Makroevoluution todisteet.

Jos käsitin oikein niin aloittaja varmaan tarkoitti tieteellisiä todisteita, ei uskonnollisia.

Molokki kirjoitti:

Jos käsitin oikein niin aloittaja varmaan tarkoitti tieteellisiä todisteita, ei uskonnollisia.

niin, evoluutio-uskoville ei totuus kuulu, vain sokea epätieteellinen propaganda omien perutelumattominen asioiden toistaminen.


evoluution todisteet puuttuu yhä:

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=9518

Kent ei voinut olla kertomatta sitä:

http://www.youtube.com/watch?v=szBTl3S24MY

"Makroevoluutio sinänsä on tutkijoiden moneen kertaan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratio-olosuhteissa suoraan havaitsema fakta."

Jos laboratoriossa on saatu esim. rotta muuttumaan jänikseksi, niin missä on siitä todiste? Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?

Linkitä ne tutkimukset joissa on näin käynyt, älä linkitä jotain hörhösivustoja tai youtubevideoita.

minä-se-olen kirjoitti:

"Makroevoluutio sinänsä on tutkijoiden moneen kertaan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratio-olosuhteissa suoraan havaitsema fakta."

Jos laboratoriossa on saatu esim. rotta muuttumaan jänikseksi, niin missä on siitä todiste? Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?

Linkitä ne tutkimukset joissa on näin käynyt, älä linkitä jotain hörhösivustoja tai youtubevideoita.

Lue lisää

"Jos laboratoriossa on saatu esim. rotta muuttumaan jänikseksi, niin missä on siitä todiste?"

Ei se olisi makroeovluutiota, se olisi jumalainen ihme ja kääntyismme välittömästi kaikki kreationisteiksi, jos sellaista havaittaisiin.

"Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

Tuossa:

http://www.bbc.co.uk/news/10132762

"Linkitä ne tutkimukset joissa on näin käynyt, älä linkitä jotain hörhösivustoja tai youtubevideoita."

En keskustellut täällä sinun kanssasi. Hus sinnne omalle Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalle kertomaan uskomuksistasi ja luuloistasi.

evoluutiopetos! kirjoitti:

niin, evoluutio-uskoville ei totuus kuulu, vain sokea epätieteellinen propaganda omien perutelumattominen asioiden toistaminen.


evoluution todisteet puuttuu yhä:

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=9518

Kent ei voinut olla kertomatta sitä:

http://www.youtube.com/watch?v=szBTl3S24MY

Lue lisää

Miten tämmäistä roskaa voidaan julkaista.

moloch_horridus kirjoitti:

"Jos laboratoriossa on saatu esim. rotta muuttumaan jänikseksi, niin missä on siitä todiste?"

Ei se olisi makroeovluutiota, se olisi jumalainen ihme ja kääntyismme välittömästi kaikki kreationisteiksi, jos sellaista havaittaisiin.

"Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

Tuossa:

http://www.bbc.co.uk/news/10132762

"Linkitä ne tutkimukset joissa on näin käynyt, älä linkitä jotain hörhösivustoja tai youtubevideoita."

En keskustellut täällä sinun kanssasi. Hus sinnne omalle Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalle kertomaan uskomuksistasi ja luuloistasi.

Lue lisää

--"Ei se olisi makroeovluutiota, se olisi jumalainen ihme ja kääntyismme välittömästi kaikki kreationisteiksi, jos sellaista havaittaisiin."

Mutta juurihan sitä evoluutio väittää! Linnut mukamas polveutuvat matelijoista ja ihmiset apinoista. Laita nyt se linkki laboratoriotutkimukseen jossa esim. matelija on saanut n. sukupolvessa jälkeläisekseen linnun, jos se kerran on fakta.

"Tuossa: http://www.bbc.co.uk/news/10132762"

Uutisessa lukee: "The researchers copied an existing bacterial genome. They sequenced its genetic code and then used "synthesis machines" to chemically construct a copy."

Jo olemassa olevan genomin kopiointi on siis mielestäsi todiste siitä, että saatiin syntymään elottomasta aineesta elollinen itsestään ilman ohjausta? Tässähän tapauksessa ihminen toimi nyt ikään kuin "Jumalana", vaikkakin kopioi vain jo olemassa olevaa. Jotta evoluution kannalta tällainen koe olisi merkityksellinen, niin silloin ihmisen vaikutus ja kopiointi ei saa tulla kyseeseen. Itseasiassa tämä koetulos todistaa ennemminkin Jumalasta kuin evoluutioprosessista, koska ihmisen mieli ja luova voima on vaikuttanut lopputulokseen, lähes samoin kuin Jumala olisi vaikuttanut luovalla voimallaan (vaikka nyt ihminen vain kopioi Jumalan luomaa).

Näyttää siltä ettet ollenkaan ymmärtänyt sitä mitä hain takaa. Laitappa nyt se linkki sellaiseen kokeeseen, jossa ilman kopiointia ja ihmisen suoraa vaikutusta on itsestään syntynyt elävä solu laboratoriossa joissakin olosuhteissa, joita maapallolla on saattanut olla. (Tai sitten vaikka avaruudessa tms. miten halutaan uskoa.)

Laboratoriokokeen täytyy todistaa evoluutio, eli prosessi jolla ei ole ohjaajaa, että se saa aikaan elämää itsestään ilman ihmistä tai Jumalaa. Se, että ihminen pystyy kloonaamaan jonkin solun, ei todista evoluutiota tai abiogeneesiä toimivaksi luonnossa. Tämä koe todistaa sen, ettei elävän solun syntyminen itsestään ole mahdollista, koska siihen tarvitaan aktiivista kopiointia. Miksi edes linkitit tämän, kun se todistaa vain, että solun tekemiseen tarvitaan ihmistä (ja ilman ihmistä Jumalaa)?

Vielä uutisessa lukee: "As soon as this new software goes into the cell, the cell reads [it]"

Miten tämä lukumekanismi oikein sitten kehittyisi itsestään, jos joku sen tässäkin kokeessa kopioi jostakin joka oli jo olemassa?

--"En keskustellut täällä sinun kanssasi. Hus sinnne omalle Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalle kertomaan uskomuksistasi ja luuloistasi."

Onko jossakin jokin sääntö, ettei täällä saa keskustella missä vain kenen kanssa tahansa ja esittää kommentteja ja kysymyksiä? Jos haluat vain hätistää pois "vääräuskoiset" ja heidän kysymyksensä, niin miten luulet "vääräuskoisten" pystyvän ymmärtämään uskoasi tai edes haluavan uskoa mihinkään evoluutiolegendaan, jos siihen uskovien ihmisten asenteet ovat tuollaisia? Et halua siis ihmisten ottavan selvää mistään itse ja haluat heidän vain uskovan sokeasti siihen mitä sanot tai mitä jotkut "tiedemiehet" vain sanovat? Olet siis tieteen (tutkimisen ja kyselemisen) tekemistä vastaan ja haluat vain määrätä ihmiset uskomaan jotakin?

minä-se-olen kirjoitti:

--"Ei se olisi makroeovluutiota, se olisi jumalainen ihme ja kääntyismme välittömästi kaikki kreationisteiksi, jos sellaista havaittaisiin."

Mutta juurihan sitä evoluutio väittää! Linnut mukamas polveutuvat matelijoista ja ihmiset apinoista. Laita nyt se linkki laboratoriotutkimukseen jossa esim. matelija on saanut n. sukupolvessa jälkeläisekseen linnun, jos se kerran on fakta.

"Tuossa: http://www.bbc.co.uk/news/10132762"

Uutisessa lukee: "The researchers copied an existing bacterial genome. They sequenced its genetic code and then used "synthesis machines" to chemically construct a copy."

Jo olemassa olevan genomin kopiointi on siis mielestäsi todiste siitä, että saatiin syntymään elottomasta aineesta elollinen itsestään ilman ohjausta? Tässähän tapauksessa ihminen toimi nyt ikään kuin "Jumalana", vaikkakin kopioi vain jo olemassa olevaa. Jotta evoluution kannalta tällainen koe olisi merkityksellinen, niin silloin ihmisen vaikutus ja kopiointi ei saa tulla kyseeseen. Itseasiassa tämä koetulos todistaa ennemminkin Jumalasta kuin evoluutioprosessista, koska ihmisen mieli ja luova voima on vaikuttanut lopputulokseen, lähes samoin kuin Jumala olisi vaikuttanut luovalla voimallaan (vaikka nyt ihminen vain kopioi Jumalan luomaa).

Näyttää siltä ettet ollenkaan ymmärtänyt sitä mitä hain takaa. Laitappa nyt se linkki sellaiseen kokeeseen, jossa ilman kopiointia ja ihmisen suoraa vaikutusta on itsestään syntynyt elävä solu laboratoriossa joissakin olosuhteissa, joita maapallolla on saattanut olla. (Tai sitten vaikka avaruudessa tms. miten halutaan uskoa.)

Laboratoriokokeen täytyy todistaa evoluutio, eli prosessi jolla ei ole ohjaajaa, että se saa aikaan elämää itsestään ilman ihmistä tai Jumalaa. Se, että ihminen pystyy kloonaamaan jonkin solun, ei todista evoluutiota tai abiogeneesiä toimivaksi luonnossa. Tämä koe todistaa sen, ettei elävän solun syntyminen itsestään ole mahdollista, koska siihen tarvitaan aktiivista kopiointia. Miksi edes linkitit tämän, kun se todistaa vain, että solun tekemiseen tarvitaan ihmistä (ja ilman ihmistä Jumalaa)?

Vielä uutisessa lukee: "As soon as this new software goes into the cell, the cell reads [it]"

Miten tämä lukumekanismi oikein sitten kehittyisi itsestään, jos joku sen tässäkin kokeessa kopioi jostakin joka oli jo olemassa?

--"En keskustellut täällä sinun kanssasi. Hus sinnne omalle Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalle kertomaan uskomuksistasi ja luuloistasi."

Onko jossakin jokin sääntö, ettei täällä saa keskustella missä vain kenen kanssa tahansa ja esittää kommentteja ja kysymyksiä? Jos haluat vain hätistää pois "vääräuskoiset" ja heidän kysymyksensä, niin miten luulet "vääräuskoisten" pystyvän ymmärtämään uskoasi tai edes haluavan uskoa mihinkään evoluutiolegendaan, jos siihen uskovien ihmisten asenteet ovat tuollaisia? Et halua siis ihmisten ottavan selvää mistään itse ja haluat heidän vain uskovan sokeasti siihen mitä sanot tai mitä jotkut "tiedemiehet" vain sanovat? Olet siis tieteen (tutkimisen ja kyselemisen) tekemistä vastaan ja haluat vain määrätä ihmiset uskomaan jotakin?

Lue lisää

"Mutta juurihan sitä evoluutio väittää!"

Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä.

"Linnut mukamas polveutuvat matelijoista ja ihmiset apinoista. Laita nyt se linkki laboratoriotutkimukseen jossa esim. matelija on saanut n. sukupolvessa jälkeläisekseen linnun, jos se kerran on fakta."

Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa, sen sijaan voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia ja niitä onkin havaittu mm. molekyylibiologiassa niin paljon fossiiliaineiston lisäksi, että lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta.

"Jo olemassa olevan genomin kopiointi on siis mielestäsi todiste siitä, että saatiin syntymään elottomasta aineesta elollinen itsestään ilman ohjausta?"

En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu.

"Tässähän tapauksessa ihminen toimi nyt ikään kuin "Jumalana", vaikkakin kopioi vain jo olemassa olevaa. Jotta evoluution kannalta tällainen koe olisi merkityksellinen, niin silloin ihmisen vaikutus ja kopiointi ei saa tulla kyseeseen."

Kerrataan vielä sinun oma pyyntösi, koska olet sen jo unohtanut:

"Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

Sait adekvaatin vastauksen.

"Itseasiassa tämä koetulos todistaa ennemminkin Jumalasta kuin evoluutioprosessista, koska ihmisen mieli ja luova voima on vaikuttanut lopputulokseen, lähes samoin kuin Jumala olisi vaikuttanut luovalla voimallaan (vaikka nyt ihminen vain kopioi Jumalan luomaa)."

Ei. Jumala ei ole tiettävästi luonut yhtään lajia tai niiden ominaisuuksia erikseen. Kyseessä on vain perätön uskomus, lasten satu.

"Näyttää siltä ettet ollenkaan ymmärtänyt sitä mitä hain takaa. Laitappa nyt se linkki sellaiseen kokeeseen, jossa ilman kopiointia ja ihmisen suoraa vaikutusta on itsestään syntynyt elävä solu laboratoriossa joissakin olosuhteissa, joita maapallolla on saattanut olla. (Tai sitten vaikka avaruudessa tms. miten halutaan uskoa.)"

En ole ajatuksenlukija, joten jouduin tyytymään vastaamaan sinun kirjoittamaasi kysymykseesi, en siihen mitä ajattelit kysyä. Tuollaiset laboratoriokokeet ovat vasta tuottaneet elämän raaka-aineita, ei vielä elämää.

"Laboratoriokokeen täytyy todistaa evoluutio, eli prosessi jolla ei ole ohjaajaa, että se saa aikaan elämää itsestään ilman ihmistä tai Jumalaa."

Ei tarvitse. Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista.

"Se, että ihminen pystyy kloonaamaan jonkin solun, ei todista evoluutiota tai abiogeneesiä toimivaksi luonnossa."

Ei toki.

"Tämä koe todistaa sen, ettei elävän solun syntyminen itsestään ole mahdollista, koska siihen tarvitaan aktiivista kopiointia."

Ei todista, jos hiemankin osaisit käyttää järkeäsi. Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää, eli oli vastaus sinun kysymykseesi.

"Miksi edes linkitit tämän, kun se todistaa vain, että solun tekemiseen tarvitaan ihmistä (ja ilman ihmistä Jumalaa)?"

Siksi että sinä kysyit näin: "Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

"Vielä uutisessa lukee: "As soon as this new software goes into the cell, the cell reads [it]"

Miten tämä lukumekanismi oikein sitten kehittyisi itsestään, jos joku sen tässäkin kokeessa kopioi jostakin joka oli jo olemassa?"

Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full

"Onko jossakin jokin sääntö, ettei täällä saa keskustella missä vain kenen kanssa tahansa ja esittää kommentteja ja kysymyksiä? Jos haluat vain hätistää pois "vääräuskoiset" ja heidän kysymyksensä, niin miten luulet "vääräuskoisten" pystyvän ymmärtämään uskoasi tai edes haluavan uskoa mihinkään evoluutiolegendaan, jos siihen uskovien ihmisten asenteet ovat tuollaisia? Et halua siis ihmisten ottavan selvää mistään itse ja haluat heidän vain uskovan sokeasti siihen mitä sanot tai mitä jotkut "tiedemiehet" vain sanovat? Olet siis tieteen (tutkimisen ja kyselemisen) tekemistä vastaan ja haluat vain määrätä ihmiset uskomaan jotakin?"

Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija. Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mutta juurihan sitä evoluutio väittää!"

Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä.

"Linnut mukamas polveutuvat matelijoista ja ihmiset apinoista. Laita nyt se linkki laboratoriotutkimukseen jossa esim. matelija on saanut n. sukupolvessa jälkeläisekseen linnun, jos se kerran on fakta."

Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa, sen sijaan voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia ja niitä onkin havaittu mm. molekyylibiologiassa niin paljon fossiiliaineiston lisäksi, että lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta.

"Jo olemassa olevan genomin kopiointi on siis mielestäsi todiste siitä, että saatiin syntymään elottomasta aineesta elollinen itsestään ilman ohjausta?"

En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu.

"Tässähän tapauksessa ihminen toimi nyt ikään kuin "Jumalana", vaikkakin kopioi vain jo olemassa olevaa. Jotta evoluution kannalta tällainen koe olisi merkityksellinen, niin silloin ihmisen vaikutus ja kopiointi ei saa tulla kyseeseen."

Kerrataan vielä sinun oma pyyntösi, koska olet sen jo unohtanut:

"Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

Sait adekvaatin vastauksen.

"Itseasiassa tämä koetulos todistaa ennemminkin Jumalasta kuin evoluutioprosessista, koska ihmisen mieli ja luova voima on vaikuttanut lopputulokseen, lähes samoin kuin Jumala olisi vaikuttanut luovalla voimallaan (vaikka nyt ihminen vain kopioi Jumalan luomaa)."

Ei. Jumala ei ole tiettävästi luonut yhtään lajia tai niiden ominaisuuksia erikseen. Kyseessä on vain perätön uskomus, lasten satu.

"Näyttää siltä ettet ollenkaan ymmärtänyt sitä mitä hain takaa. Laitappa nyt se linkki sellaiseen kokeeseen, jossa ilman kopiointia ja ihmisen suoraa vaikutusta on itsestään syntynyt elävä solu laboratoriossa joissakin olosuhteissa, joita maapallolla on saattanut olla. (Tai sitten vaikka avaruudessa tms. miten halutaan uskoa.)"

En ole ajatuksenlukija, joten jouduin tyytymään vastaamaan sinun kirjoittamaasi kysymykseesi, en siihen mitä ajattelit kysyä. Tuollaiset laboratoriokokeet ovat vasta tuottaneet elämän raaka-aineita, ei vielä elämää.

"Laboratoriokokeen täytyy todistaa evoluutio, eli prosessi jolla ei ole ohjaajaa, että se saa aikaan elämää itsestään ilman ihmistä tai Jumalaa."

Ei tarvitse. Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista.

"Se, että ihminen pystyy kloonaamaan jonkin solun, ei todista evoluutiota tai abiogeneesiä toimivaksi luonnossa."

Ei toki.

"Tämä koe todistaa sen, ettei elävän solun syntyminen itsestään ole mahdollista, koska siihen tarvitaan aktiivista kopiointia."

Ei todista, jos hiemankin osaisit käyttää järkeäsi. Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää, eli oli vastaus sinun kysymykseesi.

"Miksi edes linkitit tämän, kun se todistaa vain, että solun tekemiseen tarvitaan ihmistä (ja ilman ihmistä Jumalaa)?"

Siksi että sinä kysyit näin: "Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

"Vielä uutisessa lukee: "As soon as this new software goes into the cell, the cell reads [it]"

Miten tämä lukumekanismi oikein sitten kehittyisi itsestään, jos joku sen tässäkin kokeessa kopioi jostakin joka oli jo olemassa?"

Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full

"Onko jossakin jokin sääntö, ettei täällä saa keskustella missä vain kenen kanssa tahansa ja esittää kommentteja ja kysymyksiä? Jos haluat vain hätistää pois "vääräuskoiset" ja heidän kysymyksensä, niin miten luulet "vääräuskoisten" pystyvän ymmärtämään uskoasi tai edes haluavan uskoa mihinkään evoluutiolegendaan, jos siihen uskovien ihmisten asenteet ovat tuollaisia? Et halua siis ihmisten ottavan selvää mistään itse ja haluat heidän vain uskovan sokeasti siihen mitä sanot tai mitä jotkut "tiedemiehet" vain sanovat? Olet siis tieteen (tutkimisen ja kyselemisen) tekemistä vastaan ja haluat vain määrätä ihmiset uskomaan jotakin?"

Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija. Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne.

Lue lisää

--"Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä."

Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?

--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin.

--"voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia"

Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia? Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä.

--"lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta."

Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua? Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?

--"En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu."

Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)

--"Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista."

Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä.

--"Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää"

Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma.

--"Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full"

Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, one can infer a likely order, are inferred, suggests, were likely, may have become possible ... näyttää siltä, että taas on lähdetty liikkeelle siitä oletuksesta, että evoluutio on syy ribosomin synnylle, eikä siitä onko evoluutio todella syy ribosomin synnylle. Taas kerran tarinointia jostakin, jota kukaan ei ollut näkemässä ja testaamassa. Jos pyydetään kokeellista todistetta jostakin asiasta, niin miksi laitat tarinointia jossa jo pidetään oletuksena sitä asiaa?

--"Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija."

Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä? Sanoithan itsekin, "Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa..." Onko siis mielestäsi moraalisesti väärin esittää kysymyksiä ja kritisoida oletusta ja teoriaa, jota sanotaan evoluutioksi (tarkoitan nyt evoluutiolla sitä, että apinat saivat lopulta ihmisiä poikasikseen jne.)? Tiede on mennyt niin monta kertaa pieleen teorioissaan, että historiallisen evoluution sanominen faktaksi on liian varomatonta.

--"Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne."

Eikö tämän pitänyt olla tieteellinen palsta, eikä uskonnollisten kiistojen palsta? Tieteeseen kuuluu, että teoriat testataan kokeella, missä on se kokeellinen näyttö evoluutiosta?

minä-se-olen kirjoitti:

--"Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä."

Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?

--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin.

--"voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia"

Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia? Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä.

--"lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta."

Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua? Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?

--"En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu."

Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)

--"Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista."

Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä.

--"Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää"

Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma.

--"Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full"

Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, one can infer a likely order, are inferred, suggests, were likely, may have become possible ... näyttää siltä, että taas on lähdetty liikkeelle siitä oletuksesta, että evoluutio on syy ribosomin synnylle, eikä siitä onko evoluutio todella syy ribosomin synnylle. Taas kerran tarinointia jostakin, jota kukaan ei ollut näkemässä ja testaamassa. Jos pyydetään kokeellista todistetta jostakin asiasta, niin miksi laitat tarinointia jossa jo pidetään oletuksena sitä asiaa?

--"Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija."

Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä? Sanoithan itsekin, "Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa..." Onko siis mielestäsi moraalisesti väärin esittää kysymyksiä ja kritisoida oletusta ja teoriaa, jota sanotaan evoluutioksi (tarkoitan nyt evoluutiolla sitä, että apinat saivat lopulta ihmisiä poikasikseen jne.)? Tiede on mennyt niin monta kertaa pieleen teorioissaan, että historiallisen evoluution sanominen faktaksi on liian varomatonta.

--"Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne."

Eikö tämän pitänyt olla tieteellinen palsta, eikä uskonnollisten kiistojen palsta? Tieteeseen kuuluu, että teoriat testataan kokeella, missä on se kokeellinen näyttö evoluutiosta?

Lue lisää

"--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin."

Oletko lukutaidoton tollo vai epärehellinen tollo, todennäköisimmin molempia. Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi todistaa tai toistaa ihmisen elinaikana, kuten Turkana sanoi.

Sinä kaakatit typeryksenä: "Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana". Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?

Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä."

Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?

--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin.

--"voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia"

Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia? Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä.

--"lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta."

Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua? Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?

--"En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu."

Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)

--"Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista."

Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä.

--"Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää"

Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma.

--"Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full"

Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, one can infer a likely order, are inferred, suggests, were likely, may have become possible ... näyttää siltä, että taas on lähdetty liikkeelle siitä oletuksesta, että evoluutio on syy ribosomin synnylle, eikä siitä onko evoluutio todella syy ribosomin synnylle. Taas kerran tarinointia jostakin, jota kukaan ei ollut näkemässä ja testaamassa. Jos pyydetään kokeellista todistetta jostakin asiasta, niin miksi laitat tarinointia jossa jo pidetään oletuksena sitä asiaa?

--"Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija."

Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä? Sanoithan itsekin, "Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa..." Onko siis mielestäsi moraalisesti väärin esittää kysymyksiä ja kritisoida oletusta ja teoriaa, jota sanotaan evoluutioksi (tarkoitan nyt evoluutiolla sitä, että apinat saivat lopulta ihmisiä poikasikseen jne.)? Tiede on mennyt niin monta kertaa pieleen teorioissaan, että historiallisen evoluution sanominen faktaksi on liian varomatonta.

--"Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne."

Eikö tämän pitänyt olla tieteellinen palsta, eikä uskonnollisten kiistojen palsta? Tieteeseen kuuluu, että teoriat testataan kokeella, missä on se kokeellinen näyttö evoluutiosta?

Lue lisää

"Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?"

Kyllä se sen väittää todisteiden takia. Sen sijaan se ei väitä, että laboratorioissa pitäisi rotan muuttua jänikseksi, mikä oli sinun väitteesi.

"Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana?"

Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja.

"Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin."

Se on fakta, sitä on havaittu luotettavasti sekä luonnossa että lukuisissa laboratorioissa. Sinulla vain menivät sekaisin sanat toistaa ja todistaa.

"Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia?"

Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin.

"Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä."

Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty? Huijaako jumalasi? Lisäksi nuo luomiset ovat silkkaa mielikuvitusta, niistä ei kukaan ole koskaan tehnyt missään minkäänlaisia havaintoja eikä niistä myöskään ole minkäänlaisia todisteita.

"Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua?"

Kokeellisesti on havaittu tuon evoluution seuraukset.

"Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?"

Tuossa yksi koe, joka varmistaa sen:

http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763

"Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)"

Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut. Kokeilla sen sijaan on jo onnistuttu ratkaisemaan monia elämän spontaanisynnyn esteitä.

"Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä."

Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta. Tuo viimeinen yhteinen kantamuoto ei ollut ensimmäinen elävä solu, eikä muuten edes yksittäinen solu, vaan solupopulaatio.

"Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma."

Sinä sotket asioita mielessäsi, kun et ymmärrä sanojen merkityksiä. Ikävää jatkuvasti joutua korjaamaan samoista virheistä, kun ette ota opiksenne. Tässä luotiin elottomasta elävää, se ei ole evoluutiota. Evoluutio on prosessi, jossa populaation geenipooli muuttuu ajan myötä ja se on havaittu fakta ja se on ihmisestä riippumaton prosessi, paitsi jalostuksessa.

"Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, ....

Tiede puhuu menneistä asioista käyttämällä noita termejä. Kyse oli siitä, että linkissäni kuvattiin kuinka kokeellisesti on saatu selville ribosomin evoluutiota.

"Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä?"

Te tuotte humpuukiuskontoanne palstalle, jonne se ei kuulu, vaikka teillä on omakin palstanne.

"Sanoithan itsekin, "Miljoonien..."

Ei se ole moraalisesti väärin, vain palsta on väärä. Uskonnollinen kritiikki vain kuuluu uskonnolliselle palstalle, kun teille sellainen on järjestetty. Ja tiedeyhteisö pitää historiallista evoluutiota tieteelisenä faktana muutamia uskonnollisesti höyrähtäneitä jäseniään lukuunottamatta.

Jouduin hieman lyhentämään lainauksia kirjoituksestasi viestin pituuden vuoksi.

Apo-Calypso kirjoitti:

"--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin."

Oletko lukutaidoton tollo vai epärehellinen tollo, todennäköisimmin molempia. Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi todistaa tai toistaa ihmisen elinaikana, kuten Turkana sanoi.

Sinä kaakatit typeryksenä: "Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana". Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?

Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus.

Lue lisää

--"Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?"

Selitäs nyt miten oikein valehtelin? En nyt oikein ymmärrä syytöstäsi.

--"Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus."

Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta. Lueppa tämä: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/beneficial-mutations-in-bacteria

Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta", eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista. Kyse ei siis ole siitä jos E.coli bakteerissa rikkoutuu tietty mekanismi, joka saa aikaan sen että se "syö" sitraattia. E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä. Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan.

Geenivirheitä ei kukaan kiistä, koska niitä on havaittu, kuten vaikkapa juuri tuossa E.coli kokeessa. Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä. Tämän väitteen todisteita nyt haen, kuten ketjun aloittajakin.

ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?"

Kyllä se sen väittää todisteiden takia. Sen sijaan se ei väitä, että laboratorioissa pitäisi rotan muuttua jänikseksi, mikä oli sinun väitteesi.

"Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana?"

Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja.

"Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin."

Se on fakta, sitä on havaittu luotettavasti sekä luonnossa että lukuisissa laboratorioissa. Sinulla vain menivät sekaisin sanat toistaa ja todistaa.

"Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia?"

Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin.

"Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä."

Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty? Huijaako jumalasi? Lisäksi nuo luomiset ovat silkkaa mielikuvitusta, niistä ei kukaan ole koskaan tehnyt missään minkäänlaisia havaintoja eikä niistä myöskään ole minkäänlaisia todisteita.

"Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua?"

Kokeellisesti on havaittu tuon evoluution seuraukset.

"Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?"

Tuossa yksi koe, joka varmistaa sen:

http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763

"Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)"

Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut. Kokeilla sen sijaan on jo onnistuttu ratkaisemaan monia elämän spontaanisynnyn esteitä.

"Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä."

Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta. Tuo viimeinen yhteinen kantamuoto ei ollut ensimmäinen elävä solu, eikä muuten edes yksittäinen solu, vaan solupopulaatio.

"Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma."

Sinä sotket asioita mielessäsi, kun et ymmärrä sanojen merkityksiä. Ikävää jatkuvasti joutua korjaamaan samoista virheistä, kun ette ota opiksenne. Tässä luotiin elottomasta elävää, se ei ole evoluutiota. Evoluutio on prosessi, jossa populaation geenipooli muuttuu ajan myötä ja se on havaittu fakta ja se on ihmisestä riippumaton prosessi, paitsi jalostuksessa.

"Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, ....

Tiede puhuu menneistä asioista käyttämällä noita termejä. Kyse oli siitä, että linkissäni kuvattiin kuinka kokeellisesti on saatu selville ribosomin evoluutiota.

"Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä?"

Te tuotte humpuukiuskontoanne palstalle, jonne se ei kuulu, vaikka teillä on omakin palstanne.

"Sanoithan itsekin, "Miljoonien..."

Ei se ole moraalisesti väärin, vain palsta on väärä. Uskonnollinen kritiikki vain kuuluu uskonnolliselle palstalle, kun teille sellainen on järjestetty. Ja tiedeyhteisö pitää historiallista evoluutiota tieteelisenä faktana muutamia uskonnollisesti höyrähtäneitä jäseniään lukuunottamatta.

Jouduin hieman lyhentämään lainauksia kirjoituksestasi viestin pituuden vuoksi.

Lue lisää

--"Kyllä se sen väittää todisteiden takia."

Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää.

--"Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja."

Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?

--"Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin."

Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta.

--"Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty?"

Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta? Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia. Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella.

Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot. Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia. Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa.

Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä? Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä. "Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin. (Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)

"http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?

--"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi? Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch

--"Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."

Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi? Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta? Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!

Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?"

Selitäs nyt miten oikein valehtelin? En nyt oikein ymmärrä syytöstäsi.

--"Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus."

Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta. Lueppa tämä: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/beneficial-mutations-in-bacteria

Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta", eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista. Kyse ei siis ole siitä jos E.coli bakteerissa rikkoutuu tietty mekanismi, joka saa aikaan sen että se "syö" sitraattia. E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä. Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan.

Geenivirheitä ei kukaan kiistä, koska niitä on havaittu, kuten vaikkapa juuri tuossa E.coli kokeessa. Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä. Tämän väitteen todisteita nyt haen, kuten ketjun aloittajakin.

ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi.

Lue lisää

Paleontologia on yksistäänkin riittävä näyttö evoluutiosta. Vaikka läheskään kaikkia "puuttuvia renkaita" ei ole löytynyt, eikä koskaan tulla löytämäänkään, niin todisteiden valossa on täysin selvää, että lähes koko maapallolla oleva eliöstö on muutamassa sadassa miljoonassa vuodessa muuttunut täysin erilaiseksi. Evoluutio antaa tälle prosessille ainoan järkevän selityksen.

Toinen mahdollisuus toki olisi, että se ylivertainen jumalallinen äly joutui tekemään valtaisan määrän harjoituskappaleita ja tappamaan ne yli 99 prosenttisesti sukupuuttoon, ennen kuin keksi luoda nykyisen eliöstön....joka sekin täydellä varmuudella kokee evolutiivisia muutoksia. Sellaiseen jumalaiseen älyyn minä en halua enkä voikaan uskoa.

Voisitte jättää uskonnon sille kuuluvalle paikalle ja "antaa tieteen mennä", kuten Kari Enqvist vapaasti siteeraten lausui. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen poikii vesittynyttä uskoa aukkojen jumalineen ja kelvotonta "tiedettä". Todellista rajapintaa ei ole.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Kyllä se sen väittää todisteiden takia."

Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää.

--"Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja."

Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?

--"Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin."

Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta.

--"Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty?"

Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta? Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia. Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella.

Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot. Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia. Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa.

Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä? Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä. "Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin. (Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)

"http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?

--"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi? Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch

--"Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."

Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi? Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta? Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!

Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran.

Lue lisää

BB:n ja abiogeneesin liittäminen evoluutioteoriaan perustuu joko perustietojen puutteellisuuteen tai tahalliseen valehteluun.
Tiedän toki, että tietyissä uskonnollisissa piireissä edellä mainitut asiat sekoitetaan ja luullakseni aivan tarkoituksella. Se puree kai uskovaisiin tieteenvastaisiin seuraajiin, mutta tosiasia on se, että BB on aivan validi teoria ja alullekin on kvanttifysiikassa selitys. Myös abiogeneesi on jo hyvin lähellä ratkaisua ja vaikka jo iäkäs olenkin, uskon, että minun elinaikanani abiogeneesi todistetaan labrassa.

Nämä Youtubet ovat hienoja teoksia. Nitä voisi katsoa koko illan. Yksi puute niissä on ihan järkiään. Ne laskevat liikaa katsojan käsityskyvyn varaan. Aihetta vyörytetään liian nopeasti. Useita tekstejä en ehdi edes lukea saatika märehtiä niitten sanomaa.

Nämä ovat liian vaikeita jopa minulle.

Tarkoitan niitten kunnollista omaksumista. Vielä kun löytyisi videoita, missä yksinkertaisesti selostettaisiin asioita. Annettaisiin lyhyt biologian kurssi. Ei ole pakko ottaa todistusmeininkiä. Johtopäätöksen tulee perustua totuuteen ja tavalisen kansalaisen tulisi ainakin saada perusteluja jotta voisi ymmätää asian kunnolla.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?"

Selitäs nyt miten oikein valehtelin? En nyt oikein ymmärrä syytöstäsi.

--"Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus."

Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta. Lueppa tämä: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/beneficial-mutations-in-bacteria

Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta", eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista. Kyse ei siis ole siitä jos E.coli bakteerissa rikkoutuu tietty mekanismi, joka saa aikaan sen että se "syö" sitraattia. E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä. Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan.

Geenivirheitä ei kukaan kiistä, koska niitä on havaittu, kuten vaikkapa juuri tuossa E.coli kokeessa. Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä. Tämän väitteen todisteita nyt haen, kuten ketjun aloittajakin.

ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi.

Lue lisää

"Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta."

Se todistaa evoluutiosta.

"Lueppa tämä:"

Miksi sinä lainaat kreationistien sivustoja ja mitä sinä yrität sillä kertoa. Sitäkö, että sinä uskot kreationistien huuhaata?

"Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta""

Kyllä. Makroevoluutiosta on paljon todisteita. Esimerkiksi lajiutuminen on makroevoluutiota. Tuo e-coli-muutos on makroevoluutiota.

"eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista."

Väärin. Ota ensin selvää, mitä makroevoluutio tarkoittaa ennen kuin yrität kertoa, mitä se on. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin.

"E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä."

Väärin. Noilla bakteereilla ei ollut kykyä käyttää sitä energialähteenä niin tehokkaasti eli muutokset ovat olleet perustavanlaatuisia (metabolian muutos) ja hyödyllisiä mittareilla mittattuna. Vaikka kreatonistit yrittävät leikkiä määritelmänmuutosleikkiä, ei se muuta tosiasioita miksikään. Todellisuus ei muutu muuksi määritelmillä kikkailemalla ja semanttisella kikkailulla ei perustella yhtään mitään todellisuutta koskien. Noin alkeellisilla argumenttivirheillä ei debatissa, jossa ihmiset ovat vähänkään selvillä asioista, tehdä yhtään mitään.

" Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan."

Sinä olet oikein hyvä esimerkki siitä, miten tietämättömyyttä yritetään käyttää perusteluna. Alkeellisia argumenttivirheitä tekemällä sinä et osoita muuta kuin omaa säälittävyyttäsi.

"Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä."

Siihen on olemassa muut todisteet. Jos sinä kuitenkin yrität väittää, että patevä todiste on se, että bakteerista saadaan ihminen laboratoriossa, olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että luomisen voi todistaa vain sillä, että laboratoriossa valmistaa samanlaisen maailmankaikkeuden kuin missä me elämme ja silti vaatimus olisi vähemmän naurettava ja suhteeton.

Ketjun aloittaja kysyi makroevoluution todisteita. Se, että sinä et ymmärrä, mitä makroevoluutio tarkoittaa, on ainoastaan sinun ongelmasi.

"ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi. "

Älä sitten kirjoita idioottimaisia juttuja.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?"

Selitäs nyt miten oikein valehtelin? En nyt oikein ymmärrä syytöstäsi.

--"Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus."

Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta. Lueppa tämä: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/beneficial-mutations-in-bacteria

Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta", eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista. Kyse ei siis ole siitä jos E.coli bakteerissa rikkoutuu tietty mekanismi, joka saa aikaan sen että se "syö" sitraattia. E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä. Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan.

Geenivirheitä ei kukaan kiistä, koska niitä on havaittu, kuten vaikkapa juuri tuossa E.coli kokeessa. Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä. Tämän väitteen todisteita nyt haen, kuten ketjun aloittajakin.

ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi.

Lue lisää

Roskaa.

1. Väitit Turkanan sanoneen, että evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana, kun Turkana sanoi, että miljoonien vuosien evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana. Tuo oli selvä valhe, kitise mitä kitiset.

2. Viittaat hihhuleiden pamflettisivustoon (answersingenesis) tieteellisenä lähteenä "kumoamaan" Lenskin E. coli koetta. Kokeessa ei pyrittykään "todistamaan" evoluutiota evoluutiota bakteeriksi, vaan selvittämään yksinkertaisen eliön lajiutumista. Olet joko tollo tai typerys, voit itse valita.

