Ydinräjähdys tappaa tieltään kaiken, mikä joutuu atomipommin tai ydinpommin kohdealueelle, mutta miten se vaikuttaa tulevaisuudessa? Nyt uutisoidaan, että Fukushiman ydinonnettomuuden jäljiltä japanilaisissa perhosissa on havaittu mutaatioita.
Muistatteko, kuinka Hiroshima ja Nagasaki tuhottiin atomipommeilla v. 1945? No, kyllähän te muistatte! Sen jälkeen on koululaitoksen ja median toimesta opetettu, että atomipommin jälkeen mutaatiota aiheuttava säteily pysyy näillä alueilla vuosituhansia, tai jopa kymmeniätuhansia vuosia, ja ettei kukaan voi muuttaa atomipommin saastuttamille alueille. Muuten tulee muka sukupolvia ja taas sukupolvia eteenpäin jälkeläisiä vaivaavia mutaatioita.
No, Hiroshima ja Nagasaki on sodan jälkeen rakennettu uudelleen. Nykyään Hiroshimassa asuu yli 1,14 miljoonaa ihmistä, Nagasakissa n. 500 000 ihmistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nagasaki
Näiden kaupunkien pitäisi olla iäksi kuolleita kaupunkeja, jos uskoisimme koululaitosta ja mediaa. Niihin ei pitäisi kenenkään muuttaa, mutta jos niihin muutetaankin, niin niissä asuvilla ihmisillä pitäisi olla mutaatioista kärsiviä jälkeläisiä hirvittävän paljon enemmän kuin muissa japanilaisissa kaupungeissa, jotka eivät ole joutuneet atomipommin kohteiksi.
Näin ei vain ole. Tässä vähän faktaa:
What about genetic effects in the children born of the survivors? No genetic effects have been detected in a large sample (nearly 80,000) of offspring.
http://hps.org/publicinformation/ate/q340.html
Mutaatiot ovat normaalisti haitallisia, mutta ne katoavat myös luonnon kiertokulusta hyvin nopeasti. Vajaat 70 vuotta atomipommien jälkeen Hiroshima ja Nagasaki ovat asuttavia, puhtaita kaupunkeja (ovat kyllä olleet jo pitkään), eikä niiden alueella esiinny merkittävää määrää mutaatioita.
Ydinsäteily on lyhytvaikutteista.
23
801
Vastaukset
- Massapostimestari
Niin ovat, mutta nuo mutantit ym. eivät liity sähköntuotantoon mitenkään.
Perustietoa ydinvoiman biologisista ja terveysvaikutuksista
"Massapostimestari 15.8.2012 16:08
Niin ovat, mutta nuo mutantit ym. eivät liity sähköntuotantoon mitenkään."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10850836/#comment-56726359
Ihan lyhyesti vain perustietomuodossa:
Sikäli, kuin sähköä tuotetaan ydinvoimalla, sillä on sekä biologisia että terveydellisiä vaikutuksia, jopa ihmisiin. Esimerkkejä
- Fukushiman ydinvoimaonnettomuuden (2011) jälkeen on jo nyt todettu perhosissa suuria mutaatioita
- ydinvoimaloiden lähiympäristöissä on havaittu lasten syöpätapausten lisääntymistä
- ydinvoimailmalaonnettomuuden on tutkitusti todettu aiheuttaneen naisten rintasyöpäriskin kasvua
Viime mainittu vaikutuskin tämän palstan valvojalle niin kipeä aihe, että poistaa kaikki asiaa käsittelevät keskustelun avaukset, joista viimeisin on osoitteessa
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10860818
Kaikki yllämainituista esimerkeistä ovat myös varmuudella monenkin mielessä, kun pohtivat vastausta Ydinvoimapalstan otsikon kysymykseen "Pitäisikö Suomeen rakentaa lisää ydinvoimaa?".
- K.L
Yksi ydinvoimala vastaa noin 1000:tta Hiroshiman pommia, eli ydinvoimalassa on on useita tuhansia kiloja uraania/plutoniumia, kun pommeissa puhutaan vain kiloista. Fukushiman on arvioitu vastaavan noin 200 Nagasagin ydinpommia saastevaikutuksiltaan.
