Eddy Bauerin kirjasarjan "Toinen Maailmansota" ensimmäisessä osassa Käy ilmi, että Italian johtaja Mussolini sekä Ulkoministeri Ciano kyllä tiesivät Italian armeijan suurista puutteista ja Italian valtion valmistautumattomuudesta sotaan, ja Mussolinilla oli ennen sodan syttymistä jo suunnitelma tilanteen parantamiseksi, joka sopi yksiin saksan sodanjohdin näkemysten kanssa:
"Vakaa uskoni on, että molemmat eurooppalaiset akselivaltiot tarvitsevat ainakin kolme vuotta kestävän rauhan ajanjakson. Vasta vuoden 1943 jälkeen sotaohjelmalla on todella hyvät menestymisen mahdollisuudet. Italia tarvitsee tällaisen ajanjakson seuraavista syistä:
1.Jotta Libyan ja Albanian sotilaallinen organisaatio saataisiin valmiiksi ja jotta Abessinia saataisiin rauhoitetuksi ja siellä muodostetuksi 500 000 miehen armeija;
2.Kuuden uuden taistelulaivan rakentamiseksi ja varustamiseksi;
3.Raskaan ja järeän tykistön ajanmukaistamiseksi
4.Riittävän omavaraisuuden hankkimiseksi vihollisen saartoyrityksiä varten
5.Jotta fasistihallinnon 20-vuotisjuhlien yhteydessä voitaisiin järjestää suuri näyttely, joka toisi maahan runsaasti kovaa valuuttaa;
6.Ranskassa työskentelevien italialaisten saamiseksi takaisin kotimaahan- ongelma on varsin vakava sotilaalliselta ja moraaliselta kannalta;
7.jotta jo nyt alkanut monien sotateollisuuslaitosten siirtäminen Pon laaksosta pohjoiseen saataisiin päätökseen.
Lisäksi Rauhan jatkaminen antaa Japanille kolme lisävuotta aikaa päättää sotansa kiinan kanssa"
Mikäli sota olisi syttynyt vasta 1943, voidaan vain kuvitella kuinka erilainen se olisi ollut, kun ITaliakin olisi ollut varteenotettava osapuoli.
V.1939 Italia oli täysin valmistautumaton sotaan:
Sen armeija oli pieni ja koulutus oli kehnoa(divisioonia kyllä oli runsaasti, mutta keskimäärin divisioonan miesvahvuus oli vain suurehkon rykmentin verran), sen panssaruvoimat olivat määrältään ja laadultaan täysin riittämättömät ja Italian sodanjohto oli kokematonta ja huonosti koulutettua, ja taktiikat mielikuvituksettomia. Italian ilmavoimat olivat auttamattoman vanhentuneita(eikä asiaa auttanut se, että ilmavoimat ilmoitti mm.hävittäjien määrän kolminkertaisena kuin se todellisuudessa oli) ja käytännössä olemattomia. Tykistö oli auttamattoman vanhentunutta, Panssarintorjuntakyky oli käytännössä olematon ja ammuspuute vallitsi jo rauhan aikana kaikkialla asevoimissa. Lisäksi Italia, toisin kuin Saksa, ei ollut varastoinut lainkaan sotatarvikkeita säästöön, kaikkein vähiten öljyä. Öljynpuutteen vuoksi Italian laivasto oli lähes hyödytön. Edes Hiiltä ja tarvittavia metalleja ei ollut varastoitu, jonka vuoksi italia oli riippuvainen tuonnista.
On typerää väittää, että Italia oli sotilaallinen suurvalta sodan alkaessa. Ainoastaan sen sukellusvenelaivasto oli mitenkään vakavasti otettava osasto vihollisen kannalta.
