Eli, kertokaapa Raamatun ja Evoluution kiistankohdat.
Raamattu -vs- Evoluutio
Darjus
582573
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Raamattu ei kiellä evoluutiota..
Oikeastaan en näe mitään missä raamattu tukee evoluutiotiedettä enkä liioin näe evoluution tieteenä tukevan raamattua missään kohdin.
Kommentoin raamatun vanhan testamentin luotettavuutta koska kreationistien mukaan sieltä löytyisi totuus.
Eli genesiksen mukaan edetään ja sieltä löytyy selitys elämälle ja sen monimuotoisuudelle.
Seuraava milstolpe eli virstanpylväs joka on ehkä toiseksi tärkein kreationistien argumentti on vedenpaisumus.
palaan näihin vähän tuonnempana.
Väitän että Mooses oli tavallinen ihminen, ehkä tavallista ihmistä kunnianhimoisempi. (kansanjohtajat tuppaavat sitä olemaan tänäkin päivänä).
Mooseksella oli halu pysyä kansan huomion kohteena ja johtajana ja siihen piti sählätä ja säveltää jotensakin kaikella lailla, myös arveluttavin keinoin. (vrt nykyajan johtajiin ja poliitikkoihin)
Mainitsen yhden esimerkin: 4. mooseksen kirja 21:9 Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon..
Miksi Mooses teki tällaisen epäjumalankuvan jonka jumala oli ehdottomasti kieltänyt?
Eikö hänen "hengessä" tai "hengen inspiroimana" saamansa viesti Jumalalta tai Pyhältä hengeltä mennyt hänen kaaliinsa vai oliko halu pysyä pinnalla ja kansansuosiossa liian voimakas niin ettei hän piitannut jumalan sanasta?
Kuitenkin: 2. Kuningasten kirja 18:4 Hän (Jumala) poisti uhrikukkulat, murskasi patsaat, hakkasi maahan asera-karsikon ja löi palasiksi vaskikäärmeen jonka Mooses oli tehnyt; sillä niihin aikoihin asti israelilaiset olivat polttaneet uhreja sille, sitä kutsuttiin nimellä Nehustan.
Tällaisia esimerkkejä Moosesken sähläyksistä, joissa hän teki tietoisesti Jumalan tahtoa vasten löytyy muitakin..
Herääkin kysymys; Kirjoittiko hän sittenkin omiaan ja vain nimeksi sellaista mitä Jumala halusi.
Kirjoittamalla tehty syntihän on paljon pienempi kuin tehdä epäjumalankuvia. (Jumala ei ehkä huomannut mitä Mooses kirjoitti tai sitten ei piitannut)
Tätä Mooseksen inhimillistä taustaa, hänen tekosiaan ja teon motiivia miettien voi päätyä ajatukseen joka on sekä looginen että todennäköinen:
Mooses teki monenlaista vilppiä eikä hänen sanaansa ole kovin paljoa luottamista vaikka hän kertoisi itse Jumalan ja Hengen häntä painostaneen kirjoittamaan. (kuuleehan tällaista soopaa tänäänkin esim. g.w bush vetoaa kansaan lähes jumalallisista tietolähteistään, ainakin epäsuorasti)
Kreationistien väite VT:n totuudesta on enemmän kuin kyseenalainen, ja väite että Mooses olisi kirjansa kirjoittanut "hengessä" ja hengen ohjeiden mukaan on epäuskottava.
Mutta kukin taaplaa tyylillään ja saa uskoa vaikka Asterixiin ja Obelixiin..
Evoluutioteoriasta en nyt ole löytänyt samanlaisia uskottavuus-ongelmia ja luulen että teoriaa kriitisesti arvioivat tahot kyllä pitävät senverran ääntä nykyään, että jos siitä löytyy vähänkin teoriaa horjuttavia tuloksia niin kuulen niistä.
Tangon päähän laitettu vaskikäärme oli esikuva ristiinnaulitusta Jeesuksesta, joka pelastaa tänäkin päivänä synneistä. Valitettavasti myöhemmin jotkut alkoivat palvoa epäjumalana tuota käsin tehtyä esinettä, joten se piti hävittää.
Onko esikuvalla ja epäjumalankuvalla suuria eroja, kun kuvia aletaan palvoa?
Kun muistetaan tarinan suutarista joka pisti äimänsä vahingossa toveri Stalinin seinällä roikkuvan valokuvan silmään, sattumalta kenkiään hakemaan tullut naapuri ilmoitti asiasta puolueen paikallisjohdolle..en muista tuomion pituutta mutta varmasti vähintään kymmenen vuotta(Solzhenitsin, Vankileirien saaristo)
Alkuperäisessä tarkoituksessaan vaskikäärmettä ei palvottu. Ei poltettu uhreja yms. Toivo kohdistui tulevaan Jeesukseen. Tämä ei muuten taida olla paras foorumi teologisiin pohdintoihin.
Käärmesauva oli heprealaisen jumalattaren Asheran, symboli. Ashera oli parantamisen jumalatar, ja ainakin erään tulkinnan mukaan Jahven vaimo! Ellei Jeesusta sitten pidetä lihaksi tulleena jumalattarena, jälkikäteen kehitelty yhteys Jeesukseen on silkkaa höpöhöpöä, eli suoraan suomeksi sanottuna valhetta. Ennen jahvistien saamaa yliotetta uskonnosta heprealaisilla oli monta jumalaa joista Jahve ja Ashera olivat keskeisimmät. Ashera kirjoitettiin pois Raamatun kirjoista vasta n. 5-400 v ekr.
Siinä mielessä olet oikeassa, että oli myös Asera-niminen epäjumala (siis Saatanan palvontaa). Mainintoja siitä löytyy edelleen Raamatusta ja sen uhripaikat käskettiin hävittää. Mutta älä sotke Jeesusta ja Saatanaa.
ei taida edes tietää ettei juutalaisilla ole mitään Vihtahousu Saatanaa vaan se on myöhempi keksintö koko jeppe...