Atomipommi räjäytetään kilometrien korkeudessa, jolloin pääosa sen radioaktiivisesta sisällöstä leviää ja laimenee isolle alueelle ja ihmisten suurimmat annokset ovat suoran säteilyn kautta, kun taas sisäiset annokset jäävät pieniksi. Siksi ydinase ei ole oikein vertailukelpoinen ydinvoimalan kanssa.
Säteilyn vaikutukset ovat toki lyhytaikaisia geologisessa mittakaavassa, mutta yleensä niitä luonnehditaan haitoiltaan pitkäaikaisiksi. Esimerkiksi Stukin julkaisun "Säteily ja turvallisuus" mukaan periytyvä geneettinen vaurio voi jatkua 40 sukupolvea, eli 1200 vuotta, mutta tämäkin tuntuu olevan heitto, koska ei ole varmuutta, että vaurio poistuisi genomista ylipäätänsä koskaan. On olemassa perityviä sairauksia, jotka on voitu jäljittää viikinkiajalle ja tänä päivänä viallisen perimän kantajia voi olla satoja miljoonia. 1100 vuotta sitten vaurio on mahdollisesti lähtenyt yhdestä ainoasta satunnaisesta mutaatiosta.
Radioaktiivinen säteily poistuu ympäristöstä erittäin hitaasti. CS137:n puoliintumisaika on 30 vuotta, mutta Ukarainassa on ihmetelty, että miksi sitä on maaperässä vieläkin suunnilleen saman verran, vaikka puolet olisi jo pitänyt hävitä. Siellä on keksitty uusi termi: ekologinen puoliintusaika, jolle on arvioitu CS137:n kohdalla noin 250-300 vuotta.
Japanissa eivät asiat tule korjaantumaan moneen sataan vuoteen. - Amazing
Ydinfission seurauksena syntyy ensinnäkin väittämästi ilmenevää gamma- ja neutronisäteilyä ja toiseksi radioaktiivisia aineita, jotka säteilevät viivästyneesti. Ydinpommissa korostuvat ensinmainitut, kun taas ydinvoimalaitoksessa ne jäävät teräs- ja betonirakenteisiin. Ydinräjähdyskin synnyttää radioaktiivisia aineita, mutta suhteessa enemmän lyhytikäisiä aineita kuin ydinvoimalaitos. Paitsi jos kysessä on plutoniumpohjainen fissioräjähde, silloin ympäristöön vapautuu kilokaupalla pitkäikäistä plutoniumia.
Hiroshiman ja Nagasakin pommin vaikutuksissa pääpaino oli välittömästi ilmenevällä säteilyllä. Radioaktiivista jodiakin syntyi merkittävästi mutta se, ja Nagasakin tapauksessa myös plutonium, levisivät laajalle alueella.
Arviot säteilyn terveysvaikutuksista perustuvat suurelta osin Hiroshiman ja Nagasakin räjähdyksiin, koska niille altistui varsin suuri ihmisjoukko, aikaa tapahtumasta on kulunut riittävästi ja säteilyannoksen suuruus on kohtuullisen hyvin arvioitavissa.
Säteilyn perinnöllisten riskien arviointiin liittyy paljon epävarmuuksia. Kuitenkin tiedetään, että ihmisillä perinnöllisten sairauksien riski on selvästi pienempi kuin samasta säteilyannoksesta aiheutuva syöpäriski. Luonnollisen mutaatiotaajuuden kaksinkertaistumisen aiheuttava säteilyannos on varsin korkea, 5 Gy luokkaa. Kansainvälisen säteilusuojelukomission uusimmissa suosituksissa perinnöllisten säteilyvaikutusten riskikerrointa on jonkin verran pienennetty aiemmasta. - R - E
Ei pidä unohtaa, että jokainen ihminen saa jatkuvasti radioaktiivista säteilyä, sekä ulkoisista että sisäisistä säteilylähteistä. Suomessa asuvan vuotuinen säteilyannos on noin 3,7 mSv/vuosi.
Ydinpommiräjäytysten ja ydinvoimalaonnettomuuksien osuus vuotuisesta säteilyannoksesta on hyvin pieni.
