhemmin, jos haluat?
Mutta lyhyesti: Usko pitää olla ENNEN kuolemista ja haudatuksi joutumista. Ei Jumala muuten herätä. Miksi siis kasteessa olisikin toiset "säännöt", ja vasta siinä annettaisi usko? Ei Jeesuskaan uskoa vasta siellä hautakammiossa saanut, vaan paljon, paljon aikaisemmin. Ja Jeesuksen kanssa haudattuinaoloonhan kastetta verrataan.
T: Tiinaliina
Pitäisi vähän korjailla edellistä tekstiäni (Jampe2), mutta kun se ei täällä onnistu. Tuo minun selitykseni kolmannessa kappeleessa tuntuu jotenkin ontuvalta, eli jos vastaat siihen, Jampe, niin voisitko mielessäsi "pyyhkiä pois" sen? Samoin voisi tehdä sille viimeiselle. Tämän lauseeni voi jättää paikalleen: "Vauvojen uskonsaamista tuo Raamatunjae ei mielestäni puolla".
T: Tiinaliina
Niin, ei tietenkään Jeesus sitä uskoa "saanut"! Hänessähän ei mitään perisyntiä ollutkaan, vaan usko oli hänessä aina ja jatkuvasti. Uskoi itseensä? Kylläpä tämä nyt taas tuntuu vaikealta!
T: Tiinaliina
Tarkoitatko sitten suunnilleen näin:
"Tähän (Kol 2:12) kohtaan vetosit, että siinä sanottaisiin usko saatavan kasteessa. " ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista."
Siinä sanotaan myös "ollen haudattuina". Eihän Jumala olisi Jeesustakaan herättänyt kuolleista, jos hänellä ei olisi ollut uskoa jo ENNEN kuolemistansa ja haudattuna olemistaan.
Vauvojen uskonsaamista tuo Raamatunjae ei mielestäni puolla... (Tiinaliina)
************************************************
=> Perusteluksi seuraavalle väitteelle:
"Vauvojen uskon saamista tuo Raamatunjae ei mielstäni puolla"
->jäänee sitten vain tämä:
" Eihän Jumala olisi Jeesustakaan herättänyt kuolleista, jos hänellä ei olisi ollut uskoa jo ENNEN kuolemistansa ja haudattuna olemistaan." (Tiinaliina)
-----------------------------------------------
=> Eikö tämä ole sitten taas esimerkkiin perustelemista? Meillähän on nyt puhe ihmisen normaalista pelastusjärjestyksestä ja Jeesus ei ollut pelastuksen tarpeessa joten Hänen esimerkkinsä tai se, miten Hänet herätettiin jne. ei kyllä ole kovinkaan vertailukelpoista meihin syntisiin nähden. VAIKKA Jeesus onkin opettanut että me saamme seurata Häntä taivaaseen ja kärsiä uskomme takia maan päällä pilkkaa niinkuin Hänkin kärsi sen tähden että on Jumalan Poika ja ihmisten Lunastaja, niin tämä kysymys pelastumisesta on kuitenkin ihan eri asia!
Mutta kun Raamattu puhuu:
" ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista. Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset." (kol. 2:luku)
=> Niin tässä kyllä puhutaan ihan tavallisille syntisille, joille Paavali muistuttaa ja opettaa heidän uudestisyntymisestään. Olkoot sitten aikuisia tahi lapsia, niin puhe on kuitenkin KASTEESTA ja mitä siinä on tapahtunut!
Ja mehän kastamme lapsia joka myöskin on täysin Raamatullista ja miksi ei sitten samat lupaukset ja merkitykset voisi koskea lasta kuin aikuistakin? Onhan kyseessä sama kaste Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Onhan tässä kyseessä sama kristillinen kaste!
Kaikki ihmiset ovat ennen kastettaan synteihinsä kuolleita ja tarvitsevat uudestisyntymistä! Mutta "hautaaminen kasteessa" ei tarkoita sitä, vaan tarkoittaa sitä vanhan aatamin hautaamista himoineen ja synteineen, eli suomeksi sanottuna synnit upotetaan armon mereen! Sitä samaa se on se syntien anteeksisaaminen kasteessa! Siksi sitä sanotaan "uudestisyntymisen PESUKSI! (vrt. pestään synnit pois kasteessa)
Kaikki tämä liittyy ihan saumattomasti yhteen!
Mutta nyt minä en ole vielä lukenut noita sinun viime yönä laittamiasi toisia kommentteja, joten jos tässä on jotain kertaamista tai asioiden toistoa tai jotain mitä en osaa ottaa huomioon, se liittyy vain siihen etten tiedä vielä mitä muuta olet kirjoittanut. Menenkin tästä lukemaan niitä!
"Vastaus:
Ei Jeesus sattumalta sanonut mitään. Pyhällä Hengelläkin on tärkeä tehtävänsä kasteessa, ja ilman Häntä kaste ei mikään kristillinen kaste edes olisi."
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
"Tässä kohdassa tulee esille Pyhän Hengen tehtävä ja osuus kasteessa. Hän "tekee ihmisen asuinsijakseen", niinkuin tuolla aiemmin lukikin, ja todistaa kastetulle, että tämä on nyt otettu eli syntynyt Jumalan lapseksi, uuteen liittoon. Ennen kastetta uskovan olisikin vaikeata sitä uskoa, mutta kun "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia", niin asia muuttuu. Silloin, ja vasta silloin saadaan varmuus sydämeen, ilo pelastumisesta ja rauha Jumalan kanssa. Se on se Pyhän Hengen lahja, joka meille on luvattu kasteessa saada."
"Tämän kaiken hyvän lisäksi, mitä Pyhä Henki kasteessa tekee, on Hän toiminut jo alusta asti meidän parhaaksemme, jo aivan syntymästämme asti. Avannut meidän silmiämme näkemään ja korviamme kuulemaan, mitä hyvää Jumala meille näyttää ja sanoo. Myös silloin on Pyhä henki ollut vaikuttamassa, kun olemme saaneet uskon. Olkoon se sitten ennen, jälkeen tai samanaikaisesti kasteen kanssa."
************************************************
=>=> Tiedätkö, että minun piti ihan oikeasti tarkistaa tuosta nikistäsi, että oletko sinä todella kirjoittanut kaiken tuon ylläolevan! Siis sinähän rupeat olemaan "lutarilaisempi" kuin minä!
Et arvaakaan, millaista iloa tämän lukeminen minussa tuotti! Kiitos Jumalalle! Sinä tunnustat monia tärkeitä ja keskeisiä asioita Jumalan Sanan totuudeksi! Sinulla ei todellakaan näytä olevan sellaista henkeä, kuin useimmilla joiden kanssa kasteasiasta olen keskustellut, että he ovat jo ennakolta päättäneet olla kuulematta minkäänlaisia Raamatun todistuksia, vaikka ne kuinkain vakuuttavia olisivat. Luulen, että jäljellä ovat kohdat, jotka estävät sinua ihan "täysin" hyväksymästä tätä lutherilaista (Raamatunmukaista) opetusta asiastamme, ovat sellaisia joissa inhimillinen ymmärrys tai jokin huomaamattomuus asettaa esteen että näyttää silleen, kuin jokin kohta olisi ikäänkuin ristiriidassa omantuntosi kanssa... -riippuuko se sitten entisestä opetuksesta joka opettaa toisella tavalla, jota epäilemättä sinäkin olet saanut paljon kuulla minun laillani, vai mistä, mutta Jumala siunatkoon Henkensä kautta sinua ja lisätköön ymmärrystä niiden kohtien päälle, Amen!