"Hyvällä" lapsella on monta nimeä. Esimerkiksi käärme Genesiksen kolmannessa luvussa.
ei ollut mitään nimeä, ennen kuin n. 1000-luvulla jkr keksittiin, että Edenin käärme voitaisiin yhdistää paholaismyyttiin. Kyseisen käärmeen syntyjuuria voi jäljittää vaikkapa Gilgamesh-eepoksesta. Paholaismyytti on muuten koostettu kauan vuosisatoja kristillisen kirkon synnyn jälkeen. Kuinka ollakaan, paholaiseksi keksittiin väittää kaikkea "pakanallista" mitä ei saatu yhdistettyä Jumalaan, Jeesukseen tai pyhmyksiin.
Ja juttua riittää... Lue Raamattua, niin tiedät. Ja siirry vaikka Raamattu-alueelle esittelemään hassuja teorioitasi. Tämä on evoluutio vastaan kreationismi -alue.
kuten Jumala käski...ja vaskikäärme oli myös
viittaus tulevaan eli Jeesukseen ja näitä viittauksia on VT:ssä hyvin paljon.
Siis "Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää ihmisen Poika ylennettämän, että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä" Joh.3:14-16
"..Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?"
Gal. 3:1
"..pankaamme pois kaikki, mikä meitä painaa ja synti, joka niin helposti meidät kietoo ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa, silmät luotuina uskon alkajaan ja
täyttäjään, Jeesukseen, joka hänelle tarjotun ilon sijasta kärsi ristin..." Gal 12: 1-2
Niikuin käärmeitten kuolettava purema ei tappanut niitä, jotka katsoivat Mooseksen vaskikäärmeeseen, samoin myös synnin myrkky jää tehottomaksi ja pelastumme kuolemasta vain "uskon" silmät ristille luotuina!
Ja mitä näemmekään siellä: Niin runneltu, ei enää ihmisen kaltainen oli hänen muotonsa, että
monet käänsivät katseensa pois...Ei ollut Herralla enää vartta eikä kauneutta, johon olisimme mielistyneet...parta revitty, selkä kynnetty ruoskaniskuin, kasvoihin lyöty, piikkikruunu päähän painettu, kädet ja jalat lävistetyt ja lopulta kylki puhkaistu...kieli kuivettui kitalakeen ja sydänpussiin tuli vettä...
Sinun syntiesi tähden...sinun saastaisten tekojesi
tähden...sinun rivoutesi tähden...sinun epäuskosi tähden,,,sinun juoppoutesi tähden...sinun haureutesi ja hekumasi tähden...mutta voit katua
ja saat anteeksi, koska Jumala herätti kolmantena päivänä tämän Jeesuksen ja teki Herraksi ja vapahtajaksi...puhdistu Hänen veressään ja täyty Hänen Hengellään...katso hän tekee uutta...uuden luomuksen sinusta...kiitä ja
omista tämä valtava armo...
Siis Jeesus ylös...Hän pelastaa!!
"Minä olen Herra sinun Jumalasi. Älä pidä muita jumalia"
MUITA jumalia. Ei epäjumalia. Jahve itse myöntää, että muitakin jumalia on, vaikka niitä ei saa palvoa. Ihmiset ne vaan tunkevat päänsä hiekkaan ja huutavat saatanaa kun joku kertoo jonkun epämiellyttävän tosiasian heidän uskonnostaan...
Älä ajattele, lue Raamattua (sitä nykyaikaista versiota eikä alkuperäistekstiä!) sillä siellä sinun puolestasi on jo ajateltu. Ja jos jotain ei Raamatussa kerrota, muista että aina jostain löytyy ystävällinen lahkolaispastori, joka voi kertoa sinulle miten asia on. Muista luottaa vain lahkolaispastoreihin, sillä kaikki muut ihmiset ovat saatanasta sikiävän lähdekriittisen ajattelun pauloissa.
P.S. Jos joudut pulaan johon et löydä sopivaa Raamatunkohtaa, etkä saa yhteyttä lahkolaispastoriin, muista että voit aina syyttää saatanaa.
P.P.S. Jos se ei ole Raamatun mukaista, se on valhe. (ks: P.S.)
Jatkan nyt vedenpaisumuksesta:
Sumerien Gilgames-eepos on n. 6000 vuotta vanhempi "hengentuote" kuin raamattu.
Väitän taas että Mooses oppineena ja fiksuna miehenä lisäsi ja kopioi tarinan luettuaan sen orjavuosinaan muinaisen Egyptin kirjastossa.
Kirjastossa arvellaan olleen n. 2000 kirjaa ja mukana myös Gilgames-eepos.
Jumala kielsi ihmisiä koskemasta arkkiin..
samoin sumereilla..
Kuitenkin Gilgames- eepoksen Ussa vahingossa härkiä ajaessaan kosketti ja vaipui kuolleena maahan ..samoin kävi raamatun tarinassa..
Onneksi tekijänoikeuslaki oli Mooseksen aikaan vasta valmisteilla..
Ja taas saa uskoa mihin lystää...
Vähän netissä surffailtuani en löytänyt väitettä noin vanhasta Gilgames-eepoksesta. Sen sijaan erillisistä paloista kootun lopullisen version arveltiin olleen kasassa 600-luvulla eKr.
Minusta ovat ihan hyviä teorioita, mutta esittäisin mieli piteeni tuosta Gilgames-eepoksesta.
Sen saman kaltaisuudet ovat selitettävissä sillä että nuo tarinat ovat muuttuneet perimä tietona levitessään. Sumerit vain ehtivät kirjoittaa oman versionsa ensin. Se on voinut kulkeutua Moosekselle Juutalaisten perimä tietona.
Tosin mikä näistä on sitten vääristynyt on toinen juttu ja uskon asia.
Sitten vielä tuosta arkkiin koskemisesta. Oletko oikeasti lukenut raamatun vedenpaisumus jutun?Siinä ei mielestäni kerrota että Jumala kielsi ketään koskemasta arkkiin. Eikä mielestäni siinä ketään kuollut.
Olisi kiva tietää lähde joka noin väittää (ellei se ole oma pääsi tuote).
Kirjoittelehan
joten liekö mikään ihme, että he poimivat mukaansa jos jonkinlaisia vaikutteita paikallisesta kulttuurista? Eikä vain Gilgamesh-eepoksesta, tuosta maailman vanhimmasta kirjallisesta teoksesta. Mm. Hammurabin lait taas kelpasivat Mooseksen lakiin. Mooseksen syntymyyttikin on lähes identtinen paljon vanhemman kuningas Sargonista kertovan tarinan kanssa.