Ihmisen elimistö ja perimä on kestänyt ympäristöstä tulevaa säteilyä hyvin sukupolvesta toiseen. Ei ole syytä ylidramatisoida Fukushiman ja Tshernobylin kaltaisten onnettomuuksien merkityksellä perimään.
Cs137:n fysikaalinen puoliintumisaika on vakio, n. 30 vuotta. "Ekologinen puoliintumisaika" on epämääräinen käsite ilman todellista merkitystä.
Sitä vastoin biologisella puoliintumisajalla on todellista merkitystä. Cs137:n biologinen puoliintumisaika on vain noin 70 vuorokautta. Sinä aikana puolet elimistöön tulleesta Cs 137:sta poistuu.- Antisäteily
Ihminen on alttiina paljon todellisimmille uhkatekijöille kuin säteilyt yleensäkään.Liikenne,ruokien lisäaineet,tupakat ja huumeet ym.
- SYR B-42
Antisäteily kirjoitti:
Ihminen on alttiina paljon todellisimmille uhkatekijöille kuin säteilyt yleensäkään.Liikenne,ruokien lisäaineet,tupakat ja huumeet ym.
Kemialliset aseet saattavat olla suurin uhka.Syyrian tilanne on juuri sellainen missä "mopo voi karata käsistä".Lähi-idän alue on hyvin arvaamatonta.
- K.L
""Ekologinen puoliintumisaika" on epämääräinen käsite ilman todellista merkitystä."
Tavallaan se onkin epämääräinen käsite, mutta valitettavasti totta. Syytä ei tarkkaan tiedetä, mutta todennäköisesti kyse mittaustekniikasta. CS137 kiertää koko ajan biologisessa kierrossa, joten sitä on vaikea mitata ja arvioida konaismäärää. Jos maakerrokset kaivetaan pois, niin hetken päästä maa on taas yhtä saastunut, koska kasvien juuret nostavat kesiumin taas pintaan.
http://www.wired.com/wiredscience/2009/12/chernobyl-soil/
"It stands to reason that at some point the Ukrainian government would like to be able to use that land again, but the scientists have calculated that what they call cesium’s “ecological half-life” — the time for half the cesium to disappear from the local environment — is between 180 and 320 years." - K.L
" Suomessa asuvan vuotuinen säteilyannos on noin 3,7 mSv/vuosi."
Totta. Ja vaikka voisi ottaa huomioon pitkäaikaisen sopeutuman taustasäteilyyn, niin silti luonnollinen taustasäteily tappaa vuosittain Suomessa noin 2000(stuk) ihmistä. Pienikin lisä aiheuttaa tietenkin kuolleisuuden kasvua. Vaikka Tsernobylin aiheuttama lisäannos suomalaisille olikin pieni keskimäärin, niin joillekin alueille se toi kuitenkin usean mSv:n lisän kokonaisannokseen. Sisäinen annos on noin 10 efektiivisempi kuin ulkoinen annos.
Suomessa kilpirauhassyövät lisääntyvät nyt todella rajusti. Tyypillisesti meillä todetaan, ettei voi todistaa yhteyttä Tsernobylin laskeumaan, mutta käytännössä kaikki kuitenkin tietävät mistä on kyse.- Bluffintorjuja
"kaikki tietävät" ? Vain kaikkitietävät luulevat tietävänsä kaikki,mutta miksei terveydenhoidon viralliset tiedot sitä kerro?
- Amazing
"Sisäinen annos on noin 10 efektiivisempi kuin ulkoinen annos. "
Mitähän Late tarkoittaa? Yleensä nuo säteilyannokset lasketaan efektiivisinä annoskertyminä siten, että lasketaan kehon sissän joutuneiden radioaktiivisten aineiden kokonaisvaikutus (eikä vain rajoiutetulta ajalta). Efektiivisessä annoksessa otetaan painokertoimin huomioon säteilyn jakauma eri elimien kesken ja eri säteilylajit. Kun säteilyannos lasketaan näin, on tietyn millisievertmäärän suuruisten sisäisen annoksen ja ulkoisen annoksen vaikutukset samat.
- K.L
" Vain kaikkitietävät luulevat tietävänsä kaikki,mutta miksei terveydenhoidon viralliset tiedot sitä kerro?"