Apo-Calypso kirjoitti:

Roskaa.

1. Väitit Turkanan sanoneen, että evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana, kun Turkana sanoi, että miljoonien vuosien evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana. Tuo oli selvä valhe, kitise mitä kitiset.

2. Viittaat hihhuleiden pamflettisivustoon (answersingenesis) tieteellisenä lähteenä "kumoamaan" Lenskin E. coli koetta. Kokeessa ei pyrittykään "todistamaan" evoluutiota evoluutiota bakteeriksi, vaan selvittämään yksinkertaisen eliön lajiutumista. Olet joko tollo tai typerys, voit itse valita.

Lue lisää

Puhelu keskeytti.

"evoluutiota evoluutiota bakteeriksi"

p.o.

"evoluutiota bakteerista ihmiseksi".

E#5 kirjoitti:

BB:n ja abiogeneesin liittäminen evoluutioteoriaan perustuu joko perustietojen puutteellisuuteen tai tahalliseen valehteluun.
Tiedän toki, että tietyissä uskonnollisissa piireissä edellä mainitut asiat sekoitetaan ja luullakseni aivan tarkoituksella. Se puree kai uskovaisiin tieteenvastaisiin seuraajiin, mutta tosiasia on se, että BB on aivan validi teoria ja alullekin on kvanttifysiikassa selitys. Myös abiogeneesi on jo hyvin lähellä ratkaisua ja vaikka jo iäkäs olenkin, uskon, että minun elinaikanani abiogeneesi todistetaan labrassa.

Lue lisää

--"BB:n ja abiogeneesin liittäminen evoluutioteoriaan perustuu joko perustietojen puutteellisuuteen tai tahalliseen valehteluun."

Miksi se olisi valehtelua tai tietojen puutteellisuutta, ne kaikkihan kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan? Voiko niitä muka ottaa erilleen siten, että jokin niistä ei tapahtunutkaan ja silti ateistinen maailmankuva säilyisi järjellisenä? Esim. BB ei tapahtunutkaan ja maapallo vain putkahti tyhjyydestä tai evoluutio ei tapahtunutkaan mutta abiogeneesi tapahtuikin jne..

Luultavammin sinä et ymmärrä maailmankuva-käsitettä. Kaikki nuo teoriat ovat osa ateismia, jota pakkosyötetään lähes kaikille ja sitä sanotaan valheellisesti tieteeksi. Ne ovat historiallisia selityksiä, eivät kokeellista tiedettä.

--"Se puree kai uskovaisiin tieteenvastaisiin seuraajiin, mutta tosiasia on se, että BB on aivan validi teoria ja alullekin on kvanttifysiikassa selitys."

Miksi luulet uskovien olevan tieteen vastaisia, juuri moloch_horriduskin sanoi uskovansa johonkin ilman todistetta. Sanot myös itsekin uskovasi!

Jos sinulla on todiste, joka on testattavissa BB:stä niin jaa se toki, niin ettei tarvitse vain luottaa sinun sanaasi! Myös kvanttifysiikan todisteen voit antaa, siitä miten se selittää kaiken alun järjellisesti niin ettei mitään ollut ennen sitä. Miten siis "tyhjästä voi nyhjäistä", selitäppä se todisteen kera jonka voi kokeella testata, jotta se olisi tiedettä.

--"uskonnollisissa piireissä"
--"Myös abiogeneesi on jo hyvin lähellä ratkaisua ja vaikka jo iäkäs olenkin, uskon, että minun elinaikanani abiogeneesi todistetaan labrassa."

Usko ja tiede eivät ole mielestäsi yhteensopivia? Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle. Jos maailmankaikkeus ei ole Jumalan järjestyksessä ylläpitämä, niin kuinka voit edes olettaa maailmankaikkeuden olevan järjellinen, niin että sitä kannattaisi edes yrittää tutkia?

minä-se-olen kirjoitti:

--"BB:n ja abiogeneesin liittäminen evoluutioteoriaan perustuu joko perustietojen puutteellisuuteen tai tahalliseen valehteluun."

Miksi se olisi valehtelua tai tietojen puutteellisuutta, ne kaikkihan kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan? Voiko niitä muka ottaa erilleen siten, että jokin niistä ei tapahtunutkaan ja silti ateistinen maailmankuva säilyisi järjellisenä? Esim. BB ei tapahtunutkaan ja maapallo vain putkahti tyhjyydestä tai evoluutio ei tapahtunutkaan mutta abiogeneesi tapahtuikin jne..

Luultavammin sinä et ymmärrä maailmankuva-käsitettä. Kaikki nuo teoriat ovat osa ateismia, jota pakkosyötetään lähes kaikille ja sitä sanotaan valheellisesti tieteeksi. Ne ovat historiallisia selityksiä, eivät kokeellista tiedettä.

--"Se puree kai uskovaisiin tieteenvastaisiin seuraajiin, mutta tosiasia on se, että BB on aivan validi teoria ja alullekin on kvanttifysiikassa selitys."

Miksi luulet uskovien olevan tieteen vastaisia, juuri moloch_horriduskin sanoi uskovansa johonkin ilman todistetta. Sanot myös itsekin uskovasi!

Jos sinulla on todiste, joka on testattavissa BB:stä niin jaa se toki, niin ettei tarvitse vain luottaa sinun sanaasi! Myös kvanttifysiikan todisteen voit antaa, siitä miten se selittää kaiken alun järjellisesti niin ettei mitään ollut ennen sitä. Miten siis "tyhjästä voi nyhjäistä", selitäppä se todisteen kera jonka voi kokeella testata, jotta se olisi tiedettä.

--"uskonnollisissa piireissä"
--"Myös abiogeneesi on jo hyvin lähellä ratkaisua ja vaikka jo iäkäs olenkin, uskon, että minun elinaikanani abiogeneesi todistetaan labrassa."

Usko ja tiede eivät ole mielestäsi yhteensopivia? Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle. Jos maailmankaikkeus ei ole Jumalan järjestyksessä ylläpitämä, niin kuinka voit edes olettaa maailmankaikkeuden olevan järjellinen, niin että sitä kannattaisi edes yrittää tutkia?

Lue lisää

"Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle."

Ei todellakaan ole. Ja jos olisi, niin mihin jumalaan? Allahiin, Shivaan, Manitouhun vai mihin?
Ovatko uskonnottomat tieteentekijät mielestäsi tieteellisesti epäpäteviä? Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen. Tiede ei voi ottaa kantaa sellaisen entiteetin kuin jumalan olemassaoloon, koska jumalahypoteesia ei voida sen paremmin näyttää toteen kuin kumotakaan.
Samoista lähtökohdista tullaan kuitenkin tieteellisin menetelmin samaan lopputulemaan on tutkija sitten uskovainen tai ateisti.

Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä. Tuo sama virhe esiintyy usein uskisten kirjoittelussa ja juontanee jonkin "vapaan suunnan" opetuksista.

BB:n todisteet ovat varsin vankat. Se selittää teoriana monia havaittuja ilmiöitä, joiden selittäminen muulta pohjalta ei onnistu. Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein. Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama. Nämä ovat testattuja todisteita.
Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta. Kun lasketaan taaksepäin, on kaiken täytynyt olla yhdessä pisteessä.
Myös keveiden alkuaineiden määrät avaruudessa ovat tarkasti BB teorian ennusteen mukaisia.
Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa.

Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei. Logiikkasi ontuu pahasti.
Kyllä tieteen tekijä voi uskoa jumalaan. Siinä mielessä usko ja tiede sopivat yhteen. Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin. Toisaalta kun uskonto on vastustanut tiedettä, on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien. Aukkojen jumala on pieni jumala.

E#5 kirjoitti:

"Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle."

Ei todellakaan ole. Ja jos olisi, niin mihin jumalaan? Allahiin, Shivaan, Manitouhun vai mihin?
Ovatko uskonnottomat tieteentekijät mielestäsi tieteellisesti epäpäteviä? Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen. Tiede ei voi ottaa kantaa sellaisen entiteetin kuin jumalan olemassaoloon, koska jumalahypoteesia ei voida sen paremmin näyttää toteen kuin kumotakaan.
Samoista lähtökohdista tullaan kuitenkin tieteellisin menetelmin samaan lopputulemaan on tutkija sitten uskovainen tai ateisti.

Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä. Tuo sama virhe esiintyy usein uskisten kirjoittelussa ja juontanee jonkin "vapaan suunnan" opetuksista.

BB:n todisteet ovat varsin vankat. Se selittää teoriana monia havaittuja ilmiöitä, joiden selittäminen muulta pohjalta ei onnistu. Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein. Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama. Nämä ovat testattuja todisteita.
Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta. Kun lasketaan taaksepäin, on kaiken täytynyt olla yhdessä pisteessä.
Myös keveiden alkuaineiden määrät avaruudessa ovat tarkasti BB teorian ennusteen mukaisia.
Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa.

Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei. Logiikkasi ontuu pahasti.
Kyllä tieteen tekijä voi uskoa jumalaan. Siinä mielessä usko ja tiede sopivat yhteen. Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin. Toisaalta kun uskonto on vastustanut tiedettä, on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien. Aukkojen jumala on pieni jumala.

Lue lisää

Osoittaa miten pihalla tieteestä ja todellisuudesta nämä kuolaa valuvat kretardipellet ovat!

minä-se-olen kirjoitti:

--"Kyllä se sen väittää todisteiden takia."

Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää.

--"Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja."

Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?

--"Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin."

Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta.

--"Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty?"

Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta? Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia. Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella.

Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot. Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia. Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa.

Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä? Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä. "Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin. (Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)

"http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?

--"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi? Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch

--"Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."

Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi? Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta? Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!

Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran.

Lue lisää

Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen. Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen. Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy).

sivusta seurannut kirjoitti:

Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen. Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen. Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy).

Lue lisää

Evoluutio-uskovaiset voisivat noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen. Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen. Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy).

Viidesläinen Evo kirjoitti:

Paleontologia on yksistäänkin riittävä näyttö evoluutiosta. Vaikka läheskään kaikkia "puuttuvia renkaita" ei ole löytynyt, eikä koskaan tulla löytämäänkään, niin todisteiden valossa on täysin selvää, että lähes koko maapallolla oleva eliöstö on muutamassa sadassa miljoonassa vuodessa muuttunut täysin erilaiseksi. Evoluutio antaa tälle prosessille ainoan järkevän selityksen.

Toinen mahdollisuus toki olisi, että se ylivertainen jumalallinen äly joutui tekemään valtaisan määrän harjoituskappaleita ja tappamaan ne yli 99 prosenttisesti sukupuuttoon, ennen kuin keksi luoda nykyisen eliöstön....joka sekin täydellä varmuudella kokee evolutiivisia muutoksia. Sellaiseen jumalaiseen älyyn minä en halua enkä voikaan uskoa.

Voisitte jättää uskonnon sille kuuluvalle paikalle ja "antaa tieteen mennä", kuten Kari Enqvist vapaasti siteeraten lausui. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen poikii vesittynyttä uskoa aukkojen jumalineen ja kelvotonta "tiedettä". Todellista rajapintaa ei ole.

Lue lisää

--"todisteiden valossa"

Pitäisikö taas uskoa vain sinun sanaasi, vai?

--"Toinen mahdollisuus toki olisi, että se ylivertainen jumalallinen äly joutui tekemään valtaisan määrän harjoituskappaleita ja tappamaan ne yli 99 prosenttisesti sukupuuttoon, ennen kuin keksi luoda nykyisen eliöstön....joka sekin täydellä varmuudella kokee evolutiivisia muutoksia. Sellaiseen jumalaiseen älyyn minä en halua enkä voikaan uskoa. "

Ei sellaista ole missään väitettykään, fossiilit ovat vedenpaisumuksen seurausta, eivät miljoonien vuosien "harjoituskappaleita". Voisit jo jättää sen oletuksen pois, että miljoonia vuosia on edes ollut, ne eivät sovi Raamattuun.

--"Voisitte jättää uskonnon sille kuuluvalle paikalle ja "antaa tieteen mennä", kuten Kari Enqvist vapaasti siteeraten lausui. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen poikii vesittynyttä uskoa aukkojen jumalineen ja kelvotonta "tiedettä". Todellista rajapintaa ei ole."

Miksi sitten itse et voi jättää sitä miljoonien vuosien uskoa pois? Eihän sitä ole missään todistettu, koska kukaan ei ole miljoonia vuosia tarkkaillut maapalloa. Sekoitat nyt itse kokeellisen tieteen ja oletukset historiasta (esim. uniformitarianistinen geologia) keskenään. Miksi pitäisi Raamattu jättää pois, jos tutkijoiden etukäteisoletukset ovat sitä vastaan ja ristiriidassa sen kanssa? Ennemmin tutkijoiden oletukset ovat väärässä ja Jumala oikeassa, koska ihmiset eivät ole nähneet miten universumi luotiin, toisin kuin Jumala, joka itse teki kaiken. Miksi pitäisi antaa ihmisten elää tietämättömyydessä ja Jumalan viha päällään, kuin kertoa totuus ja Jumalan anteeksiannon mahdollisuus Jeesuksen kautta?

Miksi uskot ihmisiä, jotka eivät tiedä miten maailma luotiin?

ertert kirjoitti:

"Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta."

Se todistaa evoluutiosta.

"Lueppa tämä:"

Miksi sinä lainaat kreationistien sivustoja ja mitä sinä yrität sillä kertoa. Sitäkö, että sinä uskot kreationistien huuhaata?

"Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta""

Kyllä. Makroevoluutiosta on paljon todisteita. Esimerkiksi lajiutuminen on makroevoluutiota. Tuo e-coli-muutos on makroevoluutiota.

"eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista."

Väärin. Ota ensin selvää, mitä makroevoluutio tarkoittaa ennen kuin yrität kertoa, mitä se on. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin.

"E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä."

Väärin. Noilla bakteereilla ei ollut kykyä käyttää sitä energialähteenä niin tehokkaasti eli muutokset ovat olleet perustavanlaatuisia (metabolian muutos) ja hyödyllisiä mittareilla mittattuna. Vaikka kreatonistit yrittävät leikkiä määritelmänmuutosleikkiä, ei se muuta tosiasioita miksikään. Todellisuus ei muutu muuksi määritelmillä kikkailemalla ja semanttisella kikkailulla ei perustella yhtään mitään todellisuutta koskien. Noin alkeellisilla argumenttivirheillä ei debatissa, jossa ihmiset ovat vähänkään selvillä asioista, tehdä yhtään mitään.

" Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan."

Sinä olet oikein hyvä esimerkki siitä, miten tietämättömyyttä yritetään käyttää perusteluna. Alkeellisia argumenttivirheitä tekemällä sinä et osoita muuta kuin omaa säälittävyyttäsi.

"Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä."

Siihen on olemassa muut todisteet. Jos sinä kuitenkin yrität väittää, että patevä todiste on se, että bakteerista saadaan ihminen laboratoriossa, olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että luomisen voi todistaa vain sillä, että laboratoriossa valmistaa samanlaisen maailmankaikkeuden kuin missä me elämme ja silti vaatimus olisi vähemmän naurettava ja suhteeton.

Ketjun aloittaja kysyi makroevoluution todisteita. Se, että sinä et ymmärrä, mitä makroevoluutio tarkoittaa, on ainoastaan sinun ongelmasi.

"ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi. "

Älä sitten kirjoita idioottimaisia juttuja.

Lue lisää

--"Se todistaa evoluutiosta."

Jos pieni muutos tapahtuu jossakin bakteerissa, joka vieläpä on perimässä olevan informaation tuhoutumisen seurausta, niin se ei tarkoita, että ihminen on jonkin bakteerin jälkeläinen. Miksi luulet, että se todistaisi sellaisesta?

--"Miksi sinä lainaat kreationistien sivustoja ja mitä sinä yrität sillä kertoa. Sitäkö, että sinä uskot kreationistien huuhaata?"

Koska kreationistisivustojen tekijät uskovat Raamattuun, eli totuuteen tästä maailmasta. Evolutionistit ja ateistit eivät usko siihen mikä on totta, vaan siihen minkä haluavat olevan totta. Miksi oletat kreationistisuvustojen olevan huuhaata? Eikö sinun ensin pitäisi tutkia, eikä vain olettaa jotakin? Oletko epätieteellinen ja uskot vain sen takia, kun joku on kertonut jotakin ja väittänyt sitä tieteeksi?

--"Makroevoluutiosta on paljon todisteita."

Taasko pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?

--"Tuo e-coli-muutos on makroevoluutiota."

Ei ole, se on E.coli bakteeri.

--"Väärin. Ota ensin selvää, mitä makroevoluutio tarkoittaa ennen kuin yrität kertoa, mitä se on. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin."

Olenko? Sanakirja väittää tällaista:
"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota"

Miten sinä sitten sen ymmärrät, jos se ei tarkoita sitä, että ihminen on syntynyt bakteerista? (Miljoonien vuosien väliin laittaminen ei muuta tuota väitettä.)

--"Noilla bakteereilla ei ollut kykyä käyttää sitä energialähteenä niin tehokkaasti.."

Mutta se kyky silti oli jo olemassa. Edelleenkin, miten tämä on makroevoluutiota, eli että bakteeri olisi muuttunut joksikin toiseksi bakteeriksi?

--"kreatonistit yrittävät leikkiä määritelmänmuutosleikkiä"

Mitä tarkoitat?

--"Siihen on olemassa muut todisteet."

Jälleenkö pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?

--"Jos sinä kuitenkin yrität väittää, että patevä todiste on se, että bakteerista saadaan ihminen laboratoriossa, olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi."

Jos tuota väitetään tieteelliseksi faktaksi, kuten jotkut väittävät, niin tottakai siitä on silloin olemassa kokeellinen tutkimus joka voidaan toistaa uudelleen. Jos siis väität ihmisen polveutuvan bakteerista, niin linkitä siihen tutkimukseen, jossa on saatu ihminen kasvatettua bakteerista! Jos sellaista tutkimusta ei ole olemassa, niin ihmisen polveutuminen bakteerista ei ole tieteellinen fakta, vaan uskomus.

--"Yhtä hyvin voidaan sanoa, että luomisen voi todistaa vain sillä, että laboratoriossa valmistaa samanlaisen maailmankaikkeuden kuin missä me elämme ja silti vaatimus olisi vähemmän naurettava ja suhteeton."

Ja silti jotkut haluavat todisteen Jumalasta ja luomisesta tuolla tavalla.

--"Älä sitten kirjoita idioottimaisia juttuja."

Eikö se ole idioottimaista väittää, ettei maailmankaikkeudella ole syytä olla olemassa, kuten ateistit tekevät väittäessään ettei ole Jumalaa ja kaikkien muidenkin pitäisi uskoa sellaiseen?

minä-se-olen kirjoitti:

--"todisteiden valossa"

Pitäisikö taas uskoa vain sinun sanaasi, vai?

--"Toinen mahdollisuus toki olisi, että se ylivertainen jumalallinen äly joutui tekemään valtaisan määrän harjoituskappaleita ja tappamaan ne yli 99 prosenttisesti sukupuuttoon, ennen kuin keksi luoda nykyisen eliöstön....joka sekin täydellä varmuudella kokee evolutiivisia muutoksia. Sellaiseen jumalaiseen älyyn minä en halua enkä voikaan uskoa. "

Ei sellaista ole missään väitettykään, fossiilit ovat vedenpaisumuksen seurausta, eivät miljoonien vuosien "harjoituskappaleita". Voisit jo jättää sen oletuksen pois, että miljoonia vuosia on edes ollut, ne eivät sovi Raamattuun.

--"Voisitte jättää uskonnon sille kuuluvalle paikalle ja "antaa tieteen mennä", kuten Kari Enqvist vapaasti siteeraten lausui. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen poikii vesittynyttä uskoa aukkojen jumalineen ja kelvotonta "tiedettä". Todellista rajapintaa ei ole."

Miksi sitten itse et voi jättää sitä miljoonien vuosien uskoa pois? Eihän sitä ole missään todistettu, koska kukaan ei ole miljoonia vuosia tarkkaillut maapalloa. Sekoitat nyt itse kokeellisen tieteen ja oletukset historiasta (esim. uniformitarianistinen geologia) keskenään. Miksi pitäisi Raamattu jättää pois, jos tutkijoiden etukäteisoletukset ovat sitä vastaan ja ristiriidassa sen kanssa? Ennemmin tutkijoiden oletukset ovat väärässä ja Jumala oikeassa, koska ihmiset eivät ole nähneet miten universumi luotiin, toisin kuin Jumala, joka itse teki kaiken. Miksi pitäisi antaa ihmisten elää tietämättömyydessä ja Jumalan viha päällään, kuin kertoa totuus ja Jumalan anteeksiannon mahdollisuus Jeesuksen kautta?

Miksi uskot ihmisiä, jotka eivät tiedä miten maailma luotiin?

Lue lisää

"Miksi uskot ihmisiä, jotka eivät tiedä miten maailma luotiin? "

Pitäisiko mielummin uskoa oppimattomiin ja oppimiskyvyttömiin ihmisiin, jotka uskovat puhuvaan käärmeeseen?

minä-se-olen kirjoitti:

--"Se todistaa evoluutiosta."

Jos pieni muutos tapahtuu jossakin bakteerissa, joka vieläpä on perimässä olevan informaation tuhoutumisen seurausta, niin se ei tarkoita, että ihminen on jonkin bakteerin jälkeläinen. Miksi luulet, että se todistaisi sellaisesta?

--"Miksi sinä lainaat kreationistien sivustoja ja mitä sinä yrität sillä kertoa. Sitäkö, että sinä uskot kreationistien huuhaata?"

Koska kreationistisivustojen tekijät uskovat Raamattuun, eli totuuteen tästä maailmasta. Evolutionistit ja ateistit eivät usko siihen mikä on totta, vaan siihen minkä haluavat olevan totta. Miksi oletat kreationistisuvustojen olevan huuhaata? Eikö sinun ensin pitäisi tutkia, eikä vain olettaa jotakin? Oletko epätieteellinen ja uskot vain sen takia, kun joku on kertonut jotakin ja väittänyt sitä tieteeksi?

--"Makroevoluutiosta on paljon todisteita."

Taasko pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?

--"Tuo e-coli-muutos on makroevoluutiota."

Ei ole, se on E.coli bakteeri.

--"Väärin. Ota ensin selvää, mitä makroevoluutio tarkoittaa ennen kuin yrität kertoa, mitä se on. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin."

Olenko? Sanakirja väittää tällaista:
"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota"

Miten sinä sitten sen ymmärrät, jos se ei tarkoita sitä, että ihminen on syntynyt bakteerista? (Miljoonien vuosien väliin laittaminen ei muuta tuota väitettä.)

--"Noilla bakteereilla ei ollut kykyä käyttää sitä energialähteenä niin tehokkaasti.."

Mutta se kyky silti oli jo olemassa. Edelleenkin, miten tämä on makroevoluutiota, eli että bakteeri olisi muuttunut joksikin toiseksi bakteeriksi?

--"kreatonistit yrittävät leikkiä määritelmänmuutosleikkiä"

Mitä tarkoitat?

--"Siihen on olemassa muut todisteet."

Jälleenkö pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?

--"Jos sinä kuitenkin yrität väittää, että patevä todiste on se, että bakteerista saadaan ihminen laboratoriossa, olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi."

Jos tuota väitetään tieteelliseksi faktaksi, kuten jotkut väittävät, niin tottakai siitä on silloin olemassa kokeellinen tutkimus joka voidaan toistaa uudelleen. Jos siis väität ihmisen polveutuvan bakteerista, niin linkitä siihen tutkimukseen, jossa on saatu ihminen kasvatettua bakteerista! Jos sellaista tutkimusta ei ole olemassa, niin ihmisen polveutuminen bakteerista ei ole tieteellinen fakta, vaan uskomus.

--"Yhtä hyvin voidaan sanoa, että luomisen voi todistaa vain sillä, että laboratoriossa valmistaa samanlaisen maailmankaikkeuden kuin missä me elämme ja silti vaatimus olisi vähemmän naurettava ja suhteeton."

Ja silti jotkut haluavat todisteen Jumalasta ja luomisesta tuolla tavalla.

--"Älä sitten kirjoita idioottimaisia juttuja."

Eikö se ole idioottimaista väittää, ettei maailmankaikkeudella ole syytä olla olemassa, kuten ateistit tekevät väittäessään ettei ole Jumalaa ja kaikkien muidenkin pitäisi uskoa sellaiseen?

Lue lisää

Selitä, miksi nykyisin elävät lajit ja jopa heimot edustavat vain pientä murto-osaa kaikkina aikoina eläneistä eliöistä? Yli 99 % on joko kuollut sukupuuttoon tai muuttunut uusiksi lajeiksi. Et löydä kambrin jänistä etkä nykypäivän trilobiittia. Paleontologian sitovien todisteiden lisäksi toki myös mikrobiologia antaa aivan saman tuloksen.

E#5 kirjoitti:

"Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle."

Ei todellakaan ole. Ja jos olisi, niin mihin jumalaan? Allahiin, Shivaan, Manitouhun vai mihin?
Ovatko uskonnottomat tieteentekijät mielestäsi tieteellisesti epäpäteviä? Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen. Tiede ei voi ottaa kantaa sellaisen entiteetin kuin jumalan olemassaoloon, koska jumalahypoteesia ei voida sen paremmin näyttää toteen kuin kumotakaan.
Samoista lähtökohdista tullaan kuitenkin tieteellisin menetelmin samaan lopputulemaan on tutkija sitten uskovainen tai ateisti.

Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä. Tuo sama virhe esiintyy usein uskisten kirjoittelussa ja juontanee jonkin "vapaan suunnan" opetuksista.

BB:n todisteet ovat varsin vankat. Se selittää teoriana monia havaittuja ilmiöitä, joiden selittäminen muulta pohjalta ei onnistu. Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein. Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama. Nämä ovat testattuja todisteita.
Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta. Kun lasketaan taaksepäin, on kaiken täytynyt olla yhdessä pisteessä.
Myös keveiden alkuaineiden määrät avaruudessa ovat tarkasti BB teorian ennusteen mukaisia.
Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa.

Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei. Logiikkasi ontuu pahasti.
Kyllä tieteen tekijä voi uskoa jumalaan. Siinä mielessä usko ja tiede sopivat yhteen. Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin. Toisaalta kun uskonto on vastustanut tiedettä, on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien. Aukkojen jumala on pieni jumala.

Lue lisää

--"Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen."

On se, koska se perustuu vain materialististen syiden etsimiseen ja historiaa on alettu selittää "tieteellisesti" vain materialistisesta näkökulmasta. Jumala on siis sysätty ennakko oletuksena pois "laskuista".

Perusedellytys tieteen tekemiselle on kuitenkin usko siihen, että muistimme on luotettava ja että se toimii aina odotetulla tavalla, kuten myös, että maailmankaikkeus toimii aina tulevaisuudessa samalla tavalla kuin muistamme tapahtuneen. Jos Jumala ei ole säätämässä näitä asioita, niin että voimme luottaa muistimme ja maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessakin täsmällisesti "lakien" mukaan, niin ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessa muistimme mukaan. Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena, niin voimme olettaa olevan järkevää edes yrittää tieteellisten kokeiden tekemistä ja siten ymmärtää miten Jumala on kaiken luonut.

Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa. Sen vuoksi myös ne, jotka väittävät ettei Jumalaa ole, kuitenkin luottavat alitajuisesti Jumalan olemassaoloon.

--"Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä."

Ei tietenkään, mutta ne kaikki kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan, eli selitykseen siitä mistä me tulemme, mikä tarkoitus kaikella on ja mihin olemme menossa. Suorastaan ällistyttävää, että ateistista maailmankuvaa opetetaan ikäänkuin totuutena kouluissa ja tv:ssä, vaikka se on vain yksi maailmankuva muiden joukossa, mitä ihminen on kehittänyt paetessaan Jumalaansa!

--"Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein."

Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja. BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne. Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama."

Löydätkö lähteen tälle?

--"Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta."

Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)

--"Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa."

Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa. BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä. Kaikki koeelliset todisteet voivat todistaa vain siitä mitä tapahtuu nyt, ei sitä mitä tapahtui "eilen". "Eiliselle" voi olla olemassa vaikka kuinka monta teoriaa, osa arvauksista osuu paremmin kokeellisen tieteen tuloksiin kuin toiset. Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa.

--"Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei."

Mikä on syy sille, että fysiikan lait olisivat lakeja ja toimivia, jos Jumalaa ei ole?

--" Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin."

Tästä olen samaa mieltä, eli ne historialliset teoriat voisi siirtää uskonnon opetuksen puolelle, koska niitä ei voi kokeella testata uudelleen ja uudelleen, kuten vaikka painovoimaa.

--"on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien."

Galilei uskoi Raamatun Jumalaan...

sivusta seurannut kirjoitti:

Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen. Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen. Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy).

Lue lisää

--"Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen."

Mietin siis:

"Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen."

Sehän siinä onkin, kun historiallista asiaa sanotaan tieteelliseksi faktaksi (tieteellinen fakta = kokeella todistettu ja toistettavissa oleva asia), kuten vaikkapa evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB-teoriaa. Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua.

Siihen tarvittaisiin aikakone, jotta historiallisen tapahtuman voisi todeta ja toistaa kokeella tieteelliseksi faktaksi. Hämmästyttävää että ihmisille (evolutionisteille) opetetaan, että kokeellinen tiede olisi sama asia kuin historiallisten asioiden arvailu!

--"Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy)."

Ei tulevaisuutta voi mitenkään kokeella toistaa, kuten ei menneisyyttäkään. On pakko tehdä oletus tulevaisuudesta ja siitä että muistimme on luotettava, että voimme olettaa jotakin tulevaisuudesta. Mutta kuinka tällaisen oletuksen voisi tehdä ja luottaa siihen, jos ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai tulevaisuuden olevan samanlainen kuin menneisyyskin? Jos ei ajattele Jumalan pitävän järjestyksestä huolen, niin kuinka voi olettaa mitään tulevaisuudesta tai muistin paikkansapitävyydestä?

Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki, niin silloin voi olettaa jonkinlaisen kokeenkin ja sen tuloksien olevan järjellisiä ja toistettavissa vielä tulevaisuudessa, eli tieteen tekemiseen Jumalan olemassaolon olettaminen on tehtävä tai tieteen tekeminen on järjetöntä.

Historiallisten asioiden kanssa on myös hankalaa, kun niitä ei voi todistaa kokeella. Sen takia silminnäkijälausunnot, kuten Raamattu, ovat tärkeitä, jotta ymmärrämme mitä historiassa on tapahtunut ja sen mistä tulemme ja miksi olemme täällä. Ilman mitään silminnäkijätodistusta emme voi mitään historiasta tietääkkään, muuta kuin sen mitä muistamme itse (jos oletamme muistimme olevan luotettava, olettamalla Jumalan pitävän muistimme luotettavana).

Kukaan ei ollut näkemässä evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB:tä, joten ne ovat vain yksi tulkinta todisteista. Se mikä ennakkoluulo sinulla on historian todisteista, sitä historiaa ne todistavat sinulle. Itseasiassa et kuitenkaan tiedä, ilman historian toistamista ja uudelleen elämistä, miten todisteet ovat ilmestyneet ja mikä niiden historia on, jos et itse niiden ilmaantumista muista nähneesi. Ainut mahdollisuus siis tietää kaukaisia historiallisia asioita on luottaa silminnäkijöiden todistukseen asiasta, kuten Raamattuun. (aikakoneen puuttuessa.) Evoluution historiallisten väitteiden sanominen faktaksi on yksinkertaisesti valhe, koska kukaan ei ole itse sitä nähnyt tai kokeella toistanut. Ja muuten, vaikka sen kokeella toistaisi, ei se silti todista sen tapahtuneen historiallisina aikoina, koska kukaan ei sitä nähnyt tapahtuvan.

Tietenkin jos olettaa sateella kastuvan, niin silloin pitää olettaa muistin olevan siitä asiasta luotettava, joka taas edellyttää sen syyn muistin luotettavuudelle, eli Jumalan, joka teki muistin luotettavaksi. Itseasiassa siis mitään ei voisi tietää ilman Jumalaa ja kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen."

On se, koska se perustuu vain materialististen syiden etsimiseen ja historiaa on alettu selittää "tieteellisesti" vain materialistisesta näkökulmasta. Jumala on siis sysätty ennakko oletuksena pois "laskuista".

Perusedellytys tieteen tekemiselle on kuitenkin usko siihen, että muistimme on luotettava ja että se toimii aina odotetulla tavalla, kuten myös, että maailmankaikkeus toimii aina tulevaisuudessa samalla tavalla kuin muistamme tapahtuneen. Jos Jumala ei ole säätämässä näitä asioita, niin että voimme luottaa muistimme ja maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessakin täsmällisesti "lakien" mukaan, niin ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessa muistimme mukaan. Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena, niin voimme olettaa olevan järkevää edes yrittää tieteellisten kokeiden tekemistä ja siten ymmärtää miten Jumala on kaiken luonut.

Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa. Sen vuoksi myös ne, jotka väittävät ettei Jumalaa ole, kuitenkin luottavat alitajuisesti Jumalan olemassaoloon.

--"Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä."

Ei tietenkään, mutta ne kaikki kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan, eli selitykseen siitä mistä me tulemme, mikä tarkoitus kaikella on ja mihin olemme menossa. Suorastaan ällistyttävää, että ateistista maailmankuvaa opetetaan ikäänkuin totuutena kouluissa ja tv:ssä, vaikka se on vain yksi maailmankuva muiden joukossa, mitä ihminen on kehittänyt paetessaan Jumalaansa!

--"Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein."

Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja. BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne. Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama."

Löydätkö lähteen tälle?

--"Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta."

Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)

--"Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa."

Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa. BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä. Kaikki koeelliset todisteet voivat todistaa vain siitä mitä tapahtuu nyt, ei sitä mitä tapahtui "eilen". "Eiliselle" voi olla olemassa vaikka kuinka monta teoriaa, osa arvauksista osuu paremmin kokeellisen tieteen tuloksiin kuin toiset. Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa.

--"Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei."

Mikä on syy sille, että fysiikan lait olisivat lakeja ja toimivia, jos Jumalaa ei ole?

--" Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin."

Tästä olen samaa mieltä, eli ne historialliset teoriat voisi siirtää uskonnon opetuksen puolelle, koska niitä ei voi kokeella testata uudelleen ja uudelleen, kuten vaikka painovoimaa.

--"on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien."

Galilei uskoi Raamatun Jumalaan...

Lue lisää

"Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa."

Miljoonat ihmiset osaavat kuvitella lakien olevan olemassa ilma yliluonnollista entiteettiä. Uskonnollisen retoriikan nolla-argumentti. Myöskään muistimme luotettavuudella ei ole mitään yhtymäkohtaa jumaluuden olemassaolon välttämättömyyteen. Todistaako muistitikku Jumalasta?

"Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena,"

Mutta eihän Jumala ole pitänyt kaikkea samanlaisena. Maapallon mantereet muuttuvat mannerlaattojen liikkuessa, maan eliöstö on kokenut valtavaa muutosta historiallisena aikana ja jopa aurinkomme ja koko maailmankaikkeus muuttuu.

"Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. "

Termiä "historiallinen teoria" ei tiede käytä. Taustasäteilyn BB ennusti huomattavan tarkkaan, parin Kelvinen tarkkuudella oikein. Taisi olla Gamow, kun sen laski.

Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja.

Hubblen syvän avaruuden kuvissa näkyy nuoria galakseja ja jopa galakseja, joista on ehtinyt muodostua vasta musta aukko ilman, että tähdetkään olisivat vielä syttyneet. Mistä ihmeestä tuo tieto on peräisin.

"BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne."

BB:n horisonttiongelman ratkaisi Alan Guth inflaatioteoriallaan jo 1981. Sinulla on melkoisen vanhat lähteet.

"Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)"

Historiallinen teoria on uskonnollista retoriikkaa, jonka arvo argumenttina on 0.

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama." "Löydätkö lähteen tälle?"

Googlaa "kosminen taustasäteily". Wikikin kertoo asiasta jotain, mutta linkeistä löytyy tarkemmin.

"Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)"

Itse ohjasit keskustelun BB teoriaan ja suhtis tukee täysin BB teoriaa.

"Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa."

Teorian ennusteeet ovat todennettavissa aina uudelleen ja uudelleen. Voit tarkastaa taustasäteilyn ja sen tarkan jakautuman. Voi tarkastaa Hubblen vakion yleistä punasiirtymää mittaamalla. Voit tarkastaa, onko univesrumin vedyn, heliumin, deuteriumin ja lithiumin suhde sellainen kuin BB edellyttää.
Voit tsekata Einsteinin tai De Zitterin laskelmista avaruuden dynamiikan teoreettisen pohjan. Mielestäni teoria on varsin hyvin todennettavissa jälkikäteen.
Itse asiassa Cernin iso kiihdytin testaa olosuhteita, jotka vallitsivat hyvin pian BB:n tapahtumisen jälkeen, kun ainetta ei ollut vielä atomeina olemassa, vaan vasta kvarkki-gluoni massana.

"BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä.

Ovat mitä suuremissa määrin ennustein ja kokein varmennettavissa.

" Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa."

Raamattuun perustuvia uskomuksia on sen sijaan kaadettu paljonkin. Ei maapallo ole kaikkeuden keskus, vaikka niin on kirkossa opetettu. Kreationismikaan ei ole raamatullinen oppi, vaan perustuu raamatun väärään tulkintaan.