Kerronpa tähän että itselläni kesti myös tähän näkemykseen tuleminen prosessissa 2-3 vuotta jona aikana tutkin luterilaista kasteopetusta muutamasta hyvästä kirjasesta koska helluntailaisten ja kansanlähetysläisten kasteopin tunsin jo "persiilläni" ihan perusteellisesti ja halusinkin nyt oikeata tietoa luterilaisesta opista. No, sitä sainkin ja se huomasin sen olevan Raamatullisempaa ja paremmin perusteltua ja ennenkaikkea: se perusteltiin selkeillä Raamatunkohdilla jotka TODELLA opettavat kasteen sisällöstä!
Käyköön sinun kohdallasi sitten kuinka päin vain, mutta mielestäni sinä olet jo nyt lähinnä luterilainen näkemykseltäsi ja iloitsen siitä kovasti!
Anteeski nyt tämä vuodatus, mutta itsepä aiheutit! ;-)
Keskustelen erittäin mielelläni kanssasi noista haluamistasi kohdista!
Avaan tähän perään nyt toisen tekstin, jossa kommentoin niitä, ettei tästä tulisi liian pitkä!
*************************************************
-------------------------------------------
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, jossa te myös olette herätetyt uskon kautta jonka vaikuttaa Jumala!" (Kol 2:12)
Tästä olisi mukava keskustella. Otin sen esille tuolla Japelle2-kommentissa, mutta et ole vastannut siihen mitään. Ehkä sitten myöhemmin, jos haluat?
Mutta lyhyesti: Usko pitää olla ENNEN kuolemista ja haudatuksi joutumista. Ei Jumala muuten herätä. Miksi siis kasteessa olisikin toiset "säännöt", ja vasta siinä annettaisi usko? Ei Jeesuskaan uskoa vasta siellä hautakammiossa saanut, vaan paljon, paljon aikaisemmin. Ja Jeesuksen kanssa haudattuinaoloonhan kastetta verrataan.
Jampe:
"=> Eikö tämä ole sitten taas esimerkkiin perustelemista? Meillähän on nyt puhe ihmisen normaalista pelastusjärjestyksestä ja Jeesus ei ollut pelastuksen tarpeessa joten Hänen esimerkkinsä tai se, miten Hänet herätettiin jne. ei kyllä ole kovinkaan vertailukelpoista meihin syntisiin nähden. VAIKKA Jeesus onkin opettanut että me saamme seurata Häntä taivaaseen ja kärsiä uskomme takia maan päällä pilkkaa niinkuin Hänkin kärsi sen tähden että on Jumalan Poika ja ihmisten Lunastaja, niin tämä kysymys pelastumisesta on kuitenkin ihan eri asia!"
"Ja mehän kastamme lapsia joka myöskin on täysin Raamatullista ja miksi ei sitten samat lupaukset ja merkitykset voisi koskea lasta kuin aikuistakin? Onhan kyseessä sama kaste Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Onhan tässä kyseessä sama kristillinen kaste!"
Vastaus:
Olet oikeassa noissa molemmissa kohdissa, Jampe. Siitä huolimatta mikään ei mielestäni todista, että vauva (tai kukaan muukaan) saisi uskon kasteessa. Synnit anteeksi ja Pyhän Hengen antaman vakuutuksen Jumalan lapseudesta hän saa, mutta itse uskoa ei saada kasteessa. (Tietysti jotkut voivat sen kasteessakin saada).
Kuitenkin, jos ihminen on saanut uskon, mutta kaste jää saamatta, niin ei se uskokaan kestä, ei ainakaan kristillisenä. Kaste, tai paremminkin kasteessa vaikuttava Pyhä Henki, ikäänkuin vahvistaa olemassaolevan (tai myöhemmin saatavan?) uskon, antaa sille voiman juurtua ja kasvaa. Ja todistaa uskovalle tämän olevan Jumalan lapseksi syntynyt.
Mutta olit aloittanut tästä aiheesta tuolla toisaalla, joten jatketaanko siellä?
T: Tiinaliina
Kiistelyjen lomassa voisitte lukea otsikossa olevat jakeet Herran sanaa. Oleellista kestävyys kilpailussakaan ei ole aloitus vaan maaliviivan katkaisu voittajana. Siunausta.
No niinhän siinä kävi että kone jerjasi: "viestin hierarkia liian syvä", joten panin tämän jatkon nyt tänne:
**************************************************
""Ollen haudattuina Hänen kanssaan KASTEESSA, jossa te myös olette herätetyt uskon kautta jonka vaikuttaa Jumala!" (Kol 2:12)
Tästä olisi mukava keskustella. Otin sen esille tuolla Japelle2-kommentissa, mutta et ole vastannut siihen mitään. Ehkä sitten myöhemmin, jos haluat?"
=> Joo! Käsitellään vaan tätä Raamatunkohtaa ja keskitytään nyt siihen! Voisimme aloittaa vaikka siitä että mietimme, mitä tarkoittaa tuo "haudattuna oleminen kasteessa"... -koskapa olet jo siihen puuttunut!
*************************************************'
"Mutta lyhyesti: Usko pitää olla ENNEN kuolemista ja haudatuksi joutumista. Ei Jumala muuten herätä. Miksi siis kasteessa olisikin toiset "säännöt", ja vasta siinä annettaisi usko? Ei Jeesuskaan uskoa vasta siellä hautakammiossa saanut, vaan paljon, paljon aikaisemmin. Ja Jeesuksen kanssa haudattuinaoloonhan kastetta verrataan." (Tiinaliina)"
=> Voisitko ihan aluksi kertoa, mitä ymmärrät tässä yhteydessä sanalla "kuollut" ja "haudattuna oleminen kasteessa"?
Ihan lyhyesti vaan ja mahdollisimman ytimekkäästi!
Silloin minun on helpompi kommentoida kun tiedän tarkalleen, mitä ymmärrät näillä käsitteillä!
Jampe:
"=> Voisitko ihan aluksi kertoa, mitä ymmärrät tässä yhteydessä sanalla "kuollut" ja "haudattuna oleminen kasteessa"?"
Vastaus:
"Kuollut". Synnille kuollut, eli niitä syntejä ei enää lasketa? Ei haluta enää elää synnissä, vaan halutaan tehdä parannusta aina silloin, kun huomataan olevan tarvetta siihen.
"Haudattuna oleminen kasteessa". Samaistutaan Jeesuksen kuolemaan, hautaamiseen ja yösnousemukseen. Niin, että uskotaan itsekin saavamme nousta ylös iankaikkiseen elämään. Ja se iankaikkinen elämähän alkaa jo täällä maan päällä, siitä hetkestä, kun pelastumme, kun synnit on pesty pois.
En minä oikein tiedä, vastasinko edes kysymykseen vai johonkin muuhun. Pitää varmaankin vielä miettiä tätä asiaa, kun tuntui niinkuin ei oikein saisi otetta siitä, ja ajatuksia järjestykseen. Mitenhän tämä nyt näin hankalaa onkin.
T: Tiinaliina
**********************************************
4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
5. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
6. kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
7. sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.
Kiitos vastauksestasi!
Ensiksi selvitän, miten itse näen tämän termin:
Kun puhutaan "kuolleena olemisesta tai hautaamisesta" KASTEEN YHTEYDESSÄ, niin silloin tarkoitetaan AINA "synnistä pois kuollut=laille kuollut jne."!
Tämä tarkoittaa että tuomiolla ei enää ole VALTAA meihin, eli kääntäen se on sama asia kuin että olemme armahdetut ja että syntimme on anteeksi saadut! Sinähän sanoit suunnilleen samaa!