Vanhin lähestulkoon kokonainen versio Gilgamesh-eepoksesta on tosiaan suunnilleen tuon ikäinen. Paljon vanhempia kappaleita sumerilaisesta eepoksesta on kuitenkin säilynyt. Ensimmäiset kirjoitukset on ajoitettu n. ajalle 2100-2000 ekr. Todellakin kyseessä olivat erilliset runoelmat, jotka koottiin myöhemmin yhtenäiseksi eepokseksi. Ei kuitenkaan 600-luvulla ekr vaan viimeistään 1600-luvulla ekr!
Turun Yliopistosta:
3. Gilgames-eepos ja sumerilainen maailmankuva
a) Historiaa ennen Vanhan testamentin aikaa
b) Gilgames ja ihmisen kasvukivut
"Maailman vanhin kertova taru, 5000 vuotta vanha Gilgames -eepos, kertoo, että "Hän joi seitsemän olutmaljaa ja hänen mielensä aukeni. Hän muuttui hilpeäksi. Hänen sydämensä iloitsi ja hänen kasvonsa säteilivät." Elikkä niillä oli kunnon pirskeet päällä."
"by J. Stenbäck 1.6.99, joka kommentoi kyseistä kirjoitusta
Alla oleva kirjoitus on vuoden 1943 käännöksestä, johon olen lisännyt sisennettynä joitakin omia ajatuksia. Tietyt kursiivit ja lihavoinnit on myös allekirjoittaneen lisäyksiä. Kommentit olen siirtänyt omaan erilliseen sivuun, jonne on linkki kustakin tekstiosasta. Linkki aukaisee uuden ikkunan [linkistä kommenttini], joten paluu takaisin tapahtuu sulkemalla kyseinen ikkuna tai aktivoimalla tämä kyseinen sivu. Ehdotan käyntiä tästä kyseiselle sivulle ja sen johdanto-osaan tutustumista.
Kuten kirjoittaja johdanto-osassa tuo esille, tämän eeppoksen ja Raamatun Vanhan Testamentin väliltä löytyy hämmästyttäviä yhteneväisyyksiä. Koska Gilgamesh on tuotannollisesti huomattavasti vanhempi, on juutalaisten kirjoitukset tietyiltä osin jopa suoraa plagiaatiota, seuraavaksi ne on sovitettu juutalaisuuteen kuuluvaksi "in maiorem dei gloriamin", jumalalliseen alkuperään kuuluvaksi (siis juutalaiset). "
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/
http://www.crock11.freeserve.co.uk/gilgamesh.htm
http://www.wsu.edu/~dee/MESO/GILG.HTM
"A study of the language used in the tablets indicates that the story originated much earlier than 2000 BCE. Variations of the original story have been found translated into other ancient languages. " "and that the account in Genesis was written by Moses in the 1450's BCE"
Minulta kesti 10 minuuttia löytää nää käyttämällä yksinkertaisia hakusanoja (Gilgamesh, Gilgames eepos jne.)
..1400-luvulla ekr omat tekstinsä; hieman ennen kuolemaansa.
Jos Gilgamesh-eepoksesta löytyy ennen Mooseksen aikaa kirjoitettu vedenpaisumustarina, ei se automaattisesti tarkoita sitä, että Raamattu olisi ottanut mallia siitä. Perimätieto on ollut olemassa ennen Moosesta. Pikemminkin tässä voidaan nähdä vahvistusta sille, että vedenpaisumus tapahtui. Gilgamesh vain taltioi sen vääristyneessä muodossa, kuten on tapahtunut muidenkin kansojen kirjoituksissa. Hebrealaiset tunnetaan tarkasta perimätiedon vaalimisesta.
Milläköhän perusteella?
Tarkkaa hommaa oli:
http://www.biblestudy.org/basicart/old-tstment-preserve.html
Kaksikymmentä hyvin perusteellista kohtaa täsmäävät näissä teoksissa ja Mooses otti mallia tuosta. Kyseinen teos oli Mooseksen elinaikana nähtävillä hänen elinympäristössään ja Mooses sattui kirjoittamaan hyvin samanlaisen kertomuksen..sattumaa?
-Millä perusteella Gilgamesh kuvasi tuon vääristyneesti? Miksi Raamatussa olisi oikeellisin versio tuosta Tarinasta, jota ei alunperin pidetty totuutena? Toisekseen kaikki kansat eivät välittäneet tuosta vallinneesta tulvasta, maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta ei ole merkkejä; ei ole sen aiheuttajasta tai tuloksista, arkkiin ei mahtunut kaikki tarivittavat eläimet ja kasvit jne. Tuon verran tiedämme.
Olen saattanut sekoittaa jonkin muun myytin Gilgames-eepoksen tarinaan..anteeksi kun en tarkastanut väitettäni ennenkuin kirjoitin..ehkä Mooseksen 2.kirja antaisi vastauksen mutta tällähetkellä minulla ei ole mahdollisuutta tarkastaa väitettäni, koskiko kukaan arkkiin ja millä seurauksella.
kuitenkin Jumala varoitti Moosesta ja ketään muitakaan menemästä lähellekään Liiton arkkia.
Kerronkin sen sijaan toisen tarinan joka on hämmästyttävän yhden mukainen vertailtaessa Raamattua ja Gilgames-eeposta.
Gilgamesh: Kukaan kuolevainen ei saa tulla vuorelle, jolla jumalat asuvat. Sen joka katsoo jumalia kasvoihin on kuoltava.
Raamattu: Sinä et voi nähdä kasvojani; sillä kukaan joka minut näkee, ei jää eloon. (Jumala sanoi Moosekselle näin)
Vielä pyyntö: voisiko joku tarkistaa miten oli teksti 2.Samuel 6(siellä sen Ussan täytyis olla)
Teorian esitti n.30v sitten eräs Sveitsiläinen mies Erich Von Däniken kirjassaan "Vieraita avaruudesta" Hänen teorianaan oli tuolloin esitää mahdollisuus elämän kulkeutumisesta tavalla tai toisella avaruudesta maapallolle.