Itse en edes usko, että vihanta ruoho ja kasvit olisi luotu ennen aurinkoa, enkä siihen, että maapallon pyöriminen olisi pysähtynyt muutamaksi tunniksi (aurinko seisahtui taivaan laelle). Kun juutalaiset kirjoittivat karkoitetusta Kainista, joka otti vaimon itselleen, he ymmärsivät selvästikin luomisen kuvainnollisesti, eivät kirjaimellisesti tulkittuna. Eivät he niin tyhmiä olleet, etteivät olisi huomanneet selvää ristiriitaa.
Useiden teologian tytkijoiden mukaan selitys, jossa Adam oli erotettu jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun joukosta ja tietoisuuden herääminen teki apinaihmisestä ihmisen, on oikea.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen."

Mietin siis:

"Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen."

Sehän siinä onkin, kun historiallista asiaa sanotaan tieteelliseksi faktaksi (tieteellinen fakta = kokeella todistettu ja toistettavissa oleva asia), kuten vaikkapa evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB-teoriaa. Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua.

Siihen tarvittaisiin aikakone, jotta historiallisen tapahtuman voisi todeta ja toistaa kokeella tieteelliseksi faktaksi. Hämmästyttävää että ihmisille (evolutionisteille) opetetaan, että kokeellinen tiede olisi sama asia kuin historiallisten asioiden arvailu!

--"Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy)."

Ei tulevaisuutta voi mitenkään kokeella toistaa, kuten ei menneisyyttäkään. On pakko tehdä oletus tulevaisuudesta ja siitä että muistimme on luotettava, että voimme olettaa jotakin tulevaisuudesta. Mutta kuinka tällaisen oletuksen voisi tehdä ja luottaa siihen, jos ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai tulevaisuuden olevan samanlainen kuin menneisyyskin? Jos ei ajattele Jumalan pitävän järjestyksestä huolen, niin kuinka voi olettaa mitään tulevaisuudesta tai muistin paikkansapitävyydestä?

Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki, niin silloin voi olettaa jonkinlaisen kokeenkin ja sen tuloksien olevan järjellisiä ja toistettavissa vielä tulevaisuudessa, eli tieteen tekemiseen Jumalan olemassaolon olettaminen on tehtävä tai tieteen tekeminen on järjetöntä.

Historiallisten asioiden kanssa on myös hankalaa, kun niitä ei voi todistaa kokeella. Sen takia silminnäkijälausunnot, kuten Raamattu, ovat tärkeitä, jotta ymmärrämme mitä historiassa on tapahtunut ja sen mistä tulemme ja miksi olemme täällä. Ilman mitään silminnäkijätodistusta emme voi mitään historiasta tietääkkään, muuta kuin sen mitä muistamme itse (jos oletamme muistimme olevan luotettava, olettamalla Jumalan pitävän muistimme luotettavana).

Kukaan ei ollut näkemässä evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB:tä, joten ne ovat vain yksi tulkinta todisteista. Se mikä ennakkoluulo sinulla on historian todisteista, sitä historiaa ne todistavat sinulle. Itseasiassa et kuitenkaan tiedä, ilman historian toistamista ja uudelleen elämistä, miten todisteet ovat ilmestyneet ja mikä niiden historia on, jos et itse niiden ilmaantumista muista nähneesi. Ainut mahdollisuus siis tietää kaukaisia historiallisia asioita on luottaa silminnäkijöiden todistukseen asiasta, kuten Raamattuun. (aikakoneen puuttuessa.) Evoluution historiallisten väitteiden sanominen faktaksi on yksinkertaisesti valhe, koska kukaan ei ole itse sitä nähnyt tai kokeella toistanut. Ja muuten, vaikka sen kokeella toistaisi, ei se silti todista sen tapahtuneen historiallisina aikoina, koska kukaan ei sitä nähnyt tapahtuvan.

Tietenkin jos olettaa sateella kastuvan, niin silloin pitää olettaa muistin olevan siitä asiasta luotettava, joka taas edellyttää sen syyn muistin luotettavuudelle, eli Jumalan, joka teki muistin luotettavaksi. Itseasiassa siis mitään ei voisi tietää ilman Jumalaa ja kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan.

Lue lisää

"Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua."

Tieteessä oikeastaan mitään ei sanota faktaksi. Hyvä toimiva teoria on tieteen korkein tavoite.
Tiede vaati toistettavuutta, mutta ei sitä, että esimerkiksi mammutin sukupuutto pitäisi kyetä toistamaan, että voitaisiin todeta mammutin kuolleen sukupuuttoon.
Toistettavuus tarkoittaa sitä, että kaikki ne testit ja havainnot, jotka ovat johtaneet tiettyihin tuloksiin, ovat toistettavissa.
Jumalahypoteesin ottaminen mukaan vaatisi "J" kertoimen kaikkiin mahdollisiin kaavoihin. Eli F = G x m1 x m2 x J : r^2 . Jos J on nolla, eli Jumala ei puutu asiaan, kyseessä on Newtonin gravitaation kaava, jos puuttuu, tulos voi olla mikä tahansa nollan ja äärettömän välillä. Ei tiedettä niin voi tehdä.
Saarnammiehillänne on kovin yksioikoinen, etten sanoisi tarkoitushakuinen määrittely tieteen kriteereistä.

"kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan. "

Eihän juuri kukaan muu kuin sinä kirjoittele tässä ketjussa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudsta. Korkeintaan siitä, ettei evoluutioteoria tarvitse yliluonnollisia entiteettejä toimiakseen, kuten ei mikään tieteellinen teoria. Olen yrittänyt sinulle tolkuttaa, ettei tiede voi ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, eikä uskonnonkaan pitäisi sotkeutua tieteeseen. Ei ole olemassa ateistista tai kreationistista tiedettä, vaikka saarnamiehesi niin väittävät. On yksi tieteellinen metodi, eikä lopputuloksen pidä olla riippuvainen ihmisen uskosta ja uskomuksista. Jos on, tehdään huonoa tiedettä

minä-se-olen kirjoitti:

--"Se todistaa evoluutiosta."

Jos pieni muutos tapahtuu jossakin bakteerissa, joka vieläpä on perimässä olevan informaation tuhoutumisen seurausta, niin se ei tarkoita, että ihminen on jonkin bakteerin jälkeläinen. Miksi luulet, että se todistaisi sellaisesta?

--"Miksi sinä lainaat kreationistien sivustoja ja mitä sinä yrität sillä kertoa. Sitäkö, että sinä uskot kreationistien huuhaata?"

Koska kreationistisivustojen tekijät uskovat Raamattuun, eli totuuteen tästä maailmasta. Evolutionistit ja ateistit eivät usko siihen mikä on totta, vaan siihen minkä haluavat olevan totta. Miksi oletat kreationistisuvustojen olevan huuhaata? Eikö sinun ensin pitäisi tutkia, eikä vain olettaa jotakin? Oletko epätieteellinen ja uskot vain sen takia, kun joku on kertonut jotakin ja väittänyt sitä tieteeksi?

--"Makroevoluutiosta on paljon todisteita."

Taasko pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?

--"Tuo e-coli-muutos on makroevoluutiota."

Ei ole, se on E.coli bakteeri.

--"Väärin. Ota ensin selvää, mitä makroevoluutio tarkoittaa ennen kuin yrität kertoa, mitä se on. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin."

Olenko? Sanakirja väittää tällaista:
"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota"

Miten sinä sitten sen ymmärrät, jos se ei tarkoita sitä, että ihminen on syntynyt bakteerista? (Miljoonien vuosien väliin laittaminen ei muuta tuota väitettä.)

--"Noilla bakteereilla ei ollut kykyä käyttää sitä energialähteenä niin tehokkaasti.."

Mutta se kyky silti oli jo olemassa. Edelleenkin, miten tämä on makroevoluutiota, eli että bakteeri olisi muuttunut joksikin toiseksi bakteeriksi?

--"kreatonistit yrittävät leikkiä määritelmänmuutosleikkiä"

Mitä tarkoitat?

--"Siihen on olemassa muut todisteet."

Jälleenkö pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?

--"Jos sinä kuitenkin yrität väittää, että patevä todiste on se, että bakteerista saadaan ihminen laboratoriossa, olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi."

Jos tuota väitetään tieteelliseksi faktaksi, kuten jotkut väittävät, niin tottakai siitä on silloin olemassa kokeellinen tutkimus joka voidaan toistaa uudelleen. Jos siis väität ihmisen polveutuvan bakteerista, niin linkitä siihen tutkimukseen, jossa on saatu ihminen kasvatettua bakteerista! Jos sellaista tutkimusta ei ole olemassa, niin ihmisen polveutuminen bakteerista ei ole tieteellinen fakta, vaan uskomus.

--"Yhtä hyvin voidaan sanoa, että luomisen voi todistaa vain sillä, että laboratoriossa valmistaa samanlaisen maailmankaikkeuden kuin missä me elämme ja silti vaatimus olisi vähemmän naurettava ja suhteeton."

Ja silti jotkut haluavat todisteen Jumalasta ja luomisesta tuolla tavalla.

--"Älä sitten kirjoita idioottimaisia juttuja."

Eikö se ole idioottimaista väittää, ettei maailmankaikkeudella ole syytä olla olemassa, kuten ateistit tekevät väittäessään ettei ole Jumalaa ja kaikkien muidenkin pitäisi uskoa sellaiseen?

Lue lisää

"Jos pieni muutos tapahtuu jossakin bakteerissa, joka vieläpä on perimässä olevan informaation tuhoutumisen seurausta"

Siitähän tuossa tutkimuksessa ei kuitenkaan ollut kyse.

"Miksi luulet, että se todistaisi sellaisesta?"

Minä sanoin, että se todistaa evoluutiosta.

"Koska kreationistisivustojen tekijät uskovat Raamattuun, eli totuuteen tästä maailmasta."

Nyt on kuitenkin kyse tieteestä, ei sinun uskomastasi mytologiasta.

"Miksi oletat kreationistisuvustojen olevan huuhaata?"

En minä oleta vaan olen niitä lukenut.

"Eikö sinun ensin pitäisi tutkia, eikä vain olettaa jotakin?"

Minä olen tutkinut.

"Oletko epätieteellinen ja uskot vain sen takia, kun joku on kertonut jotakin ja väittänyt sitä tieteeksi?"

En.

"Taasko pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?"

Ei tarvitse. Kannattaisi vaikka aloittaa siitä, että selvität itsellesi, mitä makroevoluutio tarkoittaa.

"Ei ole, se on E.coli bakteeri."

Niin on, mitä sitten? Sinun kannattaisi selvittää itsellesi, mitä on makroevoluutio ja tieteellinen luokittelu (esimerkiksi kaikki bakteerit eivät ole samaa lajia).

"Olenko? Sanakirja väittää tällaista:"

Ja kuvatun mukaisista muutoksista on paljonkin todisteita.

"Miten sinä sitten sen ymmärrät, jos se ei tarkoita sitä, että ihminen on syntynyt bakteerista?"

Juuri sitä, mitä siinä sanotaan. Jos et sattunut huomaamaan, ei siinä sanottu, että makroevoluutiota on se, että "ihminen on syntynyt bakteerista".

"Mutta se kyky silti oli jo olemassa."

Ei ollut.

"Mitä tarkoitat?"

Sitä, että esimerkiksi makroevoluution määritelmää muuttamalla sinä et osoita, että sitä ei tapahdu tai poista sen todisteita.

"Jälleenkö pitäisi vain uskoa sinun sanaasi?"

Ei tarvitse. Sinun vain pitäisi vaivautua oikeasti opiskella asioita.

"Jos tuota väitetään tieteelliseksi faktaksi, kuten jotkut väittävät, niin tottakai siitä on silloin olemassa kokeellinen tutkimus joka voidaan toistaa uudelleen."

Siitä on olemassa kokellisia tutkimuksia, jotka voidaan toistaa. Sinä et vain näytä ymmärtävän, mitä se tarkoittaa:

"Jos siis väität ihmisen polveutuvan bakteerista, niin linkitä siihen tutkimukseen, jossa on saatu ihminen kasvatettua bakteerista! "

Sinä siis olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi.

"Ja silti jotkut haluavat todisteen Jumalasta ja luomisesta tuolla tavalla."

Höpöhöpö. Näytä meille, missä nuo jotkut sellaista sanovat.

"Eikö se ole idioottimaista väittää"...

Ei. Toisekseen tässä kejussa on kyse makroevoluutiosta, josta on todisteita.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen."

On se, koska se perustuu vain materialististen syiden etsimiseen ja historiaa on alettu selittää "tieteellisesti" vain materialistisesta näkökulmasta. Jumala on siis sysätty ennakko oletuksena pois "laskuista".

Perusedellytys tieteen tekemiselle on kuitenkin usko siihen, että muistimme on luotettava ja että se toimii aina odotetulla tavalla, kuten myös, että maailmankaikkeus toimii aina tulevaisuudessa samalla tavalla kuin muistamme tapahtuneen. Jos Jumala ei ole säätämässä näitä asioita, niin että voimme luottaa muistimme ja maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessakin täsmällisesti "lakien" mukaan, niin ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessa muistimme mukaan. Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena, niin voimme olettaa olevan järkevää edes yrittää tieteellisten kokeiden tekemistä ja siten ymmärtää miten Jumala on kaiken luonut.

Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa. Sen vuoksi myös ne, jotka väittävät ettei Jumalaa ole, kuitenkin luottavat alitajuisesti Jumalan olemassaoloon.

--"Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä."

Ei tietenkään, mutta ne kaikki kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan, eli selitykseen siitä mistä me tulemme, mikä tarkoitus kaikella on ja mihin olemme menossa. Suorastaan ällistyttävää, että ateistista maailmankuvaa opetetaan ikäänkuin totuutena kouluissa ja tv:ssä, vaikka se on vain yksi maailmankuva muiden joukossa, mitä ihminen on kehittänyt paetessaan Jumalaansa!

--"Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein."

Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja. BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne. Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama."

Löydätkö lähteen tälle?

--"Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta."

Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)

--"Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa."

Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa. BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä. Kaikki koeelliset todisteet voivat todistaa vain siitä mitä tapahtuu nyt, ei sitä mitä tapahtui "eilen". "Eiliselle" voi olla olemassa vaikka kuinka monta teoriaa, osa arvauksista osuu paremmin kokeellisen tieteen tuloksiin kuin toiset. Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa.

--"Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei."

Mikä on syy sille, että fysiikan lait olisivat lakeja ja toimivia, jos Jumalaa ei ole?

--" Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin."

Tästä olen samaa mieltä, eli ne historialliset teoriat voisi siirtää uskonnon opetuksen puolelle, koska niitä ei voi kokeella testata uudelleen ja uudelleen, kuten vaikka painovoimaa.

--"on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien."

Galilei uskoi Raamatun Jumalaan...

Lue lisää

"On se, koska se perustuu vain materialististen syiden etsimiseen ja historiaa on alettu selittää "tieteellisesti" vain materialistisesta näkökulmasta. Jumala on siis sysätty ennakko oletuksena pois "laskuista"."

Väärin. Sinun käsityksesi Jumalasta ei mitä ilmeisemmin siihen sovi, mutta se on vain sinun uskomuksesi, ei kaikkien teistien.

"Perusedellytys tieteen tekemiselle on kuitenkin usko siihen, että muistimme on luotettava ja että se toimii aina odotetulla tavalla"

Ei ole. Tieteessä on jopa havaittu, että muistimme ei ole kovin luotettava ja että se ei aina toimi odotetulla tavalla.

"Koska Jumala on Raamatussa"...

Edelleenkin tässä ketjussa on puhe tieteestä, ei sinun uskomastasi mytologiasta.

"Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa."

Tuo on sinun uskomuksesi.

"Sen vuoksi myös ne, jotka väittävät ettei Jumalaa ole, kuitenkin luottavat alitajuisesti Jumalan olemassaoloon."

Älä yritä uskomuksellasi selittää muiden ajattelua.

"Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa."

Olet pihalla kuin lumiukko siitä, mitä todiste tarkoittaa.

"Mikä on syy sille, että fysiikan lait olisivat lakeja ja toimivia, jos Jumalaa ei ole?"

Miksi meidän pitäisi olettaa, että ne lait voivat olla toimivia vain jos Jumala on olemassa?

"Galilei uskoi Raamatun Jumalaan... "

Ja silti hän teki "ateistista" tiedettä, joten hän on varmasti ateisti sinun logiikkasi mukaan.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen."

Mietin siis:

"Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen."

Sehän siinä onkin, kun historiallista asiaa sanotaan tieteelliseksi faktaksi (tieteellinen fakta = kokeella todistettu ja toistettavissa oleva asia), kuten vaikkapa evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB-teoriaa. Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua.

Siihen tarvittaisiin aikakone, jotta historiallisen tapahtuman voisi todeta ja toistaa kokeella tieteelliseksi faktaksi. Hämmästyttävää että ihmisille (evolutionisteille) opetetaan, että kokeellinen tiede olisi sama asia kuin historiallisten asioiden arvailu!

--"Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy)."

Ei tulevaisuutta voi mitenkään kokeella toistaa, kuten ei menneisyyttäkään. On pakko tehdä oletus tulevaisuudesta ja siitä että muistimme on luotettava, että voimme olettaa jotakin tulevaisuudesta. Mutta kuinka tällaisen oletuksen voisi tehdä ja luottaa siihen, jos ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai tulevaisuuden olevan samanlainen kuin menneisyyskin? Jos ei ajattele Jumalan pitävän järjestyksestä huolen, niin kuinka voi olettaa mitään tulevaisuudesta tai muistin paikkansapitävyydestä?

Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki, niin silloin voi olettaa jonkinlaisen kokeenkin ja sen tuloksien olevan järjellisiä ja toistettavissa vielä tulevaisuudessa, eli tieteen tekemiseen Jumalan olemassaolon olettaminen on tehtävä tai tieteen tekeminen on järjetöntä.

Historiallisten asioiden kanssa on myös hankalaa, kun niitä ei voi todistaa kokeella. Sen takia silminnäkijälausunnot, kuten Raamattu, ovat tärkeitä, jotta ymmärrämme mitä historiassa on tapahtunut ja sen mistä tulemme ja miksi olemme täällä. Ilman mitään silminnäkijätodistusta emme voi mitään historiasta tietääkkään, muuta kuin sen mitä muistamme itse (jos oletamme muistimme olevan luotettava, olettamalla Jumalan pitävän muistimme luotettavana).

Kukaan ei ollut näkemässä evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB:tä, joten ne ovat vain yksi tulkinta todisteista. Se mikä ennakkoluulo sinulla on historian todisteista, sitä historiaa ne todistavat sinulle. Itseasiassa et kuitenkaan tiedä, ilman historian toistamista ja uudelleen elämistä, miten todisteet ovat ilmestyneet ja mikä niiden historia on, jos et itse niiden ilmaantumista muista nähneesi. Ainut mahdollisuus siis tietää kaukaisia historiallisia asioita on luottaa silminnäkijöiden todistukseen asiasta, kuten Raamattuun. (aikakoneen puuttuessa.) Evoluution historiallisten väitteiden sanominen faktaksi on yksinkertaisesti valhe, koska kukaan ei ole itse sitä nähnyt tai kokeella toistanut. Ja muuten, vaikka sen kokeella toistaisi, ei se silti todista sen tapahtuneen historiallisina aikoina, koska kukaan ei sitä nähnyt tapahtuvan.

Tietenkin jos olettaa sateella kastuvan, niin silloin pitää olettaa muistin olevan siitä asiasta luotettava, joka taas edellyttää sen syyn muistin luotettavuudelle, eli Jumalan, joka teki muistin luotettavaksi. Itseasiassa siis mitään ei voisi tietää ilman Jumalaa ja kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan.

Lue lisää

"Sehän siinä onkin, kun historiallista asiaa sanotaan tieteelliseksi faktaksi (tieteellinen fakta = kokeella todistettu ja toistettavissa oleva asia), kuten vaikkapa evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB-teoriaa. "

Sinä et siis ymmärrä, mitä fakta tarkoittaa.

"Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa."

Älä viitsi käyttää sanoja, joiden tarkoitusta sinä et selvästi ymmärrä.

"Hämmästyttävää että ihmisille (evolutionisteille) opetetaan, että kokeellinen tiede olisi sama asia kuin historiallisten asioiden arvailu!"

Ei opeteta.

Loput selityksestäsi perustuukin uskonnollisiin uskomuksiisi ja väärinymmärrykseen siitä, mitä todiste ja fakta tarkoittaa, joten niitä ei ole tarvetta sen enempää kommentoida.

E#5 kirjoitti:

"Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua."

Tieteessä oikeastaan mitään ei sanota faktaksi. Hyvä toimiva teoria on tieteen korkein tavoite.
Tiede vaati toistettavuutta, mutta ei sitä, että esimerkiksi mammutin sukupuutto pitäisi kyetä toistamaan, että voitaisiin todeta mammutin kuolleen sukupuuttoon.
Toistettavuus tarkoittaa sitä, että kaikki ne testit ja havainnot, jotka ovat johtaneet tiettyihin tuloksiin, ovat toistettavissa.
Jumalahypoteesin ottaminen mukaan vaatisi "J" kertoimen kaikkiin mahdollisiin kaavoihin. Eli F = G x m1 x m2 x J : r^2 . Jos J on nolla, eli Jumala ei puutu asiaan, kyseessä on Newtonin gravitaation kaava, jos puuttuu, tulos voi olla mikä tahansa nollan ja äärettömän välillä. Ei tiedettä niin voi tehdä.
Saarnammiehillänne on kovin yksioikoinen, etten sanoisi tarkoitushakuinen määrittely tieteen kriteereistä.

"kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan. "

Eihän juuri kukaan muu kuin sinä kirjoittele tässä ketjussa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudsta. Korkeintaan siitä, ettei evoluutioteoria tarvitse yliluonnollisia entiteettejä toimiakseen, kuten ei mikään tieteellinen teoria. Olen yrittänyt sinulle tolkuttaa, ettei tiede voi ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, eikä uskonnonkaan pitäisi sotkeutua tieteeseen. Ei ole olemassa ateistista tai kreationistista tiedettä, vaikka saarnamiehesi niin väittävät. On yksi tieteellinen metodi, eikä lopputuloksen pidä olla riippuvainen ihmisen uskosta ja uskomuksista. Jos on, tehdään huonoa tiedettä

Lue lisää

"Tieteessä oikeastaan mitään ei sanota faktaksi."

Kyllä sanotaan. Nimimerkki minä-se-olen ei vain ymmärrä, mitä se tarkoittaa.

ertert kirjoitti:

"Tieteessä oikeastaan mitään ei sanota faktaksi."

Kyllä sanotaan. Nimimerkki minä-se-olen ei vain ymmärrä, mitä se tarkoittaa.

Tieteelliset teoriat eivät Popperin mukaan ole verifioitavissa. Tieteessä harvoin väitetään asioita 100 % varmaksi. Äsken löydetty viralliselta kutsumanimeltään "Higgsin kaltainen hiukkanenkin" on Higgs toistaiseksi ainoastaan 99.99995%:n varmuudella. Arkikielessä moni varmaan käyttäisi sanaa fakta.
Toinen seikka on se, että teorioilla on omat pätevyysalueensa ja siksi niiden "faktuaalisuus" on ainakin rajattua.

Tämä ei tietenkään vaikuta siihen, etteikö evoluutioteoria olisi perusteiltaan oikea teoria.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Nimimerkki minä-se-olen voisi noin yleisesti ottaen vähän miettiä termejä todistaminen / toistaminen."

Mietin siis:

"Asian todistaminen ei ole sama kuin sen toistaminen."

Sehän siinä onkin, kun historiallista asiaa sanotaan tieteelliseksi faktaksi (tieteellinen fakta = kokeella todistettu ja toistettavissa oleva asia), kuten vaikkapa evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB-teoriaa. Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua.

Siihen tarvittaisiin aikakone, jotta historiallisen tapahtuman voisi todeta ja toistaa kokeella tieteelliseksi faktaksi. Hämmästyttävää että ihmisille (evolutionisteille) opetetaan, että kokeellinen tiede olisi sama asia kuin historiallisten asioiden arvailu!

--"Jos olisi, emme tietäisi oikeastaan mistään oikeastaan mitään. Et tietäisi sitäkään kastutko mennessäsi sateella ulos (toki on aiemmin kastuttu mutta ei ole toistamalla todistettu että seuraavalla kerralla niin käy)."

Ei tulevaisuutta voi mitenkään kokeella toistaa, kuten ei menneisyyttäkään. On pakko tehdä oletus tulevaisuudesta ja siitä että muistimme on luotettava, että voimme olettaa jotakin tulevaisuudesta. Mutta kuinka tällaisen oletuksen voisi tehdä ja luottaa siihen, jos ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai tulevaisuuden olevan samanlainen kuin menneisyyskin? Jos ei ajattele Jumalan pitävän järjestyksestä huolen, niin kuinka voi olettaa mitään tulevaisuudesta tai muistin paikkansapitävyydestä?

Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki, niin silloin voi olettaa jonkinlaisen kokeenkin ja sen tuloksien olevan järjellisiä ja toistettavissa vielä tulevaisuudessa, eli tieteen tekemiseen Jumalan olemassaolon olettaminen on tehtävä tai tieteen tekeminen on järjetöntä.

Historiallisten asioiden kanssa on myös hankalaa, kun niitä ei voi todistaa kokeella. Sen takia silminnäkijälausunnot, kuten Raamattu, ovat tärkeitä, jotta ymmärrämme mitä historiassa on tapahtunut ja sen mistä tulemme ja miksi olemme täällä. Ilman mitään silminnäkijätodistusta emme voi mitään historiasta tietääkkään, muuta kuin sen mitä muistamme itse (jos oletamme muistimme olevan luotettava, olettamalla Jumalan pitävän muistimme luotettavana).

Kukaan ei ollut näkemässä evoluutiota bakteerista ihmiseksi tai BB:tä, joten ne ovat vain yksi tulkinta todisteista. Se mikä ennakkoluulo sinulla on historian todisteista, sitä historiaa ne todistavat sinulle. Itseasiassa et kuitenkaan tiedä, ilman historian toistamista ja uudelleen elämistä, miten todisteet ovat ilmestyneet ja mikä niiden historia on, jos et itse niiden ilmaantumista muista nähneesi. Ainut mahdollisuus siis tietää kaukaisia historiallisia asioita on luottaa silminnäkijöiden todistukseen asiasta, kuten Raamattuun. (aikakoneen puuttuessa.) Evoluution historiallisten väitteiden sanominen faktaksi on yksinkertaisesti valhe, koska kukaan ei ole itse sitä nähnyt tai kokeella toistanut. Ja muuten, vaikka sen kokeella toistaisi, ei se silti todista sen tapahtuneen historiallisina aikoina, koska kukaan ei sitä nähnyt tapahtuvan.

Tietenkin jos olettaa sateella kastuvan, niin silloin pitää olettaa muistin olevan siitä asiasta luotettava, joka taas edellyttää sen syyn muistin luotettavuudelle, eli Jumalan, joka teki muistin luotettavaksi. Itseasiassa siis mitään ei voisi tietää ilman Jumalaa ja kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan.

Lue lisää

"Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä"

Et oikein tajua vieläkään niiden kokeiden ja havaintojen merkitystä. Niitä ei tehdä sen vuoksi että voidaan laatia pitkä lista "todistetuista asioista" vaan sen vuoksi että voidaan ennustaa miten käy niissäkin tilanteissa, joita ei vielä ole kokeiltu eikä ehditä tai muutenkaan voida kokeilla.

Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras elämää ja sen kehitystä kuvaava teoria.


"Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki,"

Jos uskon puolelle mennäään, niin tuollaista oletusta ei nimen omaan voi tehdä. Ainakin kristinuskon jumalan ominaisuuksiinhan kuuluu että ne ovat meille tuntemattomat, jumalan päämäärät arvaamattomat ja keinot rajattomat. Siltä pohjalta ei nyt ainakaan voi ponnistaa.

5+6 kirjoitti:

"Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä"

Et oikein tajua vieläkään niiden kokeiden ja havaintojen merkitystä. Niitä ei tehdä sen vuoksi että voidaan laatia pitkä lista "todistetuista asioista" vaan sen vuoksi että voidaan ennustaa miten käy niissäkin tilanteissa, joita ei vielä ole kokeiltu eikä ehditä tai muutenkaan voida kokeilla.

Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras elämää ja sen kehitystä kuvaava teoria.


"Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki,"

Jos uskon puolelle mennäään, niin tuollaista oletusta ei nimen omaan voi tehdä. Ainakin kristinuskon jumalan ominaisuuksiinhan kuuluu että ne ovat meille tuntemattomat, jumalan päämäärät arvaamattomat ja keinot rajattomat. Siltä pohjalta ei nyt ainakaan voi ponnistaa.

Lue lisää

Vain taantumuksellinen pikkuporvari väittää, että "alkuihminen oli herttainen ihmisapina". Haha.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Kyllä se sen väittää todisteiden takia."

Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää.

--"Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja."

Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?

--"Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin."

Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta.

--"Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty?"

Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta? Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia. Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella.

Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot. Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia. Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa.

Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä? Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä. "Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin. (Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)

"http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?

--"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi? Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch

--"Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."

Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi? Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta? Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!

Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran.

Lue lisää

"Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää."

Vastaus hieman viipyi, joten viikon tuskaisen odottelusi jälkeen saat toki todisteita: fossiiliaineistossa tuosta evoluutiosta on löytynyt kymmeniä tuhansia fossiilitodisteita, joista muodostuu ajassa etenevä kehityssarja siten, että apinat muuttuvat ajan kuluessa yhä enemmän ihmismäisiksi. Lisäksi DNA todistaa kiistattomasti lähisukulaisuutemme.

"Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?"

Voit lukea saman vaikkapa Wikipediasta:

"Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. In creation science, creationists accepted speciation as occurring within a "created kind" or "baramin", but objected to what they called "third level-macroevolution" of a new genus or higher rank in taxonomy. Generally, there is ambiguity as to where they draw a line on "species", "created kinds", etc. and what events and lineages fall within the rubric of microevolution or macroevolution. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is not supported by the scientific community."

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

"Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta."

Ei se sitä tarkoita, vaan sitä, että havaintoihin sovelletaan järkeä: jos havainnot selittyvät luonnollisilla syillä, on turha sotkea yliluonnollisuuksia niihin.

"Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta?"

Ei mitään mahdollisuutta. Asiasta on niin valtavasti eri aloilta vastaansanomattomia todisteita.

"Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia."

Kokeellisella tieteellä kyetään varmistamaan historiallinen evoluutio tutkimalla sen seurauksia nykyhetkessä ja kokeet ovat varmistaneet elämän kehittyneen miljardien vuosien aikan yhteisestä kantamuodosta. Todisteita ei voi järkevästi mitenkään muuten tulkita.

"Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella."

Tiede tarkoittaa asioiden järkiperäistä tutkimusta havaintoihin pohjautuen ja noudattaen tieteellistä metodia. Historiallisetkin tieteet ovat tieteitä. Ja kokeellisesti pystytään tieteellisesti tutkimaan menneiden tapoahtumien seurauksia ja näin on saatu varmistettua mm. elämän ikivanha ikä ja evoluuto.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Kyllä se sen väittää todisteiden takia."

Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää.

--"Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja."

Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?

--"Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin."

Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta.

--"Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty?"

Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta? Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia. Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella.

Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot. Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia. Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa.

Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä? Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä. "Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin. (Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)

"http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?

--"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi? Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch

--"Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."

Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi? Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta? Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!

Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran.

Lue lisää

"Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot."

Ne ajanjaksot eivät ole oletus, vaan johtopäätöksiä havainnoista.

"Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia."

Ei ole. Katsos kun voimme helposti kokeellisesti testata menneiden tapahtumien seurauksia.

"Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa."

Höpsis. Todellisuudessa tapahtumat jättävät jälkensä todellisuuteen ja niitä kokeellisesti tutkimalla voimme päätellä mitä on tapahtunut. Sinun logiikallasi emme voisi koskaan tuomita ketään murhasta, jos ei olisi silminnäköijöitä ja jos silminnäkijt todistaisivat vastoin fyysisiä todisteita, tuomitsisimme syyttömiä ihmisiä vankilaan.

"Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä?"

Juu, niin minä oletankin, mutta se ei ole todiste, koska kvanttifluktuaatiolla syntyy virtuaalihiukkasia tyhjiöstä ja maailmankaikkeuden alkuräjähdys saattoi johtua siitä.

"Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä."

Voi se. Kvattimaailman tapahtumat voivat tapahtua ilman syytä ja jos alkuräjähdys alkoi sellaisesta, niin silloin alkuräjähdyksellä ei ole välttämättä syytä.

""Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin."

Luonto ei monessa muussakaan suhteessa noudata rajoittunutta järkeämme, ei sen välttämättä tarvitse noudattaa sitä alkuräjähdyksessäkään, varsinkaan kun tuntemamme luonnonlait eivät ole siinä alussa voineet päteä.

"(Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)"

En kysy, koska minä uskon Jumalaan.

""http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?"

Tutkijat ovat tutkineet DNA:ta ja varmistaneet siten lintujen sukupuita ja evoluutiohistoriaa. Itselläni ei ole pääsyä tuohon koko tutkimukseen.

"Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi?"

Siksi, että siitäkin on tieteelliset todisteet eikä mikään todista sitä vastaan. Evoluutiota havaitaan rutiinisti laboratorioissa ja luonnossa ja tuota prosessia ekstrapoloimalla muiden todisteiden ja havintojen perusteella voidaan päätyä johtopäätökseen, että myös historiallinen evoluutio on tieteellinen fakta. Mutta sinulla on edelleen käsitteissä merkittäviä sekaannuksia. Silloin kun sanotaan, että evoluutio on havaittu fakta, tarkoitetaan sitä, että luonnossa ja laboratorioissa on havaittu populaatioiden geenipoolien muuttumista sukupolvien myötä. Tieteelliseksi faktaksi sanotaan valtavan määrän todisteiden tukemaa johtopäätöstä, jota mikään tosiasia tai järkevä syy ei kiistä. Historiallinen evoluutio on tällainen tieteellinen fakta.

"Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch"

Höpsis, sinulla vain itselläsi käsitteet eivät ole selviä, etkä niitä aio itsellesi selvittääkään, koska sitten joutuisit tunnustamaan evoluution faktaksi.

"Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Juuri tällaista sotkemista yrität:

Elämän spontaania syntyä ei tunneta eikä sitä siksi voi kukaan väittää faktaksi, sen sijaan elämän kehitys yhteisestä kantamuodosta on tieteellinen fakta. Aivan uskomatonta, ettet muka osaa näitä erottaa toisistaan.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Kyllä se sen väittää todisteiden takia."

Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää.

--"Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja."

Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?

--"Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin."

Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta.

--"Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty?"

Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta? Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia. Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella.

Evoluution oletuksena on uniformitarianistinen ajatusmalli geologiasta ja miljardien vuosien ajanjaksot. Luomisen oletuksena on Jumalan ilmoitus Raamatussa siitä mitä Jumala teki. Kumpikin ajatusmalli tai maailmankuva on täysin kokeellisen tieteen ulottumattomissa historiallisten väitteiden takia. Kuitenkin evolutionistit harhaanjohtavat ihmisiä väittämällä päinvastaista, mikä on epärehellistä toimintaa.

Kummallista, että väität yliluonnollisen luomisen merkkien puuttuvan. Eikö se, että jotakin on ylipäätään olemassa ole jo hyvä syy olettaa kaiken syntyneen joskus jostain syystä? Jumala maailmankaikkeuden olemassa-olon syynä on hyvä selitys, koska maailmankaikkeus ei voi syntyä ilman syytä. "Big Bang" -mallissa ei ole syytä "big bangille", minkä se tarvitsisi ollakseen järkevä, mutta ilman Jumalaa "big bang" juuttuu loputtomaan syy-seuraus kehään kuitenkin. (Älä turhaan vaivaudu esittämään järjetöntä "mistä Jumala tuli" kysymystä, koska Jumala on ikuinen ja kaikkien fysiikan lakien tekijä ym.)

"http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763"

Saatko tuosta otettua tänne sen todisteen ymmärrettävään muotoon?

--"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Miksi sitten evoluutiota väitetään kuitenkin faktaksi, eli että itsestään luonnossa bakteeri on muuttunut miljardien vuosien aikana ihmiseksi? Miksi evoluutiota sanotaan fakataksi, mutta sanot ettei se ole fakta? Kyseessä on epärehellinen bait-and-switch taktiikka: http://creation.com/don-t-fall-for-the-bait-and-switch

--"Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."

Ja kuitenkin sanoit:
-"Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut."

Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi? Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta? Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!

Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran.

Lue lisää

"Eli siis kuitenkin evoluutiotarina on uskontoa, miksi silti kutsut sitä faktaksi?"

Evoluutioteoria ei suinkaan ole uskontoa, se on kovaa tiedettä, jota opetetaan maailman yli 500 parhaassa biologiaa opettavassa yliopistossa parhaana selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle. Ja sitä opetetaan niissä ja kouluissamme siksi, että se perustuu havaintoihin ja kokeisiin sekä logiikkaan järkeen ja noudattaa tieteen metodeja. Historiallinen evoluutio on tieteellinen fakta, koska siitä todistaa niin hirvittävän monet eri seikat eikä mikään tosiasia todista sitä vastaan. Evoluutio sinänsä on nykyajassakin havaittava fakta.

"Jos se ensimmäinen solu ei voi itsestään ilmaantua, muutoin kuin uskon avulla, niin miksi tuo lopputarinakaan olisi totta?"

Kuka niin luulee, ettei se ensimmäinen solu voisi ilmaantua spontaanisti luonnonlakien ja kemiallisen valinnan avulla? Sellaista ei kukaan ole todistanut. Mutta vaikka sen syntyä ei koskaan saataisi selville, kaiken elämän kheittyminen yhteisestä kantamuodosta tiedetään tietteeliseksi faktaksi. Aivan kuten tiedämme alkuräjähdyksen tieteelliseksi faktaksi, vaikka emme koskaan saisi selville sen syytä.