"Vakaa uskoni on, että molemmat eurooppalaiset akselivaltiot tarvitsevat ainakin kolme vuotta kestävän rauhan ajanjakson. Vasta vuoden 1943 jälkeen sotaohjelmalla on todella hyvät menestymisen mahdollisuudet. Italia tarvitsee tällaisen ajanjakson seuraavista syistä:
1.Jotta Libyan ja Albanian sotilaallinen organisaatio saataisiin valmiiksi ja jotta Abessinia saataisiin rauhoitetuksi ja siellä muodostetuksi 500 000 miehen armeija;
2.Kuuden uuden taistelulaivan rakentamiseksi ja varustamiseksi;
3.Raskaan ja järeän tykistön ajanmukaistamiseksi
4.Riittävän omavaraisuuden hankkimiseksi vihollisen saartoyrityksiä varten
5.Jotta fasistihallinnon 20-vuotisjuhlien yhteydessä voitaisiin järjestää suuri näyttely, joka toisi maahan runsaasti kovaa valuuttaa;
6.Ranskassa työskentelevien italialaisten saamiseksi takaisin kotimaahan- ongelma on varsin vakava sotilaalliselta ja moraaliselta kannalta;
7.jotta jo nyt alkanut monien sotateollisuuslaitosten siirtäminen Pon laaksosta pohjoiseen saataisiin päätökseen.
Lisäksi Rauhan jatkaminen antaa Japanille kolme lisävuotta aikaa päättää sotansa kiinan kanssa"
Mikäli sota olisi syttynyt vasta 1943, voidaan vain kuvitella kuinka erilainen se olisi ollut, kun ITaliakin olisi ollut varteenotettava osapuoli.
V.1939 Italia oli täysin valmistautumaton sotaan:
Sen armeija oli pieni ja koulutus oli kehnoa(divisioonia kyllä oli runsaasti, mutta keskimäärin divisioonan miesvahvuus oli vain suurehkon rykmentin verran), sen panssaruvoimat olivat määrältään ja laadultaan täysin riittämättömät ja Italian sodanjohto oli kokematonta ja huonosti koulutettua, ja taktiikat mielikuvituksettomia. Italian ilmavoimat olivat auttamattoman vanhentuneita(eikä asiaa auttanut se, että ilmavoimat ilmoitti mm.hävittäjien määrän kolminkertaisena kuin se todellisuudessa oli) ja käytännössä olemattomia. Tykistö oli auttamattoman vanhentunutta, Panssarintorjuntakyky oli käytännössä olematon ja ammuspuute vallitsi jo rauhan aikana kaikkialla asevoimissa. Lisäksi Italia, toisin kuin Saksa, ei ollut varastoinut lainkaan sotatarvikkeita säästöön, kaikkein vähiten öljyä. Öljynpuutteen vuoksi Italian laivasto oli lähes hyödytön. Edes Hiiltä ja tarvittavia metalleja ei ollut varastoitu, jonka vuoksi italia oli riippuvainen tuonnista.
On typerää väittää, että Italia oli sotilaallinen suurvalta sodan alkaessa. Ainoastaan sen sukellusvenelaivasto oli mitenkään vakavasti otettava osasto vihollisen kannalta.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Kuka tollasta on väittänyt, Italia oli suuri taakka Saksalle.
Rättivääpeliksikin haukuttu herra on tätä väittänyt
sotilaallinen suurvalta asevoimien koon ja Mussolinin suunnitelmien sekä tavoitteiden perusteella.
Suoritukset olivat sitten eri asia. Ensimmäinen ongelma oli Mussolini ja hänen kyvytön johtamisensa. Yhtä kyvyttömiä olivat sotilasjohtajat paria poikkeusta lukuunottamatta.
Italian asevoimat olivat suhteessa väkilukuun akselivaltojen pienimmät. Toki sillä oli 73 divisioonaa ranskan retken aikana, mutta kun divisioonista kaksi kolmasosaa olivat vajaalukuisia tahi vajaavarusteisia. Pahimmillaan divisioona oli reilun rykmentin kokoinen. Tilannetta kuvaa myös se, että Ciano tiesi Kreikan hyökkäyksen epäonnistuvan ennen kuin se alkoikaan.