Uskotko, ettei sinulla ole nenää.Jos väität, ettei
maapallolla ole merkkejä vedenpaisumuksesta, silloin voit uskoa myös olevasi nenätön.Oletko
huomannut miten ruma oletkaan, kun sinulla on vain
kaksi sierainreikää kim vasemmalla ja nais oikealla. Ajattele nyt ensi kerralla, kun kirjoitat, ettei ole missään merkkejä vedenpaisumuksesta sinä kaksireikäinen nenätön mies!
on jälleen kerran tekstissä, jos luulette, että Mooses kirjoitti kirjansa omasta tahdostaan.
Ei ole pojilla mitään tietoa Pyhän Hengen johdatuksesta Raamatun synnyssä. Ollaan vain polleita ja viisaita omissa ja toistensa silmissä.
Tuo on tuttu synti. Siihen saatanakin lankesi.
Ylpeyteen!
Tuo juttusi kuulostaa pahasti siltä, että olet mennyt syömään jotain mikä ei ole ihan terveellistä ihmiselle. Tai sitten olet unohtanut ottaa iltalääkkeet. Käyhän kysymässä lääkäriltäsi, hän varmaan tietää kummasta on kyse.
Kerrot vain silkassa nöyryydessä että suurin osa tiedeyhteisöstä on väärässä, koska ei tiedä Pyhästä Hengestä sitä minkä sinä tiedät.
Mistä muuten tiedät miksi Mooses kirjoitti mitä kirjoitti? Oletko mahdollisesti saanut haltuusi Mooseksen salaisen päiväkirjan?
Vade retro, lähdekritiikki!
Ei ole virhettä tekstissäni ellet esitä todennettua todistetta. Uskomus ei kelpaa todisteeksi
Raamatun vedenpaisumuksesta ei ole mitään merkkiä luonnossa. Ainakaan viimeisten 700000 vuoden ajalta. Voisit silmäillä Skepsis-sivustoja argumentoinnin suhteen
2. Sam 6:3
He nostivat Jumalan arkun uusiin vaunuihin ja kuljettivat sen pois Abinadabin talosta kukkulalta. Uusia vaunuja ohjasivat Abinadabin pojat Ussa ja Ahjo.
2. Sam 6:4
Ussa kulki arkun vierellä, ja Ahjo kulki sen edellä.
2. Sam 6:6
Mutta kun he saapuivat Nakonin puimatantereen kohdalle, härät alkoivat vikuroida, ja Ussa ojensi kätensä ja tarttui Jumalan arkkuun.
2 Sam 6:7
Silloin Ussaa kohtasi Herran viha. Jumala löi häntä tuon hairahduksen tähden, niin että hän kuoli jumalan arkun viereen.
2. Sam 6:7
Daavid kauhistui, kun Herra oli näin musertanut Ussan. Paikka sai nimekseen Peres-ussa, ja tätä nimeä siitä käytetään vielä nytkin.
1. Aik 13:7
He nostivat arkun Abinadabin talosta uusin vaunuihin. Ussa ja Ahjo lähtivät ajamaan vaunuja.
1. Aik 13:9
Mutta kun he saapuivat Kidonin puimatantereen kohdalle, härät alkoivat vikuroida, ja Ussa tarttui arkkuun tukeakseen sitä.
1. Aik 13:10
Silloin Ussaa kohtasi Herran viha. Herra löi häntä, koska hän oli koskenut arkkuun, ja niin Ussa kuoli siellä Jumalan edessä.
(ei ollut omasta päästä sittenkään)
Darwin lanseerasi evoluutioteorian raamatullisen luomisuskon (ja sitä mukailleen tuolloin vallinneen tieteen filosofian) vastustajana. Eli ristiriita on jo evoluutio-opin alkutekijöissä.
Toisekseen Raamatun vastustajat edelleen vetoavat Darwiniin ja hänen seuraajiinsa. Kiista ei siis ole ohi heidänkään osaltaan.
Kolmanneksi kreationistit yleensä käyttävät Raamatusta sellaista tulkintaa, jolla eroja luomisuskon ja heidän itsensä kuvaileman evoluutio-opin välillä korostetaan. Syytä on niin sysissä kuin sepissäkin.
Kun otetaan huomioon, ettei luomisen mekanismeja esitä edes kreationistit ja "lajiensa mukaan" lisääntyminen on edelleen syntiinlangenneessakin maailmassa pääsääntö, ristiriitoja ei mielestäni ole läheskään sitä määrää kuin eri tahoilla halutaan nähdä.
Viestissäsi on hieman ainesta kuitenkin. Todentotta luomisen mekanismeja ei kerrota ja monet kreationistit ja evolutionistit tuntuvat unohtavan sen vaihtoehdon, että mahdollinen Jumala olisi voinut luoda lajit evoluutionkin avulla. Oletettu Jumala on todennetusti tehnyt paaljon täysin turhaa luomistyötä, joten ei tässä olisi paljoa enempää.
Jeps, olen aina sanonut, että ääriuskovaisen kanssa ei kannata lähteä edes keskustelemaan näistä asioista.
Raamatullisen [luomis]uskon ja filosofian sotkeminen toisiinsa turmelee koko filosofian sisällöllisesti.
Make:[Raamatullisen [luomis]uskon ja filosofian sotkeminen toisiinsa turmelee koko filosofian sisällöllisesti.]
Vaikka varmaan olet huomannut sen itsekin, havaitsen sinun arvottavan filosofian korkeammalle kuin Raamatun ja/tai uskon. Tuo arvotus on valinta, jonka olet tehnyt ja jonka valinnan seuraukset myös joudut hyväksymään.
Toisaalta monet ovat arvottaneet toisin, ja joutuvat elämään sitten sen kanssa.
Mielestäni filosofia ei toki ole elämän ohjeena turhaa, mutta on selkeästi heikompi pohja kuin Raamattu oman elämäni rakentamiseen. Jos onneton olisin joskus sattunut valitsemaan marxilais-leniniläisen tieteellisen materialismin, niin mites nyt suu pantaisiin.
Make:[Jeps, olen aina sanonut, että ääriuskovaisen kanssa ei kannata lähteä edes keskustelemaan näistä asioista.]