"Väität, että kaikki ihmiset ovat bakteerien jälkeläisiä faktaksi, vaikka juuri sanoit, ettei se ole testattavissa faktaksi!"

Älä viitsi valehdella noin tökerösti. En ole tuollaista väittänyt. Kerroin, että emme tiedä miten elämä alkoi, sen sijaan voimme mainiosti varmistaa, että kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta. Se varmistuu vaikkapa geenitutkimuksilla, jotka osoittavat, että kaikilla Maan lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta olisi käytännössä mahdotonta, mikä todistaa elämän kehittyneen yhteisestä kantamuodosta. Toinen tapa varmistaa se tieteelliseksi faktaksi on vaikkapa verrata eri lajien proteiinien sekvenssejä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20463738

Tuo tukimus osoitti, että mahdollisuus sille, ettei kaikki elämä ole peräisin yhteisestä kantamuodosta on niin naurettavan pieni kuin 1:10^2680, mikä toki käytännössä osoittaa myös, että biodiversiteetti on evoluution tulosta.

"Miksi puhut täysin ristiriitaisesti!? Sotket itse pahemman kerran."

Sinä itse sotket, kun et osaa käsitteitä:

Fakta: ” Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.” Tieteellinen fakta ei ole absoluuttinen totuus, vaan se on totuus, josta on niin paljon todisteita ja joka on niin varmaa, ettei sitä ole enää lainkaan järkevää epäillä.

Evoluutio on fakta, historiallinen evolutio on tieteellinen fakta. Elämän spontaani synty ei ole evoluutiota, vaan abiogeneesiä eikä siitä ole läheskään yhtä vakuuttavia todisteita kuin elämän evoluutiosta yhteisestä kantamuodosta. Makroevoluutio on lajitason yläpuolista evoluutiota, uuden lajin syntyä eikä evoluutiota bakteerista ihmiseksi, vaikka makroevoluutio toki on siihen johtanut.

minä-se-olen kirjoitti:

--"todisteiden valossa"

Pitäisikö taas uskoa vain sinun sanaasi, vai?

--"Toinen mahdollisuus toki olisi, että se ylivertainen jumalallinen äly joutui tekemään valtaisan määrän harjoituskappaleita ja tappamaan ne yli 99 prosenttisesti sukupuuttoon, ennen kuin keksi luoda nykyisen eliöstön....joka sekin täydellä varmuudella kokee evolutiivisia muutoksia. Sellaiseen jumalaiseen älyyn minä en halua enkä voikaan uskoa. "

Ei sellaista ole missään väitettykään, fossiilit ovat vedenpaisumuksen seurausta, eivät miljoonien vuosien "harjoituskappaleita". Voisit jo jättää sen oletuksen pois, että miljoonia vuosia on edes ollut, ne eivät sovi Raamattuun.

--"Voisitte jättää uskonnon sille kuuluvalle paikalle ja "antaa tieteen mennä", kuten Kari Enqvist vapaasti siteeraten lausui. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen poikii vesittynyttä uskoa aukkojen jumalineen ja kelvotonta "tiedettä". Todellista rajapintaa ei ole."

Miksi sitten itse et voi jättää sitä miljoonien vuosien uskoa pois? Eihän sitä ole missään todistettu, koska kukaan ei ole miljoonia vuosia tarkkaillut maapalloa. Sekoitat nyt itse kokeellisen tieteen ja oletukset historiasta (esim. uniformitarianistinen geologia) keskenään. Miksi pitäisi Raamattu jättää pois, jos tutkijoiden etukäteisoletukset ovat sitä vastaan ja ristiriidassa sen kanssa? Ennemmin tutkijoiden oletukset ovat väärässä ja Jumala oikeassa, koska ihmiset eivät ole nähneet miten universumi luotiin, toisin kuin Jumala, joka itse teki kaiken. Miksi pitäisi antaa ihmisten elää tietämättömyydessä ja Jumalan viha päällään, kuin kertoa totuus ja Jumalan anteeksiannon mahdollisuus Jeesuksen kautta?

Miksi uskot ihmisiä, jotka eivät tiedä miten maailma luotiin?

Lue lisää

>Voisit jo jättää sen oletuksen pois, että miljoonia vuosia on edes ollut, ne eivät sovi Raamattuun.

Rakas ystävä! Tämä on tiedepalsta, ja tieteen ainoa merkitsevä kosketuspinta Raamattuun on tieteellinen raamatuntutkimus. Jos haluatte antaa neuvoja siihen, oikea palsta varmasti löytyy.

Jumalan viha on peljättävä juttu etenkin kun vihaajalla on rajaton keinovalikoima käytettävissään vihansa konkretisoimiseen. Oletteko siis täysin varma, että Jumala on langettanut vihansa luotujensa valtaosan päälle? Ja ketkä ovat tästä vihasta vapaita juuri nyt? Miettikää tarkkaan.

ertert kirjoitti:

"Tuo E.coli tutkimus ei todista mitenkään bakteerista-ihmiseksi-evoluutiosta."

Se todistaa evoluutiosta.

"Lueppa tämä:"

Miksi sinä lainaat kreationistien sivustoja ja mitä sinä yrität sillä kertoa. Sitäkö, että sinä uskot kreationistien huuhaata?

"Huomaa nyt, että tässä ketjussa on kyse nimenomaan "makro-evoluutiosta""

Kyllä. Makroevoluutiosta on paljon todisteita. Esimerkiksi lajiutuminen on makroevoluutiota. Tuo e-coli-muutos on makroevoluutiota.

"eli siitä väitteestä että bakteeri muuttui ihmisiksi miljardeissa vuosissa ja sen todisteista."

Väärin. Ota ensin selvää, mitä makroevoluutio tarkoittaa ennen kuin yrität kertoa, mitä se on. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin.

"E.colin on tietyissä olosuhteissa mahdollista "syödä" sitraattia ilmankin tuon virheen tapahtumista sen perimässä."

Väärin. Noilla bakteereilla ei ollut kykyä käyttää sitä energialähteenä niin tehokkaasti eli muutokset ovat olleet perustavanlaatuisia (metabolian muutos) ja hyödyllisiä mittareilla mittattuna. Vaikka kreatonistit yrittävät leikkiä määritelmänmuutosleikkiä, ei se muuta tosiasioita miksikään. Todellisuus ei muutu muuksi määritelmillä kikkailemalla ja semanttisella kikkailulla ei perustella yhtään mitään todellisuutta koskien. Noin alkeellisilla argumenttivirheillä ei debatissa, jossa ihmiset ovat vähänkään selvillä asioista, tehdä yhtään mitään.

" Tuon kokeen käyttäminen "todisteena" johonkin mitä se ei todista on tietämättömyyttä parhaimmillaan."

Sinä olet oikein hyvä esimerkki siitä, miten tietämättömyyttä yritetään käyttää perusteluna. Alkeellisia argumenttivirheitä tekemällä sinä et osoita muuta kuin omaa säälittävyyttäsi.

"Ongelma on juuri se, että geenien muutoksista extrapoloidaan se ajatus, että ihmiset olisivat bakteerien jälkeläisiä."

Siihen on olemassa muut todisteet. Jos sinä kuitenkin yrität väittää, että patevä todiste on se, että bakteerista saadaan ihminen laboratoriossa, olet menettänyt täysin suhteellisuudentajusi. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että luomisen voi todistaa vain sillä, että laboratoriossa valmistaa samanlaisen maailmankaikkeuden kuin missä me elämme ja silti vaatimus olisi vähemmän naurettava ja suhteeton.

Ketjun aloittaja kysyi makroevoluution todisteita. Se, että sinä et ymmärrä, mitä makroevoluutio tarkoittaa, on ainoastaan sinun ongelmasi.

"ps. Tolloksi tai typerykseksi haukkuminen osoittaa sinut lapselliseksi kiihkoilijaksi. "

Älä sitten kirjoita idioottimaisia juttuja.

Lue lisää

Ertert on todettu valehtelijaksi. Epätoivoiseksi evoluutiouskovaksi, joka työkseen yökausia päivystää näillä sivuilla yrittäen pitää evoluution kulisseja pystyssä. Epätoivoinen tehtävä. Mutta sen lauluja laulat, jonka leipää syöt. Tähän lopputulokseen on päädyttävä, kun seuraa kyseisen persoonan kirjoittelua.
Heikot, kovin heikot eväät on näillä uskovaisilla. Ensimmäistäkään fossiilitodistetta, jossa eläinlaji muuttuu toiseksi eläimeksi ei ole olemassa.
Tämä suunpieksentä olisi niin helppoa evolutionisteilla lopettaa vetämällä todisteet evoluutiosta esille ja tarkoitan näillä todisteilla juuri noita fossiilitodisteita, joita tämä ertert aikoinaan julisti olevan valtavat määrät. Ensimmäistäkään ei milloinkaan kuitenkaan ole kiikuttanut suuren yleisön nähtäväksi. Miksi? Miksi asiaansa uskova ja Fossiilitodistusaineistoon oppinsa perustava evolutionisti ei tuo näitä todisteita esille? Siksi, koska hänen uskonsa perustuu toisten eksyneiden väitöksiin, joille ei myöskään ole ensimmäistäkään fossiilitodistetta eläinlajin muuttumista toiseksi eläinlajiksi esitettävänä uskonsa ja oppinsa perusteiksi. On vain teorioita, teorioita teorioitten perään, oletuksia. Tunnusomaista evolutionistitiuskovien teorioissa on ajatuskulku"..voimme olettaa, voimme perustellusti olettaa.."
On matemaattisesti laskettu kuinka paljon tarvittaisiin aikaa, että elävä solu voisi syntyä sattumalta. Tiedättekö mikä oli tulos??

minä-se-olen kirjoitti:

--"Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä."

Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?

--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin.

--"voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia"

Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia? Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä.

--"lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta."

Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua? Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?

--"En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu."

Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)

--"Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista."

Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä.

--"Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää"

Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma.

--"Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full"

Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, one can infer a likely order, are inferred, suggests, were likely, may have become possible ... näyttää siltä, että taas on lähdetty liikkeelle siitä oletuksesta, että evoluutio on syy ribosomin synnylle, eikä siitä onko evoluutio todella syy ribosomin synnylle. Taas kerran tarinointia jostakin, jota kukaan ei ollut näkemässä ja testaamassa. Jos pyydetään kokeellista todistetta jostakin asiasta, niin miksi laitat tarinointia jossa jo pidetään oletuksena sitä asiaa?

--"Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija."

Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä? Sanoithan itsekin, "Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa..." Onko siis mielestäsi moraalisesti väärin esittää kysymyksiä ja kritisoida oletusta ja teoriaa, jota sanotaan evoluutioksi (tarkoitan nyt evoluutiolla sitä, että apinat saivat lopulta ihmisiä poikasikseen jne.)? Tiede on mennyt niin monta kertaa pieleen teorioissaan, että historiallisen evoluution sanominen faktaksi on liian varomatonta.

--"Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne."

Eikö tämän pitänyt olla tieteellinen palsta, eikä uskonnollisten kiistojen palsta? Tieteeseen kuuluu, että teoriat testataan kokeella, missä on se kokeellinen näyttö evoluutiosta?

Lue lisää

Miksi väittelet kovasti, vaikka et ymmärrä koko asiaa? Melko hullua minusta, mutta huvinsa kullakin.

Mielenkiintoinen tuo kodonivideo. Vauhti oli liian nopea.ja vaatisi perusteitten selvitystä ensin. Muuten ok

AnMän kirjoitti:

Mielenkiintoinen tuo kodonivideo. Vauhti oli liian nopea.ja vaatisi perusteitten selvitystä ensin. Muuten ok

ps Oliko se Karjalan kunnailla myös amerikkalaisessa alkuperäisvideossa?

minä-se-olen kirjoitti:

--"BB:n ja abiogeneesin liittäminen evoluutioteoriaan perustuu joko perustietojen puutteellisuuteen tai tahalliseen valehteluun."

Miksi se olisi valehtelua tai tietojen puutteellisuutta, ne kaikkihan kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan? Voiko niitä muka ottaa erilleen siten, että jokin niistä ei tapahtunutkaan ja silti ateistinen maailmankuva säilyisi järjellisenä? Esim. BB ei tapahtunutkaan ja maapallo vain putkahti tyhjyydestä tai evoluutio ei tapahtunutkaan mutta abiogeneesi tapahtuikin jne..

Luultavammin sinä et ymmärrä maailmankuva-käsitettä. Kaikki nuo teoriat ovat osa ateismia, jota pakkosyötetään lähes kaikille ja sitä sanotaan valheellisesti tieteeksi. Ne ovat historiallisia selityksiä, eivät kokeellista tiedettä.

--"Se puree kai uskovaisiin tieteenvastaisiin seuraajiin, mutta tosiasia on se, että BB on aivan validi teoria ja alullekin on kvanttifysiikassa selitys."

Miksi luulet uskovien olevan tieteen vastaisia, juuri moloch_horriduskin sanoi uskovansa johonkin ilman todistetta. Sanot myös itsekin uskovasi!

Jos sinulla on todiste, joka on testattavissa BB:stä niin jaa se toki, niin ettei tarvitse vain luottaa sinun sanaasi! Myös kvanttifysiikan todisteen voit antaa, siitä miten se selittää kaiken alun järjellisesti niin ettei mitään ollut ennen sitä. Miten siis "tyhjästä voi nyhjäistä", selitäppä se todisteen kera jonka voi kokeella testata, jotta se olisi tiedettä.

--"uskonnollisissa piireissä"
--"Myös abiogeneesi on jo hyvin lähellä ratkaisua ja vaikka jo iäkäs olenkin, uskon, että minun elinaikanani abiogeneesi todistetaan labrassa."

Usko ja tiede eivät ole mielestäsi yhteensopivia? Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle. Jos maailmankaikkeus ei ole Jumalan järjestyksessä ylläpitämä, niin kuinka voit edes olettaa maailmankaikkeuden olevan järjellinen, niin että sitä kannattaisi edes yrittää tutkia?

Lue lisää

"Miksi se olisi valehtelua tai tietojen puutteellisuutta, ne kaikkihan kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan?"

Evoluutioteoria ei välitä siitä miten elämä on syntynyt ja abiogenesis ei välitä siitä miten univesumi on syntynyt.

"Voiko niitä muka ottaa erilleen siten, että jokin niistä ei tapahtunutkaan ja silti ateistinen maailmankuva säilyisi järjellisenä? "

Ateisti voi olla uskomatta alkuräjähdykseen, abiogenesikseen tai evoluutioon.

"Luultavammin sinä et ymmärrä maailmankuva-käsitettä. Kaikki nuo teoriat ovat osa ateismia,"

Niillä ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

"Usko ja tiede eivät ole mielestäsi yhteensopivia?"

Tiede aloitta havainnolla, usko aloittaa johtopäätöksellä. Niitä ei voi sovitta yhteen mitenkään.

"Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle."

Tieteen perusedellys on havainto josta tehdään johtopäätöksiä (esim miksi tämä ilmiö tapahtuu), ei johtopäätös jolle yritetään löytää havaintoja (tämä ilmiö johtuu Jumalasta miten voimme osoittaa sen)

"Jos maailmankaikkeus ei ole Jumalan järjestyksessä ylläpitämä, niin kuinka voit edes olettaa maailmankaikkeuden olevan järjellinen, niin että sitä kannattaisi edes yrittää tutkia?"

Miksi luulet, että maailmankaikkeudella pitää olla järjestyksenpitäjä?

Jos maailmankaikkeudenjärjestys on mysteeri niin miten suuremman mysteerin laittaminen selitykseksi auttaa?

Se ei auta vaan nyt mysteerien määrä on kasvanut, koska nyt järjestäjä vaatii selityksen.

minä-se-olen kirjoitti:

--"todisteiden valossa"

Pitäisikö taas uskoa vain sinun sanaasi, vai?

--"Toinen mahdollisuus toki olisi, että se ylivertainen jumalallinen äly joutui tekemään valtaisan määrän harjoituskappaleita ja tappamaan ne yli 99 prosenttisesti sukupuuttoon, ennen kuin keksi luoda nykyisen eliöstön....joka sekin täydellä varmuudella kokee evolutiivisia muutoksia. Sellaiseen jumalaiseen älyyn minä en halua enkä voikaan uskoa. "

Ei sellaista ole missään väitettykään, fossiilit ovat vedenpaisumuksen seurausta, eivät miljoonien vuosien "harjoituskappaleita". Voisit jo jättää sen oletuksen pois, että miljoonia vuosia on edes ollut, ne eivät sovi Raamattuun.

--"Voisitte jättää uskonnon sille kuuluvalle paikalle ja "antaa tieteen mennä", kuten Kari Enqvist vapaasti siteeraten lausui. Uskonnon ja tieteen sekoittaminen poikii vesittynyttä uskoa aukkojen jumalineen ja kelvotonta "tiedettä". Todellista rajapintaa ei ole."

Miksi sitten itse et voi jättää sitä miljoonien vuosien uskoa pois? Eihän sitä ole missään todistettu, koska kukaan ei ole miljoonia vuosia tarkkaillut maapalloa. Sekoitat nyt itse kokeellisen tieteen ja oletukset historiasta (esim. uniformitarianistinen geologia) keskenään. Miksi pitäisi Raamattu jättää pois, jos tutkijoiden etukäteisoletukset ovat sitä vastaan ja ristiriidassa sen kanssa? Ennemmin tutkijoiden oletukset ovat väärässä ja Jumala oikeassa, koska ihmiset eivät ole nähneet miten universumi luotiin, toisin kuin Jumala, joka itse teki kaiken. Miksi pitäisi antaa ihmisten elää tietämättömyydessä ja Jumalan viha päällään, kuin kertoa totuus ja Jumalan anteeksiannon mahdollisuus Jeesuksen kautta?

Miksi uskot ihmisiä, jotka eivät tiedä miten maailma luotiin?

Lue lisää

Tutkijoiden "etukäteisoletukset" eivät ole raamattua vastaan, vaan
luonnossa havaitut tosiasiasiat ovat sitä vastaan. Tieteessä ei tehdä
etukäteisoletuksia. Niitä tehdään sen sijaan kressujen piirissä,
joiden monet evoluutikokriittiset kirjoitukset lähtevät siitä oletuksesta,
että raamattu on totta ja kaikki mikä sotii sitä vastaan on valhetta.

asdadsdasd kirjoitti:

Miten tämmäistä roskaa voidaan julkaista.

Siitä saa rahaa. Ja paljon.

minä-se-olen kirjoitti:

--"Ei se olisi makroeovluutiota, se olisi jumalainen ihme ja kääntyismme välittömästi kaikki kreationisteiksi, jos sellaista havaittaisiin."

Mutta juurihan sitä evoluutio väittää! Linnut mukamas polveutuvat matelijoista ja ihmiset apinoista. Laita nyt se linkki laboratoriotutkimukseen jossa esim. matelija on saanut n. sukupolvessa jälkeläisekseen linnun, jos se kerran on fakta.

"Tuossa: http://www.bbc.co.uk/news/10132762"

Uutisessa lukee: "The researchers copied an existing bacterial genome. They sequenced its genetic code and then used "synthesis machines" to chemically construct a copy."

Jo olemassa olevan genomin kopiointi on siis mielestäsi todiste siitä, että saatiin syntymään elottomasta aineesta elollinen itsestään ilman ohjausta? Tässähän tapauksessa ihminen toimi nyt ikään kuin "Jumalana", vaikkakin kopioi vain jo olemassa olevaa. Jotta evoluution kannalta tällainen koe olisi merkityksellinen, niin silloin ihmisen vaikutus ja kopiointi ei saa tulla kyseeseen. Itseasiassa tämä koetulos todistaa ennemminkin Jumalasta kuin evoluutioprosessista, koska ihmisen mieli ja luova voima on vaikuttanut lopputulokseen, lähes samoin kuin Jumala olisi vaikuttanut luovalla voimallaan (vaikka nyt ihminen vain kopioi Jumalan luomaa).

Näyttää siltä ettet ollenkaan ymmärtänyt sitä mitä hain takaa. Laitappa nyt se linkki sellaiseen kokeeseen, jossa ilman kopiointia ja ihmisen suoraa vaikutusta on itsestään syntynyt elävä solu laboratoriossa joissakin olosuhteissa, joita maapallolla on saattanut olla. (Tai sitten vaikka avaruudessa tms. miten halutaan uskoa.)

Laboratoriokokeen täytyy todistaa evoluutio, eli prosessi jolla ei ole ohjaajaa, että se saa aikaan elämää itsestään ilman ihmistä tai Jumalaa. Se, että ihminen pystyy kloonaamaan jonkin solun, ei todista evoluutiota tai abiogeneesiä toimivaksi luonnossa. Tämä koe todistaa sen, ettei elävän solun syntyminen itsestään ole mahdollista, koska siihen tarvitaan aktiivista kopiointia. Miksi edes linkitit tämän, kun se todistaa vain, että solun tekemiseen tarvitaan ihmistä (ja ilman ihmistä Jumalaa)?

Vielä uutisessa lukee: "As soon as this new software goes into the cell, the cell reads [it]"

Miten tämä lukumekanismi oikein sitten kehittyisi itsestään, jos joku sen tässäkin kokeessa kopioi jostakin joka oli jo olemassa?

--"En keskustellut täällä sinun kanssasi. Hus sinnne omalle Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalle kertomaan uskomuksistasi ja luuloistasi."

Onko jossakin jokin sääntö, ettei täällä saa keskustella missä vain kenen kanssa tahansa ja esittää kommentteja ja kysymyksiä? Jos haluat vain hätistää pois "vääräuskoiset" ja heidän kysymyksensä, niin miten luulet "vääräuskoisten" pystyvän ymmärtämään uskoasi tai edes haluavan uskoa mihinkään evoluutiolegendaan, jos siihen uskovien ihmisten asenteet ovat tuollaisia? Et halua siis ihmisten ottavan selvää mistään itse ja haluat heidän vain uskovan sokeasti siihen mitä sanot tai mitä jotkut "tiedemiehet" vain sanovat? Olet siis tieteen (tutkimisen ja kyselemisen) tekemistä vastaan ja haluat vain määrätä ihmiset uskomaan jotakin?

Lue lisää

Ja taas ajellaan trollaattorilla kun ei ikä&äly riitä edes mopokorttiin :-))

E#5 kirjoitti:

"Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa."

Miljoonat ihmiset osaavat kuvitella lakien olevan olemassa ilma yliluonnollista entiteettiä. Uskonnollisen retoriikan nolla-argumentti. Myöskään muistimme luotettavuudella ei ole mitään yhtymäkohtaa jumaluuden olemassaolon välttämättömyyteen. Todistaako muistitikku Jumalasta?

"Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena,"

Mutta eihän Jumala ole pitänyt kaikkea samanlaisena. Maapallon mantereet muuttuvat mannerlaattojen liikkuessa, maan eliöstö on kokenut valtavaa muutosta historiallisena aikana ja jopa aurinkomme ja koko maailmankaikkeus muuttuu.

"Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. "

Termiä "historiallinen teoria" ei tiede käytä. Taustasäteilyn BB ennusti huomattavan tarkkaan, parin Kelvinen tarkkuudella oikein. Taisi olla Gamow, kun sen laski.

Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja.

Hubblen syvän avaruuden kuvissa näkyy nuoria galakseja ja jopa galakseja, joista on ehtinyt muodostua vasta musta aukko ilman, että tähdetkään olisivat vielä syttyneet. Mistä ihmeestä tuo tieto on peräisin.

"BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne."

BB:n horisonttiongelman ratkaisi Alan Guth inflaatioteoriallaan jo 1981. Sinulla on melkoisen vanhat lähteet.

"Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)"

Historiallinen teoria on uskonnollista retoriikkaa, jonka arvo argumenttina on 0.

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama." "Löydätkö lähteen tälle?"

Googlaa "kosminen taustasäteily". Wikikin kertoo asiasta jotain, mutta linkeistä löytyy tarkemmin.

"Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)"

Itse ohjasit keskustelun BB teoriaan ja suhtis tukee täysin BB teoriaa.

"Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa."

Teorian ennusteeet ovat todennettavissa aina uudelleen ja uudelleen. Voit tarkastaa taustasäteilyn ja sen tarkan jakautuman. Voi tarkastaa Hubblen vakion yleistä punasiirtymää mittaamalla. Voit tarkastaa, onko univesrumin vedyn, heliumin, deuteriumin ja lithiumin suhde sellainen kuin BB edellyttää.
Voit tsekata Einsteinin tai De Zitterin laskelmista avaruuden dynamiikan teoreettisen pohjan. Mielestäni teoria on varsin hyvin todennettavissa jälkikäteen.
Itse asiassa Cernin iso kiihdytin testaa olosuhteita, jotka vallitsivat hyvin pian BB:n tapahtumisen jälkeen, kun ainetta ei ollut vielä atomeina olemassa, vaan vasta kvarkki-gluoni massana.

"BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä.

Ovat mitä suuremissa määrin ennustein ja kokein varmennettavissa.

" Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa."

Raamattuun perustuvia uskomuksia on sen sijaan kaadettu paljonkin. Ei maapallo ole kaikkeuden keskus, vaikka niin on kirkossa opetettu. Kreationismikaan ei ole raamatullinen oppi, vaan perustuu raamatun väärään tulkintaan.

Itse en edes usko, että vihanta ruoho ja kasvit olisi luotu ennen aurinkoa, enkä siihen, että maapallon pyöriminen olisi pysähtynyt muutamaksi tunniksi (aurinko seisahtui taivaan laelle). Kun juutalaiset kirjoittivat karkoitetusta Kainista, joka otti vaimon itselleen, he ymmärsivät selvästikin luomisen kuvainnollisesti, eivät kirjaimellisesti tulkittuna. Eivät he niin tyhmiä olleet, etteivät olisi huomanneet selvää ristiriitaa.
Useiden teologian tytkijoiden mukaan selitys, jossa Adam oli erotettu jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun joukosta ja tietoisuuden herääminen teki apinaihmisestä ihmisen, on oikea.

Lue lisää

--Miljoonat ihmiset osaavat kuvitella lakien olevan olemassa ilma yliluonnollista entiteettiä. --
Tietysti osaavat kuvitella. Kuvittelu ei tarkoita tietämistä.

5+6 kirjoitti:

"Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä"

Et oikein tajua vieläkään niiden kokeiden ja havaintojen merkitystä. Niitä ei tehdä sen vuoksi että voidaan laatia pitkä lista "todistetuista asioista" vaan sen vuoksi että voidaan ennustaa miten käy niissäkin tilanteissa, joita ei vielä ole kokeiltu eikä ehditä tai muutenkaan voida kokeilla.

Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras elämää ja sen kehitystä kuvaava teoria.


"Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki,"

Jos uskon puolelle mennäään, niin tuollaista oletusta ei nimen omaan voi tehdä. Ainakin kristinuskon jumalan ominaisuuksiinhan kuuluu että ne ovat meille tuntemattomat, jumalan päämäärät arvaamattomat ja keinot rajattomat. Siltä pohjalta ei nyt ainakaan voi ponnistaa.

Lue lisää

--Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras elämää ja sen kehitystä kuvaava teoria.--

Eihän evoluutioteorialla ole mitään pohjaa, kun ei se kykene esittämään mitään järkevää teoriaa edes siitä mistä evoluutio olisi alkanut. Kreationisti tietää että kaiken on käynnistänyt Jumala.

moloch_horridus kirjoitti:

"Saisiko niitä sitten muunlaisia todisteita, kuin niitä tarinointeja eri mahdollisuuksista, että ihminen todella on polveutunut apinan kaltaisesta eläimestä? Nyt siis se todiste ja vauhdilla sitten jo, kirjoittelut saa muuten riittää."

Vastaus hieman viipyi, joten viikon tuskaisen odottelusi jälkeen saat toki todisteita: fossiiliaineistossa tuosta evoluutiosta on löytynyt kymmeniä tuhansia fossiilitodisteita, joista muodostuu ajassa etenevä kehityssarja siten, että apinat muuttuvat ajan kuluessa yhä enemmän ihmismäisiksi. Lisäksi DNA todistaa kiistattomasti lähisukulaisuutemme.

"Pitäisikö nyt sitten vain uskoa sinun sanaasi, vai miten ajattelit?"

Voit lukea saman vaikkapa Wikipediasta:

"Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. In creation science, creationists accepted speciation as occurring within a "created kind" or "baramin", but objected to what they called "third level-macroevolution" of a new genus or higher rank in taxonomy. Generally, there is ambiguity as to where they draw a line on "species", "created kinds", etc. and what events and lineages fall within the rubric of microevolution or macroevolution. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is not supported by the scientific community."

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

"Soveltaminen siis tarkittaa sitä, että Jumala ja luominen poistetaan laskuista kokonaan mahdollisena selityksenä olemassa-olollemme, kuten materialismiin sitoutunut tiedeyhteisö tekee? Pelkkään materialismiin ei ole todisteita, koska kaikkea ei vielä tiedetä kaikesta."

Ei se sitä tarkoita, vaan sitä, että havaintoihin sovelletaan järkeä: jos havainnot selittyvät luonnollisilla syillä, on turha sotkea yliluonnollisuuksia niihin.

"Mielestäsi ei siis ole mahdollisuutta sille, että evoluutioteoria (siis bakteerista ihmiseksi jne.) on yksinkertaisesti väärin ja näyttää vain tv:ssä ja oppikirjoissa todelta?"

Ei mitään mahdollisuutta. Asiasta on niin valtavasti eri aloilta vastaansanomattomia todisteita.

"Kai ymmärrät, että mikä maailmankuvasi on, sellaiselta todellisuus sinusta vaikuttaa? Meillä on kuitenkin sama maapallo ja samat todisteet, tulkinnat niistä todisteista ovat vain erilaiset, koska ne ovat historiallisia tulkintoja, eivät kokeellisen tieteen todistettavia tuloksia."

Kokeellisella tieteellä kyetään varmistamaan historiallinen evoluutio tutkimalla sen seurauksia nykyhetkessä ja kokeet ovat varmistaneet elämän kehittyneen miljardien vuosien aikan yhteisestä kantamuodosta. Todisteita ei voi järkevästi mitenkään muuten tulkita.

"Evoilutionistit mielellään pitävät omaa historiallista tulkintaansa tieteellisenä, mutta se ei ole kokeellista tiedettä, mitä tiede oikeasti tarkoittaa. Historiallisia väitteitä ei voi tarkistaa kokeella."

Tiede tarkoittaa asioiden järkiperäistä tutkimusta havaintoihin pohjautuen ja noudattaen tieteellistä metodia. Historiallisetkin tieteet ovat tieteitä. Ja kokeellisesti pystytään tieteellisesti tutkimaan menneiden tapoahtumien seurauksia ja näin on saatu varmistettua mm. elämän ikivanha ikä ja evoluuto.

Lue lisää

-"fossiiliaineistossa tuosta evoluutiosta on löytynyt kymmeniä tuhansia fossiilitodisteita, joista muodostuu ajassa etenevä kehityssarja siten, että apinat muuttuvat ajan kuluessa yhä enemmän ihmismäisiksi. "-

Kun näkisi tuosta edes yhden aidon kuvan, eikä niitä iänikuisia virtuaalituotteita.

Anonyymi kirjoitti:

-"fossiiliaineistossa tuosta evoluutiosta on löytynyt kymmeniä tuhansia fossiilitodisteita, joista muodostuu ajassa etenevä kehityssarja siten, että apinat muuttuvat ajan kuluessa yhä enemmän ihmismäisiksi. "-

Kun näkisi tuosta edes yhden aidon kuvan, eikä niitä iänikuisia virtuaalituotteita.

Lue lisää

Niitähän on vaikka kuinka paljon. Etsikää niin te löydätte.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mutta juurihan sitä evoluutio väittää!"

Ei väitä. Tutustu evoluutioteorian väitteisiin ennen kuin alat paasaamaan siitä.

"Linnut mukamas polveutuvat matelijoista ja ihmiset apinoista. Laita nyt se linkki laboratoriotutkimukseen jossa esim. matelija on saanut n. sukupolvessa jälkeläisekseen linnun, jos se kerran on fakta."

Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa, sen sijaan voimme laboratorioissa kokeellisesti tutkia tuon evoluution seurauksia ja niitä onkin havaittu mm. molekyylibiologiassa niin paljon fossiiliaineiston lisäksi, että lintujen evoluutio dinosauruksista on tieteellinen fakta.

"Jo olemassa olevan genomin kopiointi on siis mielestäsi todiste siitä, että saatiin syntymään elottomasta aineesta elollinen itsestään ilman ohjausta?"

En ole lainkaan sanonut, että ilman ohjausta eikä sinunkaan pyynnössäsi niin vaadittu.

"Tässähän tapauksessa ihminen toimi nyt ikään kuin "Jumalana", vaikkakin kopioi vain jo olemassa olevaa. Jotta evoluution kannalta tällainen koe olisi merkityksellinen, niin silloin ihmisen vaikutus ja kopiointi ei saa tulla kyseeseen."

Kerrataan vielä sinun oma pyyntösi, koska olet sen jo unohtanut:

"Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

Sait adekvaatin vastauksen.

"Itseasiassa tämä koetulos todistaa ennemminkin Jumalasta kuin evoluutioprosessista, koska ihmisen mieli ja luova voima on vaikuttanut lopputulokseen, lähes samoin kuin Jumala olisi vaikuttanut luovalla voimallaan (vaikka nyt ihminen vain kopioi Jumalan luomaa)."

Ei. Jumala ei ole tiettävästi luonut yhtään lajia tai niiden ominaisuuksia erikseen. Kyseessä on vain perätön uskomus, lasten satu.

"Näyttää siltä ettet ollenkaan ymmärtänyt sitä mitä hain takaa. Laitappa nyt se linkki sellaiseen kokeeseen, jossa ilman kopiointia ja ihmisen suoraa vaikutusta on itsestään syntynyt elävä solu laboratoriossa joissakin olosuhteissa, joita maapallolla on saattanut olla. (Tai sitten vaikka avaruudessa tms. miten halutaan uskoa.)"

En ole ajatuksenlukija, joten jouduin tyytymään vastaamaan sinun kirjoittamaasi kysymykseesi, en siihen mitä ajattelit kysyä. Tuollaiset laboratoriokokeet ovat vasta tuottaneet elämän raaka-aineita, ei vielä elämää.

"Laboratoriokokeen täytyy todistaa evoluutio, eli prosessi jolla ei ole ohjaajaa, että se saa aikaan elämää itsestään ilman ihmistä tai Jumalaa."

Ei tarvitse. Jos elämän synty kesti miljoonia vuosia, sen toistaminen laboratorioissa on mahdottomuus. Mutta voimme toki tukia laboratorioissa kokeellisesti kuinka se saattoi olla mahdollista.

"Se, että ihminen pystyy kloonaamaan jonkin solun, ei todista evoluutiota tai abiogeneesiä toimivaksi luonnossa."

Ei toki.

"Tämä koe todistaa sen, ettei elävän solun syntyminen itsestään ole mahdollista, koska siihen tarvitaan aktiivista kopiointia."

Ei todista, jos hiemankin osaisit käyttää järkeäsi. Tämä todistaa vain, että ihminen kykene tekemään elottomasta elämää, eli oli vastaus sinun kysymykseesi.

"Miksi edes linkitit tämän, kun se todistaa vain, että solun tekemiseen tarvitaan ihmistä (ja ilman ihmistä Jumalaa)?"

Siksi että sinä kysyit näin: "Jos laboratoriossa on saatu eloton aine muuttumaan eläväksi bakteeriksi, niin missä on siitä todiste?"

"Vielä uutisessa lukee: "As soon as this new software goes into the cell, the cell reads [it]"

Miten tämä lukumekanismi oikein sitten kehittyisi itsestään, jos joku sen tässäkin kokeessa kopioi jostakin joka oli jo olemassa?"

Hauska että kysyit, ribosomin evoluutiosta on aivan viime vuosina satu paljon selville:

http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.full

"Onko jossakin jokin sääntö, ettei täällä saa keskustella missä vain kenen kanssa tahansa ja esittää kommentteja ja kysymyksiä? Jos haluat vain hätistää pois "vääräuskoiset" ja heidän kysymyksensä, niin miten luulet "vääräuskoisten" pystyvän ymmärtämään uskoasi tai edes haluavan uskoa mihinkään evoluutiolegendaan, jos siihen uskovien ihmisten asenteet ovat tuollaisia? Et halua siis ihmisten ottavan selvää mistään itse ja haluat heidän vain uskovan sokeasti siihen mitä sanot tai mitä jotkut "tiedemiehet" vain sanovat? Olet siis tieteen (tutkimisen ja kyselemisen) tekemistä vastaan ja haluat vain määrätä ihmiset uskomaan jotakin?"

Ei. Kyse on yksinkertsaisesti siitä, että tämä palsta on tarkoitettu evoluution käsittelemiseen tieteelliseltä kannalta, uskonnollisille julistajille on oma palstansa Kreationismi ja älykäs suunnittelija. Ja silti te tulette tänne pilaamaan tämänkin palstan soopallanne.

Lue lisää

”Kriittinen rationalismi katsoo, ettei täydellinen objektiivisuus ole mahdollista ja ettei luonnollisen ja yliluonnollisen selityksen välistä rajaa voida kaikissa tapauksissa tiukasti vetää.” https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

Apo-Calypso kirjoitti:

"--"Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi toistaa parissa vuodessa laboratorioissa"

Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana? Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin."