Mutta sitä en voi ymmärtää, kun väitit että "jos on kuollut, täytyy ennemmin olla ollut uskossa" ja tätä lausahdusta käytit ainoana perusteluna sille, ettei seuraava Raamatunjae "VOI" tarkoittaa kasteessa annettavan uskoa:
"herätetyt kasteessa uskon kautta"
=> Siis logiikkasi menee suunnilleen näin:
Jos on saanut syntinsä anteeksi (synnistä pois kuollut) -on aiemmin ilman muuta ollut olemassa usko? Minusta tämä kuulostaa vähän sekavalta!
Siis: "jos on haudattuna kasteessa (synnistä pois kuollut=saanut syntinsä anteeksi) = täytyy jo ennen kastetta olla ollut olemassa usko... -Hur så?
*************************************************
Jatkan tähän perään...
"Vastaus:
Olet oikeassa noissa molemmissa kohdissa, Jampe. Siitä huolimatta mikään ei mielestäni todista, että vauva (tai kukaan muukaan) saisi uskon kasteessa."
=> Entäs tämä:
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa jossa te myös olette HERÄTETYT USKON KAUTTA, jonka vaikuttaa Jumala..." (Kol.2:12)
Herääminen uskon kautta ei voi olla mitään muuta kuin uskon saaminen eli uskon syntyminen. Haudattuna kasteessa oleminen tarkoittaa syntien anteeksisaamista, mutta herääminen kasteessa uskon kautta ei VOI tarkoittaa mitään muuta kuin juuri uskon syntymistä! Vai miten sinä tulkitsisit sanat "herätä uskon kautta" -muuten kuin uskon syntymisenä?
Ja entäs tämä kohta, jossa Jeesus opettaa uudestisyntymisestä:
"jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi nähdä Jumalan valtakuntaa" (Joh. 3:5)
Miten selität tämän "syntymisen vedestä ja Hengestä" muulla tavalla kuin uskon syntymisenä?
Entä onko sinusta mahdollista että uudestisyntyminen ja uskon saaminen erilliset tapahtumat? Minusta ainakin näyttää siltä, että ne eivät voi olla erilliset, vaan silloin kun ihmiseen tulee Pyhä Henki, hänessä syntyy usko ja samalla hän tietenkin uudestisyntyy! Ja taas voisin jatkaa, että uskon kauttahan ne synnitkin anteeksi omistetaan:
"ilman uskoa on mahdoton olla otollinen!" "ellette USKO minua siksi, mikä minä olen, te hukutte synteihinne!" jne.
Eli: syntien anteeksisaaminen, uudestisyntyminen ja uskon saaminen EIVÄT ole mitään eri aikakausina tapahtuvia irrallisia asioita, vaan samalla kertaa tapahtuvia! Ja KAIKISSA näissä kohdissa sekä uudestisyntymisessä: "synny vedestä ja hengestä", uskon saamisessa: "uskon kautta herätetyt kasteessa", että myös syntien anteeksisaamisessa: "ottakoon kukin teistä kasteen, syntienne anteeksisaamiseksi" => KAIKISSA kohdissa tämä liitetään: KASTEESEEN!
Siis RAAMATUN mukaan usko ja Pyhä henki saadaan nimenomaan kasteessa! Ainakin minua vakuuttavat lujasti nämä Raamatun selvät opetukset!
En ymmärrä, miksi se ei mielstäsi voisi olla "mahdollista", kuten väität: "ainakaan (!) kasteessa ei uskoa saada..." -ja kuitenkin jossakin toisessa lauseessa taas otat pienen taka-askeleen myöntämällä, että "ehkä joku voi saada" jne.
Mutta jos sinulle on helppoa uskoa usko saatavan esim. Sanan saarnaamisen kautta, niin miksi sitten on vaikeaa hyväksyä sitä saatavan kasteen kautta, kun RAAMATTU ITSE kerran opettaa juuri niin? Onhan Saarnakin vain pelkkä ulkonainen välikappale! Vai mietipä, onko pohjalla kytemässä (kuitenkin) sellainen käsitys, "ettei vauva VOI uskoa"? Ja että sen takia se ei voisi saada kasteessa uskoa?
Mutta olethan sinä itse monin sanoin todistanut että lapset voivat uskoa! Muista myös ettei kaste ole yhtään halpa-arvoisempi armonväline kuin ulkonainen saarnakaan, molemmat OVAT Jumalan itsensä säätämiä välikappaleita!
Niin, minusta näyttää että sinulla ei ole lainkaan päteviä perusteluita väitteellesi ettei kasteessa saada Pyhää henkeä ja uskoa! Ainakin tällä hetkellä olet pöytään lyönyt vielä pelkän VÄITTEEN!
Voisiko olla mahdollista että kyse on siitä että JÄRKESI ei voi hyväksyä sitä ihmettä että Jumala antaa kasteessa uskon ja Pyhän hengen, vai etkö vain yksinkertaisesti USKO niitä Raamatunkohtia jotka sitä todistavat?
*************************************************
Synnit anteeksi ja Pyhän Hengen antaman vakuutuksen Jumalan lapseudesta hän saa, mutta itse uskoa ei saada kasteessa. (Tietysti jotkut voivat sen kasteessakin saada).
=> Mutta pohditaanpa sitäkin, MIKÄ on tämä vakuutus Jumalan lapseudesta!
Eikö se ole juuri USKO!
" Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy. Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen." (Hebr. 11: 1-2)
Kun siis myönnät kasteessa saatavan "todistuksen Jumalan lapseudesta", niin tosiasiallisesti myönnät silloin kasteessa saatavan USKON!
" sillä me vaellamme uskossa emmekä näkemisessä" (2. Kor. 5:7)
Pyhän Hengen todistus sydämessämme EI siis seiso mielenliikutustemme tukipilarin päällä, eikä se varsinainen todistus ole mikään tunne tms. vaan Raamatun mukaan USKO! Emme vaella "näkemisessä" => emme siis voi riippua minkäänlaisten kokemisten varassa, vaan se että me uskomme , vaikka emme näe, on Jumalan työ ja Pyhän Hengen todistus meissä ja meille:
"Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt." (Joh. 6:28)
" Häntä te rakastatte, vaikka ette ole häntä nähneet, häneen te uskotte, vaikka ette nyt häntä näe, ja riemuitsette sanomattomalla ja kirkastuneella ilolla" (1. Piet. 1:8)
*************************************************
Kaste, tai paremminkin kasteessa vaikuttava Pyhä Henki, ikäänkuin vahvistaa olemassaolevan (tai myöhemmin saatavan?) uskon, antaa sille voiman juurtua ja kasvaa.
=> Tämän mukaisesti ihmisessä voi olla Pyhä henki ja kuitenkaan hän ei usko! (?)
Onkohan tämä oikein mahdollista?
************************************************
Ja todistaa uskovalle tämän olevan Jumalan lapseksi syntynyt. (kasteessa, Jampen huom.)
(Tiinaliina)
=> Jos joku ihminen on syntynyt Jumalan lapseksi, onko mahdollista ettei hänellä ole silloin uskoa?
"Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois." Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut TODISTUKSEN, että hän oli otollinen Jumalalle.
Mutta >>ILMAN USKOA ON MAHDOTON OLLA OTOLLINEN!!