Ainoastaan Merellä Italia kykeni väittämään olevansa suurvalta.
olivat Euroopan neljänneksi suurimmat 1940. Merivoimat olivat samaa luokkaa Ranskan kanssa ja ilmavoimat suuremmat kuin Englannilla. Asevoimien vahvuus lienee ollut ainakin lähellä paria miljoonaa.
Italialla oli Itä-Afrikassa 350 000 ja LIbyassa 250 000 miestä. Nämä ovat suurvaltalukuja. Asevoimien suorituskapasiteteti on sitten täysin toinen asia.
Saksa, Ranska ja Englanti kohtelivat Italiaa yhtenä suurvalloista ainakin vuoteen 1940.
Mussolinille sattui ilmeisesti pikku vahinko, kun hän liittyi sotaan Saksan rinnalle 1940. Kuvitteli ilmeisesti lyötyjen länsivaltojen suostuvan pikaiseen rauhaan. Hitler olisi halunnut Italian pysyvän Saksan "puolueettomana" huolto- ja kauppareittinä., Espanjan ja Ruotsin malliin.
Näin se tosiaan oli. Mussolini uskoi, että sota päättyisi pian, joka tarkoittaisi että Italian sotatalous ei rasittuisi liikaa. Lisäksi hän uskoi, että puolueettomana pysyminen johtaisi Italian eristäytymiseen sveitsin kaltaiseksi valtioksi, tosin kymmenen kertaa suuremmaksi.
Valitettavasti ITalian sotatalouden tilanne oli vielä huonompi kuin Mussolini uskoi, ja sotakin jatkui
Mussoliini ei ollut pelimiehiä, ei tajunnu ottaa huomioon muita vaihtoehtoja, kuin sen todennäköisimmän.
Pelimies olisi viivytellyt sotaan osallistumista mahdollisimman pitkään ja tullut sitten yllättäen päälle suurella voimalla ja ratkaissut tilanteen nopeasti ja ennenkaikkea itse valinnut taistelualueen ja hetken.
yksinkertaisesti täysin kyvytön johtamaan valtiota sodassa. Poliitikot ja kenraalit viis veisasivat hänen päätöksistään. Lisäksi häntä huijattiin mennen tullen. Todellista kannatusta ei löytynyt edes fasistipuolueesta.
Mussolini oli pelkkä kupla ja poliittinen pelle.
Melkein käy sääliksi mussolinia.
"Toki sillä oli 73 divisioonaa ranskan retken aikana, mutta kun divisioonista kaksi kolmasosaa olivat vajaalukuisia tahi vajaavarusteisia."
Italialaiset olivat tietoisesti valinneet ylläpitää suurvalta-armeijaa ennen sotaa esitetyn reilun 30-divisioonan armeijan varustamisen sijasta.
"Pahimmillaan divisioona oli reilun rykmentin kokoinen."
Kahden; ja ne olivat pieniä ja kevyesti varustettuja ihan kuten oli suunniteltukin. Italia ei edes ollut ainoa maa, joka suosi pieniä divisioonakokoja.
Ei tämmönen ongelma ole pelkästään divisioonan koko ongelma, kyse on enempi johtamisongelmasta jos homma ei pelitä.
Ne divisioonat olivat vajaalukuisia italialaisten TAVOITTEESTA. ja varusteiden puutetta kuvaa se että italialaisella divisioonalla oli PST tykkejä 8, siinä missä Saksalla oli 75 ja ranskalla 52.
Kesäkuun 10.päivä 1940 italialla oli vain 19 täysilukuista divisioonaa.
käyttökelpoisia, mutta vajaalukuisia(75% miehistä, täysi varustus) oli 34, ja teholtaan erittäin heikkoja(50% kaikista tarvikkeista ja 60% miesvahvuudesta) oli 20.
Ilmavoimat eivät riittäisi edes puolustamaan italian kaupunkeja.
"Ne divisioonat olivat vajaalukuisia italialaisten TAVOITTEESTA."
Kevyet divisioonat olivat alunperinkin italialaisten tavoitteena.
"ja varusteiden puutetta kuvaa se että italialaisella divisioonalla oli PST tykkejä 8, siinä missä Saksalla oli 75 ja ranskalla 52."