Oletko lukutaidoton tollo vai epärehellinen tollo, todennäköisimmin molempia. Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi todistaa tai toistaa ihmisen elinaikana, kuten Turkana sanoi.

Sinä kaakatit typeryksenä: "Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana". Mitä moinen tahallinen vale kertoo sinusta?

Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus.

Lue lisää

--Sen sijaan yksinkertaisten eliöiden evoluutio voidaan todistaa laboratorio-olosuhteissa muutamassa kuukaudessa, esimerkkinä Lenskin E. coli tutkimus.--

E.coli on tiettävästi laboratoriokokeissa aina pysynyt E.colina. Mitään uutta bakteerilajia ei ole saatu aikaan.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kerrotko sitten mitä se väittää, jos se ei väitä, että esim. ihminen on apinankaltaisen eläimen jälkeläinen?"

Kyllä se sen väittää todisteiden takia. Sen sijaan se ei väitä, että laboratorioissa pitäisi rotan muuttua jänikseksi, mikä oli sinun väitteesi.

"Eli evoluutiota ei voi todistaa ihmisen elinaikana?"

Toki voi. Ja on todistettukin, monia kertoja.

"Silloin se ei ole fakta, vaan päätelmä aihetodisteista ja alkuperästä. Päätelmiä voi olla yhtä monta kuin on ihmisiäkin."

Se on fakta, sitä on havaittu luotettavasti sekä luonnossa että lukuisissa laboratorioissa. Sinulla vain menivät sekaisin sanat toistaa ja todistaa.

"Jos siitä voi vain tutkia seurauksia, niin mistä tiedät että ne seuraukset ovat evoluution tuottamia?"

Kyse on järjen soveltamisesta havaintoihin.

"Voivathan ne seuraukset olla myös luomisen seurausta aivan hyvin. Siitähän tässä se kiista on evolutionistien ja kreationistien välillä."

Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että kaikki todisteet sopivat evoluutioteoriaan ja sen vaatimiin pitkiin aikoihin ja toisaalta niin, että kaikki jäljet ja merkit yliluonnollisista luomisista olisi häivytetty? Huijaako jumalasi? Lisäksi nuo luomiset ovat silkkaa mielikuvitusta, niistä ei kukaan ole koskaan tehnyt missään minkäänlaisia havaintoja eikä niistä myöskään ole minkäänlaisia todisteita.

"Miksi ensin väität ettei sitä voi toistaa kokeella ja sitten väitätkin yhtäkkiä sen olevan faktaa, eli kokeellisesti todettua?"

Kokeellisesti on havaittu tuon evoluution seuraukset.

"Jos esim. lintujen evoluutio matelijoista on tieteellistä faktaa, niin tottakai joku on tehnyt kokeen joka todistaa sen, missä on se koe, laitatko linkin?"

Tuossa yksi koe, joka varmistaa sen:

http://www.sciencemag.org/content/320/5884/1763

"Niin, ehkä jätin sen pienen sanan pois vahingossa ja heti iskitkin siihen aukkoon "todisteen". Kuitenkin evoluutio on Jumalan korvaava käsite ja silloin evoluution täytyy toimia ilman ulkopuolista apua itsestään luonnossa ja kokeissakin ilman ihmisen apua, jotta sen voi todistaa. Laitatko nyt ystävällisesti linkin siihen kokeeseen, joka todistaa, että itsestään luonnon olosuhteissa ilman ihmisen vaikutusta syntyy elämää elottomasta aineesta? (Jos kerran sitä väitetään faktaksi.)"

Sellaista koetta ei ole eikä kukaan vielä sitä väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on tapahtunut. Kokeilla sen sijaan on jo onnistuttu ratkaisemaan monia elämän spontaanisynnyn esteitä.

"Miksi sitten sitä väitetään faktaksi, jos sitä on mahdoton todistaa faktaksi? Jos sitä on mahdoton todistaa, niin se ei ole fakta, vaan uskomus siitä mikä on eri eläinten alkuperä."

Haha. Sotket. Elämän spontaanisyntyä kukaan ei väitä faktaksi, koska emme tiedä miten se on voinut tapahtua, minäkin vain uskon, että se on syntynyt spontaanisti. Mutta kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta. Tuo viimeinen yhteinen kantamuoto ei ollut ensimmäinen elävä solu, eikä muuten edes yksittäinen solu, vaan solupopulaatio.

"Todistaa se mielestäni kyllä sen, että siihen tarvitaan ihminen ennen kuin se on mahdollista. Evoluutiohan pitäisi olla ihmisestä riippumaton tapahtuma."

Sinä sotket asioita mielessäsi, kun et ymmärrä sanojen merkityksiä. Ikävää jatkuvasti joutua korjaamaan samoista virheistä, kun ette ota opiksenne. Tässä luotiin elottomasta elävää, se ei ole evoluutiota. Evoluutio on prosessi, jossa populaation geenipooli muuttuu ajan myötä ja se on havaittu fakta ja se on ihmisestä riippumaton prosessi, paitsi jalostuksessa.

"Nämä sanat tuosta linkistäsi ovat aika kuvaavia: likely, is argued, ....

Tiede puhuu menneistä asioista käyttämällä noita termejä. Kyse oli siitä, että linkissäni kuvattiin kuinka kokeellisesti on saatu selville ribosomin evoluutiota.

"Ja silti sanotte, etten saisi kysellä ja kommentoida täällä?"

Te tuotte humpuukiuskontoanne palstalle, jonne se ei kuulu, vaikka teillä on omakin palstanne.

"Sanoithan itsekin, "Miljoonien..."

Ei se ole moraalisesti väärin, vain palsta on väärä. Uskonnollinen kritiikki vain kuuluu uskonnolliselle palstalle, kun teille sellainen on järjestetty. Ja tiedeyhteisö pitää historiallista evoluutiota tieteelisenä faktana muutamia uskonnollisesti höyrähtäneitä jäseniään lukuunottamatta.

Jouduin hieman lyhentämään lainauksia kirjoituksestasi viestin pituuden vuoksi.

Lue lisää

--Ja tiedeyhteisö pitää historiallista evoluutiota tieteelisenä faktana muutamia uskonnollisesti höyrähtäneitä jäseniään lukuunottamatta.--

”Nimittäin tieteissä pidettyjen totuuksien kyseenalaistaminen on keskeistä. [Haaparanta–Niiniluoto 1986: 7, 14.] Darwinismi ei siis ole tiedettä vaan uskonto m.o.t.

"Tieteen luonteeseen kuuluu rajoittamaton keskustelu ja kaikkien hypoteesien avoin tarkastelu. Avointa keskustelua pelkäävä darwinismi onkin tästä syystä enemmän uskontoa kuin tiedettä.”

minä-se-olen kirjoitti:

--"Tiede itsessään ei ole ateistista eikä tieteellinen maailmankuva ole ateistinen."

On se, koska se perustuu vain materialististen syiden etsimiseen ja historiaa on alettu selittää "tieteellisesti" vain materialistisesta näkökulmasta. Jumala on siis sysätty ennakko oletuksena pois "laskuista".

Perusedellytys tieteen tekemiselle on kuitenkin usko siihen, että muistimme on luotettava ja että se toimii aina odotetulla tavalla, kuten myös, että maailmankaikkeus toimii aina tulevaisuudessa samalla tavalla kuin muistamme tapahtuneen. Jos Jumala ei ole säätämässä näitä asioita, niin että voimme luottaa muistimme ja maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessakin täsmällisesti "lakien" mukaan, niin ei ole mitään syytä olettaa muistimme tai maailmankaikkeuden toimivan tulevaisuudessa muistimme mukaan. Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena, niin voimme olettaa olevan järkevää edes yrittää tieteellisten kokeiden tekemistä ja siten ymmärtää miten Jumala on kaiken luonut.

Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa. Sen vuoksi myös ne, jotka väittävät ettei Jumalaa ole, kuitenkin luottavat alitajuisesti Jumalan olemassaoloon.

--"Evoluutioteoria ei todellakaan käsittele alkuräjähdystä eikä edes abiogeneesiä."

Ei tietenkään, mutta ne kaikki kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan, eli selitykseen siitä mistä me tulemme, mikä tarkoitus kaikella on ja mihin olemme menossa. Suorastaan ällistyttävää, että ateistista maailmankuvaa opetetaan ikäänkuin totuutena kouluissa ja tv:ssä, vaikka se on vain yksi maailmankuva muiden joukossa, mitä ihminen on kehittänyt paetessaan Jumalaansa!

--"Esimerkiksi taustasäteilyn BB-teoria ennusti jo ennen sen havaitsemista ja ennusti sen varsin tarkasti oikein."

Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja. BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne. Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama."

Löydätkö lähteen tälle?

--"Avaruuden laajeneminen on osoitettu havainnoin ja avaruuden dynamiikka on myös suora seuraus suhteellisuusteorian ennusteesta."

Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)

--"Kyse on todellakin kokeellisesta tieteestä, väittävät saarnamiehesi mitä tahansa."

Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa. BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä. Kaikki koeelliset todisteet voivat todistaa vain siitä mitä tapahtuu nyt, ei sitä mitä tapahtui "eilen". "Eiliselle" voi olla olemassa vaikka kuinka monta teoriaa, osa arvauksista osuu paremmin kokeellisen tieteen tuloksiin kuin toiset. Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa.

--"Fysiikan lait ovat järjellisiä, on jumalaa tai ei."

Mikä on syy sille, että fysiikan lait olisivat lakeja ja toimivia, jos Jumalaa ei ole?

--" Tieteen tekemiseen ei kuitenkaan voi mennä sekoittamaan uskoa tai uskomuksia, vaan sen tulee perustua toteen näytettyihin faktoihin."

Tästä olen samaa mieltä, eli ne historialliset teoriat voisi siirtää uskonnon opetuksen puolelle, koska niitä ei voi kokeella testata uudelleen ja uudelleen, kuten vaikka painovoimaa.

--"on tiede voittanut joka ikinen kerta jo Galileista lähtien."

Galilei uskoi Raamatun Jumalaan...

Lue lisää

Modernin tieteen synnyn takana ovat olleet merkittävimmät tutkijat kuten Galilei, Boyle, Faraday, Maxwell, Newton, Pascal ja Pasteur. He kaikki uskoivat luonnossa havaittavaan aitoon suunnitteluun.

E#5 kirjoitti:

"Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa."

Miljoonat ihmiset osaavat kuvitella lakien olevan olemassa ilma yliluonnollista entiteettiä. Uskonnollisen retoriikan nolla-argumentti. Myöskään muistimme luotettavuudella ei ole mitään yhtymäkohtaa jumaluuden olemassaolon välttämättömyyteen. Todistaako muistitikku Jumalasta?

"Koska Jumala on Raamatussa sanonut ylläpitävänsä kaiken aina samanlaisena,"

Mutta eihän Jumala ole pitänyt kaikkea samanlaisena. Maapallon mantereet muuttuvat mannerlaattojen liikkuessa, maan eliöstö on kokenut valtavaa muutosta historiallisena aikana ja jopa aurinkomme ja koko maailmankaikkeus muuttuu.

"Itseasiassa BB-teoria on vain yksi historiallinen teoria muiden joukossa ja sen ennustelut eivät olleet mitenkään tarkat taustasäteilyn suhteen. "

Termiä "historiallinen teoria" ei tiede käytä. Taustasäteilyn BB ennusti huomattavan tarkkaan, parin Kelvinen tarkkuudella oikein. Taisi olla Gamow, kun sen laski.

Esim. tutkijat olettivat BB-teorian pohjalta, että galaksit näkyisivät "nuorimmissa" kuvissa vasta kehittymässä olevina, vaikka ne näyttävätkin olevan täysin "kehittyneitä" galakseja.

Hubblen syvän avaruuden kuvissa näkyy nuoria galakseja ja jopa galakseja, joista on ehtinyt muodostua vasta musta aukko ilman, että tähdetkään olisivat vielä syttyneet. Mistä ihmeestä tuo tieto on peräisin.

"BB:ssä on monia ongelmia, kuten horisontti ongelma jne."

BB:n horisonttiongelman ratkaisi Alan Guth inflaatioteoriallaan jo 1981. Sinulla on melkoisen vanhat lähteet.

"Muista nyt, että se on vain historiallinen teoria, ei kokeellisesti todettu fakta. (Koska historiaa ei voi kokeella testata.)"

Historiallinen teoria on uskonnollista retoriikkaa, jonka arvo argumenttina on 0.

--"Myös taustasäteilyn jakautuminen on WMAP mittausten mukaan juuri BB:n ennustama." "Löydätkö lähteen tälle?"

Googlaa "kosminen taustasäteily". Wikikin kertoo asiasta jotain, mutta linkeistä löytyy tarkemmin.

"Suhteellisuusteoria ei ole BB-teoria. (Eikä myöskään evoluutioteoriaan liittyvä, mistä tässä pitäisi keskustella.)"

Itse ohjasit keskustelun BB teoriaan ja suhtis tukee täysin BB teoriaa.

"Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa."

Teorian ennusteeet ovat todennettavissa aina uudelleen ja uudelleen. Voit tarkastaa taustasäteilyn ja sen tarkan jakautuman. Voi tarkastaa Hubblen vakion yleistä punasiirtymää mittaamalla. Voit tarkastaa, onko univesrumin vedyn, heliumin, deuteriumin ja lithiumin suhde sellainen kuin BB edellyttää.
Voit tsekata Einsteinin tai De Zitterin laskelmista avaruuden dynamiikan teoreettisen pohjan. Mielestäni teoria on varsin hyvin todennettavissa jälkikäteen.
Itse asiassa Cernin iso kiihdytin testaa olosuhteita, jotka vallitsivat hyvin pian BB:n tapahtumisen jälkeen, kun ainetta ei ollut vielä atomeina olemassa, vaan vasta kvarkki-gluoni massana.

"BB- teoria ja evo-teoria ovat historiallisia teorioita, eivät kokeellista tiedettä.

Ovat mitä suuremissa määrin ennustein ja kokein varmennettavissa.

" Raamattua ei mikään kokeellisen tieteen tulos ole kumonnut. Ainoastaan keksityt historialliset teoriat ovat ristiriidassa Raamatun kanssa."

Raamattuun perustuvia uskomuksia on sen sijaan kaadettu paljonkin. Ei maapallo ole kaikkeuden keskus, vaikka niin on kirkossa opetettu. Kreationismikaan ei ole raamatullinen oppi, vaan perustuu raamatun väärään tulkintaan.

Itse en edes usko, että vihanta ruoho ja kasvit olisi luotu ennen aurinkoa, enkä siihen, että maapallon pyöriminen olisi pysähtynyt muutamaksi tunniksi (aurinko seisahtui taivaan laelle). Kun juutalaiset kirjoittivat karkoitetusta Kainista, joka otti vaimon itselleen, he ymmärsivät selvästikin luomisen kuvainnollisesti, eivät kirjaimellisesti tulkittuna. Eivät he niin tyhmiä olleet, etteivät olisi huomanneet selvää ristiriitaa.
Useiden teologian tytkijoiden mukaan selitys, jossa Adam oli erotettu jo pitkälle kehittyneen ihmissuvun joukosta ja tietoisuuden herääminen teki apinaihmisestä ihmisen, on oikea.

Lue lisää

Miljoonat ihmiset osaavat kuvitella lakien olevan olemassa ilman yliluonnollista entiteettiä - ja toisaalta miljoonat ymmärtävät että se yliluonnollinen entiteetti on olemassa.

E#5 kirjoitti:

"Näitä ei kuitenkaan voi sanoa tieteelliseksi faktaksi, koska niitä ei voi tieteellisellä kokeella toistaa. Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä, ei historiallisten asioiden arvailua."

Tieteessä oikeastaan mitään ei sanota faktaksi. Hyvä toimiva teoria on tieteen korkein tavoite.
Tiede vaati toistettavuutta, mutta ei sitä, että esimerkiksi mammutin sukupuutto pitäisi kyetä toistamaan, että voitaisiin todeta mammutin kuolleen sukupuuttoon.
Toistettavuus tarkoittaa sitä, että kaikki ne testit ja havainnot, jotka ovat johtaneet tiettyihin tuloksiin, ovat toistettavissa.
Jumalahypoteesin ottaminen mukaan vaatisi "J" kertoimen kaikkiin mahdollisiin kaavoihin. Eli F = G x m1 x m2 x J : r^2 . Jos J on nolla, eli Jumala ei puutu asiaan, kyseessä on Newtonin gravitaation kaava, jos puuttuu, tulos voi olla mikä tahansa nollan ja äärettömän välillä. Ei tiedettä niin voi tehdä.
Saarnammiehillänne on kovin yksioikoinen, etten sanoisi tarkoitushakuinen määrittely tieteen kriteereistä.

"kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa, mutta jotkut vain eivät halua sitä tietää ja sortuvat turhuuksien ajattelemiseen, kuten ettei Jumalaa olisikaan. "

Eihän juuri kukaan muu kuin sinä kirjoittele tässä ketjussa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudsta. Korkeintaan siitä, ettei evoluutioteoria tarvitse yliluonnollisia entiteettejä toimiakseen, kuten ei mikään tieteellinen teoria. Olen yrittänyt sinulle tolkuttaa, ettei tiede voi ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, eikä uskonnonkaan pitäisi sotkeutua tieteeseen. Ei ole olemassa ateistista tai kreationistista tiedettä, vaikka saarnamiehesi niin väittävät. On yksi tieteellinen metodi, eikä lopputuloksen pidä olla riippuvainen ihmisen uskosta ja uskomuksista. Jos on, tehdään huonoa tiedettä

Lue lisää

--Eihän juuri kukaan muu kuin sinä kirjoittele tässä ketjussa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. --

Todistus laumasieluisuudesta?

"Ihmiset jotka ovat oikeassa jäävät enimmäkseen yksin. Mitä useampi ihminen uskoo johonkin asiaan, sitä suurempi todennäköisyys on että kyseinen näkemys on väärä." – Sören Kierkegaard

“Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to reform (or pause and reflect).”
― Mark Twain

ertert kirjoitti:

"On se, koska se perustuu vain materialististen syiden etsimiseen ja historiaa on alettu selittää "tieteellisesti" vain materialistisesta näkökulmasta. Jumala on siis sysätty ennakko oletuksena pois "laskuista"."

Väärin. Sinun käsityksesi Jumalasta ei mitä ilmeisemmin siihen sovi, mutta se on vain sinun uskomuksesi, ei kaikkien teistien.

"Perusedellytys tieteen tekemiselle on kuitenkin usko siihen, että muistimme on luotettava ja että se toimii aina odotetulla tavalla"

Ei ole. Tieteessä on jopa havaittu, että muistimme ei ole kovin luotettava ja että se ei aina toimi odotetulla tavalla.

"Koska Jumala on Raamatussa"...

Edelleenkin tässä ketjussa on puhe tieteestä, ei sinun uskomastasi mytologiasta.

"Jos sensijaan maailmankaikkeus olisi yksinänsä vailla Jumalaa, minkään ei voisi olettaa olevan muuta kuin kaaosta, koska mitään "lakeja" ei edes voisi kuvitella olevan olemassa."

Tuo on sinun uskomuksesi.

"Sen vuoksi myös ne, jotka väittävät ettei Jumalaa ole, kuitenkin luottavat alitajuisesti Jumalan olemassaoloon."

Älä yritä uskomuksellasi selittää muiden ajattelua.

"Ja historiaa ei voi mennä kokeella toistamaan, väititpä mitä tahansa."

Olet pihalla kuin lumiukko siitä, mitä todiste tarkoittaa.

"Mikä on syy sille, että fysiikan lait olisivat lakeja ja toimivia, jos Jumalaa ei ole?"

Miksi meidän pitäisi olettaa, että ne lait voivat olla toimivia vain jos Jumala on olemassa?

"Galilei uskoi Raamatun Jumalaan... "

Ja silti hän teki "ateistista" tiedettä, joten hän on varmasti ateisti sinun logiikkasi mukaan.

Lue lisää

--"Galilei uskoi Raamatun Jumalaan... "

Ja silti hän teki "ateistista" tiedettä, joten hän on varmasti ateisti sinun logiikkasi mukaan.--

Kreatonistit nimenomaan tekevät "ateistista" tiedettä. He vain osoittavat, että tieteen havainnot vahvistavat Raamatun ilmoitukset. Darwinistit pelkäävät, ja siksi haukkuvat kulkevaa karavaania.

5+6 kirjoitti:

"Tiede on kokeiden tekemistä ja asioiden toiminnan selvittämistä"

Et oikein tajua vieläkään niiden kokeiden ja havaintojen merkitystä. Niitä ei tehdä sen vuoksi että voidaan laatia pitkä lista "todistetuista asioista" vaan sen vuoksi että voidaan ennustaa miten käy niissäkin tilanteissa, joita ei vielä ole kokeiltu eikä ehditä tai muutenkaan voida kokeilla.

Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras elämää ja sen kehitystä kuvaava teoria.


"Jos tekee sen oletuksen, että Jumala pitää järjestyksen yllä joka hetki,"

Jos uskon puolelle mennäään, niin tuollaista oletusta ei nimen omaan voi tehdä. Ainakin kristinuskon jumalan ominaisuuksiinhan kuuluu että ne ovat meille tuntemattomat, jumalan päämäärät arvaamattomat ja keinot rajattomat. Siltä pohjalta ei nyt ainakaan voi ponnistaa.

Lue lisää

--Evoluutioteoria on tällä hetkellä paras elämää ja sen kehitystä kuvaava teoria.--

Tuohan on vain hokema. Evoluutiota ei kukaan ole todistanut.

"Darwinin yleinen teoria on, että kaikki elämä maan päällä on saanut alkunsa yhdestä solusta, ja on kehittynyt asteittaisesta ja peräkkäisestä akkumulaatiosta sekä satunnaisista muunnoksista. Tämä ajatus on vieläkin - niin kuin se oli Darwinin päivinä - kokonaan spekulatiivista oletusta ilman suoraa tosiasiapohjaista tukea. "
(brittiläis-australialainen biokemisti Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis 1985 s. 327.)

uteljas kirjoitti:

Ertert on todettu valehtelijaksi. Epätoivoiseksi evoluutiouskovaksi, joka työkseen yökausia päivystää näillä sivuilla yrittäen pitää evoluution kulisseja pystyssä. Epätoivoinen tehtävä. Mutta sen lauluja laulat, jonka leipää syöt. Tähän lopputulokseen on päädyttävä, kun seuraa kyseisen persoonan kirjoittelua.
Heikot, kovin heikot eväät on näillä uskovaisilla. Ensimmäistäkään fossiilitodistetta, jossa eläinlaji muuttuu toiseksi eläimeksi ei ole olemassa.
Tämä suunpieksentä olisi niin helppoa evolutionisteilla lopettaa vetämällä todisteet evoluutiosta esille ja tarkoitan näillä todisteilla juuri noita fossiilitodisteita, joita tämä ertert aikoinaan julisti olevan valtavat määrät. Ensimmäistäkään ei milloinkaan kuitenkaan ole kiikuttanut suuren yleisön nähtäväksi. Miksi? Miksi asiaansa uskova ja Fossiilitodistusaineistoon oppinsa perustava evolutionisti ei tuo näitä todisteita esille? Siksi, koska hänen uskonsa perustuu toisten eksyneiden väitöksiin, joille ei myöskään ole ensimmäistäkään fossiilitodistetta eläinlajin muuttumista toiseksi eläinlajiksi esitettävänä uskonsa ja oppinsa perusteiksi. On vain teorioita, teorioita teorioitten perään, oletuksia. Tunnusomaista evolutionistitiuskovien teorioissa on ajatuskulku"..voimme olettaa, voimme perustellusti olettaa.."
On matemaattisesti laskettu kuinka paljon tarvittaisiin aikaa, että elävä solu voisi syntyä sattumalta. Tiedättekö mikä oli tulos??

Lue lisää

Evoluutio muuttuu todellisuudeksi vain jos

1) siitä esitetään jokini Darwinin edellyttämä fossiiliketju
2) esitellään radiometrinen mittausmenetelmä joka luotettavasti todistaa maakerrostumien iän kymmenien miljoonien vuosien päähän
3) todistetaan, että dinosaurusten fossiileista löytynyt fossiloitumaton pehmytkudos on miljoonia vuosia vanhaa
4) pystytään osoittamaan että orpogeeneillä on kaikille eliöille yhteinen alkuperä
5) todistetaan että mutaatiot aiheuttavat evoluutiota
6) todistetaan että eliöiden geeniperimään kumuloituvat mutaatiot eivät rappeuta eliöitä
7) todistetaan, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei vaikuta evoluutioon.

Jos nyt evoluutiouskovaiset haluavat uskottavuutta, niin noihin kannattaisi tarttua.

uteljas kirjoitti:

Ertert on todettu valehtelijaksi. Epätoivoiseksi evoluutiouskovaksi, joka työkseen yökausia päivystää näillä sivuilla yrittäen pitää evoluution kulisseja pystyssä. Epätoivoinen tehtävä. Mutta sen lauluja laulat, jonka leipää syöt. Tähän lopputulokseen on päädyttävä, kun seuraa kyseisen persoonan kirjoittelua.
Heikot, kovin heikot eväät on näillä uskovaisilla. Ensimmäistäkään fossiilitodistetta, jossa eläinlaji muuttuu toiseksi eläimeksi ei ole olemassa.
Tämä suunpieksentä olisi niin helppoa evolutionisteilla lopettaa vetämällä todisteet evoluutiosta esille ja tarkoitan näillä todisteilla juuri noita fossiilitodisteita, joita tämä ertert aikoinaan julisti olevan valtavat määrät. Ensimmäistäkään ei milloinkaan kuitenkaan ole kiikuttanut suuren yleisön nähtäväksi. Miksi? Miksi asiaansa uskova ja Fossiilitodistusaineistoon oppinsa perustava evolutionisti ei tuo näitä todisteita esille? Siksi, koska hänen uskonsa perustuu toisten eksyneiden väitöksiin, joille ei myöskään ole ensimmäistäkään fossiilitodistetta eläinlajin muuttumista toiseksi eläinlajiksi esitettävänä uskonsa ja oppinsa perusteiksi. On vain teorioita, teorioita teorioitten perään, oletuksia. Tunnusomaista evolutionistitiuskovien teorioissa on ajatuskulku"..voimme olettaa, voimme perustellusti olettaa.."
On matemaattisesti laskettu kuinka paljon tarvittaisiin aikaa, että elävä solu voisi syntyä sattumalta. Tiedättekö mikä oli tulos??

Lue lisää

Evoluutio muuttuu todellisuudeksi vain jos

1) siitä esitetään jokini Darwinin edellyttämä fossiiliketju
2) esitellään radiometrinen mittausmenetelmä joka luotettavasti todistaa maakerrostumien iän kymmenien miljoonien vuosien päähän
3) todistetaan, että dinosaurusten fossiileista löytynyt fossiloitumaton pehmytkudos on miljoonia vuosia vanhaa
4) pystytään osoittamaan että orpogeeneillä on kaikille eliöille yhteinen alkuperä
5) todistetaan että mutaatiot aiheuttavat evoluutiota
6) todistetaan että eliöiden geeniperimään kumuloituvat mutaatiot eivät rappeuta eliöitä
7) todistetaan, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei vaikuta evoluutioon.

Jos nyt evoluutiouskovaiset haluavat uskottavuutta, niin noihin kannattaisi tarttua.

Anonyymi kirjoitti:

--Eihän juuri kukaan muu kuin sinä kirjoittele tässä ketjussa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. --

Todistus laumasieluisuudesta?

"Ihmiset jotka ovat oikeassa jäävät enimmäkseen yksin. Mitä useampi ihminen uskoo johonkin asiaan, sitä suurempi todennäköisyys on että kyseinen näkemys on väärä." – Sören Kierkegaard

“Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to reform (or pause and reflect).”
― Mark Twain

Lue lisää

“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”

― Mark Twain

Joten voit rauhassa jatkaa monologiasi...

Anonyymi kirjoitti:

Evoluutio muuttuu todellisuudeksi vain jos

1) siitä esitetään jokini Darwinin edellyttämä fossiiliketju
2) esitellään radiometrinen mittausmenetelmä joka luotettavasti todistaa maakerrostumien iän kymmenien miljoonien vuosien päähän
3) todistetaan, että dinosaurusten fossiileista löytynyt fossiloitumaton pehmytkudos on miljoonia vuosia vanhaa
4) pystytään osoittamaan että orpogeeneillä on kaikille eliöille yhteinen alkuperä
5) todistetaan että mutaatiot aiheuttavat evoluutiota
6) todistetaan että eliöiden geeniperimään kumuloituvat mutaatiot eivät rappeuta eliöitä
7) todistetaan, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei vaikuta evoluutioon.

Jos nyt evoluutiouskovaiset haluavat uskottavuutta, niin noihin kannattaisi tarttua.

Lue lisää

Jos nyt kretuliinit haluaisivat edes vähän uskottavuutta, niin he keksisivät uusia väitteitä noiden ikivanhojen ja jo aikoja sitten kumottujen väitteiden sijaan.

Tälläkin palstalla noihin on vastattu jo kymmeniä kertoja.

+++++++++ kirjoitti:

"Miksi se olisi valehtelua tai tietojen puutteellisuutta, ne kaikkihan kuuluvat samaan ateistiseen maailmankuvaan?"

Evoluutioteoria ei välitä siitä miten elämä on syntynyt ja abiogenesis ei välitä siitä miten univesumi on syntynyt.

"Voiko niitä muka ottaa erilleen siten, että jokin niistä ei tapahtunutkaan ja silti ateistinen maailmankuva säilyisi järjellisenä? "

Ateisti voi olla uskomatta alkuräjähdykseen, abiogenesikseen tai evoluutioon.

"Luultavammin sinä et ymmärrä maailmankuva-käsitettä. Kaikki nuo teoriat ovat osa ateismia,"

Niillä ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

"Usko ja tiede eivät ole mielestäsi yhteensopivia?"

Tiede aloitta havainnolla, usko aloittaa johtopäätöksellä. Niitä ei voi sovitta yhteen mitenkään.

"Usko Jumalaan on perusedellytys tieteelle."

Tieteen perusedellys on havainto josta tehdään johtopäätöksiä (esim miksi tämä ilmiö tapahtuu), ei johtopäätös jolle yritetään löytää havaintoja (tämä ilmiö johtuu Jumalasta miten voimme osoittaa sen)

"Jos maailmankaikkeus ei ole Jumalan järjestyksessä ylläpitämä, niin kuinka voit edes olettaa maailmankaikkeuden olevan järjellinen, niin että sitä kannattaisi edes yrittää tutkia?"

Miksi luulet, että maailmankaikkeudella pitää olla järjestyksenpitäjä?

Jos maailmankaikkeudenjärjestys on mysteeri niin miten suuremman mysteerin laittaminen selitykseksi auttaa?

Se ei auta vaan nyt mysteerien määrä on kasvanut, koska nyt järjestäjä vaatii selityksen.

Lue lisää

--Tiede aloitta havainnolla, usko aloittaa johtopäätöksellä. --

Itse asiassa darwinismi lähtee siitä että evoluutio on totta, ja sen jälkeen yrittää keksiä teorioita joilla se osoitetaan. Ei sellaisessa mitään tieteellistä ole.

Jos se, että älykäs suunnittelija suljetaan alusta asti pois, kertoo epätieteellisestä ajattelusta.

”Kriittinen rationalismi katsoo, ettei täydellinen objektiivisuus ole mahdollista ja ettei luonnollisen ja yliluonnollisen selityksen välistä rajaa voida kaikissa tapauksissa tiukasti vetää.” https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

Anonyymi kirjoitti:

Evoluutio muuttuu todellisuudeksi vain jos

1) siitä esitetään jokini Darwinin edellyttämä fossiiliketju
2) esitellään radiometrinen mittausmenetelmä joka luotettavasti todistaa maakerrostumien iän kymmenien miljoonien vuosien päähän
3) todistetaan, että dinosaurusten fossiileista löytynyt fossiloitumaton pehmytkudos on miljoonia vuosia vanhaa
4) pystytään osoittamaan että orpogeeneillä on kaikille eliöille yhteinen alkuperä
5) todistetaan että mutaatiot aiheuttavat evoluutiota
6) todistetaan että eliöiden geeniperimään kumuloituvat mutaatiot eivät rappeuta eliöitä
7) todistetaan, että termodynamiikan toinen pääsääntö ei vaikuta evoluutioon.

Jos nyt evoluutiouskovaiset haluavat uskottavuutta, niin noihin kannattaisi tarttua.

Lue lisää

Eli kun kumotaan geologia, biologia, fysiikka, lääketiede, kemia... niin silloin evoluutioteoriakaan ei pidä paikkaansa? 🤣🤣🤣

Sinä laitoit vahingossa kuitenkin uskonnollisia videolinkkejä. Eihän evoluutiosta ole tieteellisiä todisteita mutta evoluutiopastorina sinä et voi sitä myöntää.
Kerrotaan vaan rehellisesti että näihin voi kyllä uskoa jos haluaa mutta omalla vastuulla, eikä väitetä niiden olevan tiedettä.

Turha huijata, minä erotan tieteen uskonnosta.
500 maailman parasta evoluutiouskonyhdistystä julistaa evoluutio-uskontoa ei tiedettä.

Molokki kirjoitti:

Turha huijata, minä erotan tieteen uskonnosta.
500 maailman parasta evoluutiouskonyhdistystä julistaa evoluutio-uskontoa ei tiedettä.

Tiede vastaan hihhuli ja hihhuli voittaa aina....ainakin omasta mielestään.

Uskonnolla ja tieteellä ei ole yhteistä rajapintaa. Antakaan tieteen mennä ja pitäkää uskontonne.

Molokki kirjoitti:

Turha huijata, minä erotan tieteen uskonnosta.
500 maailman parasta evoluutiouskonyhdistystä julistaa evoluutio-uskontoa ei tiedettä.

Ei oo todellista! jeesuksen morsian jonka koko maailmankatsomus perustuu aasinpanijoiden kivikautisiin satuihin nimittelee evoluutioteoriaa uskonnoksi!

"Evolutionismi on aikuisten satu. Tämä teoria ei ole auttanut tiedettä edistymään . Se on kelvoton," sanoo Professori Louis Bouroune; lainaus The Advocate, Maaliskuun 8, 1984.

Louis Bourone on entinen Strasbourgin biologisen yhdistyksen presidentti ja Strasbourgin eläinmuseon johtaja, sekä hän on myös toiminut johtajana Ranskan kansallisessa tiedekeskuksessa.

Monopoliasemastaan huolimatta Darwinin teoriaa kritisoidaan enenevässä määrin. Hänen teoriastaan on internetissä allekirjoitettavassa listassa "A scientific dissent from Darwin" irtisanoutunut jo yli seitsemänsataa vähintään tohtoritasoista tutkijaa! https://leifnummela.fi/darwinia-juhlitaan-kritiikki-kasvaa/

"Evolutionismi on aikuisten satu. Tämä teoria ei ole auttanut tiedettä edistymään . Se on kelvoton," sanoo Professori Louis Bouroune; lainaus The Advocate, Maaliskuun 8, 1984.

Louis Bourone on entinen Strasbourgin biologisen yhdistyksen presidentti ja Strasbourgin eläinmuseon johtaja, sekä hän on myös toiminut johtajana Ranskan kansallisessa tiedekeskuksessa.

Monopoliasemastaan huolimatta Darwinin teoriaa kritisoidaan enenevässä määrin. Hänen teoriastaan on internetissä allekirjoitettavassa listassa "A scientific dissent from Darwin" irtisanoutunut jo yli seitsemänsataa vähintään tohtoritasoista tutkijaa! https://leifnummela.fi/darwinia-juhlitaan-kritiikki-kasvaa/

Evoluutiohan perustuu siihen että laji muuttuu toiseksi lajiksi eikä tälläista ole koskaan havaittu missään.
Kun tälläistä lajimuutosta ei kyetty tieteellisesti todistamaan turvaudutaan seuraavaan valheeseen että evoluutio tarkoittaa sitä että laji ei muutukaan toiseksi lajiksi vaan pysyy saman lajina ja nyt sitäkin sanotaan evoluutioksi.

Todella typerää ja naurettavaa sadun ja uskonnon ja valheen sekoitusta aikuisilta ihmisiltä.

Molokki kirjoitti:

Evoluutiohan perustuu siihen että laji muuttuu toiseksi lajiksi eikä tälläista ole koskaan havaittu missään.
Kun tälläistä lajimuutosta ei kyetty tieteellisesti todistamaan turvaudutaan seuraavaan valheeseen että evoluutio tarkoittaa sitä että laji ei muutukaan toiseksi lajiksi vaan pysyy saman lajina ja nyt sitäkin sanotaan evoluutioksi.

Todella typerää ja naurettavaa sadun ja uskonnon ja valheen sekoitusta aikuisilta ihmisiltä.

Lue lisää

Lajien muuttuminen toisiksi on enemmin kuin vakuuttavasti näytetty toteen jo fossiiliaineiston avulla. Enemmin kuin 99% kaikkina aikoina elävistä lajeista on kuollut sukupuuttoon ja nykylajeista ei montaakaan ollut olemassa vielä 400 miljoonaa vuotta sitten. Mistä nykyiset lajit ovat tulleet, jos ei kehittymällä entisistä? Vai voitko näyttää kambrin kerroksista liskoja tai liitukauden kerroksista kehittyneitä nisäkkäitä?
Et voi. Niiden aikojen eläinlajit ovat kokeneet lähes täysimääräisesti lajimuutoksia kehittyessään nykylajeiksi. Vain muutos on pysyvää evoluutiossakin.