Suomessa on tyydyttävä siihen yhteen totuuteen, joka on lyöty lukkoon jo yli 20 vuotta sitten. Juuri hiljattain oli lehdessä juttua siitä, kuinka potilaita hoitavat lääkärit kertovat suoraan potilailleen (nuoria aikuisia, jotka olivat lapsia Tsernobylin tapahtuman aikaan), että heidän syöpänsä voi jouhtua Tsernobylistä. Tämä on tietenkin valatava järkytys potilaille, joille on kerrottu "viralliselta" taholta, että Tsernobyl ei tule aiheuttamaan syöpiä Suomessa (tarkemmin stuk: vain noin 500 ylimääräistä syöpäkuolemaa).
Voi olla, että tästä saadaan vielä joku tutkimus, jonka johtopäätöksessä lukee, että ei voida osoittaa yhteyttä jne plaa plaa. Tekeekö tuo tutkimus sitten ketään onnellisemmaksi, rahaa siihen ainakin kuluu....- Bluffintorjuja
Eli kyseessä oli mutu-tietoa tai peräti vihreä valhe.Vaalien läheisyys pukkaa kaikkialle vihreää valhetta, vaikka näillä asioilla ei ole mitään merkitystä noissa vaaleissa, mutta kaikki eivät sitä tiedä.
- sitroen.
Et sitten "tiennyt", että Japanin kulttuuriin on jo satoja vuosia kuulunut tappaa kaikki sairaana syntyneet ja mutatoituneet lapset heti syntymän jälkeen? Sama jatkuu edelleen, mikään ei ole tässä suhteessa muuttunut.
Toisaalta atomipommien jäljiltä jäi aivan toisenlainen sätelysaaste ympäristöön kuin ydinonnettomuuden jäljiltä. Nytkin Japanin noin 15 tuhoutuneen reaktorin raunioista tunkee ympäristöön ydinsaastetta 24/7/365 ja siis koko ajan entisten lisäksi.
Näillä asioilla on vissi ero, jonka luulisi ajattelukykyisen ihmisen huomaavan ainakin sitten, kun joku sen sanoo tai kirjoittaa.
Tässäpä aluksi ajateltavaa sinullekin.- Vuosipäivä
Ei ne atomipommit tavallisen Japanilaisen syytä olleet vaan alkupanos lähti Stalinin ja Hitlerin sopimuksesta, josta Suomikin sai kärsiä.Äskettäin näytettiin tv-kuvaa Japanista (taisi olla Hiroshimasta) pommien vuosipäivänä.Kelloja soitettiin ja kukkia laskettiin muistomerkillä.Suurin osa osallistujista oli kuvista päätellen syntynyt paljonkin tuon jälkeen.Kyllä sota on monenkin pistänyt ajattelemaan.
- Ei ydinvoimalla
Japaniin pudotetut ydinpommit tappoivat kaikki paitsi superihmiset joiden immuunijärjestelmä kesti suuria säteilyannoksia tai ihoon tulleita laajoja palovammoja aikana jolloin antibioottejakaan ei ollut vielä käytettävissä näiden uhrien hoitoon.
Ydinpommien vaikutus näissä kahdessa kaupungissa oli ensisijaisesti kaiken lähistöllä olevan tappaminen polttamalla. Pommit olivat tosi pieniä. Kukaan säteilyä riittävästi saanut ei jäänyt eloon tuottamaan huonoja jälkeläisiä. Chernobylin alueella on taas todistettu lisääntyneet geneettiset vauriot lapsilla.
Käytetyissä ydinpommeissa oli myös vain kg luokassa mitattava määrä radioaktiivisia aineita kun nykyiaikaisen ydinvomalan reaktorista löytyy paljon radioaktiivisempaa materiaalia 100tn ja käytetyn polttoaineen altaista mahdollisesti tuhansia tonneja lisää.- Amazing
Hiroshiman ja Nagasakin väestölle koitui kaikenlaisia säteilyannoksia: välittömästi tappavista merkityksettömän pieniin. Myös niiden ihmisten määrä, joiden saama säteilyannos ei ollut säteilysairauteen tai kuolemaan johtava mutta suurempi kuin vuotuinen luonnollinen säteilyannos, oli riittävän suuri epidemiologisia tutkimuksia ajatellen.