Tuo on itseasiassa divisioonaan kiinteästi kuuluvan pst-tykkikaluston määrä ja sitä ei siksi kannata pitää aseiden kokonaismääränä. Muuten, läheskään kaikilla ranskalaisilla ja saksalaisilla divisioonilla ei ollut sodan alkupuolella vaadittuja tykkimääriä.
"Kesäkuun 10.päivä 1940 italialla oli vain 19 täysilukuista divisioonaa.
käyttökelpoisia, mutta vajaalukuisia(75% miehistä, täysi varustus) oli 34..."
Eli siis kaikkiaan 53 käyttökelpoista divisioonaa jo sotaan liityttäessä? Ei mikään tavattoman huono tilanne muihin verraten ja pitäen mielessä, että italialla oli paljon toissijaisia muodostelmia...
"Ei tämmönen ongelma ole pelkästään divisioonan koko ongelma..."
Eikä niin ole väitettykään. Paljon vakavampi ongelma aavikkosodassa oli italialaisten divisioonien kuljetuskaluston puute - mikä esmes johti siihen, että ne olivat aina peräännyttäessä viimeisinä jos pystyivät perääntymään lainkaan.
Varustus oli kehnoa, koulutus ja moraali vielä kehnompaa. Italia oli varustautunut jo toista vuotta.
Ranskalla oli divisioonia rapiat 100, joista vain 28 oli muita kuin reservejä.
"Varustus oli kehnoa, koulutus ja moraali vielä kehnompaa."
Sanoisin ehkä: kehno varustus ja koulutus vaikuttivat selvästi moraaliin. Sekin on tietysti vain karkea yleistys eikä koske kaikkia italian maavoimien yksiköitä. Italialaiset panssari- ja mekanisoidut divisioonat taistelivat yleisesti ottaen hyvin huonostakin kalustosta huolimatta. Sama koskee myös itärintamalla taistelleita kovapintaisia vuoristojoukkoja.
"Ranskalla oli divisioonia rapiat 100, joista vain 28 oli muita kuin reservejä."
Hyvä, että olet huomannut asian. Ehkä nyt käsität myös miksi tuo aiempi inhokkisi eli Maginot-linja ei ollutkaan niin kuollut idea.
Maginot linjaan menneet varat olisi voitu käyttää paremminkin. Tai maginot linja olis pikemminkin pitänyt tehdä sellaiseksi kuin sen oli alunperin tarkoitettu: hidastamaan, ei pysäyttämään
Maginot-linjan itsessään ei ollut tarkoitus tehdä mitään vaan sen linnoitteita puolustavat miehistöt antoivat sille todellisen puolustusarvon. Ranskan asevoimien johdolla itsellään ei ollut mitään harhakäsityksiä linnoitusketjun vahvuudesta, vaikka myytintekijät vieläkin kovasti muuta "tietävät"...
linja murrettiin sen jatkeella. Itse linja ei juuri taisteluun joutunut, vaan sen taitse hyökättiin ja suurin osa linnoitusjoukoista käskettiin vetäytymään 12. kesäkuuta. Ne antautuivat sittemmin usein ilman taistelua Ranskan yleisen antautumisen yhteydessä.
Itseasiassa linja ei ulottunut pohjanmerelle, vaan päättyi Belgian rajalle, saksalaisten oli varsin helppo kiertää koko linja Belgian kautta.
Siellä pääsä kokeiltiin muutamaan pesäkkeeseen hyökkäystä, nekin oli tavanomaista heikompia, tarkoitat varmaan tota tolla jatkeella.
Tommonen linja on siinä mielessä typerä rakennelma, että sen valmistaminen maksaa maltaita, eli se syö kaikki varustelurahat vuosikausia, todellista turvaa se ei tietenkään tuo, sitten kun sota alkaa, linja on vahva mutta armeija sen takana tavallista heikompi ja taistelukyvyttömämpi.
"Itse asiassa Maginot linja murrettiin sen jatkeella."