Löysin arkistoistani tällaisen katkelman, jossa Luther aikoinaan kiisteli Zwinglin, reformoidun kirkon johtajan kanssa siitä, voiko ylipäätään Jumala sakramenttien kautta mitään hyvistä lahjoistaan ihmiselle välittää! Luther käyttää tässä varsin kärkevää kieltä, mutta Zwinglillä oli käsitys, jonka mukaan varsinkaan kasteessa ei voida saada Pyhää Henkeä, mutta uskoi kuitenkin esim. Sanan armoväline luonteeseen. En tarkoita että tätä voisi nyt ihan suoraan sovittaa sinuun, mutta katsopa, löytyykö tästä mielestäsi mitään, joka liittyisi omaan käsitykseesi:
************************************************
"Muutoin kyllä voisin minäkin ilveillä tuon hengen tavalla ja sanoa: Kristus ei ole meitä lunastanut meidän saarnaamisemme kautta; sentähden on uskoa vastaan, että saarnasta etsitään syntein anteeksi saamista. Rakkaani, mistä se sitte on etsittävä? Sanoohan kuitenkin Kristus, että hänen nimessään pitää syntein anteeksi antamusta saarnattaman. Samoin: Kristus ei ole lunastanut meitä meidän uskomme kautta, sentähden on vastoin uskoa, että syntein anteeksi antamusta uskon kautta etsitään. Rakkaani, minkä kautta on se sitte etsittävä? Sanoohan kuitenkin Kristus: joka uskoo, se tulee autuaaksi. Niinikään: Kristus ei ole lunastanut meitä kasteemme kautta; sentähden on vastoin uskoa, jos joku etsii synninpäästöä kasteesta. Rakkaani, miksi kutsuu siis Paavali kastetta synnistä pesemiseksi? Ja vieläkin: Kristus ei ole lunastanut meitä pyhän Hengen kautta; sentähden on vastoin uskoa, että etsitään syntein anteeksi antamista pyhältä Hengeltä. Rakkaani, mistä sitte? Mutta joka on sokea, hän ei näe mitään. Tuo henki on eksynyt ja tullut sokeaksi sakramentin suhteen, sentähden ei hän voi oikein tuntea mitään kappaletta kristinopista." (Luther, Suuri tunnustus Herran ehtoollisesta)
Ajattelen sitä tämän meidän maallisen elämämme kannalta. Kun kuolemme meidät haudataan. Sitten Jumala herättää meidät iankaikkiseen elämään. Mutta ei me mitään ylösnousemista saada, jos emme ole olleet uskovia jo ENNEN kuolemaamme. Se usko on pakollinen, eikä sitä saada vasta siellä haudassa ollessa. Mutta tämä ei taida ihan päteäkään kasteessa "kuolemiseen"?. Voi se usko tulla vasta kasteen jälkeenkin.
No niin. Kasteessahan saadaan synnit anteeksi, ja päästään liittoon Jumalan kanssa. Synnytään Jumalan lapsiksi. MUTTA ei se mitään hyödytä, jos ei sitä usko. Silloin se kastekin on hyödytön. Jos on usko ennen kastetta, niin kaikki hyvin. Jos saa uskon vasta kasteen jälkeen, niin saa uskoa kohdalleen sen, mitä kasteessa luvataan, ja kaikki hyvin.
"herätetyt kasteessa uskon kautta". Eli uskoen saa ottaa vastaan kasteen lupaukset omalle kohdalleen. Sitä tuo minun mielestäni tarkoittaa, eikä suinkaan sitä, että kasteessa lahjoitettaisiin usko.
Mutta se Pyhä Henki, joka vaikuttaa myös kasteessa. Hän vahvistaa sitä uskoa, jonka olemme jossain vaiheessa saaneet, joko ennen tai jälkeen kasteen. Hän antaa pelastusvarmuuden, todistaa meidät Jumalan lapsiksi jne. jne. Eli herättelee uskoamme, tekee sen eläväksi. Muuttaa meidän uskomme Jumalan lupauksiin luottavaksi pelastavaksi uskoksi. Tämä on se kasteessa saatava Pyhän Hengen lahja, joka astuu voimaan sillä hetkellä, kun siihen uskomme.
Ja kun nyt mietin, että kuinka tämä sopii yksiin minun muiden käsityksieni kanssa, niin tulee mieleen, että ehkäpä tätä Pyhän Hengen lahjaa voisi sitten sanoa uudestisyntymiseksikin? Eli, että se uudestisyntyminen olisi sama, kuin uskon eläväksi tuleminen, jonka mukana myös pelastusvarmuus. Sitä ei kuitenkaan voi omistaa itselleen ilman tietoista uskoa. Se on niinkuin lukkojen takana, poissa näkyvissä, poissa käytöstä, kunnes Jumala sen sieltä tuo ihmisen ulottuville. Ennen sitä, ei edes tiedetä sen olemassaolosta, ja niinpä ajatellaan että juuri se tietoinen uskoontulon hetki olisi sama kuin uudestisyntyminen.
Jampe. Tämä on kauhean sekavaa. Minun pitää varmaankin sulatella muutama vuosi, ennen kuin selkiää.
T: Tiinaliina
Vähän jo ehdinkin vastaamaan tuolla "sekavaa"-kohdassa. Tämä tosiaan tuntuu sekavalta, vaikealta :(. Mutta kaipa sekin siitä selviää, sitten aikanansa.Pistän nyt vielä tähänkin jotain. Sinä olet kuitenkin hyvin jaksanut kirjoitella. Ja kyllä minullakin se ymmärrys tässä pikkuhiljaa lisääntyy. No niin, jatketaan.
***************************************
Jampe:
=> Entäs tämä:
"Ollen haudattuina Hänen kanssaan kasteessa jossa te myös olette HERÄTETYT USKON KAUTTA, jonka vaikuttaa Jumala..." (Kol.2:12)
Herääminen uskon kautta ei voi olla mitään muuta kuin uskon saaminen eli uskon syntyminen. Haudattuna kasteessa oleminen tarkoittaa syntien anteeksisaamista, mutta herääminen kasteessa uskon kautta ei VOI tarkoittaa mitään muuta kuin juuri uskon syntymistä! Vai miten sinä tulkitsisit sanat "herätä uskon kautta" -muuten kuin uskon syntymisenä?
. . . .
Vastaus:
"herätetyt kasteessa uskon kautta". Eli uskoen saa ottaa vastaan kasteen lupaukset omalle kohdalleen. Sitä tuo minun mielestäni tarkoittaa, eikä suinkaan sitä, että kasteessa lahjoitettaisiin usko.
---------------------
Jampe:
"Miten selität tämän "syntymisen vedestä ja Hengestä" muulla tavalla kuin uskon syntymisenä?
Entä onko sinusta mahdollista että uudestisyntyminen ja uskon saaminen erilliset tapahtumat? Minusta ainakin näyttää siltä, että ne eivät voi olla erilliset, vaan silloin kun ihmiseen tulee Pyhä Henki, hänessä syntyy usko ja samalla hän tietenkin uudestisyntyy! Ja taas voisin jatkaa, että uskon kauttahan ne synnitkin anteeksi omistetaan"
. . . . . .
Vastaus:
Vedestä syntyminen on se kasteella käynti, syntien anteeksisaaminen, Jumalan lapseksi tuleminen.
Hengestä syntyminen. Uskon muuttuminen todelliseksi, varmaksi ja eläväksi Pyhän hengen vaikutuksesta. Ja ok, Jampe. Saattaa se tapahtua kasteessakin. Tuolla "sekavaa"-kommentissa taisin jotain siitä kirjoittaakin.
Tietoinen usko kuitenkin tarvitaan lisäksi, jotta voitaisiin nämä kasteen lupaukset omistaa itsellensä. Sitä tietoista uskoa ei saada kasteessa, vaan usko tulee kuulemisesta. Eikä se kuuleminen tarkoita pelkästään korvilla kuulemista. Vauvat, kehitysvammaiset, ja muut vastaavat, voivat aivan hyvin kuulla sydämellään, mitä Jumala heille puhuu.