Nyt en täysin tajunnut tämän virkkeen enkä otsikonkaan yhteyttä käytävään keskusteluun, mutta kaikkeahan ei voi ymmärtää, hyvä jos vaikka edes osan.
Kimnice:[Oletettu Jumala on todennetusti tehnyt paaljon täysin turhaa luomistyötä, joten ei tässä olisi paljoa enempää. ]
Tietääksesi, mikä on turhaa, sinun olisi hyvä tietää Jumalan kaikki aikomukset, eli olla itse kaikkitietävä, eikö?
Jos vaikka pidät dinoja turhina, koska niillä ei ole jälkeläisiä nykyaikana (jätetään linnut pois), niin eikö samalla logiikalla nauriit ole olleet turhia pääravintoaineina suomalaisille, koska ne eivät enää sitä ole?
Eli dinot ovat voineet mm. olla aikansa biosfäärille hyvinkin tarpeellisia.
Jotta aidosti voisimme arvioida dinojen tarpeellisuutta, meillä pitäisi olla tiedossa sen aikaiset olosuhteet ja mahdollinen biosfäärin kehittämisen kokonaissuunnitelma. Onkohan sinulla näitä tietoja?
Filosofisesti ajatteleva tosin yleensä kritisoi melkein jokaista näkemystä, koska ei voida olla täysin varmoja; usko pitää itseään yleensä Jumalana (erehtymättömänä).
Filosofisesti ajatteleva pohtii maailmankaikkeuden luonnetta monelta kantilta; uskova uskoo tietynlaiseen maailmankaikkeuden luonteeseen.
Yksi hakee pohjaa elämälle uskonnosta, toinen filosofisesta ajattelu, kolmas kokemuksista ja neljäs tiedosta. Itse haen pohjaa elämälleni kolmesta jälkimmäisestä. Kokemalla ja etsimällä saan tietoa jota käsittelen myös filosofisesti.
Itse pyrin pitämään uskomukset kaukana minusta. Ne eivät vain sovellu minunkaltaisen "tietoapalvovan" elämänfilosofiaan. Itse haluan tietää mikä on totuus ja minulle uskomukset ovat merkki heikkoudesta ja epävarmuudesta.
Meidän kannalta turhaa. Me olemme hänen silmäteriään ja hänen keskipisteensä. Hän olisi voinut luoda kirjaimellisesti Raamatunkaltaisen, lasten satukirjan maailmaa muistuttavan universumin ihan hyvin ja se olisi riittänyt. Tietysti voi olla, että tulkitsemme Raamattua väärin taikka siellä ei ole koko totuutta Jumalastamme. Ehkäpä emme ole ainoa älyllinen nykyään elossa oleva laji universumissa minkä Jumala loi omaksi kuvakseen. Ehkä me vain kuvastamme yhtä Jumalan luonteenpiirteistä? Kun katsoo maailmaa niin väistämättä tulee kysymys; miksi Jumala loi näin monimutkaisen maailmankaikkeuden vaikka hyvin yksinkertainenkin maailma olisi riittänyt meille; olisi riittänyt ihmettelemistä siinäkin.
Nämä ovat tosin niitä asioita joita ei pidä liian vakavissaan miettiä, koska näitä teorioita ei voida testata, eikä niitä voida todistaa oikeiksi tai vääriksi.
Dinot voivat olla turhia. Olisi tehnyt kaikista fysiikan ja biologian jne. säännöistä vain erilaiset. Hänellä pitäisi olla admin-oikeudet maailmaamme ja hän olisi voinut tehdä sellaisia sääntöjä, mitä mielemme ei nyt kykene ymmärtämään. Jumala olisi halutessaan voinut tehdä maailmasta samanlaisen kuin se on Teletapeillakin..
Dinot mitään turhia olleet. Koko tämänhetkinen maailmantalous ja hyvinvointi perustuu dinosauruksiin.
vanhoja suuryhtiöitä? Öljy nimittäin on peräisin meressä eläneistä pieneliöistä. Dinot eivät olleet pieneliöitä tai eläneet merissä.
Jos oletetaan, että kyseessä on täysin mielivaltainen valinta, joka ei johdu käytännön sanelemista ehdoista, jotka määritelmällisesti erottavat käsitteet usko ja filosofia toisistaan, niin todellakin, olen tehnyt valinnan, jonka kautta joku toinen olisi voinut päätyä aivan toiselle tielle.
Mutta, mutta, filosofia ei ole uskontoa. Filosofiaan nojautuminen ei ole uskoa. Tieteenfilosofia ei ole uskonto. Se mitä filosofia on, on vaihdellut eri aikakausina. Filosofian voi ymmärtää vaikkapa metodina.
Minä en siis nosta uskonnoksi Raamatun tilalle filosofiaa. Jos joku haluaa esimerkiksi lähteä tutkimaan nykymaailmaa sen pohjalta, että Genesiksen täysin myyttisessä ja todellisuudesta irrallaan olevassa tarinassa kerrotaan Jumalan luoneen kaikki lajit erikseen, niin se on valinta, jonka seuraukset tällaisen tien valinneen ihmisen täytyy kestää.
Haluan kuitenkin muistuttaa, että todella moni nykykristitty ymmärtää tämän tarinan pelkäksi myytiksi eksgeettisen tutkimuksen ansiosta. Ehkä toivoa on kun kaikki eivät ole hylänneet realismia uskontonsa tähden.
Sinä voit toki vakuutella itsellesi, että Raamattu on parempi vaihtoehto kuin marxilais-lenililäinen tieteellinen materialismi. Siitä vain! Minulla ei ole mitään syytä kommentoida tätä käsitystäsi yhtään sen enempää mihinkään suuntaan.
Ristiriitaa yleensä uskonnollisen selittämisen (ei pelkästään Raamatun) kanssa tulee evoluutiobiologien tarpeesta antaa perimmäisiä selityksiä (ultimate causations), eli vastauksia miksi kysymykseen. Vastauksen muoto lienee aina samanlainen: "y on kehittynyt (x:stä) koska sillä on ollut valintaetu".
Uskonnollinen selityshän olisi: "y on tarkoituksenmukainen, koska Jumala loi sen sellaiseksi"
Tieteistä esim. kemia taitaa enimmäkseen rajoittua vain toiminnallisiin selityksiin (proximate causation).