"Chernobylin alueella on taas todistettu lisääntyneet geneettiset vauriot lapsilla". Luulisin, että suurin osa sellaisista vaurioista, jotka ovat aiheutuneet säteilystä, ovat sikiövaiheen kehitysvaurioita eivätkä perimän kautta aiheutuneita. Käsittääkseni lähinnä Tshernobylin puhdistustyöntekijöiden lapsille on tehty dna-tutkimuksia, jotka viittaavat mutaatioiden lisääntymiseen, mutta mitään varmoja johtopäätöksiä ei ainakaan vielä voida tehdä.
Tuo vertailu ydinräjähteen fissioituvan massan ja ydinvoimalaitoksen polttoaineen välillä on huono. Tosiasiassa ilmakehään on vapautunut ydinasekokeista noin 100 kertaa enemmän jodi-131:ä ja noin 20 kertaa enemmän cesium-137:ää kuin Tshernobylin ja Fukushiman onnettomuuksista yhteensä. Ydinvoimalaitosten käytetyssä polttoaineessa on tietysti valtavat määrät pitkäikäisiä radioaktiivisia aineita, mutta niitä ei ole tarkoitus päästää elinympäristöön.
"Ydinsäteily on lyhytvaikutteista."
Tarkoitat kaiketi radioaktiivisen aineen ionisoivan säteilyn vaikutusaikaa? Sehän riippuu radioaktiivisesta aineesta ja mm. sen puoliintumisajasta.
Jos kuitenkin tarkoitat säteilylle altistumisen terveysvaikutuksia, niin mm. säteilyperäisen syövän latenssiaika on yli 10 vuotta, muutamaa poikkeusta, kuten kilpirauhassyöpä, lukuunottamatta. Ydinonnettomuuden on todettu lisäävän naisten riskiä sairastua rintasyöpään:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10858923
"* Ydinonnettomuus lisää rintasyöpäriskiä"- R - E
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/laskeuma/
" Tšernobyl-laskeuma lisää vielä nykyäänkin suomalaisten säteilyannosta, mutta määrä on vain sadasosa vuosittaisesta noin 3,7 millisievertin annoksestamme."
" Tšernobylin onnettomuus aiheuttaa suomalaisille 50 vuoden aikana kaikkiaan noin 2 millisievertin suuruisen säteilyannoksen. Saman määrän me saamme joka vuosi radonista. Puolet Tšernobylin kokonaisannoksesta tuli kymmenen ensimmäisen vuoden aikana."
50 vuoden aikana = vuosien 1986-2036 aikana.
Radonin säteily aiheuttaa vuodessa tilastollisesti noin 300 syöpätapausta. Samaa luokkaa oleva määrä syöpätapauksia aiheutunee yhteensä vuosina 1986-2036 aikana eläville suomalaisille Tsernobylistä tulevasta säteilyannoksesta, siis noin 300 syöpätapausta noiden 50 vuoden aikana.
Jos syntyy tänä vuonna 2012 saa Tsernobylistä seuraavien 50 vuoden kuluessa säteilyannoksen, joka on alle 1 mSv.
50 vuodessa noin miljoona suomalaista saa eri syistä syövän. Tuosta noin miljoonasta syöpätapauksesta Tsernobylin osuus on niin vähäinen, että sitä ei voi kokonaismäärästä mitenkään erottaa.Miksi lasket annosarvoja yli 1000km päässä tapahtuneen ydinvoimalan räjähdyksestä yli 25 vuotta sitten? Paljonko luulisisit Ukrainassa asuvia kiinnostavan, mikä heidän Olkiluodon ydinvoimalaonnettomuudesta saama säteilyaltisus olisi? Laske, paljonko se olisi Suomessa silloin. Tai älä laske. Vertaa siihen, mitä se on nyt Tshernobylissä. Asuinympäristön kannalta tilanne siellä oli viime tietämän mukaan tämä:
* 3000km2 asuinkelvoton alue
- kuin 3km väylä noin Helsinki-Ivalo-välillä
* 7000km2 pahoin saastunut alue
- kuin 7km väylä noin Helsinki-Ivalo-välillä
Yhteensä nuo on kuin 10km väylä Helsinki-Ivalo välille! Sellaista voisi olla Suomessa ydinvoimalaonnettomuuden jälkeen.