T: Tiinaliina
Tiinaliina kirjoitti:
"Hengestä syntyminen. Uskon muuttuminen todelliseksi, varmaksi ja eläväksi Pyhän hengen vaikutuksesta. Ja ok, Jampe. Saattaa se tapahtua kasteessakin. Tuolla "sekavaa"-kommentissa taisin jotain siitä kirjoittaakin."
Aikuisen ihmisen kohdalla, jota ei ole kastettu ja tulee uskoon, niin se usko muuttuu todeksi ja eläväksi kasteessa. Ei sitä ennen voi olla pelastusvarmuutta, ainakaan en usko olevan. Eli silloin se tapahtuu kasteessa.
Myös vauvana kastetuilla uskon näin käyvän, koska hehän eivät vastusta, kun Jumala heillekin puhuu. Ja minähän uskon Jumalan puhuvan heille jo ennen kastettakin. Mutta jos he sitten luopuvat uskostaan, niin he tarvitsevat taas sen tietoisen uskon, että pystyisivät ottamaan todesta, sen mitä ovat kasteessa saaneet. Eivät he sitä tietoista uskoa ole kasteessa saaneet. Muutenhan ei epäuskoisia kastettuja olisikaan, minkään ikäisissä, ainakaan kovin montaa.
Mutta, JOS joku kastetaan vähän isompana, eikä hänellä ole tietoista uskoa, niin enpä usko hänen sitä kasteessakaan saavan. Kyllä siihen tarvitaan saarnattua evankeliumia (tai luettua).
T: Tiinaliina
Tiinaliina: tässä on nyt niin monta vastausta sinulta, että on vähän vaikeaa kommentoida ja samalla yrittää pitää omat ajatukset koossa, mutta yritin poimia mieleeni sieltä joitakin olennaisia asioita, vastauksistasi!
Ensinnäkin minusta on ihan mahdotonta, että uskon syntyminen, uudestisyntyminen ja Pyhän hengen saaminen ja Jumalan lapseksi ottaminen ja syntien anteeksi omistaminen voisivat olla jotain toisistaan ERILLISIÄ tapahtumia. Miksikö niin uskon? Vastaus on että Jumalan sanan mukaan esim. ilman uskoa on mahdoton saada/omistaa syntejä anteeksi ja toiseksi ilman uskoa on mahdotonta olla Jumalan lapsi ja ilman uskoa on mahdotonta olla uudestisyntynyt jne. Kyllä nämä kaikki Raamattu liittää ihan tosi tukevasti yhteen kaikissa opetuksissaan. On mahdotonta ajatella että ihmisessä voisi olla esim. Pyhä henki ja hän ei kuitenkaan ole uskossa tai että hänellä voisi olla usko mutta ei Pyhää henkeä jne.
Minusta sinä harrastat edellisissä viesteissäsi tämänkaltaista erottelua!
Ja siitä uskosta ja sen eri vaiheista, niin en kyllä sanoisi että on erilaisia "uskoja", niinkuin joku "tiedostamaton usko" ja "tiedostettu usko" tms. -ikäänkuin ne olisivat jotain toisistaan riippumattomia ERI uskoja, kun tällä tavalla yrität saada kielletyksi, ettei "herätetyt kasteessa uskon kautta" -vaisi tarkoittaa uskon saamista kasteessa!
Kyllä se on vain yksi usko, minkä Pyhä Henki vaikuttaa! Yksi ja sama usko läpi koko elämän, mutta sillä tavalla voisi ehkä ajatella, (tekemättä väkivaltaa Raamatulle) että uskossa voi olla erilaisia vaiheita! Vauvan usko saattaa hyvinkin olla "tiedostamatonta" siten ettei hän osaa jäsentää mielessään uskon opin asioita. Siksi häntä Jeesuksen käskyn mukaan sitten opetetaan, että hän myös YMMÄRTÄISI minkälaiseen uskoon hänet on kasteessa Pyhän hengen vaikutuksesta saatettu! Muuten; -pitäähän aikuisiakin opettaa vielä uskoontulonsa jälkeenkin juuri samasta syystä ettei heidänkään usko ole "valmis" sillä hetkellä kun he uudestisyntyvät, vaan tarvitaan vielä paljon oikeata opetusta läpi koko elämän ajan: "kasvakaa Kristuksen tuntemisessa!" "täyttykää Hengellä!" jne. -kehoittaa Herran apostoli!
Lapsella opetus aletaan sitten aivan a:sta alkaen mutta häntä on pidettävä uudestisyntyneenä kristittynä koska hän on kastettu ja kasteessa "pukenut Kristuksen päälleen" (Gal. 3:27) Ja tämä "tiedostamaton" usko muuttuu tiedostetuksi uskoksi sitten kun ymmärrys lisääntyy ja lapsi saa kasvaa Jeesuksen omana!
Näin ei siis tarvitse KIELTÄÄ uskon saamista kasteessa tämänkään takia, vaan saamme uskoa että koska lastakin koskee sama lupaus, että hänet on kasteessa herätetty uskon kautta, niin hän on silloin uskon saanut! ja mitä taas tulee siihen, että väitit että lapsi sitten kastetaan myöhemmin ilmestyvän uskon varaan, niin se on harhaoppi, jolle et kyllä löydä Raamatusta minkäänlaista puolustusta! Urho Muroma on aikoinaan opettanut kyseisenlaista oppia, jota viidesläiset vieläkin seuraavat! Muroma harhaili kahden eri kastenäkemyksen välillä ja muotoili tosiasiallisesti jonkinlaisen "kompromissin" luterilaisten ja helluntailaisten kasteesta: siinä ulkonainen kasteen MUOTO on luterilainen, mutta SISÄLTÖ on enemmän halluntailainen, kuin luterilainen, olematta sen paremmin Raamatullinenkaan!
Mitä järkeä olisi kastaa joskus "tulevaisuudessa" MAHDOLLISESTI ilmestyvän uskon takia? -Eikö silloin olisi parempi luopua koko pelleilystä ja alkaa kastaa vasta kun joku (näyttää) meistä "tulleen uskoon"?
=> Näin minusta!
Kun siinä sanotaan että "herätetyt kasteeSSA uskon kautta..." -niin kyllä minun taaskin täytyy muistuttaa sinua sanojen luonnollisen, -kieliopillisen merkityksen oikeana pitämisestä!
Jos sinä nyt väität että tämä herääminen uskon kautta tapahtuu joskus "myöhemmin", (vaikka tässä sanotaan että se tapahtuu KASTEESSA!) => Niin kyllä minusta sinulla tulee olla jokin pätevä perustelu sille ettei näitä sanoja saa tulkita ja ymmärtää niiden LUONNOLLISEN JA KIELIOPILLISEN merkityksen mukaan!
En nyt sano tätä mitenkään pahalla, äläkä loukkaannu, mutta minusta näyttää siltä että sinä jotenkin taistelet sitä vastaan ettei kasteessa SAISI tapahtua uskon saamista eli uudestisyntymistä? Siksi kysyn tätä, kun sinulle näyttää kelpaavan lähes mikä tahansa syy, vai ETSITKÖ oikein edes jotain syytä, miksei se voisi olla niin?
Miksi et anna näiden Raamatunkohtien olla Jumalan Sana ja totuus?:
"jos joku ei synny vedestä ja hengestä"
"herätetyt kasteessa uskon kautta"
Ja muiden, jotka niin valtavan paljon todistavat kasteessa saatavan synnit anteeksi, puettavan Kristus päällemme, otettavan Jumalan lapseksi jne. jne. jotka EIVÄT voi olla m8itään toisistaan erillisiä tapahtumia!