Evoluution todisteet ovat niin vankat, että on "todella typerää ja naurettavaa sadun ja uskonnon ja valheen sekoitusta aikuisilta ihmisiltä" kyseenalaistaa niiden tieteellisyyttä ja faktuaalisuutta.

Molokki kirjoitti:

Evoluutiohan perustuu siihen että laji muuttuu toiseksi lajiksi eikä tälläista ole koskaan havaittu missään.
Kun tälläistä lajimuutosta ei kyetty tieteellisesti todistamaan turvaudutaan seuraavaan valheeseen että evoluutio tarkoittaa sitä että laji ei muutukaan toiseksi lajiksi vaan pysyy saman lajina ja nyt sitäkin sanotaan evoluutioksi.

Todella typerää ja naurettavaa sadun ja uskonnon ja valheen sekoitusta aikuisilta ihmisiltä.

Lue lisää

Sovitaan, että evoluutiota ei tapahdu.

Miten selität kaikkien erilaisten lajien olemassaolon ilman evoluutiota?

Jos Jumalalla niin sitten joudut selittämään/näyttämään, että tämä Jumala on olemassa ennenkuin voit selittää tavan millä tämä Jumala on luonut.

E#5 kirjoitti:

Lajien muuttuminen toisiksi on enemmin kuin vakuuttavasti näytetty toteen jo fossiiliaineiston avulla. Enemmin kuin 99% kaikkina aikoina elävistä lajeista on kuollut sukupuuttoon ja nykylajeista ei montaakaan ollut olemassa vielä 400 miljoonaa vuotta sitten. Mistä nykyiset lajit ovat tulleet, jos ei kehittymällä entisistä? Vai voitko näyttää kambrin kerroksista liskoja tai liitukauden kerroksista kehittyneitä nisäkkäitä?
Et voi. Niiden aikojen eläinlajit ovat kokeneet lähes täysimääräisesti lajimuutoksia kehittyessään nykylajeiksi. Vain muutos on pysyvää evoluutiossakin.

Evoluution todisteet ovat niin vankat, että on "todella typerää ja naurettavaa sadun ja uskonnon ja valheen sekoitusta aikuisilta ihmisiltä" kyseenalaistaa niiden tieteellisyyttä ja faktuaalisuutta.

Lue lisää

--Mistä nykyiset lajit ovat tulleet, jos ei kehittymällä entisistä?--

Missä sitten ovat ne lajien välimuotojen fossiilit? Miksi kukaan ei näe niitä?

Anonyymi kirjoitti:

--Mistä nykyiset lajit ovat tulleet, jos ei kehittymällä entisistä?--

Missä sitten ovat ne lajien välimuotojen fossiilit? Miksi kukaan ei näe niitä?

Kaduilla vai? 🤣🤣🤣

Se tiedetään kyllä mihin evoluutio perustuu, valheisiin ja vanhoihin satuihin ja niistä on tehty uskonto. Sitä ei tarvitse opetella eikä tutkia ellei tee satututkimusta.
Uskonnollisten evoluutiotutkijoiden silmien edessä on havaittu syntyvän uusia satuja. Ja se on tieteellisesti todistettu.

Molokki kirjoitti:

Se tiedetään kyllä mihin evoluutio perustuu, valheisiin ja vanhoihin satuihin ja niistä on tehty uskonto. Sitä ei tarvitse opetella eikä tutkia ellei tee satututkimusta.
Uskonnollisten evoluutiotutkijoiden silmien edessä on havaittu syntyvän uusia satuja. Ja se on tieteellisesti todistettu.

Lue lisää

Käsityksesi tieteestä ja saduista ovat lievästikin sanoen harhaisia. Luuletko tosiaan, että sinä olet pätevämpi määrittämään, mikä on tiedettä kuin alan ammattilaiset ympäri maailmaa? Jos luulet, on maailmankuvasi kaukana realistisesta.
Mutta kyllähän teitä jauholakkeja löytyy jokaiselta tiedepalstalta. Peräkammarifilosofit, uuninpankkofyysikot ja murrosikäiset ufoihin uskovat tähtitieteilijät ovat lähes jokapäiväisiä vieraita tiedepalstoilla. Ei niitä kuitenkaan kukaan tosissaan ota, kuten ei sinuakaan. Säälittää korkeintaan.

Jäteastiako? kirjoitti:

Käsityksesi tieteestä ja saduista ovat lievästikin sanoen harhaisia. Luuletko tosiaan, että sinä olet pätevämpi määrittämään, mikä on tiedettä kuin alan ammattilaiset ympäri maailmaa? Jos luulet, on maailmankuvasi kaukana realistisesta.
Mutta kyllähän teitä jauholakkeja löytyy jokaiselta tiedepalstalta. Peräkammarifilosofit, uuninpankkofyysikot ja murrosikäiset ufoihin uskovat tähtitieteilijät ovat lähes jokapäiväisiä vieraita tiedepalstoilla. Ei niitä kuitenkaan kukaan tosissaan ota, kuten ei sinuakaan. Säälittää korkeintaan.

Lue lisää

--Luuletko tosiaan, että sinä olet pätevämpi määrittämään, mikä on tiedettä kuin alan ammattilaiset ympäri maailmaa? --

Tilannetta kuvaa evolutionisti Seirian Sumner: "Geneettinen tieto vaatii meitä panemaan syrjään ajatuksen, että kaiken elämän perustana on yhteinen konservoitujen geenien joukko."
..........
John. T. Bonner [Koulutus: Harvardin yliopisto (1942–1947) Ala: Kehitysbiologia. Palkinnot: Guggenheim Fellowship for Natural Sciences, US & Canada]:
"Totuus on se, että meillä ei ole yhtään luotettavaa todistetta evoluution järjestykselle ... Emme tiedä mikä ryhmä nousi mistäkin ... . Olemme kertoneet opiskelijoillemme, ettei tule hyväksyä lausuntoja sellaisinaan, vaan tulee tutkia todisteita. Siksi on melkoinen shokki huomata, että olemme epäonnistuneet neuvoissamme". (John.T. Bonner book review of Implications of Evolution by G.A. Kerkut American Scientist kesäkuu 1961 s. 240.)
…………..
Miksi niitä välimuotoja ei siis ole löytynyt? Perinnöllisyystieteilijä G. L. Stebbins mainitsee: ”Yksikään biologi ei ole todellisuudessa nähnyt minkään suuren eliöryhmän syntyvän evoluution avulla.” Maan päällä nykyään olevien elollisten ei nähdä kehittyvän joksikin muuksi kuin mitä ne ovat. Ne ovat kaikki muodoltaan täysin kehittyneitä ja eroavat selvästi muista lajeista.
............
Perinnöllisyystieteilijä Theodosius Dobzhansky toteaa: ”Eliömaailma ei ole yhtenäinen joukko ... [jonka jäsenet ovat] yhteydessä toisiinsa katkeamattoman välimuotosarjan avulla.”
........
Jo Charles Darwin myönsi että ”sangen pulmallisen vaikeuden tarjoaa lajinomaisten muotojen selväpiirteisyys ja se seikka, etteivät nämä muodot liity toisiinsa lukemattomin välimuodoin”.
..............
Professori James Gorman: "Evoluutio ei ole vain fundamentalistikristittyjen hyökkäyksen kohteena, vaan se on myös kyseenalaistettu tiedemiesten taholta. Näiden joukossa on paleontologeja, tiedemiehiä jotka tutkivat fossiileita … Erimielisyys Darwinin näkemyksistä on kasvamassa". (The Tortoise or Hare. Discover Lokakuu 1980 s. 88)
...............
"Evoluutioteoriaa ei voi millään ilveellä ajatella kuin vaarattomana luonnon filosofiana, mutta se on melko vakava este biologiselle tutkimukselle. " Geneetikko H. Nilsson, Synthetische Artbildng, 1954, s. 11
.................
Mehän muistamme, kuinka evolutionistien kuvitelma "roska-DNA:sta" jarrutti geenitutkimuksen kehitystä jopa 40 vuotta!
...............
Zoologian professori Hannington Enoch Visakhapatnamin lääketieteellisestä korkeakoulusta Andhra Pradeshissa toteaa: "Evoluutioteoria on täysin puutteellinen selittämään epäorgaanisen maailman alkuperää ja ilmentymää". ... (H. Enoch Evolution or Creation 1986, s. 16)
.....................
Pierre-Paul Grassé (marraskuu 27, 1895, Périgueux (Dordogne) – heinäkuu 9, 1985) oli ranskalainen zoologisti joka julkaisi yli 300 teosta mukaan lukien vaikutusvaltaisen 52-osaisen teoksen ”Traité de Zoologie”. Ranskan tiedeakatemian jäsenenä hän oli antidarwinisti.
..............
Grassé: "Tänään velvollisuutemme on tuhota myytti evoluutiosta, jota on pidetty ymmärrettävänä ja selitettynä ilmiönä, ja jota on nopeasti levitetty eteemme." (Evolution of Living Organism 1977 s. 8.)
............
"Nykypäivän ultra-Darvinismi vaikuttaa puutteellisesti informoituihin biologeihin, harhauttaa heitä ja inspiroi heitä pettävillä tulkinnoilla. ... "[Uusdarwinismi] väärinkäyttää kätkettyjä olettamuksia, sekä uhkarohkeita ja usein perusteettomia ekstrapolointeja joita valetiede on luonut. Se on johtamassa harhaan biokemistejä ja biologeja, jotka uskovat että [darwinistisen] fundamentalismin virheettömyys on osoitettu. Se ei ole kuitenkaan asian laita." (Evolution of Living Organism 1977 s. 202.)
...............................
"Melkein totaalinen fossiilitodisteiden puuttuminen alkuperäisen sukulaisuuden samankaltaisista rakenteista. Selvien todisteiden puute johtaa puhtaaseen arvailuun, eikä yhteisen rakenteen alkuperään ...". (Evolution of Living Organism 1977 s. 31.)
...........................
"Jokainen elävä olento omistaa valtavan määrän älykkyyttä''. Tänään tätä 'älykkyyttä' kutsutaan 'informaatioksi,' mutta se on edelleen sama asia . .... Mistä se on peräisin? Tämä on ongelma joka askarruttaa biologeja ja filosofeja. Nykyisin tiede vaikuttaa kykenemättömältä ratkaisemaan sen." (Pierre-Paul Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), s. 3.)
................
Maailman johtava luonnontieteiden filosofi Karl Popper sanoo, että "luonnonvalinta" on naurettava termistö, koska oikeastaan se ei sano mitään. Hänen mukaansa sattumanvaraisuus ei voi valita mitään hyödyllistä, positiivista tai kehittyvää. Popper sanoo että luonnollisesti sopivimmat jäävät eloon, mutta se ei todista evoluutiosta.
..............
"Evoluutio edellyttää välimuotoja lajien kesken ja paleontologia ei tue sitä." (David B. Kitts, Ph.D. -- Eläintiede, pääindententti, geologian osasto, Stoval museo ja hyvin tunnettu kehitys-paleontologi. Evolution Vol. 28, Syyskuu. 1974.

Vitsihän tämä oli. Olihan?

"Jos laboratoriossa muokataan ja yhdistellään (tai jopa luodaan aivan uusia) geenejä niin onko silloin kyse evoluutiosta vai kreationismista?"

Ei kummastakaan. Silloin on kyse geeniteknologiasta.

"Evoluutiohan kai nykyisen määritelmän mukaan perustuu sattumanvaraisiin geenimutaatioihin mutta tarkoitushakuinen eliöiden geneettinen muokkaus kai lähentelee jo sitten jonkinlaista älykästä suunnittelua."

Ei lähentele, koska älykkäässä suunnittelussa ei ole koskaan määritelty, miten se suunnittelu/luominen tapahtuu. Geeniteknologiassa voidaan jopa käyttää evoluutiota hyväksi (ohjattu evoluutio).

"Fysiikan laeissa ei taida olla oikein mitään mikä pakottaisi eliöitä kehittymään miksikään ja siitä näkökulmasta katsottuna koko elämän synty on aika outo juttu."

Ei ehkä tarkkaan ottaen fysiikan laeissa (esim. termodynamiikan lait voidaan tulkita pakottaviksi tekijöiksi), mutta muissa luonnonlaeissa kylläkin.

"Jos parhaiten olosuhteisiin sopeutuva laji menestyy evoluutiossa niin voisi kuvitella että meillä olisi paljon vähemmän lajeja kuin nyt."

Miksi?

"Tiettyjen ominaisuuksien kehittyminen (kuten näkö,kuulo ja lintujen lentotaito) on minusta myös jonkinlainen mysteeri kun ajattelee että ko. kyvyistä on hyötyä eliölle vasta siinä vaiheessa kun kyky on jo toimiva ja sattumanvaraisten toimimattomien aihioiden (esim. siiven tyngät) luulisi karsiutuvan nopeasti pois kun ei niistä ole vielä hyötyä olemassaolon kilpailussa."

Näkemyksesi perustuu nimenomaan kuvitteluun, ei todellisuuteen. Esimerkiksi näkö ei ole kehittynyt yhdellä kerralla hyödyttömistä aihioista.

"Koko kreatismin ja evoluution välinen kiista vaikuttaa minusta enemmän politiikalta kuin tieteeltä kun molemmat osapuolet ovat vahvasti jumittuneet omiin poteroihinsa."

Se liittyy politiikkaan, koska uskonnollisella kreationismilla on poliittiset päämäärät. Evoluutiolla ei välttämättä tarvitse olla mitään politiikkaan liittyvää, jos sitä vastaan ei hyökättäisi poliittisista syistä. Evoluutio on tieteellinen asia ja siihen liittyy politiikka samalla tavalla kuin moniin muihin luonnontieteisiin, se voi tuottaa välineitä, joilla on merkitystä yhteiskunnassa.

"Epäilen vahvasti että darwinismi ei ole mikään lopullinen ja täydellinen elämän synnyn ja kehittymisen teoria"

Darwinismi ei ole elämän synnyn teoria ja eikä se ole enää ajankohtainen kehittymisenkään teoria. Mistä sinä terminologiasi oikein haet, kreationistien sivuilta?

"Sekä kreationistit ja darwinisit käyttätyvät mielestäni kuin uskonkiihkoilijat eli vääräuskoiset pitäisi saada käännyettyä omalle kannalle vaikka tieteessä"

Tuo johtuu siitä, että sinä olet nielaissut kreationistien valeet siitä, että darwinismi olisi jokin yhteiskunnallinen teoria.

"Kyllä teoriaakin voi epäillä vaikka ei ole antaa tilalle parempaa teoriaa ja yksikin anomalia riittää herättämään ainakin epäilyksiä teorian täydellisyydestä jos ei nyt ihan virheellisyydestä vaikka ei sinänsä tietenkään teekään vallitsevaa mallia käyttäkelvottomaksi.
"

Tietysti, mutta aina samojen kreationistien valheiden toistaminen ei ole mitään epäilyä vaan enemmänkin propagandaa.

"Ihmeteltävää kyllä riittää maailmassa kun ei niele pureskelematta ihan kaikkea mitä koulussa ja kirjoissa opetetaan vaikka se toisaalta voi vaikeuttaa omaa elämää jossain tilanteissa."

Ja tätähän ei tieteessä tehdäkään. Vain kreationisiti yrittävät luoda mielikuvaa, että koulukirjoissa esimerkiksi evoluutioteoriaa opetetaan pyhänä totuutena.

ertert kirjoitti:

"Jos laboratoriossa muokataan ja yhdistellään (tai jopa luodaan aivan uusia) geenejä niin onko silloin kyse evoluutiosta vai kreationismista?"

Ei kummastakaan. Silloin on kyse geeniteknologiasta.

"Evoluutiohan kai nykyisen määritelmän mukaan perustuu sattumanvaraisiin geenimutaatioihin mutta tarkoitushakuinen eliöiden geneettinen muokkaus kai lähentelee jo sitten jonkinlaista älykästä suunnittelua."

Ei lähentele, koska älykkäässä suunnittelussa ei ole koskaan määritelty, miten se suunnittelu/luominen tapahtuu. Geeniteknologiassa voidaan jopa käyttää evoluutiota hyväksi (ohjattu evoluutio).

"Fysiikan laeissa ei taida olla oikein mitään mikä pakottaisi eliöitä kehittymään miksikään ja siitä näkökulmasta katsottuna koko elämän synty on aika outo juttu."

Ei ehkä tarkkaan ottaen fysiikan laeissa (esim. termodynamiikan lait voidaan tulkita pakottaviksi tekijöiksi), mutta muissa luonnonlaeissa kylläkin.

"Jos parhaiten olosuhteisiin sopeutuva laji menestyy evoluutiossa niin voisi kuvitella että meillä olisi paljon vähemmän lajeja kuin nyt."

Miksi?

"Tiettyjen ominaisuuksien kehittyminen (kuten näkö,kuulo ja lintujen lentotaito) on minusta myös jonkinlainen mysteeri kun ajattelee että ko. kyvyistä on hyötyä eliölle vasta siinä vaiheessa kun kyky on jo toimiva ja sattumanvaraisten toimimattomien aihioiden (esim. siiven tyngät) luulisi karsiutuvan nopeasti pois kun ei niistä ole vielä hyötyä olemassaolon kilpailussa."

Näkemyksesi perustuu nimenomaan kuvitteluun, ei todellisuuteen. Esimerkiksi näkö ei ole kehittynyt yhdellä kerralla hyödyttömistä aihioista.

"Koko kreatismin ja evoluution välinen kiista vaikuttaa minusta enemmän politiikalta kuin tieteeltä kun molemmat osapuolet ovat vahvasti jumittuneet omiin poteroihinsa."

Se liittyy politiikkaan, koska uskonnollisella kreationismilla on poliittiset päämäärät. Evoluutiolla ei välttämättä tarvitse olla mitään politiikkaan liittyvää, jos sitä vastaan ei hyökättäisi poliittisista syistä. Evoluutio on tieteellinen asia ja siihen liittyy politiikka samalla tavalla kuin moniin muihin luonnontieteisiin, se voi tuottaa välineitä, joilla on merkitystä yhteiskunnassa.

"Epäilen vahvasti että darwinismi ei ole mikään lopullinen ja täydellinen elämän synnyn ja kehittymisen teoria"

Darwinismi ei ole elämän synnyn teoria ja eikä se ole enää ajankohtainen kehittymisenkään teoria. Mistä sinä terminologiasi oikein haet, kreationistien sivuilta?

"Sekä kreationistit ja darwinisit käyttätyvät mielestäni kuin uskonkiihkoilijat eli vääräuskoiset pitäisi saada käännyettyä omalle kannalle vaikka tieteessä"

Tuo johtuu siitä, että sinä olet nielaissut kreationistien valeet siitä, että darwinismi olisi jokin yhteiskunnallinen teoria.

"Kyllä teoriaakin voi epäillä vaikka ei ole antaa tilalle parempaa teoriaa ja yksikin anomalia riittää herättämään ainakin epäilyksiä teorian täydellisyydestä jos ei nyt ihan virheellisyydestä vaikka ei sinänsä tietenkään teekään vallitsevaa mallia käyttäkelvottomaksi.
"

Tietysti, mutta aina samojen kreationistien valheiden toistaminen ei ole mitään epäilyä vaan enemmänkin propagandaa.

"Ihmeteltävää kyllä riittää maailmassa kun ei niele pureskelematta ihan kaikkea mitä koulussa ja kirjoissa opetetaan vaikka se toisaalta voi vaikeuttaa omaa elämää jossain tilanteissa."

Ja tätähän ei tieteessä tehdäkään. Vain kreationisiti yrittävät luoda mielikuvaa, että koulukirjoissa esimerkiksi evoluutioteoriaa opetetaan pyhänä totuutena.

Lue lisää

Geeniteknologian olemassaolo edellyttää kai jonkinlaista älyä ja jonkin verran luovaa ongelmanratkaisukykyä toimiakseen joten jos ihminen pystyy älykkääseen suunnitteluun siinä mielessä miksei siihen pystyisi myös luonto kokonaisuutena?

Minä en näe fysiikan laeissa (enkä varsinkaan termodynamiikassa) mitään pakottavaa tarvetta kehittyä informaation kannalta monimutkaisempaan suuntaan vaan pikemminkin päin vastoin jos oletetaan tai uskotaan että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä joka syntyi big bangissä.

"Näkemyksesi perustuu nimenomaan kuvitteluun, ei todellisuuteen. Esimerkiksi näkö ei ole kehittynyt yhdellä kerralla hyödyttömistä aihioista."


Ilman mielikuvitusta ei olisi tiedettä koskaan edes syntynyt. Näkäkyvyn synty on helpompi ehkä selitellä kuin voi ajatella että esim. valoisuuden eri asteiden havaitsemisesta on voinut olla hyötyä elossapysymisen kannalta mutta esim. lentotaidon syntymisen selittäminen lienee vähän vaikeampaa vaikka olisi mielikuvitustakin tieteen puitteissa.

"Darwinismi ei ole elämän synnyn teoria ja eikä se ole enää ajankohtainen kehittymisenkään teoria."


Nykyään kai puhutaan uus-darwinismista


http://fi.wikipedia.org/wiki/Synteettinen_evoluutioteoria

joka ei mielestäni vaikuta juurikaan vakuuttavammalta.

En ole käynyt kreationistien sivuilla enkä ole lukenut heidän kirjojaan mutta olen lukenut aika laajasti Michael Cremoa ("Forbidden Archeology"), David Bohmia, A.N. Whiteheadia ja Schrödingeriä (What is life) jne.

Viimeksi luin Sitchinin kaikki kirjat ja katselin Ancient Astronauts-sarjaa (joka on epätasainen laadultaan ja kai lähinnä viihteeksi tarkoitettu eli näkemykset eivät ole kovin yksityiskohtaisesti perusteltuja). Teoreettista filosofiaa ja tieteen filosofiaa olen joskus aikoinaan opiskellut yliopistossa ja aihe on lähinnä minulle ollut pitkäaikainen harrastus).

Nyt voi tietysti väittää että minulla ei ole kompetenssia väittää eikä ajatella toisin kuin valtavirtatiede esittää mutta pidätän itselläni oikeuden olla eri mieltä maassa jossa on vielä kai jonkinlainen sananvapaus olemassa. Aika monet asiat ovat liian tärkeitä jätettäväksi pelkästään ns. "asiantuntijoille" varsinkin kun tiedeyhteisö reagoi yleensä hyvin hitaasti paradigmamuutoksiin.

crevoluutio kirjoitti:

Geeniteknologian olemassaolo edellyttää kai jonkinlaista älyä ja jonkin verran luovaa ongelmanratkaisukykyä toimiakseen joten jos ihminen pystyy älykkääseen suunnitteluun siinä mielessä miksei siihen pystyisi myös luonto kokonaisuutena?

Minä en näe fysiikan laeissa (enkä varsinkaan termodynamiikassa) mitään pakottavaa tarvetta kehittyä informaation kannalta monimutkaisempaan suuntaan vaan pikemminkin päin vastoin jos oletetaan tai uskotaan että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä joka syntyi big bangissä.

"Näkemyksesi perustuu nimenomaan kuvitteluun, ei todellisuuteen. Esimerkiksi näkö ei ole kehittynyt yhdellä kerralla hyödyttömistä aihioista."


Ilman mielikuvitusta ei olisi tiedettä koskaan edes syntynyt. Näkäkyvyn synty on helpompi ehkä selitellä kuin voi ajatella että esim. valoisuuden eri asteiden havaitsemisesta on voinut olla hyötyä elossapysymisen kannalta mutta esim. lentotaidon syntymisen selittäminen lienee vähän vaikeampaa vaikka olisi mielikuvitustakin tieteen puitteissa.

"Darwinismi ei ole elämän synnyn teoria ja eikä se ole enää ajankohtainen kehittymisenkään teoria."


Nykyään kai puhutaan uus-darwinismista


http://fi.wikipedia.org/wiki/Synteettinen_evoluutioteoria

joka ei mielestäni vaikuta juurikaan vakuuttavammalta.

En ole käynyt kreationistien sivuilla enkä ole lukenut heidän kirjojaan mutta olen lukenut aika laajasti Michael Cremoa ("Forbidden Archeology"), David Bohmia, A.N. Whiteheadia ja Schrödingeriä (What is life) jne.

Viimeksi luin Sitchinin kaikki kirjat ja katselin Ancient Astronauts-sarjaa (joka on epätasainen laadultaan ja kai lähinnä viihteeksi tarkoitettu eli näkemykset eivät ole kovin yksityiskohtaisesti perusteltuja). Teoreettista filosofiaa ja tieteen filosofiaa olen joskus aikoinaan opiskellut yliopistossa ja aihe on lähinnä minulle ollut pitkäaikainen harrastus).

Nyt voi tietysti väittää että minulla ei ole kompetenssia väittää eikä ajatella toisin kuin valtavirtatiede esittää mutta pidätän itselläni oikeuden olla eri mieltä maassa jossa on vielä kai jonkinlainen sananvapaus olemassa. Aika monet asiat ovat liian tärkeitä jätettäväksi pelkästään ns. "asiantuntijoille" varsinkin kun tiedeyhteisö reagoi yleensä hyvin hitaasti paradigmamuutoksiin.

Lue lisää

"Geeniteknologian olemassaolo edellyttää kai jonkinlaista älyä"

Riippuu kai siitä, miten geeniteknologia määritellään. Luonnossa tapahtuu samoja ilmiöitä, joita käytetään geeniteknologiassa, ilman älykästä suunnittelijaa.

"miksei siihen pystyisi myös luonto kokonaisuutena?"

Luonnossa ei ole havaittu muuta suunnittelijaa kuin ihminen, joka tietoisesti ja päämäärähakuisesti muokkaisi laboratoriossa geenejä.

"Minä en näe fysiikan laeissa (enkä varsinkaan termodynamiikassa) mitään pakottavaa tarvetta kehittyä informaation kannalta monimutkaisempaan suuntaan vaan pikemminkin päin vastoin jos oletetaan tai uskotaan että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä joka syntyi big bangissä."

Sitten sinä et ilmeisesti ymmärrä termodynamiikkaa. Kun systeemiin tulee energiaa, on hyvin yleistä, että järjestys (informaatio) kasvaa. Tämä johtuu siitä, että energia ei katoa mihinkään. Kun energiaa siis saapuu systeemiin (esim. auringosta maahan), on informaation kasvu lähes pakollista.

"Ilman mielikuvitusta ei olisi tiedettä koskaan edes syntynyt."

Tuollahan ei ole koko asian kanssa mitään tekemistä. Todellisuus ei muutu mielikuvituksen mukaiseksi ja sinun näkemyksesi perustui juuri siihen mielikuvitukseen.

"lentotaidon syntymisen selittäminen lienee vähän vaikeampaa"

Se, että emme tiedä jotain täydellisesti, ei anna mitään perusteita jollekin täysin hatusta revitylle selitykselle (älykäs suunnittelu jne.). Tietämättömyys ei ole argumentti minkään puolesta, siksi tuntemattomia asioita on hyvä tutkia.

"Nykyään kai puhutaan uus-darwinismista"

Mitäpä jos puhuisit vain evoluutioteoriasta, niin ei tarvitsisi kikkailla sanoilla. Miksi sinä edes käytät jotain vaihtoehtoisia historiallisia termejä? Ei sinulla suinkaan olisi tarkoituksena antaa sellaista mielikuvaa, että tieteellinen teoria olisikin jonkinlainen ideologia?

"joka ei mielestäni vaikuta juurikaan vakuuttavammalta."

Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä.

"Nyt voi tietysti väittää että minulla ei ole kompetenssia väittää eikä ajatella toisin kuin valtavirtatiede esittää mutta pidätän itselläni oikeuden olla eri mieltä maassa jossa on vielä kai jonkinlainen sananvapaus olemassa."

Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole merkitystä ja juttusi eivät ole uskottavia silloin, kun ne perustuvat vääriin tietoihin. Kukaan ei ole sinulta sananvapautta poistamassa, jokainen hölmö saa höpötellä ihan mitä tahansa sananvapauden perusteella, mutta ei se niistä höpötyksistä sen parempia tee.

"Aika monet asiat ovat liian tärkeitä jätettäväksi pelkästään ns. "asiantuntijoille" varsinkin kun tiedeyhteisö reagoi yleensä hyvin hitaasti paradigmamuutoksiin."

Niinpä niin, nämä paradigman muutokset vain tapahtuvat siellä tiedeyhteisössä ja pseudo-oppineet internetissä höyryäjät, jotka jankuttavat samoja vanhoja ajatuksia, eivät anna keskusteluun mitään muuta kuin turhanpäiväistä surinaa.

Pseudotiede varmasti vetoaa helpommin ihmisiin kuin todellinen tiede, useistakin syistä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että erittäin harvoin sillä on ollut mitään annettavaa tieteeseen. Kaikenlaista voi toki spekuloida, mutta turha sitä on yrittää naamioida tieteeksi.

ertert kirjoitti:

"Geeniteknologian olemassaolo edellyttää kai jonkinlaista älyä"

Riippuu kai siitä, miten geeniteknologia määritellään. Luonnossa tapahtuu samoja ilmiöitä, joita käytetään geeniteknologiassa, ilman älykästä suunnittelijaa.

"miksei siihen pystyisi myös luonto kokonaisuutena?"

Luonnossa ei ole havaittu muuta suunnittelijaa kuin ihminen, joka tietoisesti ja päämäärähakuisesti muokkaisi laboratoriossa geenejä.

"Minä en näe fysiikan laeissa (enkä varsinkaan termodynamiikassa) mitään pakottavaa tarvetta kehittyä informaation kannalta monimutkaisempaan suuntaan vaan pikemminkin päin vastoin jos oletetaan tai uskotaan että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä joka syntyi big bangissä."

Sitten sinä et ilmeisesti ymmärrä termodynamiikkaa. Kun systeemiin tulee energiaa, on hyvin yleistä, että järjestys (informaatio) kasvaa. Tämä johtuu siitä, että energia ei katoa mihinkään. Kun energiaa siis saapuu systeemiin (esim. auringosta maahan), on informaation kasvu lähes pakollista.

"Ilman mielikuvitusta ei olisi tiedettä koskaan edes syntynyt."

Tuollahan ei ole koko asian kanssa mitään tekemistä. Todellisuus ei muutu mielikuvituksen mukaiseksi ja sinun näkemyksesi perustui juuri siihen mielikuvitukseen.

"lentotaidon syntymisen selittäminen lienee vähän vaikeampaa"

Se, että emme tiedä jotain täydellisesti, ei anna mitään perusteita jollekin täysin hatusta revitylle selitykselle (älykäs suunnittelu jne.). Tietämättömyys ei ole argumentti minkään puolesta, siksi tuntemattomia asioita on hyvä tutkia.

"Nykyään kai puhutaan uus-darwinismista"

Mitäpä jos puhuisit vain evoluutioteoriasta, niin ei tarvitsisi kikkailla sanoilla. Miksi sinä edes käytät jotain vaihtoehtoisia historiallisia termejä? Ei sinulla suinkaan olisi tarkoituksena antaa sellaista mielikuvaa, että tieteellinen teoria olisikin jonkinlainen ideologia?

"joka ei mielestäni vaikuta juurikaan vakuuttavammalta."

Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä.

"Nyt voi tietysti väittää että minulla ei ole kompetenssia väittää eikä ajatella toisin kuin valtavirtatiede esittää mutta pidätän itselläni oikeuden olla eri mieltä maassa jossa on vielä kai jonkinlainen sananvapaus olemassa."

Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole merkitystä ja juttusi eivät ole uskottavia silloin, kun ne perustuvat vääriin tietoihin. Kukaan ei ole sinulta sananvapautta poistamassa, jokainen hölmö saa höpötellä ihan mitä tahansa sananvapauden perusteella, mutta ei se niistä höpötyksistä sen parempia tee.

"Aika monet asiat ovat liian tärkeitä jätettäväksi pelkästään ns. "asiantuntijoille" varsinkin kun tiedeyhteisö reagoi yleensä hyvin hitaasti paradigmamuutoksiin."

Niinpä niin, nämä paradigman muutokset vain tapahtuvat siellä tiedeyhteisössä ja pseudo-oppineet internetissä höyryäjät, jotka jankuttavat samoja vanhoja ajatuksia, eivät anna keskusteluun mitään muuta kuin turhanpäiväistä surinaa.

Pseudotiede varmasti vetoaa helpommin ihmisiin kuin todellinen tiede, useistakin syistä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että erittäin harvoin sillä on ollut mitään annettavaa tieteeseen. Kaikenlaista voi toki spekuloida, mutta turha sitä on yrittää naamioida tieteeksi.

Lue lisää

"Sitten sinä et ilmeisesti ymmärrä termodynamiikkaa. Kun systeemiin tulee energiaa, on hyvin yleistä, että järjestys (informaatio) kasvaa. Tämä johtuu siitä, että energia ei katoa mihinkään. Kun energiaa siis saapuu systeemiin (esim. auringosta maahan), on informaation kasvu lähes pakollista."

Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)

Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen. Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin. Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee.

Jos oletetaan että on olemassa informaatiolaadultaan eri tasoisia energioita niin asia voi olla toisinkin mutta ainakaan nykytiede ei tue sellaista tietääkseni.
On olemassa näkemyksiä joiden mukaan eri eliölajit ja elämä maapallolla kokonaisuutena ovat energian laadun muuntamiskoneita (mutta en nyt niihin puutu) kun se menee jo esoterian puolelle.

Termodynamiikan 2. säännön mukaan entropia eli epäjärjestys kasvaa suljetussa järjestelmässä jokaisessa vuorovaikutuksessa. Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi.

Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä. Ei kukaan lähde edes tutkimaan mitään hypoteesia jos ei edes jollain tasolla usko ensin siihen vaikka ei ole (vielä) olemassa kiistattomia todisteita. Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto.


Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa. Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia. Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata.

crevoluutio kirjoitti:

"Sitten sinä et ilmeisesti ymmärrä termodynamiikkaa. Kun systeemiin tulee energiaa, on hyvin yleistä, että järjestys (informaatio) kasvaa. Tämä johtuu siitä, että energia ei katoa mihinkään. Kun energiaa siis saapuu systeemiin (esim. auringosta maahan), on informaation kasvu lähes pakollista."

Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)

Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen. Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin. Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee.

Jos oletetaan että on olemassa informaatiolaadultaan eri tasoisia energioita niin asia voi olla toisinkin mutta ainakaan nykytiede ei tue sellaista tietääkseni.
On olemassa näkemyksiä joiden mukaan eri eliölajit ja elämä maapallolla kokonaisuutena ovat energian laadun muuntamiskoneita (mutta en nyt niihin puutu) kun se menee jo esoterian puolelle.

Termodynamiikan 2. säännön mukaan entropia eli epäjärjestys kasvaa suljetussa järjestelmässä jokaisessa vuorovaikutuksessa. Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi.

Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä. Ei kukaan lähde edes tutkimaan mitään hypoteesia jos ei edes jollain tasolla usko ensin siihen vaikka ei ole (vielä) olemassa kiistattomia todisteita. Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto.


Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa. Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia. Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata.

Lue lisää

" Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi."

Ja niin se olikin.
Yleensä homogeenisessa järjestelmässä on suuri entropia, mutta maailmankaikkeuden alussa ylivoimaisesti hallitseva voima oli gravitaatio ja niissä olosuhteissa (lähes) tasaisesti hajautunut materia edustaa erittäin suurta järjestystä.

Brian Greenekölie kirjoitti:

" Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi."

Ja niin se olikin.
Yleensä homogeenisessa järjestelmässä on suuri entropia, mutta maailmankaikkeuden alussa ylivoimaisesti hallitseva voima oli gravitaatio ja niissä olosuhteissa (lähes) tasaisesti hajautunut materia edustaa erittäin suurta järjestystä.

Lue lisää

"Yleensä homogeenisessa järjestelmässä on suuri entropia, mutta maailmankaikkeuden alussa ylivoimaisesti hallitseva voima oli gravitaatio ja niissä olosuhteissa (lähes) tasaisesti hajautunut materia edustaa erittäin suurta järjestystä. "

Minä ymmärrän järjestyksen niin että kuinka monta bittiä tarvitaan sen täydelliseen kuvaamiseen ja täysin homogeeninen järjestelmä voidaan kuvata nollalla bitillä kun ei ole oikein mitään havaittavaa. Taitaa informaation käsite olla aika hakusessa fyysikoilla.

Paul LaViolette perustaa näkemyksensä systeemiteoriaan ja plasmafysiikkaan.

http://projectcamelot.org/paul_laviolette.html


http://starburstfound.org/

crevoluutio kirjoitti:

"Sitten sinä et ilmeisesti ymmärrä termodynamiikkaa. Kun systeemiin tulee energiaa, on hyvin yleistä, että järjestys (informaatio) kasvaa. Tämä johtuu siitä, että energia ei katoa mihinkään. Kun energiaa siis saapuu systeemiin (esim. auringosta maahan), on informaation kasvu lähes pakollista."

Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)

Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen. Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin. Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee.

Jos oletetaan että on olemassa informaatiolaadultaan eri tasoisia energioita niin asia voi olla toisinkin mutta ainakaan nykytiede ei tue sellaista tietääkseni.
On olemassa näkemyksiä joiden mukaan eri eliölajit ja elämä maapallolla kokonaisuutena ovat energian laadun muuntamiskoneita (mutta en nyt niihin puutu) kun se menee jo esoterian puolelle.

Termodynamiikan 2. säännön mukaan entropia eli epäjärjestys kasvaa suljetussa järjestelmässä jokaisessa vuorovaikutuksessa. Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi.

Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä. Ei kukaan lähde edes tutkimaan mitään hypoteesia jos ei edes jollain tasolla usko ensin siihen vaikka ei ole (vielä) olemassa kiistattomia todisteita. Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto.


Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa. Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia. Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata.