Vain osittain sikäli, että saksalaisten murtama etelä-pohjoinen akselilla kulkeva Maasin puolustuslinja tukeutui vain etelässä tuohon jatkelinjaan. Oikeastaan saksalaisten läpimurto oli monissa paikoissa pitkälti kohtaamistaistelua vielä etenemässä olevien ranskalaisten joukkojen kanssa.
"Itseasiassa linja ei ulottunut pohjanmerelle, vaan päättyi Belgian rajalle, saksalaisten oli varsin helppo kiertää koko linja Belgian kautta."
Mikä on täsmälleen se liike jota ranskalaiset odottivatkin vastustajansa tekevän.
"Siellä pääsä kokeiltiin muutamaan pesäkkeeseen hyökkäystä, nekin oli tavanomaista heikompia, tarkoitat varmaan tota tolla jatkeella."
Selvennykseksi; Maginot-linjan jatkeella tarkoitetaan sitä juuri sotaa edeltävinä vuosina Pohjanmerelle asti rakennettua heikkoa linnoitusketjua.
"Tommonen linja on siinä mielessä typerä rakennelma, että sen valmistaminen maksaa maltaita, eli se syö kaikki varustelurahat vuosikausia..."
Ilmeisesti ranskalaiset eivät olleet tyhmimpiä tässä asiassa, koska esmes saksalaiset näkivät tarpeelliseksi rakentaa vieläkin pitemmän linnoitusketjun omalla puolellaan rajaa juuri ennen sodan syttymistä.
"...todellista turvaa se ei tietenkään tuo, sitten kun sota alkaa, linja on vahva mutta armeija sen takana tavallista heikompi ja taistelukyvyttömämpi."
Maginot-linjan todellinen rationalisointi oli juuri suojata Ranskan armeijan hidasta liikekannallepanoprosessia ja lisätä uusien, mutta toistaiseksi heikkojen muodostelmien puolustusarvoa.
Ja miten kävi! Ranska tiesi, että Saksa kiertäisi MAginot linjan. Ja koska sen armeija oli maginotin syömien varojen ja sosialistien jarrutuksen vuoksi taistelukyvyltään heikko, Oli Ranskan tilanne ihan yhtä huono kun ilman koko linjaa, ellei jopa huonompi, koska Nyt Ranska menettäisi heti ensimmäisenä koko maansa tärkeimmän teollisuusalueen. Armeija on niin vain niin vahva kuin sen heikoin kohta. Sama pätee koko rajan puolustukseen. Maginotin rakennus olisi pitänyt aloittaa pohjoisesta, ja jättää se aukko sitten sinne etelään.
"Ranska tiesi, että Saksa kiertäisi MAginot linjan."
Mutta he saattaivat vain arvailla kuinka se tulisi tapahtumaan.
"Ja koska sen armeija oli maginotin syömien varojen ja sosialistien jarrutuksen vuoksi taistelukyvyltään heikko, Oli Ranskan tilanne ihan yhtä huono kun ilman koko linjaa, ellei jopa huonompi..."
Ranskan armeija ei oikeastaan ollut kovinkaan ja se oli kehittynyt nopeasti liikekannallepanon jälkeen. Ennen sotaa tehdyt investoinnit teollisuuteen alkoivat tuottaa tulosta ja vuonna 1940 Ranskan asetuotanto kasvoi nopeasti.
"Nyt Ranska menettäisi heti ensimmäisenä koko maansa tärkeimmän teollisuusalueen."
Ranska olisi menettänyt teollisuutensa vielä varmemmin ilman Maginotin suojakilpeä.
"Maginotin rakennus olisi pitänyt aloittaa pohjoisesta..."
Kuinka pohjoiseen sen haluat? Paljon Belgian rajaa pohjoisemmaksi ranskalaiset eivät päässeet.
"...ja jättää se aukko sitten sinne etelään. "
Jotta saksalaiset olisivat voineet hyödyntää sitä sitten? Minä olen jossain kuullut sanonnan: "Armeija on niin vain niin vahva kuin sen heikoin kohta."