Niin, miksi?
Jampe:
"Minusta sinä harrastat edellisissä viesteissäsi tämänkaltaista erottelua!
Ja siitä uskosta ja sen eri vaiheista, niin en kyllä sanoisi että on erilaisia "uskoja", niinkuin joku "tiedostamaton usko" ja "tiedostettu usko" tms. -ikäänkuin ne olisivat jotain toisistaan riippumattomia ERI uskoja, kun tällä tavalla yrität saada kielletyksi, ettei "herätetyt kasteessa uskon kautta" -vaisi tarkoittaa uskon saamista kasteessa!
Kyllä se on vain yksi usko, minkä Pyhä Henki vaikuttaa! Yksi ja sama usko läpi koko elämän, mutta sillä tavalla voisi ehkä ajatella, (tekemättä väkivaltaa Raamatulle) että uskossa voi olla erilaisia vaiheita!"
.............................................
Vastaus:
juu, saatan hyvinkin harrastaa sellaista erottelua. En minä ole ollenkaan tottunut siihen ajatukseen, että uskon saaminen ja kaste olisivat samanaikaisia tapahtumia.
Eihän niitä uskoja erilaisia ole. Ehkä minun ajattelussani onkin sitten enempi kyse uskon eri VAIHEISTA. Kun ajatellaan aikuista ihmistä, jota ei ole koskaan kastettu ja hän sitten tulee uskoon, niin eikö hän ala uskomaan ENNEN kasteelle menoansa? Ei kai kukaan suostu kasteelle, jos ei usko, ainakaan yleensä? Täytyyhän sillä aikuisena uskoon tulleella olla jonkinlaista uskoa? Mutta sitä pelastusvarmuutta, eli sitä Pyhän Hengen lahjaa, en usko olevan ennen kuin on kastettu. Mutta tottakai Pyhä Henki vaikuttaa jo ennen kastettakin, muutenhan kukaan ei saisi minkäänlaista uskoa.
Minä en oikein ymmärrä, mikä tässä minun ajattelussani olisi väärin?
****************************
Jampe:
"En nyt sano tätä mitenkään pahalla, äläkä loukkaannu, mutta minusta näyttää siltä että sinä jotenkin taistelet sitä vastaan ettei kasteessa SAISI tapahtua uskon saamista eli uudestisyntymistä? Siksi kysyn tätä, kun sinulle näyttää kelpaavan lähes mikä tahansa syy, vai ETSITKÖ oikein edes jotain syytä, miksei se voisi olla niin?"
................................
Vastaus:
Kyllä kasteessa SAA tapahtua uudestisyntyminen, ei se siitä ole kiinni. Voidaan hyvin ajatella niin tapahtuvankin, kun kasteessa usko tulee eläväksi, ja kastettava otetaan (eli syntyy) Jumalan lapseksi. Minä taistelen sitä käsitystä vastaan, että kasteessa saataisi usko. Minä uskon, että se usko yleensä saadaan jo ennen kastetta.
Tuo "herätetyt kasteessa uskon kautta", eikö se sitten voi sinusta tarkoittaa, että kasteessa saadaan ELÄVÄ usko? Se entinen epävarma pieni usko muuttuu varmaksi uskoksi, kun siinä samalla Jumalan Henki todistaa uskovan Jumalan perheväkeen kuuluvaksi. Minusta se uskon kautta herättäminen voi hyvinkin tarkoittaa sellaista.
Mitä se tunne aikuisella kastamattomalla sinun mielestäsi on, se tunne, mikä saa hänet tunnustamaan Jeesuksen vapahtajaksi ja Jumalan pojaksi, ja joka saa hänet juoksemaan kasteelle? Jos se ei ole uskoa, niin mitä se on?
T: Tiinaliina
"Eihän niitä uskoja erilaisia ole. Ehkä minun ajattelussani onkin sitten enempi kyse uskon eri VAIHEISTA."
=> Tämä ei olisikaan Raamattua vastaan!
************************************************
"Kun ajatellaan aikuista ihmistä, jota ei ole koskaan kastettu ja hän sitten tulee uskoon, niin eikö hän ala uskomaan ENNEN kasteelle menoansa?"
=> Tästähän oli jo puhetta aiemmin, enkä viitsi enää alkaa kaikkea toistamaan uudestaan. Sanon vain, että epäilemättä Pyhä henki tekee työtään etenkin aikuisessa ihmisessä ennen kastettakin ja saa hänet "kysyjän" paikalle, mutta mikä sitten on varsinaista uskoa, jota Raamattu kuvaa "uudestisyntyneen uskoksi", niin sitä en uskaltaisi lainkaan varmana väittää että sellaista on ennen tai ilman kastettakin! Perusteluina se, että Raamatun kohdat opettavat varsinaisen uskon syntymisen eli uudestisyntymisen tapahtuvan kasteessa!
*************************************************
Vastaus:
Kyllä kasteessa SAA tapahtua uudestisyntyminen, ei se siitä ole kiinni. Voidaan hyvin ajatella niin tapahtuvankin, kun kasteessa usko tulee eläväksi, ja kastettava otetaan (eli syntyy) Jumalan lapseksi. Minä taistelen sitä käsitystä vastaan, että kasteessa saataisi usko."
=> Siis "ennen kastetta on JONKINLAINEN USKO" => Ilmeisesti tarkoitat kuollutta uskoa, koska jatkat että "kasteessa saadaan sitten ELÄVÄ USKO."
Näinhän tämä väittämäsi kuuluu!
Mutta onko kuollutta uskoa tai sellaista uskoa, joka ei ole "elävä" -sanottava uskoksi lainkaan?
(hoks hoks, -kysyy Jampe;-)
************************************************
"Minä uskon, että se usko yleensä saadaan jo ennen kastetta."
=> Tämä on varmasti ihan hurskas ja vilpitön toive, mutta ennenkaikkea pitäisi olla jonkinlaisia PERUSTELUITA Raamatusta tämmöiselle olettamukselle!
*************************************************
Tuo "herätetyt kasteessa uskon kautta", eikö se sitten voi sinusta tarkoittaa, että kasteessa saadaan ELÄVÄ usko?"
=> Elävän uskon vastakohta ei suinkaan ole "epävarma ja pieni usko", vaan kuollut usko eli ei uskoa lainkaan! Ei ihmisessä voi olla minkäänlaista uskoa, jos ei ole uudestisyntynyt ja jos ei omista Pyhää henkeä asuvaisena sydämessään!
Ainoa, mitä ihminen ilman Jumalan Henkeä kykenee saavuttamaan on paljasta pään tietoa Jumalasta ja paljaita ajatuksia, mutta kun "Pyhä Henki tulee teihin, te saatte voiman ja te tulette olemaan minun todistajiani!" -Sanoo Herra Jeesus!
Ei Pyhää henkeä anneta mitalla, niin että siitä ensin saataisiin "maistiaisia" ja joskus hamassa tulevaisuudessa loput, vaan "sullottu, kukkurainen mitta"! Helmaan annettu! "Asukoon teissä runsaasti Kristuksen Henki!"
Ihminen joko ON tahi sitten EI OLE uskossa eli uudestisyntynyt, mutta minkäänlaisia "välimuotoja" ei ole Raamatun mukaan olemassa. Sitä joko ollaan Jumalan lapsia eli uskossa ja uudestisyntyneitä tai sitten ei olla! Niin se on!