Toiminnallinen selitys olisi tyyppiä:"y toimii (tarkoituksenmukaisesti), koska siinä tapahtuu prosessit a,b,c... rakenteissa A,B,C... (mikä mahdollistaa z:n)"
http://www.freedomsnest.com/mayr_biophil.html
On muuten mielenkiintoista, että teet oletuksia minun henkilökohtaisista uskomuksista viestini pohjalta, vaikka en niistä mitään mainitse viestissäni.
Minun viestissäni kiinnitin huolestuneena huomioni sinun näkemyksiisi, jotka johtuvat nähdäkseni väärällä tavalla käsitettyjen käsitteiden käytöstä. Tieteenfilosofia ja filosofia ylipäätään eivät ole sama asia kuin uskonto. Niihin nojautuminen ei ole samaa kuin uskominen johonkin yliluonnolliseen ehdottomuuteen.
Se mihin minä henkilökohtaisesti uskon ei tule selville siitä, että hyväksyn evoluutioteorian kokonaisuudessaan, eikä siitä, että haluan erottaa filosofian ja uskonnon toisistaan. Enkä ole missään vaiheessa muistaakseni, varmasti ainakaan en viesteissäni tässä ketjussa, tällä foorumilla tuonut esille henkilökohtaisia uskomuksiani.
make (toisaalla vastauksessaan minulle):[...mitä kiihkomieliset mielet keksivätkään...]
make:[On muuten mielenkiintoista, että teet oletuksia minun henkilökohtaisista uskomuksista viestini pohjalta, vaikka en niistä mitään mainitse viestissäni. ]
Usko ja uskomukset ovat sellaisia, ettei niitä laiteta vakan alle. Pakkaavat näkymään viesteissä.
Tein "olettamukseni" viestisi pohjalta, jossa väitit uskon sotkevan filosofian. Uskoin sinun ajattelevan samalla logiikalla kuin minäkin, että se mikä sotkee on arvottomampaa kuin se, mikä sotketaan. Tasa-arvoisessa tilanteessa olisi voinut sanoa: "ei pidä sekoittaa keskenään"
make:[Minun viestissäni kiinnitin huolestuneena huomioni sinun näkemyksiisi, jotka johtuvat nähdäkseni väärällä tavalla käsitettyjen käsitteiden käytöstä. ]
Voitko osoittaa nämä kohdat tuosta "Aluksi" viestistäni, vai mihin viittaat?
make:[Tieteenfilosofia ja filosofia ylipäätään eivät ole sama asia kuin uskonto. Niihin nojautuminen ei ole samaa kuin uskominen johonkin yliluonnolliseen ehdottomuuteen.]
Vaikuttaa minusta rakentamaltasi olkiukolta.
make:[Se mihin minä henkilökohtaisesti uskon ei tule selville siitä, että hyväksyn evoluutioteorian kokonaisuudessaan, eikä siitä, että haluan erottaa filosofian ja uskonnon toisistaan. ]
Ei uskomisesi kokonaisuudessaan, vaan osa siitä käy ilmi ylläkin. Lisäksi arvotit filosofian ja uskon aiemmassa viestissäsi osoittamallani tavalla.
make:[Enkä ole missään vaiheessa muistaakseni, varmasti ainakaan en viesteissäni tässä ketjussa, tällä foorumilla tuonut esille henkilökohtaisia uskomuksiani.]
Osa henkilökohtaista uskomusmaailmaasi on evoluutioteorian hyväksyminen kokonaisuudessaan, kuten tässä viestissä kerrot. Se, ettet erota tai tunnista uskomuksiasi, on eri asia.
"Tein "olettamukseni" viestisi pohjalta, jossa väitit uskon sotkevan filosofian. Uskoin sinun ajattelevan samalla logiikalla kuin minäkin, että se mikä sotkee on arvottomampaa kuin se, mikä sotketaan. Tasa-arvoisessa tilanteessa olisi voinut sanoa: "ei pidä sekoittaa keskenään""
"Vaikuttaa minusta rakentamaltasi olkiukolta."
Vaikka sinä et ymmärtäisi käsitteiden eroa, niin se ei tarkoita, että sinun rakentelemasi olkinukke olisi oikea tapa lähestyä tätä asiaa. Kyseessä ei ole minkäänlainen arvottaminen, jota ei edes voi tulkita viesteistäni, ellei oikein halua vääntää asia näin. Nähdäkseni haluat vain kääntää kritiikin painopisteen pois itsestäsi- tai kuten itsekin myönnät, että käsitit väärin. Se, että jokin asia sotkee jotain toista, ei vielä poissulje sitä, että sotkeva asia voi olla arvokas.
"Voitko osoittaa nämä kohdat tuosta "Aluksi" viestistäni, vai mihin viittaat?"
Olen ottanut asian jo esille ja ilmaissut huolenaiheeni. Käsittääkseni se riittää vallan mainiosti.
" Lisäksi arvotit filosofian ja uskon aiemmassa viestissäsi osoittamallani tavalla.">>
1. Rinnastatko todella uskonnollisen selittämisen ja tieteellisen selittämisen toisiinsa sen pohjalta, että evoluutiobiologiassa mielestäsi annetaan vastauksia siihen miksi jokin laji on kehittynyt johonkin suuntaan?
2. Väitätkö todella, että elämän ilmiöiden selittäminen kuuluu uskonnollisuuden piiriin ( toisin sanoen, luonto ja elämä, sekä niihin liittyvät ilmiöt mystifioidaan, johon kreationismikin perustuu)?
3.
a) Väitätkö, että tieteessä on väärin asettaa miksi-kysymyksiä?
b) Onko väärin esimerkiksi hakea miksi-syitä siihen, että miksi jokin kylä joutuu yhtäkkiä ebola-epidemian kohteeksi tai aids-epidemian kohteeksi?
c) Pitäisikö 3.b:n kaltaiset ilmiöt tulkita uskonnollisesta näkökulmasta siten, että esimerkiksi Jumala kostaa kylälle, jossa harjoitetaan homoseksuaalisia akteja (huomatkaa, että esimerkiksi Yhdysvalloissa HI-virus leimataan homoseksuaalisuuteen liittyväksi Jumalan rangaistukseksi ääriuskonnollisissa liikkeissä; tässä toteutuu myös elämän ilmiöiden mystifioiminen)?