Tällöin Olisi ollut toivoa taistella pitempään omalla alueella, koska ranskan teollisuus olisi kyennyt toimimaan pidempään. Eikä myöskään olisi tullut valtavaa mottia rantaa vasten, jossa britit olisivat luikkineet karkuun
"Tällöin Olisi ollut toivoa taistella pitempään omalla alueella, koska ranskan teollisuus olisi kyennyt toimimaan pidempään."
Ei kovinkaan pitkä ilo saksalaisten kierrettyä nyt puolestaan linjan taakse eteläkautta.
Italian kohdalla näin saattoi ollakin, mutta Saksalla ei. Jo 1941 Hitler oli tilanteessa jossa 30-luvulla varustettu armeija, erityisesti Wehrmact mutta myös ilmavoimat ja osin laivastokin, alkoi kalustonsa puolesta hapantua käsiin. Olihan kaluston suunnittelu tehty jo 30-luvun alkupuolella. Barbarossaan lähdettiin vanentuneella Panzer-IV:lla ja kehnoilla Skodan kevyillä panssareilla joiden avuttomuus näkyi heti kun T-34 tuli peliin mukaan.Ilmavoimilla tilanne oli hieman parempi mutta volyymi-kone Me-109 oli jo Britannian taistelussa alkynnessä ja sodan jatkuessa jäi yhä alivoimaisemmaksi. Jenkkien kalustolle se ei sitten enää pärjännyt lainkaan. Laivaston pinta-alukset olivat aikansa high-endia mutta sukellusveneet vanhentuneita, itse asiassahan ne olivat eränlaisia semi-sukellusveneitä joiden menestyksen aika loppui kuin seinään vuoden 1941 jälkeen.
Hitlerin oli siis pakko toimia viimeistään -41 tai sitten lykätä suunnitelmiaan 5-10 vuodella uudelleen varustautumisen ajaksi. Silloinkin menestys oli liikaa pikaisen voiton toiveen varassa. Niinkuin nähtiin, vihollisen saadessa sotaprosessinsa toimimaan tappio kävi nopeasti väistämättömäksi.
Muistas, että Hitler oli se joka pysäytti uuden aseiden suunnittelun ja tuotannon. Ja ei saksan kalusto olisi yhtään sen vanhentuneempaa ollut kuin vihollisen, ainakaan lännessä.
Mutta siis italian olisi tullut liittyä sotaan vasta 1942 tai -43, tämäkin riittäisi. Saksahan ri italiasta nyt hyötynyt tippaakaan, Italia oli vain kaivo joka söi sekä joukkoja että varoja
Ei muuten, mutta Saksa kykeni itärintamalla vielä v.1942 Hyviin tuloksiin panssareillaan, se tuhosi 6 ryssän tankkia yhtä menetettyä kohden
Italialaisten toimintaa ei pidä arvioida samoin perustein kuin muiden maiden. Italialaisilla on oma tapansa toimia, mikä muidenkin kuin italialaisten mielestä on ollut menestyksekästä.
Italialaisten mielestä tapahtumia ei voi suunnitella. Sen sijaa aiheutetaan kaaos ja operoidaan siihen.
Tällä oli pärjätty Preussi-Itävalta-sodassa ja 1. maailmasodassa. Jotta voisi väittää italialaisten pärjänneen huonosti, pitäisi kertoa miten jokin muu maa olisi parjännyt paremmin samalla menetelmällä..
Italian ongelma oli sotilaitten korvien välissä. Ei Kreikan armeija ollut varustuksiltaan parempi vaan huonompi Italian armeijaa mutta siltäkin Italia otti rumasti selkäänsä. Ellei Saksa olisi tullut hätiin Italian Balkanilla ollut armeija olisi tuhottu Kreikan toimesta.
Italia oli merkityksetön tai pikemminkin negatiivismerkityksellinen sodassa. Siksi onkin naurettavaa kun joku täällä palstalla uhoo Italian suuria tappioita ikäänkuin niillä olisi ollut mitään vaikutusta mihinkään.
Jos Italia oli täysin merkityksetön, millä valtioilla oli merkitystä?