*************************************************
"Mitä se tunne aikuisella kastamattomalla sinun mielestäsi on, se tunne, mikä saa hänet tunnustamaan Jeesuksen vapahtajaksi ja Jumalan pojaksi, ja joka saa hänet juoksemaan kasteelle? Jos se ei ole uskoa, niin mitä se on?"
=> Tunne on juuri oikea sana! Se on Pyhän Hengen vaikutus joka antaa etsikko ajan jokaiselle! Ne ovat Jumalan Hengen armovaikutuksia ja vetämisiä, mutta usko eli uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa!
Taas olit kirjoittanut justiinsa kun tulin netille.
Jampe:
"=> Elävän uskon vastakohta ei suinkaan ole "epävarma ja pieni usko", vaan kuollut usko eli ei uskoa lainkaan! Ei ihmisessä voi olla minkäänlaista uskoa, jos ei ole uudestisyntynyt ja jos ei omista Pyhää henkeä asuvaisena sydämessään!"
....................
Vastaus:
Tietousko ehkä tai totenapitävä usko? Ollaan alettu pitämään totena sitä, mikä Raamatussa lukee. Silloin alkuseurakunnan aikoihinhan mentiin kasteelle heti, kun alettiin uskomaan, että evankeliumi on totta. Niin pitäisi mielestäni nykyisinkin tehdä. Siitä on tehty jonkinlainen ongelma ihmisille, kun opetetaan (ainakin vapaissa suunnissa), että pitää ensin olla varma. Sitten kiemurrellaan ja vatvotaan asiaa iät ja ajat, ennen kuin mitään päätetään. (Vaikka eihän siitä tietenkään niille ole vahinkoa, jotka jo ovat kerran kastettuja. Niiden ei-kastettujen pitäisi kuitenkin mennä kasteelle heti.)
Niinkuin jo olen sanonutkin, niin en minäkään usko mitään pelastusvarmuutta olevan ennen kastetta. Ainakaan jos on tietoinen siitä, että kasteella pitäisi käydä. Ja niin kai luulisi uskovien olevan, tai "kuolleessa uskossa" tai "tietouskossa" tai miten sen nyt sanoisi. Olkoot nyt sitten vaikka "etsivässä tilassa oleva". Voit olla oikeassakin siinä, että vasta kasteessa saadaan se oikea elävä usko. Pitää nyt vielä vähän sitä märehtiä, niin ehkä sekin sitten selviää.
Mutta onneksi Jumala voi armahtaa niitäkin, jotka eivät kasteelle asti pääse, vaan kuolevat ennen sitä. Lapsiakaan ei kai kasteta ilman vanhempiensa lupaa, vaikka itse sitä haluaisivat? Onkohan noissa seurakunnissa jotain ikärajoja, että milloin saa itse päättää?
Tai niinkuin esim. helluntaiseurakunnassa törmäsin kerran erääseen, joka olisi kovasti halunnut kasteelle, mutta ei päässyt, koska poltti tupakkaa. Minä luulen, että Jumala armahtaa monia niistäkin, jotka eivät ole kasteella käyneet.
Ja sitten ne, jotka väärän opetuksen vuoksi eivät ole käyneet kasteella, kaikki ne nuoret, joille on lapsesta asti opetettu, ettei kasteelle pidä liian aikaisin mennä. Vaikea heidänkään on muuta uskoa, kun eivät ole muuta kuulleet. Huomaan sen kyllä itsestänikin, ettei niitä käsityksiä ihan niin vaan muuteta.
Jos olisin lapsesta asti ollut jossain yhdessä ja samassa seurakunnassa, niin tuskinpa osaisin muulla tavoin edes yrittää ajatella, kuin sillä oppimallani. Tästä seurakunnattomasta yksityisuskosta on ainakin se hyöty, että saa itsenäisesti hakea sitä "oikeaa" oppia, ilman kaikenkarvaisia syvälle juurtuneita ennakkokäsityksiä, ja vieressä neuvojia! Herra on hyvä.
T: Tiinaliina
Minäkin olen ajatellut, että ehkä tässä (oman) näkemyksen muuttumisessa on ollut sellainen helpottava asia, kun en ole ollut oikein juurtunut mihinkään väärään opetukseen kovin syvälle, vaikka olin hellareissa vuosia. Oikeastaan siihen aikaan vähät välitin "opista", kunhan vaan "palavuutta" piisasi, mutta sitten kun sekin loppui niin piti ruveta Kristusta etsimään ja armoa oman yrittämisen ulkopuolelta.
Sillä tiellä on saanut vähän itse pienetä ja armo tullut vähän tärkeämmäksi, etten liikaa sanoisi.
************************************************
Mietiskele ihan kaikessa rauhassa vaan asiaa ja "märehdi" sitä, niinkuin hauskasti sanoitkin!
itselläkin tämä aikoinaan oli han uutta ja outoa opetusta ja oli kovin vaikeaa päästä irti vanhoista väärän opetuksen siteistä, mutta lopulta kuitenkin päätin, että Jumalan Sana ratkaiskoon, sillä mitäpä se minulle on väliä, jos menettäisinkin joidenkin ihmisten ystävyyden tällä tielläni, mutta halusin Jumalan ystävyyttä kun Hän kerran armostaan siliäni avasi ja siinä ei ole silloin minkäänlaista pakkoa, ei mitään kiirettä... Minusta Pyhä Henki näyttää toimivan useimmiten varsin lempeästi ja jotenkin hiljaa... en osaa selittää sitä, mutta jotenkin se aina tuntuu hyvältä ja rakkaalta kun Pyhä Henki hiljaa ja varovasti/hellästi raottaa hengen silmiä ymmärtämään Sanan totuuksia entistä syvemmin. Se tuntuu ikäänkuin siltä että Kristus tarjoaa itseään: "tässä minä olen!" -Ja siinä ei ole pakkoa, eikä kiirettä lainkaan!
Ja vaikka emme, niinkuin totta onkin, -ymmärtäisi sittenkään kaikkea, emmkä aina heti olisi niin valmiita ojentautumaan tai omaksumaan uusia käsityksiä, entisten tilalle, niin silloinkaan ei Jumala ruoski lastaan, eikä puhu tylysti, vaatien...
"Käskien et hallitse, Kristus et vaatimuksella. Laupeudella kosketat rohkaiset, laupeudella.
Miekalla et työhösi taivuta, painostamalla. Katseesi alla taivumme, lempeän katseesi alla.
Uhkaile et, varjele hengestä orjallisesta! Kaipauksesta lähdemme liikkeelle, kaipauksesta."
(Virsi 415)
************************************************
Olen korostanut PALJON ikäänkuin dogmaattisesti ja "teknisesti" erilaisilla Raamatunkohdilla oikeaa kasteopetusta. Me luterilaiset emme kuitenkaan ensisijaisesti ole pelkkiä "teknisiä oppikoneita" tai dogmaatikkoja, mutta ainoastaan tällä tavoin on mahdollista opettaa Raamatun mukaista oppia sellaiselle, jolla ennestään on jotenkin virheellinen käsitys jostakin asiasta.
Mutta asian helpottamiseksi haluan vielä ikäänkuin KOROSTAA muutamaa seikkaa siitä miten luterilaiset uskovat seuraavista asioista suhteessa kasteopetukseen:
1. Vaikka me emme uskalla saarnata että lapset pääsisivät automaattisesti taivaaseen ilman kastetta (koska Raamatu opetus sellaisesta puuttuu), me EMME kuitenkaan tuomitse heitä kadotukseen! Varsinkin, jos on kyseessä ns. kasteen tahaton puuttuminen niin uskomme että vanhempien rukoukset kuullaan Jumalan tykönä! Uskomme myös Jumalan laupeuteen ja ihmisrakkauteen, joten ainakaan minä en uskalla tuomita yhtäkään kastamattomana kuollutta lasta kadotukseen. Tällä kohdalla sanon rehellisesti: Minä en USKALLA väittää asiaa varmaksi puoleen, enkä toiseen! Sen ainoastaan tiedän, minkä Raamattu ilmoittaa Jumalan NORMAALIKSI pelastustieksi joka kulkee kasteen kautta.