Kaikkiin näihin kysymyksiin voi vastata erittäin lyhyesti kyllä/ei ja sitten hieman perustella. Nämä kysymykset on kuitenkin tarkoitettu viestin lukijoille pohdittavaksi. Loppukommentiksi toteaisin, että viitatulla sivustolla ei tehdä rinnastuksia uskonnollisen selittämisen kesken, vaan käsitellään biologian autonomisuutta luonnontieteenä. Uskonnollisen selittämisen rinnastaminen evoluutiobiologian selittämiseen on tutun miehen luoma rinnastus, joka ei varmasti ole outo ilmiö kreationistissa saati konservatiivisissa piireissä.
Koska nyt kiellät arvottavasi filosofiaa ja uskoa, jätän sen teeman sikseen. Sovitaan vaikka, että kyse oli epäselvästä informaationsiirrosta eli väärinkäsittämisestä.
make:[Olen ottanut asian jo esille ja ilmaissut huolenaiheeni. Käsittääkseni se riittää vallan mainiosti.]
Tämähän ei tietenkään ollut vastaus kysymykseeni, huolestumisesi aiheesta. Voisin olla monestakin asiasta huolissani, mutta jos se ei liity juuri tähän keskusteluketjuun, en tuo huoliani tänne.
make:[USKOIT MINUN AJATTELEVAN SAMALLA LOGIIKALLA KUIN SINÄKIN]
Ok, minun virheeni, anteeksi. Testien mukaan looginen ajattelukykyni ylittää selvästi akateemisen (varmaankin myös biologien) keskitason. Mutta voi niitä silti virheitä minullekin sattua. Havaitessani pyrin ne myöntämään (jos ne vaikuttavat olennaisilta).
make:[Pienenä vinkkinä suosittelen, että viestit kannattaa lukea erittäin tarkkaan, jotta huomaa käytettyjen käsitteiden erot. ]
Halu ymmärtää toisen sanomistakin voisi auttaa.
Rajaat uskon koskemaan vain "uskonnollista" uskoa, mielestäni sitä ei ihan noin voi rajata, mutta annan nyt tämänkin aiheen olla.
Pyydän lisäksi anteeksi, että sait sen kuvan, että pyrin saattamaan epäilyksenalaiseksi uskosi sinulle pyhiin asioihin.
"Koska nyt kiellät arvottavasi filosofiaa ja uskoa, jätän sen teeman sikseen. Sovitaan vaikka, että kyse oli epäselvästä informaationsiirrosta eli väärinkäsittämisestä."
En ole koskaan väittänyt arvottaneeni filosofiaa ja uskontoa siten, että arvotan filosofian yli uskonnon. En voi kieltää jälkikäteen mitään sellaista mitä en ole ensin myöntänyt. Minä en myöskään sovi kanssasi yhtään mitään tämä asian osalta, koska jokainen viestejämme lukeva voi itse päätellä kenen väärinkäsityksestä on ollut kyse ja näin ollen päätyä kanssani samaan mielipiteeseen, jonka esitin aiemmassa viestissäni.
"Tämähän ei tietenkään ollut vastaus kysymykseeni, huolestumisesi aiheesta. Voisin olla monestakin asiasta huolissani, mutta jos se ei liity juuri tähän keskusteluketjuun, en tuo huoliani tänne."
Minä en ole nyt puolustuspositiossa vaan sinä, väitteen esittäjä. Yrität jatkuvasti kääntää asetelmaa toisin päin, mutta minä en siihen leikkiin lähde. Minun ei tarvitse vastata yhteenkään kysymykseesi, elleivät ne ole tarpeellisia. Kysymykseesi vastaaminen ei ole tarpeellista keskustelun jatkon kannalta, koska olen selvästi tuonut esille huolenaiheeni tähän asiaan liittyen. Muita asiaan liittymättömiä huolenaiheita en ole tuonut esille, toisin kuin yrität antaa ymmärtää.
"make:[USKOIT MINUN AJATTELEVAN SAMALLA LOGIIKALLA KUIN SINÄKIN]
tuttu mies: Ok, minun virheeni, anteeksi. Testien mukaan looginen ajattelukykyni ylittää selvästi akateemisen (varmaankin myös biologien) keskitason. Mutta voi niitä silti virheitä minullekin sattua. Havaitessani pyrin ne myöntämään (jos ne vaikuttavat olennaisilta)."
Tästä lainauksesta voi saada aivan väärän kuvan. Ikään kuin puhuisin logiikasta yleensä, enkä logiikastamme tässä nimenomaisessa keskustelussa tämän nimenomaisen aiheen osalta. Lainataanpa siis aiempi pätkä kokonaisuudessaan:
"Tuttu mies: " Lisäksi arvotit filosofian ja uskon aiemmassa viestissäsi osoittamallani tavalla.">>
Jos katsotaan, mistä aloitusviestissä keskustellaan, niin evoluutio vs. Raamattu ristiriidoista.
"Jatkoksi" -viestissäni pyrin esittämään arvottamatta yhden ristiriidan siemenen.
Varmaan jälleen väärinkäsitän viestisi (siksi siihen vastaaminen on hiukka varomatonta minulta), mutta näen sinun kysymystesi perusteella ymmärätäneen niin, että jotenkin arvotin erilaisia selittämistapoja tuossa edellä.
Näin kysymyksesi eivät edes koska viestiäni (lukuunottamatta ehkä "miksi"-kysymystä), joten jätän enemmän vastauksen (ja uusien väärinkäsitysten siemenet?) silleen. Ja onhan tasapuolista keskusteluakin vastata vain valittuihin kysymyksiisi, eikö.
Selvennys miksi-kysymykseen: miksi tarkoittaa tässä siis enämmäkin "mitä perimmäistä tarkoitusta varten" kuin "millä tavalla". Jatkanen "Lopuksi" viestissä tästä.
Raamatun ja evoluutio-opin ristiriidoissa on myös kysymys (joidenkin) ihmisten tarpeesta hegemoniaan selittämisessä. Darwinilta sinänsä toisinajattelijana hatunnoston arvoinen suoritus murtaa aikansa selityshegemonia.