- R - E
Paljonko luulisisit Ukrainassa asuvia kiinnostavan, mikä heidän Olkiluodon ydinvoimalaonnettomuudesta saama säteilyaltisus olisi? Laske, paljonko se olisi Suomessa silloin."
Ukrainalaiset tuskin seuraavat tätä keskustelupalstaa, Mutta jotkut suomalaiset seuraavat ja heitä kiinnostaa, mikä vaikutus Tsernobylin onnettomuudella on Suomessa.
Tietoa Tsernobylin vaikutuksista Suomessa löytyy edellisessä viestissäni annetusta viitteestä:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/laskeuma/ - Amazing
"Suomessa on tyydyttävä siihen yhteen totuuteen, joka on lyöty lukkoon jo yli 20 vuotta sitten. Juuri hiljattain oli lehdessä juttua siitä, kuinka potilaita hoitavat lääkärit kertovat suoraan potilailleen (nuoria aikuisia, jotka olivat lapsia Tsernobylin tapahtuman aikaan), että heidän syöpänsä voi jouhtua Tsernobylistä. Tämä on tietenkin valatava järkytys potilaille, joille on kerrottu "viralliselta" taholta, että Tsernobyl ei tule aiheuttamaan syöpiä Suomessa (tarkemmin stuk: vain noin 500 ylimääräistä syöpäkuolemaa)."
Luulisin, että potilaille on suuri järkytys kun he kuulevat sairastuneensa syöpään, eikä niinkään se, mistä se saattaa aiheutua.
Syövän syntyminen on monimutkainen kehityskulku. Siihen liittyy yleensä monia tekijöitä, jotka aiheuttavat syövän initiaatiota, promootiota ja progressiota. Säteilyn rooli on useimmiten initiaatioluonteinen, eli dna-vaurion aiheuttava, mutta on myös muita initiaatiotekijöitä. Jos sanotaan, että Tshernobylin onnettomuus aiheuttaa Suomessa tietyn määrän syöpiä, siinä yksinkertaistetaan asioita, eli tietty määrä syöpiä on jyvitetty tshernobyl-säteilylle. Vaikka se aiheuta yksinään yhtäkään syöpää mutta voi olla osatekijänä mukana useammassa syövässä kuin ilmoitettu luku. Jos lääkäri sanoo potilaalle, että tämän syöpä voi aiheutua Tshernobylin onnettomuudesta, hän tekee vielä pitemmälle menevän otaksuman, sillä syövillä ei ole korvamerkkejä.- Tottakin mukaan.
Pitää tietysti muistaa ettei Suomessa ole todettu yhtäkään joka olisi sairastunut juuri Tsernobylin onnettumuuden seurauksena.Pelkästään radonista on oikeasti sairastunut ihmisiä ja onneksi siihen on puututtu mm. rakennusteknisin muutoksin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä tapahtunut
Poliiseja monta autoa+panssariauto Porista kpäähän päin tänään klo n.20 kuka hurjistunut ?465911Lakea konkurssiin. Asukkaat menettävät asuntonsa
Kuntarahoitus on tänään jättänyt konkurssihakemuksen lakean kaikista kiinteistö osakeyhtiöistä. Kassa on tyhjä, kaikki583426- 1862749
Nikkalassa vauhdilla nokka kohti taivasta
Mitähän Darwin sanoisi näistä 4 suomalaisesta, jotka kävivät Haparandan puolella näyttämässä, kuinka Suomi auto kulkee t122634mahdollista, että olet ollut iltavuorossa
Ja kotiin päästyäsi tulit palstalle etsimään merkkiä minusta, jos kaipaat yhtään minua niin kuin minä sinua Ei mennyt k132299- 312218
törniöläiset kaaharit haaparannassa
isäpapan autolla kaahatta 270 km/h metsään https://www.lapinkansa.fi/nsd-kaksi-suomalaista-kuoli-kolarissa-haaparannall/181997- 181755
- 1481389
Sitä saa mitä tilaa Perussuomalaiset!
https://yle.fi/a/74-20160212 SDP:n kannatus se vain nousee ja Keskusta on kolmantena. Kokoomus saanut pienen osan persu2791296