Kasteen puuttuminen ei kadota, mutta kasteen halveksiminen onkin jo eri asia. Tästä en tahdo väitellä pitempään!
2. Varmasti Pyhä henki tekee työtään kastamattomissakin ja etsikko aikoja luvataan Raamatussa!
3. uskomme että myös helluntailaisissa yms. jotka eivät ymmärrä oikein kaste asiaa, on ihan oikeita uskovaisia, jotka pelastuvat, vaikka he ymmärtämättään ja väärän opetuksen takia ovat harhassa.
4. henkilökkohtaisesti uskon että Jumala ymmärtää kaikkia meidän heikkouksiamme, myös sitä että emme ole opissa ja ymmärryksessä täydellisiksi päässeet, mutta lohduttavaa on että Raamattu kehoittaa armollisesti: "täyttykää Hengellä!"
Jeesus on armollinen! Olemme kaikki sairaita lapsia, mutta me olemme Evankeliumin armosairaalassa hyvässä hoidossa, Jumalan Isänhuomassa!
Kun mietit asiaa, tee vilpittömästi ja rohkeasti ihan oma ratkaisusi, vaikka se olisi entisen kannan pitäminen tai sitten tämän uuden avautuminen! Tärkeintä on, että et ole mihinkään pakotettu! Siunatkoon Jumala sinua runsaasti!
Tuohon lestadiolaisten synninpäästö asiaan en aio enää kommentoida enempää, koska ei minulla oikeastaan ole siihen mitään lisättävää mitä jo sanoin. Uskon ihan yksinkertaisesti että Jumalan Sana pysyy Jumalan Sanana, vaikka sitä lukisi tai lausuisi epäuskoinenkin! En pidä hyödyllisenä väitellä asiasta sen enempää. Mutta toki jos haluat tästä kasteesta TAI jostain muusta jutella, niin jatkan mielelläni!
Isän haltuun!
Ollaan kuitenkin suurimmaksi osaksi samaa mieltä :). Eikä ne pienet eroavaisuudet onneksi mikään pelastusta estävä asia olekaan. Harvemmin vissiin edes löytyy kahta ihmistä, jotka olisivat täysin samaa mieltä asioista. Jää Isän haltuun itsekin, Jampe!
T: Tiinaliina
Ei pystynyt enää jatkamaan tuonne edelliseen, mihin yritin, niin laitan tähän uuden. (En oikein tajua, kuinka täällä toimii nämä systeemit. Onkohan niissä joku rajoitus, että kuinka monta vastausta sallitaan?)
Tarkoitus oli vaan kertoa, että laitoin sinulle pienen kysymyksen tuonne alempana olevaan keskusteluun nimeltä ..... no niin tietysti!! Olen unohtanut :( . Mutta se oli se sinun aloittamasi, jossa keskustellaan lestadiolaisten synninpäästökäytännöstä. Jos haluat siihen vastata.
Olisikohan tämä kasteaihe kohta käsitelty? Voin nyt ainakin tässä vaiheessa sanoa, että olen jonkin verran lähentynyt luterilaista käsitystä kasteesta ja sen merkityksestä. Sen ainakin nyt myönnän, että kasteessa on luvattu syntien anteeksiantamus. Sitä muuta, mistä on keskusteltu, pitää vielä miettiä.
T: Tiinaliina
Kiitos viestistäsi!
En nyt ihan yhtäkkiä löydä tuota "uutta" kysymystäsi, jonka sanot koskevan laestadiolaista synninpäästökäytäntöä. Sanot sen olevan "tuolla alempana"? Onko se tässä ketjussa, vaiko jossain muussa?
No, yritän etsiä sitä...
Jos tahdot, voimme kyllä hyvin lopettaa keskustelun kasteesta. Minä olen ihan hyvillä mielin tästä keskustelustamme! Minusta sinä kuitenkin tunnustat hyvin oleellisia asioita kasteen suhteen Jumalan Sanan totuudeksi, vaikket (ehkä?) vielä olekaan valmis uskomaan että siinä tapahtuu uudestisyntyminen ja uskon saaminen...(?)
Anyway... jos olet sitä mieltä, niin ei tarvitse enää vastata tuohon viimeiseen vastaukseeni, jonka äsken sinulle laitoin, olkoon se sitten ikäänkuin jonkinlainen "evästys" jonka tahtoisin sinulle vielä jäähyväisiksi keskustelustamme heittää. Minusta sinulla on oikeaa opetuslapsen mieltä, jota monesti saan kaivella itseltäni ikäänkuin "tikulla lattianraosta", mutta meillä jokaisella on omat heikkoutemme ja vahvuutemme... minun vahvuuteni on se että tunnen hyvin Kristuksen opin ja olen siinä vahva. Heikkouitenihan sinä jo tuntenetkin...
Toivottavasti sinullekin jää hyvä mieli kaste "debatistamme"? Oli pitkästä aikaa virkistävää keskustella ilman riitelyä ja torailua! :-)
Siunauksin. Jampe9
...ja nyt menen etsiskelemään sitä uutta viestiä...
Oli ihan antoisa keskustelu, Jampe! Hyvä mieli minullekin jäi tästä. Taas jotain uutta oppinut. Kyllä tämä tästä pikkuhiljaa edistyy :). Alleviivataan tuo sana "pikkuhiljaa". Minä tarvitsen aikaa, ehkä paljonkin aikaa, ennen kuin taas saan ajatukseni tästäkin asiasta järjestykseen. Pitää saada vähän itseksensä pureskella ja sulatella ensin. Ehkä voitaisiin jatkaa keskustelua joskus myöhemmin? Pieni paussi vaan välillä.
Niin, se toinen keskustelu oli se "Lestadiolaisten taikasanoja" tai sinnepäin.
Siunausta sinullekin, Jampe!
T: Tiinaliina
On tämä keskustelu kuitenkin vielä hiukan kesken :). Jos vastaisit sittenkin siihen mitä tuolla toisaalla kirjoitin? Minä olen vähän tällainen, en malta oikein lopettaakaan, vaikka niin luulenkin. Ailahtelevako? Onhan nämä uskonasiat mielenkiintoisia.
T: Tiinaliina
Kiitos keskustelusta, Jampe! Enpä olisi alussa uskonut, että saisit minun käsitykseni horjumaan tuossa "usko-saadaan-kasteessa"-opissa, mutta niin tässä nyt on päässyt käymään. En ihan vielä kokonaan alleviivaa asiaa, mutta katsotaan.
Siitä en kyllä luovu, että Jumala näkee sydämiin, niidenkin ei-kastettujen, ja armahtaa heistä monia, joita me ihmiset emme ehkä edes odottaisi hänen armahtavan. Ja sitten se Lutherin lause, että kasteen puuttuminen ei kadota, vaan sen halveksiminen. Viisas mies, se Luther!
T: Tiinaliina :)
Se taikasana-keskustelu näkyy ehtineen jo siirtyä seuraavalle sivulle. Ei varmaankaan enää kukaan lue näitä, kun ovat niin kaukana. Jäävätköhän jostain paitsi?
ei pelasta eikä uudestisynnytä ketään.
...asian olevan pikemminkin niin että ME emme jää mistään paitsi, kun tähän ei osallistu muita...
:-)