Ehkä tuohon hegemoniaankin liittyy käytetyn selitystavan oletetut tai väitetyt seuraukset, joilla voidaan puolustaa vastustavaa kantaa.
Esim. paleontologi S.J. Gould vastustaa ainakin fasistien (väärin)tulkintaa darwinismin soveltuvuudesta yhteiskunnallisen ohjelman osaksi ( Hirmulisko heinäsuovassa, 2001). Toisaalta näkee darwinismia tai itse Darwinia syytettävän juuri sosiaalidarwinismin julmuuksista.
Tieteellisen teorian vastustaminen sen epämiellyttävien seurausten perusteella ei ehkä ole tieteellisesti perusteltavissa, mutta onhan se hyvin inhimillistä. Esim. prof. Richard Dawkins on ajanut voimakkaasti ideaa evoluutioprosessin täydellisestä tarkoituksettomuudesta. Luonnon tarkoituksenmukaisuus on ollut monen ihmisen(luonnonteologia, William Paley, Natural Theology) jumalsuhteen olennainen osa. Dawkinsin esittämä kanta on tiedemaailmassa hegemonia-asemassa, mutta sen vastustamiseen löytyy ainakin inhimillisiä, jossei peräti jumalallisia syitä melko helposti. Vastaavastihan Charles Darwin melko avoimesti perusteli kantaansa tuolloin vallinneen luonnonteologian vastustamiseksi.
Kun Luojan luoman luonnon (täydellinen) tarkoituksenmukaisuus ja perimmäisen miksi kysymyksen vastaus: "Jumala" muodostavat toisen ääripään, toisen muodostanee luonnon täydellinen tarkoituksettomuus ja perimmäinen vastaus: "sattuma ja välttämättömyys". Ihmeellisenä ei voinekaan pitää näiden ajatusmaailmoiden välistä ristiriitaa vaan sitä, että ne on joku saanut mahtumaan samaankin kalloon ilman mitään selvää välittömän hoidon tarvetta.
”Jos katsotaan, mistä aloitusviestissä keskustellaan, niin evoluutio vs. Raamattu ristiriidoista.”
Aivan. Joku taas voi pitää tällaista kysymyksenasettelua täysin vääränä ja ihmettelee siksi, miksi joku niin innokkaasti pyrkii siihen vastaamaan. Minulla on täysi oikeus luonnollisesti tuoda esille ydinkysymyksiä liittyen viesteihisi, jossa otat osaa avauksen aiheeseen. Se, että joku on eri mieltä samasta aiheesta kanssasi ei suinkaan tarkoita, vaikka niin yrität väittää, että toinen ei silloin keskustele aiheesta. Nähdäkseni tämä on jälleen uusi yritys väistää itse kysymykset, jotka liittyvät hyvinkin oleellisesti niihin oletuksiin, joita tuot joko arvottamatta tai arvottaen esille. Huomaa, että samat kysymykset voidaan esittää riippumatta siitä miksi olet tuonut tällaisen edelläkuvatun oletuksen mukaan tähän keskusteluun.
” "Jatkoksi" -viestissäni pyrin esittämään arvottamatta yhden ristiriidan siemenen.”
Ahaa. Vai niin. Ymmärrät varmasti, että teet arvotuksen, koska ristiriitasi johtuu tietynlaisen kristillisen uskomusjärjestelmän ja tieteellisen teorian välillä. On hyvin vaikeaa edes pitää perusteltuna tällaista rinnastusta.
” Raamatun ja evoluutio-opin ristiriidoissa on myös kysymys (joidenkin) ihmisten tarpeesta hegemoniaan selittämisessä. Darwinilta sinänsä toisinajattelijana hatunnoston arvoinen suoritus murtaa aikansa selityshegemonia.”
Olen esittänyt jo kysymykseni tämän asian osalta, sekä lisäksi tuonut toisessa keskusteluketjussa esille tällaisen tulkinnan kritiikin.
”Esim. prof. Richard Dawkins on ajanut voimakkaasti ideaa evoluutioprosessin täydellisestä tarkoituksettomuudesta. Luonnon tarkoituksenmukaisuus on ollut monen ihmisen(luonnonteologia, William Paley, Natural Theology) jumalsuhteen olennainen osa. Dawkinsin esittämä kanta on tiedemaailmassa hegemonia-asemassa, mutta sen vastustamiseen löytyy ainakin inhimillisiä, jossei peräti jumalallisia syitä melko helposti.”
” Kun Luojan luoman luonnon (täydellinen) tarkoituksenmukaisuus ja perimmäisen miksi kysymyksen vastaus: "Jumala" muodostavat toisen ääripään, toisen muodostanee luonnon täydellinen tarkoituksettomuus ja perimmäinen vastaus: "sattuma ja välttämättömyys".”
Tämän osalta suosittelen lukijoita palaamaan kysymyksiini, joissa numeroissa 2 ja 3. c esitetään aiheellisia kysymyksiä tällaista näkökulmaa vastaan liittyen mm. elämän ilmiöiden mystifioinnin tarpeeseen. Esitän myös uuden kysymyksen: Miksi elämän ilmiöitä pitäisi mystifioida uskon oikeuttamiseksi ja kuinka oleellisesti tällainen tulkintatapa todella merkitsee uskossa?
Netistä löytyy parin klikkauksen päästä. Miksi toistaa muiden sanomisia, jos muut ovat jo sanoneet samat asiat paremmin kuin itse? What's the point?
...vain k.o. evo-kuvaelman negaatiota,kö ?!?
N.S. ikuisuus-kysymys lienee kyseessä,kö ?!
Ei kait moista kukaan koskaan olle konsanaan historian saatossa ajatellun,kö ... eihän ?!?
Sillä täten ajatuusmaailamassaan vajaavaisia lienee kautta inehmohistorian käsillä,kö ?!?
Vai olisikohan moista kumoavaa teoriaa käsillä...ei kait vaan,kö ?!?
Toiston voimaa ei suone vähäteltävän,kö ?!?
lol
;^D
Se suhteellisuus,nääs...!!!
Joko olet hakenut sinne kirjoituksen alkeet -kurssille? Tautisi pahenee!