Lue lisää

"Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)"

Merkityksetöntä. Todellisuus kuitenkin osoittaa, että niin on. Termodynamiikassa on olemassa pääsääntö, joka on luonteeltaan tilastollinen. Fysiikan laeissa on lakeja, jotka ovat tilastollisia ja se on sinun ongelmasi, jos sinä et sitä hyväksy, mutta silloin sinä et voi puhua fysiikan laeista, jos sinä et niitä hyväksy vaan yrität itse vääntää niiden merkitystä uusiksi.

"Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen."

Kyllä se hyvin läheisesti liittyy, koska termodynamiikan pääsäännöt YHDESSÄ ohjaavat prosessien toimintaa ja siten myös niiten vaiheita (informaation kasvu jne.).

"Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin."

Olet oikeassa, mutta TILASTOLLISESTI käy usein niin, että informaatio kasvaa ja näin havaitsemme jatkuvasti tapahtuvan, joten kiemurtelusi absoluuttien maailmassa on täysin turhanpäiväistä, kun puhumme todellisuudesta.

"Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee. "

Mitä ihmettä sinä oikein höpiset? Tuolla ei ole mitään tekemistä koko asian kanssa.

"Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä"

Aivan, sitä on olemassa systeemissä, joka luovuttaa energiaa. Tämä juuri mahdollistaa informaation kasvun siinä systeemissä, johon energiaa tulee. Koska tämä tilastollinen tapahtuma on olemassa kaikkialla ympärillämme jatkuvasti, järjestyksen kasvu on suorastaan pakollista. Siten termodynamiikan pääsäännöt suorastaan pakottavat paikalliseen järjestyksen kasvuun (tämän me havaitsemme jatkuvasti), toisin kuin sinä alunperin väitit.

"Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. "

Älykäs suunnittelu ja kreationismi OVAT pseudotiedettä (näistähän oli aikaisemmin puhe), koska niitä usein yritetään esittää tieteellisinä.

"Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä."

Kukaan ei ole muuta väittänytkään, mutta jos se jää pelkän spekulaation ja väitteiden tasolle, ei se ole muuta kuin spekulaatiota.

"Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto."

Ja sitä tehdäänkin, mutta pseudotieteellinen poliittinen tai kulttuurinen vaikuttaminen ei ole muuta kuin vastavirtaan kulkemista, ei tieteen tekoa.

"Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa."

Höpöhöpö. Papistolla on olevinaan muuttumaton totuus, tiedeyhteisössä kilpaillaan muutoksesta.

"Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia."

Höpöhöpö. Jokainen saa tutkia ja haastaa tieteellisiä artikkeleita, mutta silloin pitää myös olla valmis ottamaan vastaan TIETEELLINEN kritiikki ja olla valmis osoittamaan kantansa hyvin pelkän spekulaation sijaan.

"Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata. "

Tietysti voi olla, mutta pseudotieteellinen muka tieteellisyys ei ole tieteellistä toimintaa.

ertert kirjoitti:

"Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)"

Merkityksetöntä. Todellisuus kuitenkin osoittaa, että niin on. Termodynamiikassa on olemassa pääsääntö, joka on luonteeltaan tilastollinen. Fysiikan laeissa on lakeja, jotka ovat tilastollisia ja se on sinun ongelmasi, jos sinä et sitä hyväksy, mutta silloin sinä et voi puhua fysiikan laeista, jos sinä et niitä hyväksy vaan yrität itse vääntää niiden merkitystä uusiksi.

"Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen."

Kyllä se hyvin läheisesti liittyy, koska termodynamiikan pääsäännöt YHDESSÄ ohjaavat prosessien toimintaa ja siten myös niiten vaiheita (informaation kasvu jne.).

"Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin."

Olet oikeassa, mutta TILASTOLLISESTI käy usein niin, että informaatio kasvaa ja näin havaitsemme jatkuvasti tapahtuvan, joten kiemurtelusi absoluuttien maailmassa on täysin turhanpäiväistä, kun puhumme todellisuudesta.

"Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee. "

Mitä ihmettä sinä oikein höpiset? Tuolla ei ole mitään tekemistä koko asian kanssa.

"Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä"

Aivan, sitä on olemassa systeemissä, joka luovuttaa energiaa. Tämä juuri mahdollistaa informaation kasvun siinä systeemissä, johon energiaa tulee. Koska tämä tilastollinen tapahtuma on olemassa kaikkialla ympärillämme jatkuvasti, järjestyksen kasvu on suorastaan pakollista. Siten termodynamiikan pääsäännöt suorastaan pakottavat paikalliseen järjestyksen kasvuun (tämän me havaitsemme jatkuvasti), toisin kuin sinä alunperin väitit.

"Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. "

Älykäs suunnittelu ja kreationismi OVAT pseudotiedettä (näistähän oli aikaisemmin puhe), koska niitä usein yritetään esittää tieteellisinä.

"Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä."

Kukaan ei ole muuta väittänytkään, mutta jos se jää pelkän spekulaation ja väitteiden tasolle, ei se ole muuta kuin spekulaatiota.

"Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto."

Ja sitä tehdäänkin, mutta pseudotieteellinen poliittinen tai kulttuurinen vaikuttaminen ei ole muuta kuin vastavirtaan kulkemista, ei tieteen tekoa.

"Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa."

Höpöhöpö. Papistolla on olevinaan muuttumaton totuus, tiedeyhteisössä kilpaillaan muutoksesta.

"Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia."

Höpöhöpö. Jokainen saa tutkia ja haastaa tieteellisiä artikkeleita, mutta silloin pitää myös olla valmis ottamaan vastaan TIETEELLINEN kritiikki ja olla valmis osoittamaan kantansa hyvin pelkän spekulaation sijaan.

"Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata. "

Tietysti voi olla, mutta pseudotieteellinen muka tieteellisyys ei ole tieteellistä toimintaa.

Lue lisää

"Koska tämä tilastollinen tapahtuma on olemassa kaikkialla ympärillämme jatkuvasti, järjestyksen kasvu on suorastaan pakollista. Siten termodynamiikan pääsäännöt suorastaan pakottavat paikalliseen järjestyksen kasvuun (tämän me havaitsemme jatkuvasti), toisin kuin sinä alunperin väitit."


Jos tuo pitäisi paikkansa sellaisenaan niin kaikki taivaankappaleet suorastaan kuhisivat elämää (dnassa on paljon informaatiota) mutta näin ei kuitenkaan ole. Maapallolla näyttää tuo informaatio jostain syystä lisääntyvän (ainakin toistaiseksi) mutta väite että se johtuu nykyisin tunnetuista fysiikan laiesta on mielestäni kehäpäätelmä (ja virheellinen).

Vähän huvittavaa tuo sinun hurmahenkinen tieteen puolustamisesi. Itse en kannata ainakaan perinteistä kreationismia enkä siihen liittyvää älykkään suunnittelun tulkintaa joten tuhlaat vain ruutia.

Teoriat ovat vain teorioita ja ne pysyvät pystyssä tai kaatuvat omilla ansioillaan. Minulle riittää että jokin teoria on mielenkiintoinen mutta en ole valmis lyömään edes vetoa minkään teorian puolesta. Tapanani ei ole kiintyä mihinkään ajatusrakennelmaan ja olen avoin uusille asioille olivatpa ne sitten kuinka outoja tahansa vallitsevan maailmankuvan tai tiedeyhteisön mielestä.

Jos minä vähän epäilen vallitsevan elämän teorian oikeellisuutta niin siitä ei seuraa että kannatan sen polarisoidun kiistan vastapuolta. Aina on enemmän mahdollisia selityksiä joka asiassa vaikka ihmisillä on usein voimakas taipumus polarisoida kaikki kiistat.

crevoluutio kirjoitti:

"Yleensä homogeenisessa järjestelmässä on suuri entropia, mutta maailmankaikkeuden alussa ylivoimaisesti hallitseva voima oli gravitaatio ja niissä olosuhteissa (lähes) tasaisesti hajautunut materia edustaa erittäin suurta järjestystä. "

Minä ymmärrän järjestyksen niin että kuinka monta bittiä tarvitaan sen täydelliseen kuvaamiseen ja täysin homogeeninen järjestelmä voidaan kuvata nollalla bitillä kun ei ole oikein mitään havaittavaa. Taitaa informaation käsite olla aika hakusessa fyysikoilla.

Paul LaViolette perustaa näkemyksensä systeemiteoriaan ja plasmafysiikkaan.

http://projectcamelot.org/paul_laviolette.html


http://starburstfound.org/

Lue lisää

"Minä ymmärrän järjestyksen niin että kuinka monta bittiä tarvitaan sen täydelliseen kuvaamiseen ja täysin homogeeninen järjestelmä voidaan kuvata nollalla bitillä kun ei ole oikein mitään havaittavaa. Taitaa informaation käsite olla aika hakusessa fyysikoilla.
"

Ja mitä tuolla on tekemistä alkuräjähdyksen kanssa? Kai sinä olet huomioinut, että termodynamiikka ei käsittele pelkkää järjestystä vaan sen lisäksi energiaa ja tilaa.

Lisäksi keskustelemme evoluutiosta, joten ehkä sinun tulisi pysyä vähän helpommin käsitettävissä yhteyksissä, kun yrität opetella termodynamiikkaa. Alkuräjähdys on selkeästi sinulle vielä liian vaikea asiayhteys ja se on lisäksi melko epäoleellinen, kun on kyse evoluutiosta. Mitä taas tulee älyykkääseen suunnitteluun tai kreationismiin, termodynamiikalla ei ole koko asian kanssa mitään tekemistä, koska ne ovat pseudotieteitä, joissa voidaan spekuloida ihan mitä tahansa ja mitään luonnollisia rajoitteita ei ole.

"Paul LaViolette perustaa näkemyksensä systeemiteoriaan ja plasmafysiikkaan."

Linkkisi ei liity millään tavalla siihen, mistä keskustelemme.

crevoluutio kirjoitti:

"Koska tämä tilastollinen tapahtuma on olemassa kaikkialla ympärillämme jatkuvasti, järjestyksen kasvu on suorastaan pakollista. Siten termodynamiikan pääsäännöt suorastaan pakottavat paikalliseen järjestyksen kasvuun (tämän me havaitsemme jatkuvasti), toisin kuin sinä alunperin väitit."


Jos tuo pitäisi paikkansa sellaisenaan niin kaikki taivaankappaleet suorastaan kuhisivat elämää (dnassa on paljon informaatiota) mutta näin ei kuitenkaan ole. Maapallolla näyttää tuo informaatio jostain syystä lisääntyvän (ainakin toistaiseksi) mutta väite että se johtuu nykyisin tunnetuista fysiikan laiesta on mielestäni kehäpäätelmä (ja virheellinen).

Vähän huvittavaa tuo sinun hurmahenkinen tieteen puolustamisesi. Itse en kannata ainakaan perinteistä kreationismia enkä siihen liittyvää älykkään suunnittelun tulkintaa joten tuhlaat vain ruutia.

Teoriat ovat vain teorioita ja ne pysyvät pystyssä tai kaatuvat omilla ansioillaan. Minulle riittää että jokin teoria on mielenkiintoinen mutta en ole valmis lyömään edes vetoa minkään teorian puolesta. Tapanani ei ole kiintyä mihinkään ajatusrakennelmaan ja olen avoin uusille asioille olivatpa ne sitten kuinka outoja tahansa vallitsevan maailmankuvan tai tiedeyhteisön mielestä.

Jos minä vähän epäilen vallitsevan elämän teorian oikeellisuutta niin siitä ei seuraa että kannatan sen polarisoidun kiistan vastapuolta. Aina on enemmän mahdollisia selityksiä joka asiassa vaikka ihmisillä on usein voimakas taipumus polarisoida kaikki kiistat.

Lue lisää

"Jos tuo pitäisi paikkansa sellaisenaan niin kaikki taivaankappaleet suorastaan kuhisivat elämää (dnassa on paljon informaatiota) mutta näin ei kuitenkaan ole."

Elämän olemassaoloon vaikutta monet muutkin tekijät kuin pelkkä informaatio. Siksi niin ei ole.

"Maapallolla näyttää tuo informaatio jostain syystä lisääntyvän (ainakin toistaiseksi) "

Informaatio ei kosketa pelkästään elämää.

"mutta väite että se johtuu nykyisin tunnetuista fysiikan laiesta on mielestäni kehäpäätelmä (ja virheellinen)"

Kyllä se johtuu fysiikan laeista, koska ne ohjaavat niitä prosesseja. Se ei ole kehäpäätelmä. Voit toki näyttää, missä kohtaa se on virheellinen.

"Vähän huvittavaa tuo sinun hurmahenkinen tieteen puolustamisesi."

Tyhjää sanahelinää nuo sinun syytöksesi.

" Itse en kannata ainakaan perinteistä kreationismia enkä siihen liittyvää älykkään suunnittelun tulkintaa joten tuhlaat vain ruutia. "

En minä ole niihin tuhlannut ruutia vaan annan ne esimerkkeinä. Sinä et ole ylipäätään esittänyt mitään keskustelussa, joten väitteisiisi ei ole tarvetta yksityiskohtaisesti pureutua. Lähettämissäsi linkeissäsi on nopealla selauksella kuitenkin ollut kaikenlaista New Age tyyppistä pseudotiedettä, joten ne ovat pohjimmiltaan ihan vastaavia kuin kreationismi tai älykäs suunnittelu.

"Minulle riittää että jokin teoria on mielenkiintoinen"...

Juuri hyvä esimerkki siitä, miksi pseudotiede vetoaa. tieteessähän oleellista ei oikeasti ole se, että onko jokin teoria mielenkiintoinen vaan se, vastaako se todellisuutta. Pseudotieteellisiä "teorioita" voidaan toki rakennella ja ne voivat olla hyvinkin mielenkiintoisia (vrt. scifi-kirjallisuus), vastaavuus todellisuuteen onkin sitten ihan eri juttu. Juuri siksi tieteellisiä teorioita ei tehdä huutoäänestysperiaatteella, jolloin kaikken parhaiten yleisöön menevä "teoria" saa edistystä asemalleen.

"Tapanani ei ole kiintyä mihinkään ajatusrakennelmaan ja olen avoin uusille asioille olivatpa ne sitten kuinka outoja tahansa vallitsevan maailmankuvan tai tiedeyhteisön mielestä."

Niinpä niin. Astrologiaan monikin uskoo, koska se koskettaa heitä henkilökohtaisesti ja on varmasti hyvin mielenkiintoista, kun taas astronomia vaatii paljon vaivaa ja sillä ei välttämättä ole mitään vastaavuutta joka päiväiseen käytännön elämään.

ertert kirjoitti:

"Jos tuo pitäisi paikkansa sellaisenaan niin kaikki taivaankappaleet suorastaan kuhisivat elämää (dnassa on paljon informaatiota) mutta näin ei kuitenkaan ole."

Elämän olemassaoloon vaikutta monet muutkin tekijät kuin pelkkä informaatio. Siksi niin ei ole.

"Maapallolla näyttää tuo informaatio jostain syystä lisääntyvän (ainakin toistaiseksi) "

Informaatio ei kosketa pelkästään elämää.

"mutta väite että se johtuu nykyisin tunnetuista fysiikan laiesta on mielestäni kehäpäätelmä (ja virheellinen)"

Kyllä se johtuu fysiikan laeista, koska ne ohjaavat niitä prosesseja. Se ei ole kehäpäätelmä. Voit toki näyttää, missä kohtaa se on virheellinen.

"Vähän huvittavaa tuo sinun hurmahenkinen tieteen puolustamisesi."

Tyhjää sanahelinää nuo sinun syytöksesi.

" Itse en kannata ainakaan perinteistä kreationismia enkä siihen liittyvää älykkään suunnittelun tulkintaa joten tuhlaat vain ruutia. "

En minä ole niihin tuhlannut ruutia vaan annan ne esimerkkeinä. Sinä et ole ylipäätään esittänyt mitään keskustelussa, joten väitteisiisi ei ole tarvetta yksityiskohtaisesti pureutua. Lähettämissäsi linkeissäsi on nopealla selauksella kuitenkin ollut kaikenlaista New Age tyyppistä pseudotiedettä, joten ne ovat pohjimmiltaan ihan vastaavia kuin kreationismi tai älykäs suunnittelu.

"Minulle riittää että jokin teoria on mielenkiintoinen"...

Juuri hyvä esimerkki siitä, miksi pseudotiede vetoaa. tieteessähän oleellista ei oikeasti ole se, että onko jokin teoria mielenkiintoinen vaan se, vastaako se todellisuutta. Pseudotieteellisiä "teorioita" voidaan toki rakennella ja ne voivat olla hyvinkin mielenkiintoisia (vrt. scifi-kirjallisuus), vastaavuus todellisuuteen onkin sitten ihan eri juttu. Juuri siksi tieteellisiä teorioita ei tehdä huutoäänestysperiaatteella, jolloin kaikken parhaiten yleisöön menevä "teoria" saa edistystä asemalleen.

"Tapanani ei ole kiintyä mihinkään ajatusrakennelmaan ja olen avoin uusille asioille olivatpa ne sitten kuinka outoja tahansa vallitsevan maailmankuvan tai tiedeyhteisön mielestä."

Niinpä niin. Astrologiaan monikin uskoo, koska se koskettaa heitä henkilökohtaisesti ja on varmasti hyvin mielenkiintoista, kun taas astronomia vaatii paljon vaivaa ja sillä ei välttämättä ole mitään vastaavuutta joka päiväiseen käytännön elämään.

Lue lisää

Viestiesi perusteella sinä kannatat ilmeisesti jonkinlaista fysikalismia joka taitaa olla yleisin metafyysinen oletus (tai uskomus) tieteilijöillä vaikka se ei sinänsä ole perusteltavissa tai todistettavissa koska se on jo ns. viimeinen perusolettamus jonka päällä kaikki muut olettamukset makaavat. Minä taas näen tietoisuuden ja sitä kautta informaation perustavimpana asiana maailmassa josta se ns aineellisuus syntyy. Nämä näkökulmat ja näkemykset ovat sinänsä yhteensovittamattomia eivätkä väittelemällä muuksi muutu.

Ei tämä keskustelu kanssasi ainakaan minun näkemyksiäni näistä asioista mihinkään muuttanut ja tuskin sinunkaan joten sovitaan minun puolestani että olemme eri mieltä.

Onhan noita kaikenlaisia anomalioita ainakin parapsykologisessa tutkimuksessa havaittu mitkä asettavat sinänsä kyseenalaiseksi tiukan fysikalistisen tulkinnan mutta ne yleensä kai halutaan sivuuttaa valtavirtatieteessä kun ne eivät sovi vallitsevaan paradigmaan niin kuin ei anomaliat muutenkaan.

Voit minun puolestani onnitella itseäsi kun olet taas urheasti puolustanut evoluutioteoriaa vääräuskoisten hörhöjen uhkaa vastaan..... :-)

Ehkä palataan myöhemmin taas asiaan....nyt on paussin paikka

ps. Minä muuten uskon on että astrologia on muinaisen globaalin tai aurinkokunnan laajuisen sivilisaation nykyistä kehittyneemmän tieteen jäänne kuten alkemiakin mutta sekään asia ei kuulu tähän ketjuun tietenkään....

crevoluutio kirjoitti:

Viestiesi perusteella sinä kannatat ilmeisesti jonkinlaista fysikalismia joka taitaa olla yleisin metafyysinen oletus (tai uskomus) tieteilijöillä vaikka se ei sinänsä ole perusteltavissa tai todistettavissa koska se on jo ns. viimeinen perusolettamus jonka päällä kaikki muut olettamukset makaavat. Minä taas näen tietoisuuden ja sitä kautta informaation perustavimpana asiana maailmassa josta se ns aineellisuus syntyy. Nämä näkökulmat ja näkemykset ovat sinänsä yhteensovittamattomia eivätkä väittelemällä muuksi muutu.

Ei tämä keskustelu kanssasi ainakaan minun näkemyksiäni näistä asioista mihinkään muuttanut ja tuskin sinunkaan joten sovitaan minun puolestani että olemme eri mieltä.

Onhan noita kaikenlaisia anomalioita ainakin parapsykologisessa tutkimuksessa havaittu mitkä asettavat sinänsä kyseenalaiseksi tiukan fysikalistisen tulkinnan mutta ne yleensä kai halutaan sivuuttaa valtavirtatieteessä kun ne eivät sovi vallitsevaan paradigmaan niin kuin ei anomaliat muutenkaan.

Voit minun puolestani onnitella itseäsi kun olet taas urheasti puolustanut evoluutioteoriaa vääräuskoisten hörhöjen uhkaa vastaan..... :-)

Ehkä palataan myöhemmin taas asiaan....nyt on paussin paikka

ps. Minä muuten uskon on että astrologia on muinaisen globaalin tai aurinkokunnan laajuisen sivilisaation nykyistä kehittyneemmän tieteen jäänne kuten alkemiakin mutta sekään asia ei kuulu tähän ketjuun tietenkään....

Lue lisää

"Viestiesi perusteella sinä kannatat ilmeisesti jonkinlaista fysikalismia "

Älä turhaan ala lokeroida, todennäköisesti menet harhaan.

"Minä taas näen tietoisuuden ja sitä kautta informaation perustavimpana asiana maailmassa josta se ns aineellisuus syntyy. "

Sinun näkemyksilläsi ei ole mitään merkitystä. Oleellista on se, miten tiede todellisuudessa toimii, ei se, miten joltain ajatuskannalta halutaan leimata.

"Voit minun puolestani onnitella itseäsi kun olet taas urheasti puolustanut evoluutioteoriaa vääräuskoisten hörhöjen uhkaa vastaan..... :-)"

Ei tuollaisilla ylimielisillä onnitteluilla ole mitään merkitystä.

"Minä muuten uskon"...

Niinpä niin, taas kerran palataan uskoosi. Se antaakin aika hyvän kuvan siitä, miten helposti sinä todella olet kriittinen. Tieteellisiä teorioita kohtaan varmasti olet kriittinen, mutta vaikuttaa siltä, että samaa kritiikkiä sinä et ulota kaikenlaiseen New Age hömppään.

"Onhan noita kaikenlaisia anomalioita ainakin parapsykologisessa tutkimuksessa havaittu mitkä asettavat sinänsä kyseenalaiseksi tiukan fysikalistisen tulkinnan mutta ne yleensä kai halutaan sivuuttaa valtavirtatieteessä kun ne eivät sovi vallitsevaan paradigmaan niin kuin ei anomaliat muutenkaan. "

Tuollainen selitys halutaan antaa tekosyynä, kun selviä todisteita ei ole antaa. On helpompi vedota eräänailseen tiedeyhteisön salaliittoon kuin myöntää, että vakuuttavia todisteita ei ole oikein esittää.

crevoluutio kirjoitti:

"Yleensä homogeenisessa järjestelmässä on suuri entropia, mutta maailmankaikkeuden alussa ylivoimaisesti hallitseva voima oli gravitaatio ja niissä olosuhteissa (lähes) tasaisesti hajautunut materia edustaa erittäin suurta järjestystä. "

Minä ymmärrän järjestyksen niin että kuinka monta bittiä tarvitaan sen täydelliseen kuvaamiseen ja täysin homogeeninen järjestelmä voidaan kuvata nollalla bitillä kun ei ole oikein mitään havaittavaa. Taitaa informaation käsite olla aika hakusessa fyysikoilla.

Paul LaViolette perustaa näkemyksensä systeemiteoriaan ja plasmafysiikkaan.

http://projectcamelot.org/paul_laviolette.html


http://starburstfound.org/

Lue lisää

Kyse BB:ssa on entropiasta, eikä informaatiosta.

Glaude Shannonin informaatioteoria on minulle tuttu sekä tekniikan S/N kontra kaistaleveys lähtökohdista tarkasteltuna kuin myös kielitieteen vanhasta esimerkistä: "Juna pysähtyi.....linja-autopysäkille"
Tiedonsiirtoammattilaisen kuten minun kannalta rautatieasema ja linkkapysäkki ovat suunnillen saman arvoisia. Kielitieteilijälle, kuten minulle läheiselle Åbo Akademin kielitieteilijälle taas "linja-autopysäkki" suorastaan räjähtää esiin muusta informaatiosta.
Insinöörien bitit eivät ole ainoa oikea tapa mitata informaatiota ainakaan kognitiivisen tutkimuksen näkökulmalta.

Jos sinä sekoitat informaation ja entropian, se on sinun häpeäsi. Itse uskoisin S24 vaadittavalla tasolla hallitsevani molemmat termit.

ertert kirjoitti:

"Viestiesi perusteella sinä kannatat ilmeisesti jonkinlaista fysikalismia "

Älä turhaan ala lokeroida, todennäköisesti menet harhaan.

"Minä taas näen tietoisuuden ja sitä kautta informaation perustavimpana asiana maailmassa josta se ns aineellisuus syntyy. "

Sinun näkemyksilläsi ei ole mitään merkitystä. Oleellista on se, miten tiede todellisuudessa toimii, ei se, miten joltain ajatuskannalta halutaan leimata.

"Voit minun puolestani onnitella itseäsi kun olet taas urheasti puolustanut evoluutioteoriaa vääräuskoisten hörhöjen uhkaa vastaan..... :-)"

Ei tuollaisilla ylimielisillä onnitteluilla ole mitään merkitystä.

"Minä muuten uskon"...

Niinpä niin, taas kerran palataan uskoosi. Se antaakin aika hyvän kuvan siitä, miten helposti sinä todella olet kriittinen. Tieteellisiä teorioita kohtaan varmasti olet kriittinen, mutta vaikuttaa siltä, että samaa kritiikkiä sinä et ulota kaikenlaiseen New Age hömppään.

"Onhan noita kaikenlaisia anomalioita ainakin parapsykologisessa tutkimuksessa havaittu mitkä asettavat sinänsä kyseenalaiseksi tiukan fysikalistisen tulkinnan mutta ne yleensä kai halutaan sivuuttaa valtavirtatieteessä kun ne eivät sovi vallitsevaan paradigmaan niin kuin ei anomaliat muutenkaan. "

Tuollainen selitys halutaan antaa tekosyynä, kun selviä todisteita ei ole antaa. On helpompi vedota eräänailseen tiedeyhteisön salaliittoon kuin myöntää, että vakuuttavia todisteita ei ole oikein esittää.

Lue lisää

"Sinun näkemyksilläsi ei ole mitään merkitystä. Oleellista on se, miten tiede todellisuudessa toimii, ei se, miten joltain ajatuskannalta halutaan leimata."

Kannattaa yrittää erottaa tieteen ihanne tieteen käytännöstä ja se onnistunee parhaiten tutkimalla tieteen historiaa. Ymmärrän kyllä että useimmat tietelijät on ehdollistettu ja tuotteistettu koulutuksen avulla tiettyyn muottiin ja etäisyyden ottaminen ja objektiivisuus on vaikeaa sen suhteen mihin on tullut satsattua paljon aikaa ja vaivaa.

"Tieteellisiä teorioita kohtaan varmasti olet kriittinen, mutta vaikuttaa siltä, että samaa kritiikkiä sinä et ulota kaikenlaiseen New Age hömppään."

Käsittelen asiat aina tapauskohtaisesti oli kyseessä sitten ns. tieteelliset teoriat tai mainitsemasi "New age" hömppä.

"tieteessähän oleellista ei oikeasti ole se, että onko jokin teoria mielenkiintoinen vaan se, vastaako se todellisuutta. "

Jos pidän teorian todellisuutta mahdollisena periaatteessa en välttämättä vaadi että se on todistettavissa aukottomasti varsinkin kun ns. todistaminen on onnistuu lähinnä vain matematiikassa. Kaikissa tieteellisissä reaalimaailmaa koskevissa teorioissa ja koejärjestelyissä on paljon julkilausumattomia oletuksia mukana joten kaikenlaiset todistelut ovat kyseenalaisia vaikka tiedeyhteisö ne jollakin tietyllä hetkellä ehkä hyväksyykin.

En usko että inhillinen tieto on toistaiseksi niin pitkälle kehittynyt että kaikista toistensa kanssa kilpailevista teorioista voitaisiin valita se ainoa oikea joka painetaan oppikirjoihin ja jota puolustetaan sitten henkeen ja vereen.

Älä kiukkuile. Ei tämä ole niin vakavaa.... :-)

crevoluutio kirjoitti:

"Sinun näkemyksilläsi ei ole mitään merkitystä. Oleellista on se, miten tiede todellisuudessa toimii, ei se, miten joltain ajatuskannalta halutaan leimata."

Kannattaa yrittää erottaa tieteen ihanne tieteen käytännöstä ja se onnistunee parhaiten tutkimalla tieteen historiaa. Ymmärrän kyllä että useimmat tietelijät on ehdollistettu ja tuotteistettu koulutuksen avulla tiettyyn muottiin ja etäisyyden ottaminen ja objektiivisuus on vaikeaa sen suhteen mihin on tullut satsattua paljon aikaa ja vaivaa.

"Tieteellisiä teorioita kohtaan varmasti olet kriittinen, mutta vaikuttaa siltä, että samaa kritiikkiä sinä et ulota kaikenlaiseen New Age hömppään."

Käsittelen asiat aina tapauskohtaisesti oli kyseessä sitten ns. tieteelliset teoriat tai mainitsemasi "New age" hömppä.

"tieteessähän oleellista ei oikeasti ole se, että onko jokin teoria mielenkiintoinen vaan se, vastaako se todellisuutta. "

Jos pidän teorian todellisuutta mahdollisena periaatteessa en välttämättä vaadi että se on todistettavissa aukottomasti varsinkin kun ns. todistaminen on onnistuu lähinnä vain matematiikassa. Kaikissa tieteellisissä reaalimaailmaa koskevissa teorioissa ja koejärjestelyissä on paljon julkilausumattomia oletuksia mukana joten kaikenlaiset todistelut ovat kyseenalaisia vaikka tiedeyhteisö ne jollakin tietyllä hetkellä ehkä hyväksyykin.

En usko että inhillinen tieto on toistaiseksi niin pitkälle kehittynyt että kaikista toistensa kanssa kilpailevista teorioista voitaisiin valita se ainoa oikea joka painetaan oppikirjoihin ja jota puolustetaan sitten henkeen ja vereen.

Älä kiukkuile. Ei tämä ole niin vakavaa.... :-)

Lue lisää

"Kannattaa yrittää erottaa tieteen ihanne tieteen käytännöstä ja se onnistunee parhaiten tutkimalla tieteen historiaa."

Muinä olen tutustunut tieteen käytäntöön ja en edes yritä väittää, että se järjestelmänä olisi täydellinen tai siinä järjestelmässä ei tehtäisi virheitä. Tieteen historia ei ole siinä mielessä oleellinen, että se ei kerro sitä, miten tieteessä nykyään toimitaan.

Tieteen ongelmat eivät kuitenkaan anna tippaakaan uskottavuutta pseudotieteelle.

"Ymmärrän kyllä että useimmat tietelijät on ehdollistettu ja tuotteistettu koulutuksen avulla tiettyyn muottiin ja etäisyyden ottaminen ja objektiivisuus on vaikeaa sen suhteen mihin on tullut satsattua paljon aikaa ja vaivaa. "

Tietysti tieteessä on ongelmia, kun ideat kilpailevat keskenään ja objektiivisuuteen pyrkimys vaikeutuu sen takia, mutta se ei edelleenkään anna pseudotieteille yhtään sen enempää uskottavuutta.

Tieteen tulokset kuitenkin puhuvat puolestaan. Pseudotieteellisellä huuhaalla ei ole ollut paljon siihen annettavaa ja samaan antiin pääsee vaikka noppaa heittämällä.

"Käsittelen asiat aina tapauskohtaisesti oli kyseessä sitten ns. tieteelliset teoriat tai mainitsemasi "New age" hömppä."

Joopa joo, uskoo ken tahtoo.

"Jos pidän teorian todellisuutta mahdollisena periaatteessa en välttämättä vaadi että se on todistettavissa aukottomasti varsinkin kun ns. todistaminen on onnistuu lähinnä vain matematiikassa."

Ei tässä kukaan mitään aukottomasti todistamista ole vaatimassakaan, mutta olisi hyvä, että edes peruslähtökohdat teorialle olisivat kunnossa.

"Kaikissa tieteellisissä reaalimaailmaa koskevissa teorioissa ja koejärjestelyissä on paljon julkilausumattomia oletuksia mukana joten kaikenlaiset todistelut ovat kyseenalaisia vaikka tiedeyhteisö ne jollakin tietyllä hetkellä ehkä hyväksyykin. "

Kyllä, periaatteessa tieteellisiä teorioita ei voi todistaa, mutta tieteellisillä teorioilla ja pseudotieteellisillä "teorioilla" on merkittäviä tietoteoreettisia eroja. Oletuksia täytyy toki tehdä, mutta niiläkin on eroja, riippumatta siitä, onkop ne lausuttu julki vai ei. Ne oletukset ovat kuitenkin itsestään selviä sellaisille, jotka vähääkään asioista ymmärtävät, mutta usein pseudotieteellisissä piireissä niitäkin tahdotaan vääristellä haluttuun suuntaan, kun pseutietieteellistä väitettä yritetään kaupata eteenpäin.

"En usko että "...

Edelleenkään sinun uskollasi ei ole mitään merkitystä vaan sillä, miten käytäntö toimii ja käytännössä ei kuvailemiasi "pyhiä" totuuksia tieteessä ja niistä ei varsinkaan tapella henkeen ja vereen, kuten tehdään uskonnollisten näkemysten puolesta ihan kirjaimellisesti.

"Älä kiukkuile. Ei tämä ole niin vakavaa.... :-)"

Ei tuollaisilla ylimielisillä kuvitelmilla ole mitään merkitystä keskustelun kannalta.

ertert kirjoitti:

"Kannattaa yrittää erottaa tieteen ihanne tieteen käytännöstä ja se onnistunee parhaiten tutkimalla tieteen historiaa."

Muinä olen tutustunut tieteen käytäntöön ja en edes yritä väittää, että se järjestelmänä olisi täydellinen tai siinä järjestelmässä ei tehtäisi virheitä. Tieteen historia ei ole siinä mielessä oleellinen, että se ei kerro sitä, miten tieteessä nykyään toimitaan.

Tieteen ongelmat eivät kuitenkaan anna tippaakaan uskottavuutta pseudotieteelle.

"Ymmärrän kyllä että useimmat tietelijät on ehdollistettu ja tuotteistettu koulutuksen avulla tiettyyn muottiin ja etäisyyden ottaminen ja objektiivisuus on vaikeaa sen suhteen mihin on tullut satsattua paljon aikaa ja vaivaa. "

Tietysti tieteessä on ongelmia, kun ideat kilpailevat keskenään ja objektiivisuuteen pyrkimys vaikeutuu sen takia, mutta se ei edelleenkään anna pseudotieteille yhtään sen enempää uskottavuutta.

Tieteen tulokset kuitenkin puhuvat puolestaan. Pseudotieteellisellä huuhaalla ei ole ollut paljon siihen annettavaa ja samaan antiin pääsee vaikka noppaa heittämällä.

"Käsittelen asiat aina tapauskohtaisesti oli kyseessä sitten ns. tieteelliset teoriat tai mainitsemasi "New age" hömppä."

Joopa joo, uskoo ken tahtoo.

"Jos pidän teorian todellisuutta mahdollisena periaatteessa en välttämättä vaadi että se on todistettavissa aukottomasti varsinkin kun ns. todistaminen on onnistuu lähinnä vain matematiikassa."

Ei tässä kukaan mitään aukottomasti todistamista ole vaatimassakaan, mutta olisi hyvä, että edes peruslähtökohdat teorialle olisivat kunnossa.

"Kaikissa tieteellisissä reaalimaailmaa koskevissa teorioissa ja koejärjestelyissä on paljon julkilausumattomia oletuksia mukana joten kaikenlaiset todistelut ovat kyseenalaisia vaikka tiedeyhteisö ne jollakin tietyllä hetkellä ehkä hyväksyykin. "

Kyllä, periaatteessa tieteellisiä teorioita ei voi todistaa, mutta tieteellisillä teorioilla ja pseudotieteellisillä "teorioilla" on merkittäviä tietoteoreettisia eroja. Oletuksia täytyy toki tehdä, mutta niiläkin on eroja, riippumatta siitä, onkop ne lausuttu julki vai ei. Ne oletukset ovat kuitenkin itsestään selviä sellaisille, jotka vähääkään asioista ymmärtävät, mutta usein pseudotieteellisissä piireissä niitäkin tahdotaan vääristellä haluttuun suuntaan, kun pseutietieteellistä väitettä yritetään kaupata eteenpäin.

"En usko että "...

Edelleenkään sinun uskollasi ei ole mitään merkitystä vaan sillä, miten käytäntö toimii ja käytännössä ei kuvailemiasi "pyhiä" totuuksia tieteessä ja niistä ei varsinkaan tapella henkeen ja vereen, kuten tehdään uskonnollisten näkemysten puolesta ihan kirjaimellisesti.

"Älä kiukkuile. Ei tämä ole niin vakavaa.... :-)"

Ei tuollaisilla ylimielisillä kuvitelmilla ole mitään merkitystä keskustelun kannalta.

Lue lisää

"Tieteen historia ei ole siinä mielessä oleellinen, että se ei kerro sitä, miten tieteessä nykyään toimitaan."

Kyllä sen tieteen historian avulla voi ennustaa että mikään teoria ei ole lopullinen ja se yleensä näkyy niin että väitetään että jokin asia tai tapahtuma on teorian mukaan mahdotonta ja siksi tietyntyyppisiä asioita ja ilmiöitä ei edes haluta tarkastella tietenkin ymmärrettävästi siitä syystä että ei löydy vielä välineitä.

Tuo pseudotiede on aika hankala määritellä mutta yleensä on kyse siitä että jonkun asian tai ilmiön käsittelyyn ei (vielä) löydy tieteellistä teoriaa mutta siitä ei seuraa etteikö jotakin asiaa saisi ja voisi tutkia vaikka se ei mahdu mihinkään kategoriaan. Sana "parapsykologia" on sellainen kaatopaikka jonne kaikki sellaiset ilmiöt kaadetaan joita ei vielä ymmärretä - helpompaa on tietysti väittää että näitä tieteen kannalta oudompia ilmiöitä ei ole edes olemassa ja jos niitä havaitaan niin kyse on aina oletusarvoisesti jonkinlaisesta huijauksesta (ja niitäkin toki esiintyy aina silloin tällöin kuten normaalitieteessäkin). Esim joku telepatia on ymmärrettävissä ehkä quantum entanglement (en muista suom. termiä) ilmiön avulla joten sekin ilmiö on rationaalisesti ymmärrettävissä jossain vaiheessa. Ei voit myöskään koskaan etukäteen päättää ja tietää että joku nykyinen pseudotieteeksi laskettu asia ei voisi joskus sisältyä ns. normaalitieteeseen joten ehkä kannattaa olla varovainen liian jyrkässä tuomitsemisessa. Jonkun fringemmän jutun tutkiminen saattaa avata mahdollisuuden luoda uusia parempia teorioita.

"Ne oletukset ovat kuitenkin itsestään selviä sellaisille, jotka vähääkään asioista ymmärtävät...."

Tieteessä voi olla vähän vaarallista olettaa yhtään mitään itsestäänselväksi - kannattaa yrittää mahdollisuuksien mukaan kyseenalaistaa kaikki mahdolliset oletukset vaikka ne tuntuisivatkin ehdottoman varmoilta kun se varmuus on aina subjektiivista.

Sitten on tietysti sellainenkin näkökulma että tieteen väitteillä ja teorioilla on laajaa yhteiskunnallinen ja poliittinen sekä myös sotilaallinen merkitys joten kaikki vähänkin vallitsevaa asiantilaa (status quo) ehkä mahdollisesti järkyttävät tutkimusalat tai tutkimustulokset halutaan mielellään pitää salassa joko kaupallisista tai sotilaspoliittisista syistä. Tämä koskee erityisesti fysiikkaa, kemiaa ja muita ns. kovia tieteitä joiden teknisten sovellusten varassa koko yhteiskunta makaa. On sitten muitakin syitä miksi tieteen halutaan mielummin etenevän vain pienin harppauksin kerrallaan eikä mitkään kovin suuret paradigman muutokset kerralla ole suotavia. Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti. Siltä näkökulmasta tarkasteltuna ymmärrän tämän jonkinlaisen ajatuspoliisi ja debunkkaus toiminnan mitä yleisesti harrastetaan näillä julkisilla ja yleisillä tiedepalstoilla ja muutenkin mediassa.

crevoluutio kirjoitti:

"Tieteen historia ei ole siinä mielessä oleellinen, että se ei kerro sitä, miten tieteessä nykyään toimitaan."

Kyllä sen tieteen historian avulla voi ennustaa että mikään teoria ei ole lopullinen ja se yleensä näkyy niin että väitetään että jokin asia tai tapahtuma on teorian mukaan mahdotonta ja siksi tietyntyyppisiä asioita ja ilmiöitä ei edes haluta tarkastella tietenkin ymmärrettävästi siitä syystä että ei löydy vielä välineitä.

Tuo pseudotiede on aika hankala määritellä mutta yleensä on kyse siitä että jonkun asian tai ilmiön käsittelyyn ei (vielä) löydy tieteellistä teoriaa mutta siitä ei seuraa etteikö jotakin asiaa saisi ja voisi tutkia vaikka se ei mahdu mihinkään kategoriaan. Sana "parapsykologia" on sellainen kaatopaikka jonne kaikki sellaiset ilmiöt kaadetaan joita ei vielä ymmärretä - helpompaa on tietysti väittää että näitä tieteen kannalta oudompia ilmiöitä ei ole edes olemassa ja jos niitä havaitaan niin kyse on aina oletusarvoisesti jonkinlaisesta huijauksesta (ja niitäkin toki esiintyy aina silloin tällöin kuten normaalitieteessäkin). Esim joku telepatia on ymmärrettävissä ehkä quantum entanglement (en muista suom. termiä) ilmiön avulla joten sekin ilmiö on rationaalisesti ymmärrettävissä jossain vaiheessa. Ei voit myöskään koskaan etukäteen päättää ja tietää että joku nykyinen pseudotieteeksi laskettu asia ei voisi joskus sisältyä ns. normaalitieteeseen joten ehkä kannattaa olla varovainen liian jyrkässä tuomitsemisessa. Jonkun fringemmän jutun tutkiminen saattaa avata mahdollisuuden luoda uusia parempia teorioita.

"Ne oletukset ovat kuitenkin itsestään selviä sellaisille, jotka vähääkään asioista ymmärtävät...."

Tieteessä voi olla vähän vaarallista olettaa yhtään mitään itsestäänselväksi - kannattaa yrittää mahdollisuuksien mukaan kyseenalaistaa kaikki mahdolliset oletukset vaikka ne tuntuisivatkin ehdottoman varmoilta kun se varmuus on aina subjektiivista.

Sitten on tietysti sellainenkin näkökulma että tieteen väitteillä ja teorioilla on laajaa yhteiskunnallinen ja poliittinen sekä myös sotilaallinen merkitys joten kaikki vähänkin vallitsevaa asiantilaa (status quo) ehkä mahdollisesti järkyttävät tutkimusalat tai tutkimustulokset halutaan mielellään pitää salassa joko kaupallisista tai sotilaspoliittisista syistä. Tämä koskee erityisesti fysiikkaa, kemiaa ja muita ns. kovia tieteitä joiden teknisten sovellusten varassa koko yhteiskunta makaa. On sitten muitakin syitä miksi tieteen halutaan mielummin etenevän vain pienin harppauksin kerrallaan eikä mitkään kovin suuret paradigman muutokset kerralla ole suotavia. Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti. Siltä näkökulmasta tarkasteltuna ymmärrän tämän jonkinlaisen ajatuspoliisi ja debunkkaus toiminnan mitä yleisesti harrastetaan näillä julkisilla ja yleisillä tiedepalstoilla ja muutenkin mediassa.

Lue lisää

"Kyllä sen tieteen historian avulla voi ennustaa että mikään teoria ei ole lopullinen"

Tietysti teorioihin tulee muutoksia, mutta se ei tee teorioista vääriä. Useat tieteelliset teoriat ovat vieläkin voimassa syntymästään lähtien vaikka niihin on muokkauksia tullutkin.

"Tuo pseudotiede on aika hankala määritellä"

Ei suinkaan ole. Se on tieteenä esitettyjä väitteitä, jotka eivät kuitenkaan täyty tieteen kriteerejä.

"yleensä on kyse siitä että jonkun asian tai ilmiön käsittelyyn ei (vielä) löydy tieteellistä teoriaa mutta siitä ei seuraa etteikö jotakin asiaa saisi ja voisi tutkia vaikka se ei mahdu mihinkään kategoriaan."

Kukaan ei ole kieltämässä tutkimusta, joten koko väitteesi on hölynpölyä. Hypoteesin tulee kuitenkin täyttää tietyt kriteerit ennenkuin sitä voidaan sanoa tieteelliseksi.

"Sana "parapsykologia" on sellainen kaatopaikka jonne kaikki sellaiset ilmiöt kaadetaan joita ei vielä ymmärretä"

Höpöhöpö. Muualla kuin parapsykiologian sisällä on lukuisia ilmiöitä, joita ei tunneta ta ymmärretä ja joita tutkitaan.

"helpompaa on tietysti väittää että näitä tieteen kannalta oudompia ilmiöitä ei ole edes olemassa ja jos niitä havaitaan niin kyse on aina oletusarvoisesti jonkinlaisesta huijauksesta"

Me tiedämme, että huijauksia on olemassa, joten se on osoitettavasti mahdollinen vaihtoehto, mutta se ei silti estä tutkimasta niitä ilmiöitä. Ikävä kyllä niiden väitettyjen ilmiöiden tutkiminen tiukoilla kriteereillä näyttää olevan hankalaa ja selityksiä löytyy vaikka muille jakaa, kun tehdään kaikenlaisia oletuksia siitä, miten "henkimaailma" toimii.

"Esim joku telepatia on ymmärrettävissä ehkä quantum entanglement (en muista suom. termiä) ilmiön avulla joten sekin ilmiö on rationaalisesti ymmärrettävissä jossain vaiheessa."

Höpöhöpö. "quantum entanglement" ei mitenkään selitä telepatiaa vaan se on taas hyvä esimerkki siitä, miten tieteellistä termiä yritetään käyttää jonkun asian selittämiseen pelkästään liittämällä se siihen ilmiöön vaikka se ei selitä asiaa mitenkään.

"Ei voit myöskään koskaan etukäteen päättää ja tietää että joku nykyinen pseudotieteeksi laskettu asia ei voisi joskus sisältyä ns. normaalitieteeseen joten ehkä kannattaa olla varovainen liian jyrkässä tuomitsemisessa."

Ei tietenkään voi mutta silti se ei tee kaikenlaisita höpöhöpöväitteistä yhtään sen uskottavampia, jos niillä ei ole mitään muuta pohjaa kuin se, että liitetään joku termi toiseen ja sitten se vain taikakeinoin toimii, kun ei osata selittää, miten sen on edes mahdollista toimia, kuten on kyse tuossa sinun kvanttilomittumisen ja telepatian esimerkissäsi.

"Tieteessä voi olla vähän vaarallista olettaa yhtään mitään itsestäänselväksi"

Minä en sanonut, että että ne oletukset itsessään olisivat itsestäänselviä vaan niiden oletusten olemassaolo on itsestäänselvä. Siitähän keskustelussamme oli kyse, niiden oletusten tiedostamisesta.

"Sitten on tietysti sellainenkin näkökulma että tieteen väitteillä ja teorioilla on laajaa yhteiskunnallinen ja poliittinen sekä myös sotilaallinen merkitys joten kaikki vähänkin vallitsevaa asiantilaa (status quo) ehkä mahdollisesti järkyttävät tutkimusalat tai tutkimustulokset halutaan mielellään pitää salassa joko kaupallisista tai sotilaspoliittisista syistä."

Niinpä niin, tiedeyhteisön salaliitto. Oikeasti kyseessä on se, että jotain tutkimustuloksia halutaan pitää salassa. On täysin epäloogista väittää, että ensin ne julkaistaisiin ja sitten ne pyrittäisiin vaimentamaan ja vääristämään sillä perusteella, että jokin poliittinen tai sotilaallinen toimija ei haluaisi niitä julkaista. Eivät ne toimijat olisi julkaisseet niitä alunperinkään.

"Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti."

Tieteessä suorastaan kilpaillaan siitä, että mullistavia muutoksia tuloksiin halutaan julkaista. Tietysti nämä mullistavat tulokset joutuvat kovaan kritiikkiin, mutta on vainoharhaista väittää, että jokin maailmanlaajuinen tiedeyhteisön salaliitto olisi niitä vastaan.

"Siltä näkökulmasta tarkasteltuna ymmärrän tämän jonkinlaisen ajatuspoliisi ja debunkkaus toiminnan mitä yleisesti harrastetaan näillä julkisilla ja yleisillä tiedepalstoilla ja muutenkin mediassa. "

Tiedettä ei tehdä tiedepalstoilla tai mediassa vaikka esim. kreationistit yrittävät julkista mielipidettä muokkaamalla siihen vaikuttaa.

"Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti."

Marginaalinen ilmiö, jolla ei ole suurtakaan merkitystä kuin vainoharhaisten mielikuvituksessa.

ertert kirjoitti:

"Kyllä sen tieteen historian avulla voi ennustaa että mikään teoria ei ole lopullinen"

Tietysti teorioihin tulee muutoksia, mutta se ei tee teorioista vääriä. Useat tieteelliset teoriat ovat vieläkin voimassa syntymästään lähtien vaikka niihin on muokkauksia tullutkin.

"Tuo pseudotiede on aika hankala määritellä"

Ei suinkaan ole. Se on tieteenä esitettyjä väitteitä, jotka eivät kuitenkaan täyty tieteen kriteerejä.

"yleensä on kyse siitä että jonkun asian tai ilmiön käsittelyyn ei (vielä) löydy tieteellistä teoriaa mutta siitä ei seuraa etteikö jotakin asiaa saisi ja voisi tutkia vaikka se ei mahdu mihinkään kategoriaan."

Kukaan ei ole kieltämässä tutkimusta, joten koko väitteesi on hölynpölyä. Hypoteesin tulee kuitenkin täyttää tietyt kriteerit ennenkuin sitä voidaan sanoa tieteelliseksi.

"Sana "parapsykologia" on sellainen kaatopaikka jonne kaikki sellaiset ilmiöt kaadetaan joita ei vielä ymmärretä"

Höpöhöpö. Muualla kuin parapsykiologian sisällä on lukuisia ilmiöitä, joita ei tunneta ta ymmärretä ja joita tutkitaan.

"helpompaa on tietysti väittää että näitä tieteen kannalta oudompia ilmiöitä ei ole edes olemassa ja jos niitä havaitaan niin kyse on aina oletusarvoisesti jonkinlaisesta huijauksesta"

Me tiedämme, että huijauksia on olemassa, joten se on osoitettavasti mahdollinen vaihtoehto, mutta se ei silti estä tutkimasta niitä ilmiöitä. Ikävä kyllä niiden väitettyjen ilmiöiden tutkiminen tiukoilla kriteereillä näyttää olevan hankalaa ja selityksiä löytyy vaikka muille jakaa, kun tehdään kaikenlaisia oletuksia siitä, miten "henkimaailma" toimii.

"Esim joku telepatia on ymmärrettävissä ehkä quantum entanglement (en muista suom. termiä) ilmiön avulla joten sekin ilmiö on rationaalisesti ymmärrettävissä jossain vaiheessa."

Höpöhöpö. "quantum entanglement" ei mitenkään selitä telepatiaa vaan se on taas hyvä esimerkki siitä, miten tieteellistä termiä yritetään käyttää jonkun asian selittämiseen pelkästään liittämällä se siihen ilmiöön vaikka se ei selitä asiaa mitenkään.

"Ei voit myöskään koskaan etukäteen päättää ja tietää että joku nykyinen pseudotieteeksi laskettu asia ei voisi joskus sisältyä ns. normaalitieteeseen joten ehkä kannattaa olla varovainen liian jyrkässä tuomitsemisessa."

Ei tietenkään voi mutta silti se ei tee kaikenlaisita höpöhöpöväitteistä yhtään sen uskottavampia, jos niillä ei ole mitään muuta pohjaa kuin se, että liitetään joku termi toiseen ja sitten se vain taikakeinoin toimii, kun ei osata selittää, miten sen on edes mahdollista toimia, kuten on kyse tuossa sinun kvanttilomittumisen ja telepatian esimerkissäsi.

"Tieteessä voi olla vähän vaarallista olettaa yhtään mitään itsestäänselväksi"

Minä en sanonut, että että ne oletukset itsessään olisivat itsestäänselviä vaan niiden oletusten olemassaolo on itsestäänselvä. Siitähän keskustelussamme oli kyse, niiden oletusten tiedostamisesta.

"Sitten on tietysti sellainenkin näkökulma että tieteen väitteillä ja teorioilla on laajaa yhteiskunnallinen ja poliittinen sekä myös sotilaallinen merkitys joten kaikki vähänkin vallitsevaa asiantilaa (status quo) ehkä mahdollisesti järkyttävät tutkimusalat tai tutkimustulokset halutaan mielellään pitää salassa joko kaupallisista tai sotilaspoliittisista syistä."

Niinpä niin, tiedeyhteisön salaliitto. Oikeasti kyseessä on se, että jotain tutkimustuloksia halutaan pitää salassa. On täysin epäloogista väittää, että ensin ne julkaistaisiin ja sitten ne pyrittäisiin vaimentamaan ja vääristämään sillä perusteella, että jokin poliittinen tai sotilaallinen toimija ei haluaisi niitä julkaista. Eivät ne toimijat olisi julkaisseet niitä alunperinkään.

"Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti."

Tieteessä suorastaan kilpaillaan siitä, että mullistavia muutoksia tuloksiin halutaan julkaista. Tietysti nämä mullistavat tulokset joutuvat kovaan kritiikkiin, mutta on vainoharhaista väittää, että jokin maailmanlaajuinen tiedeyhteisön salaliitto olisi niitä vastaan.

"Siltä näkökulmasta tarkasteltuna ymmärrän tämän jonkinlaisen ajatuspoliisi ja debunkkaus toiminnan mitä yleisesti harrastetaan näillä julkisilla ja yleisillä tiedepalstoilla ja muutenkin mediassa. "

Tiedettä ei tehdä tiedepalstoilla tai mediassa vaikka esim. kreationistit yrittävät julkista mielipidettä muokkaamalla siihen vaikuttaa.

"Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti."

Marginaalinen ilmiö, jolla ei ole suurtakaan merkitystä kuin vainoharhaisten mielikuvituksessa.

Lue lisää

"Tiedettä ei tehdä tiedepalstoilla tai mediassa vaikka esim. kreationistit yrittävät julkista mielipidettä muokkaamalla siihen vaikuttaa."

Ei niin mutta toisaalta tieteilijöiden olisi syytä pysyä lestissään eikä yrittää esittää näkemyksellisiä ja maailmankatsomuksellisia näkemyksiään tieteenä.

Tieteellisistä teorioista ei sinänsä voi johtaa eikvätkä ne edes edellytä materialistista maailmankuvaa kuten esim. fysikalismia. Toisaalta myös uskovaisten olisi syytä hillitä itseään koska mistään tieteen puutteista ja virheistä ei voi päätellä että Raamattu pitää paikkansa ainakaan minkään jumalan sanana (historiallinen dokumentti se on korkeintaan).

"Fysikalismi on materialistinen ontologinen käsitys, jonka mukaan kaikki olemassa oleva on fysikaalista tai supervenioi fysikaalista. Sen mukaan todellisuus koostuu pohjimmiltaan aineesta ja energiasta, ja olioilla on vain fysikaalisia ominaisuuksia, kuten aika-avaruudellinen sijainti, massa, koko, muoto, sähkövaraus ja niin edelleen.[1][2] Koska fysikalismin mukaan vain fysikaalisia asioita on olemassa, fysikalismi on eräs monismin muoto."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fysikalismi


En minä oikein muita salaliittoja näe kuin että voimakkaasti tyrkytetty materialistinen maailmankuva korostaa voimakkaasti kuluttamisen ja tuottamisen talousfasismia henkisempien arvojen kustannuksella (ja en tarkoita henkisillä arvoilla välttämättä mitään uskontoa vaan lähinnä eettisyyttä ja elämän kunnioittamista ylipäätänsä.). Tähän tietysti vaikuttaa tiedeyhteisön taloudelliset kytkökset joiden takia on ehkä aohettakin epäillä joitakin tutkimustuloksia jos kyseessä ovat suuret rahalliset hyödyt (lääketeollisuus mulle ensimmäisenä tulee mieleen).

....

En minä mitään tieteellisiä väitteitä tällä palstalla edes yritä esittää vaan tavallaan ajattelen ääneen erilaisia juttuja mitä mielessä liikkuu kun tulee noita tiedeuutisia seurattua päivittäin ja olen aina ollut kiinnostunut kaikesta vähän eksoottisemmasta ja oudommasta kamasta josta kyllä tiedän että ne eivät välttämättä täytä tieteellisyyden kriteerejä mutta saattavat silti olla tosia ainakin ilmiöinä vaikka tähänastiset selitykset tai tulkinnat tietysti voivat olla vääriäkin. Tiede kiertää yleensä tuollaiset jutut ymmärettävistä syistä kaukaa ja siksi tällainen maallikko voi rauhassa niitä tutkiskella kun sattuu olemaan aika paljon tuota aikaa.

Viimeksi tänään ajattelin tuota Dna-koodin ja muinaisen kiinalaisen ennustusmenetelmän I Chingin korrelaatioita. Olen tuota I chingiä kokeillut vuosien varrella usein ja sen käyttö perustuu sattumaan (lanttien heitto 6 kertaa antaa yhden symbolin 64 mahdollisesta). Satunnaisissa tapahtumissa on enemmän vapausasteita ja ehkä paikan ja ajan kulloisetkin konfiguraatiot määrittelevät mikä tulos tuossa arvonnassa kulloinkin ilmaantuu. Ehkä se sattuma sittenkin toimii dnan muodostumisessa jotenkin paitsi että se "sattuma" ei ehkä sitten olekaan niin satunnaista kun kuvitellaan.

Olen huvikseni ohjelmoinut fraktaaleja ja niissä yksinkertaisilla algoritmeilla saadaan aikaan hyvin monimutkaisia kuvioita kun valitaan sopivat alkuarvot. Tuota kautta voi ymmärtää että järjestyksen syntymiseen ei tarvita välttämättä kovin monimutkaisia prosesseja (ehkä aurinkokunnan ja planeettojen yhdessä moduloima sähkömagneettinen kenttä jo ehkä riittää luomaan järjestystä varsinkin kun esim. aivot ovat sähköinen kapistus ja dna saattaa olla luonnollinen resonaattori planeettamme sähköisen kentän vaihteluille.


http://www.kheper.net/topics/I_Ching/IChing_and_dna.htm

Sitten taas toisaalta on aika paljon tunnettuja tieteilijöitä vuosien varrella jotka ovat tutkineet mm. parapsykologiaa ja muita vastaavia ilmiöitä kuten C.G. Jung, Rupert Sheldrake ja paljon muita.

http://www.mcremo.com/paranormal.html

No niin meni vähän pitkäksi taas. Minulla on aika usein miltei pajonomainen tarve pohdiskella tämän tyyppisiä juttuja eli minulla on kai aika vilkas ja rönsyilevä mielikuvitus. Hyvä puoli siinä on että aika harvoin on tylsää eli ts. aika ei ainakaan tule pitkäksi - huono puoli ehkä että joitakuita se saattaa ärsyttää....

crevoluutio kirjoitti:

"Tiedettä ei tehdä tiedepalstoilla tai mediassa vaikka esim. kreationistit yrittävät julkista mielipidettä muokkaamalla siihen vaikuttaa."

Ei niin mutta toisaalta tieteilijöiden olisi syytä pysyä lestissään eikä yrittää esittää näkemyksellisiä ja maailmankatsomuksellisia näkemyksiään tieteenä.

Tieteellisistä teorioista ei sinänsä voi johtaa eikvätkä ne edes edellytä materialistista maailmankuvaa kuten esim. fysikalismia. Toisaalta myös uskovaisten olisi syytä hillitä itseään koska mistään tieteen puutteista ja virheistä ei voi päätellä että Raamattu pitää paikkansa ainakaan minkään jumalan sanana (historiallinen dokumentti se on korkeintaan).

"Fysikalismi on materialistinen ontologinen käsitys, jonka mukaan kaikki olemassa oleva on fysikaalista tai supervenioi fysikaalista. Sen mukaan todellisuus koostuu pohjimmiltaan aineesta ja energiasta, ja olioilla on vain fysikaalisia ominaisuuksia, kuten aika-avaruudellinen sijainti, massa, koko, muoto, sähkövaraus ja niin edelleen.[1][2] Koska fysikalismin mukaan vain fysikaalisia asioita on olemassa, fysikalismi on eräs monismin muoto."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fysikalismi


En minä oikein muita salaliittoja näe kuin että voimakkaasti tyrkytetty materialistinen maailmankuva korostaa voimakkaasti kuluttamisen ja tuottamisen talousfasismia henkisempien arvojen kustannuksella (ja en tarkoita henkisillä arvoilla välttämättä mitään uskontoa vaan lähinnä eettisyyttä ja elämän kunnioittamista ylipäätänsä.). Tähän tietysti vaikuttaa tiedeyhteisön taloudelliset kytkökset joiden takia on ehkä aohettakin epäillä joitakin tutkimustuloksia jos kyseessä ovat suuret rahalliset hyödyt (lääketeollisuus mulle ensimmäisenä tulee mieleen).

....

En minä mitään tieteellisiä väitteitä tällä palstalla edes yritä esittää vaan tavallaan ajattelen ääneen erilaisia juttuja mitä mielessä liikkuu kun tulee noita tiedeuutisia seurattua päivittäin ja olen aina ollut kiinnostunut kaikesta vähän eksoottisemmasta ja oudommasta kamasta josta kyllä tiedän että ne eivät välttämättä täytä tieteellisyyden kriteerejä mutta saattavat silti olla tosia ainakin ilmiöinä vaikka tähänastiset selitykset tai tulkinnat tietysti voivat olla vääriäkin. Tiede kiertää yleensä tuollaiset jutut ymmärettävistä syistä kaukaa ja siksi tällainen maallikko voi rauhassa niitä tutkiskella kun sattuu olemaan aika paljon tuota aikaa.

Viimeksi tänään ajattelin tuota Dna-koodin ja muinaisen kiinalaisen ennustusmenetelmän I Chingin korrelaatioita. Olen tuota I chingiä kokeillut vuosien varrella usein ja sen käyttö perustuu sattumaan (lanttien heitto 6 kertaa antaa yhden symbolin 64 mahdollisesta). Satunnaisissa tapahtumissa on enemmän vapausasteita ja ehkä paikan ja ajan kulloisetkin konfiguraatiot määrittelevät mikä tulos tuossa arvonnassa kulloinkin ilmaantuu. Ehkä se sattuma sittenkin toimii dnan muodostumisessa jotenkin paitsi että se "sattuma" ei ehkä sitten olekaan niin satunnaista kun kuvitellaan.

Olen huvikseni ohjelmoinut fraktaaleja ja niissä yksinkertaisilla algoritmeilla saadaan aikaan hyvin monimutkaisia kuvioita kun valitaan sopivat alkuarvot. Tuota kautta voi ymmärtää että järjestyksen syntymiseen ei tarvita välttämättä kovin monimutkaisia prosesseja (ehkä aurinkokunnan ja planeettojen yhdessä moduloima sähkömagneettinen kenttä jo ehkä riittää luomaan järjestystä varsinkin kun esim. aivot ovat sähköinen kapistus ja dna saattaa olla luonnollinen resonaattori planeettamme sähköisen kentän vaihteluille.


http://www.kheper.net/topics/I_Ching/IChing_and_dna.htm

Sitten taas toisaalta on aika paljon tunnettuja tieteilijöitä vuosien varrella jotka ovat tutkineet mm. parapsykologiaa ja muita vastaavia ilmiöitä kuten C.G. Jung, Rupert Sheldrake ja paljon muita.

http://www.mcremo.com/paranormal.html

No niin meni vähän pitkäksi taas. Minulla on aika usein miltei pajonomainen tarve pohdiskella tämän tyyppisiä juttuja eli minulla on kai aika vilkas ja rönsyilevä mielikuvitus. Hyvä puoli siinä on että aika harvoin on tylsää eli ts. aika ei ainakaan tule pitkäksi - huono puoli ehkä että joitakuita se saattaa ärsyttää....

Lue lisää

"Ei niin mutta toisaalta tieteilijöiden olisi syytä pysyä lestissään eikä yrittää esittää näkemyksellisiä ja maailmankatsomuksellisia näkemyksiään tieteenä. "

Hyvin harvoin niin tapahtuu.

"Tieteellisistä teorioista ei sinänsä voi johtaa eikvätkä ne edes edellytä materialistista maailmankuvaa kuten esim. fysikalismia."

Niin, ja?

"En minä oikein muita salaliittoja näe kuin että voimakkaasti tyrkytetty materialistinen maailmankuva korostaa voimakkaasti kuluttamisen ja tuottamisen talousfasismia henkisempien arvojen kustannuksella"

Blaah blaah, ei liity mitenkään aiheeseen.

"Tähän tietysti vaikuttaa tiedeyhteisön taloudelliset kytkökset joiden takia on ehkä aohettakin epäillä joitakin tutkimustuloksia jos kyseessä ovat suuret rahalliset hyödyt (lääketeollisuus mulle ensimmäisenä tulee mieleen)."

Lääketeollisuudessa toki on suuret rahat kyseessä ja väärinkäytöksiä tulee, mutta se onkin aivan eri asia kuin evoluutiotutkimus/evoluutioteoria.

"Tiede kiertää yleensä tuollaiset jutut ymmärettävistä syistä kaukaa ja siksi tällainen maallikko voi rauhassa niitä tutkiskella kun sattuu olemaan aika paljon tuota aikaa."

Tämä kuitenkin on tiedepalsta ja tässä ketjussa oli tarkoitus puhua ainakin lähtökohtaisesti makroevoluutiosta. Sinun pohdintasi eivät mitenkään liittynyt siihen vaan lähinnä näytit valittavan siitä, että pseudotieteellisiä juttuja ei noteerata tiedeyhteisössä (esim. älykäs suunnittelu). Sinä itse aloitit puhumalla evoluutiosta ja politiikasta jne, mutta sitten sinä siirryit sinne pseudotieteen puolelle ja kaikenlaisiin "salaliittoteorioihin", miten tietoa pimitetään, jotain ei huomioida, tietoa yritetään tukahduttaa jne. Miten tämä liittyy mitenkään evoluutioon ja siihen liittyvään tieteeseen? Olet käyttäytynyt aivan samalla tavalla kuin peruskreationisti vaikka itse rinnastat ne fundamentalisteihin.

"Ehkä se sattuma sittenkin toimii dnan muodostumisessa jotenkin paitsi että se "sattuma" ei ehkä sitten olekaan niin satunnaista kun kuvitellaan."

Sattuma on vain yksi pieni, mutta tärkeä osa evoluutiossa. Se tuottaa yhtenä osana variaation populaatioihin.

"Tuota kautta voi ymmärtää että järjestyksen syntymiseen ei tarvita välttämättä kovin monimutkaisia prosesseja"

Luonto on pullollaan sellaisia prosesseja ja nekään eivät läheskään aina liity fraktaaleihin.

"ehkä aurinkokunnan ja planeettojen yhdessä moduloima sähkömagneettinen kenttä jo ehkä riittää luomaan järjestystä varsinkin kun esim. aivot ovat sähköinen kapistus ja dna saattaa olla luonnollinen resonaattori planeettamme sähköisen kentän vaihteluille."

Nyt menee taas vahvasti sinne hölynpölyn puolelle.

"Hyvä puoli siinä on että aika harvoin on tylsää eli ts. aika ei ainakaan tule pitkäksi - huono puoli ehkä että joitakuita se saattaa ärsyttää...."

Sinä voit käyttää aikaasi ihan miten haluat, mutta jos haluat tiedepalstalla tuoda noita asioita esiin, on sinun oltava valmis hyväksymään se, että tieteellä on kriteerit ja se ei ole vilkasta ja rönsyilevää mielikuvitusta vaikka jossain tieteen tekemisen vaiheessa siitä saattaa jotain hyötyä olla.

ghlyhopoykgv kirjoitti:

Kyse BB:ssa on entropiasta, eikä informaatiosta.

Glaude Shannonin informaatioteoria on minulle tuttu sekä tekniikan S/N kontra kaistaleveys lähtökohdista tarkasteltuna kuin myös kielitieteen vanhasta esimerkistä: "Juna pysähtyi.....linja-autopysäkille"
Tiedonsiirtoammattilaisen kuten minun kannalta rautatieasema ja linkkapysäkki ovat suunnillen saman arvoisia. Kielitieteilijälle, kuten minulle läheiselle Åbo Akademin kielitieteilijälle taas "linja-autopysäkki" suorastaan räjähtää esiin muusta informaatiosta.
Insinöörien bitit eivät ole ainoa oikea tapa mitata informaatiota ainakaan kognitiivisen tutkimuksen näkökulmalta.

Jos sinä sekoitat informaation ja entropian, se on sinun häpeäsi. Itse uskoisin S24 vaadittavalla tasolla hallitsevani molemmat termit.

Lue lisää

"Insinöörien bitit eivät ole ainoa oikea tapa mitata informaatiota ainakaan kognitiivisen tutkimuksen näkökulmalta."

Juu eivät olekaan. Bittimäärä ei vielä kerro paljon mitään. Esim jos pikselimössöä täynnä oleva kuva yritetään siirtää bittivirtana verkossa sen pakkaantuvuus on heikko eli bittejä täytyy siirtää paljon enemmän kuin jonkun toisen kuvan kohdalla jonka sisältö on aidosti ja oikeasti hyödyllistä informaatiota. Sen kuvan mielekkääseen tulkitsemiseen tarvitaan aina tietoisuus ja sitä koneella ei ole (vaikka sellainen illuusio ehkä voidaan luoda taitavan ohjelmoijan keinoin).

crevoluutio kirjoitti:

"Insinöörien bitit eivät ole ainoa oikea tapa mitata informaatiota ainakaan kognitiivisen tutkimuksen näkökulmalta."

Juu eivät olekaan. Bittimäärä ei vielä kerro paljon mitään. Esim jos pikselimössöä täynnä oleva kuva yritetään siirtää bittivirtana verkossa sen pakkaantuvuus on heikko eli bittejä täytyy siirtää paljon enemmän kuin jonkun toisen kuvan kohdalla jonka sisältö on aidosti ja oikeasti hyödyllistä informaatiota. Sen kuvan mielekkääseen tulkitsemiseen tarvitaan aina tietoisuus ja sitä koneella ei ole (vaikka sellainen illuusio ehkä voidaan luoda taitavan ohjelmoijan keinoin).

Lue lisää

"Sen kuvan mielekkääseen tulkitsemiseen tarvitaan aina tietoisuus ja sitä koneella ei ole (vaikka sellainen illuusio ehkä voidaan luoda taitavan ohjelmoijan keinoin). "

Mutta tuolla bittijutulla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian ja biomolekyylien kanssa. Tietokonekielien ja biologisten informaatiojärjestelmien välillä on hyvin merkittävä ero.

crevoluutio kirjoitti:

"Tieteen historia ei ole siinä mielessä oleellinen, että se ei kerro sitä, miten tieteessä nykyään toimitaan."

Kyllä sen tieteen historian avulla voi ennustaa että mikään teoria ei ole lopullinen ja se yleensä näkyy niin että väitetään että jokin asia tai tapahtuma on teorian mukaan mahdotonta ja siksi tietyntyyppisiä asioita ja ilmiöitä ei edes haluta tarkastella tietenkin ymmärrettävästi siitä syystä että ei löydy vielä välineitä.

Tuo pseudotiede on aika hankala määritellä mutta yleensä on kyse siitä että jonkun asian tai ilmiön käsittelyyn ei (vielä) löydy tieteellistä teoriaa mutta siitä ei seuraa etteikö jotakin asiaa saisi ja voisi tutkia vaikka se ei mahdu mihinkään kategoriaan. Sana "parapsykologia" on sellainen kaatopaikka jonne kaikki sellaiset ilmiöt kaadetaan joita ei vielä ymmärretä - helpompaa on tietysti väittää että näitä tieteen kannalta oudompia ilmiöitä ei ole edes olemassa ja jos niitä havaitaan niin kyse on aina oletusarvoisesti jonkinlaisesta huijauksesta (ja niitäkin toki esiintyy aina silloin tällöin kuten normaalitieteessäkin). Esim joku telepatia on ymmärrettävissä ehkä quantum entanglement (en muista suom. termiä) ilmiön avulla joten sekin ilmiö on rationaalisesti ymmärrettävissä jossain vaiheessa. Ei voit myöskään koskaan etukäteen päättää ja tietää että joku nykyinen pseudotieteeksi laskettu asia ei voisi joskus sisältyä ns. normaalitieteeseen joten ehkä kannattaa olla varovainen liian jyrkässä tuomitsemisessa. Jonkun fringemmän jutun tutkiminen saattaa avata mahdollisuuden luoda uusia parempia teorioita.

"Ne oletukset ovat kuitenkin itsestään selviä sellaisille, jotka vähääkään asioista ymmärtävät...."

Tieteessä voi olla vähän vaarallista olettaa yhtään mitään itsestäänselväksi - kannattaa yrittää mahdollisuuksien mukaan kyseenalaistaa kaikki mahdolliset oletukset vaikka ne tuntuisivatkin ehdottoman varmoilta kun se varmuus on aina subjektiivista.

Sitten on tietysti sellainenkin näkökulma että tieteen väitteillä ja teorioilla on laajaa yhteiskunnallinen ja poliittinen sekä myös sotilaallinen merkitys joten kaikki vähänkin vallitsevaa asiantilaa (status quo) ehkä mahdollisesti järkyttävät tutkimusalat tai tutkimustulokset halutaan mielellään pitää salassa joko kaupallisista tai sotilaspoliittisista syistä. Tämä koskee erityisesti fysiikkaa, kemiaa ja muita ns. kovia tieteitä joiden teknisten sovellusten varassa koko yhteiskunta makaa. On sitten muitakin syitä miksi tieteen halutaan mielummin etenevän vain pienin harppauksin kerrallaan eikä mitkään kovin suuret paradigman muutokset kerralla ole suotavia. Vallitsevien auktoriteettien valta-asema saattaa helposti horjua puhumattakaan että oppikirjat menevät uusiksi jos koko sen hetkinen tieteellinen maailmankuva hajoaa liian nopeasti. Siltä näkökulmasta tarkasteltuna ymmärrän tämän jonkinlaisen ajatuspoliisi ja debunkkaus toiminnan mitä yleisesti harrastetaan näillä julkisilla ja yleisillä tiedepalstoilla ja muutenkin mediassa.

Lue lisää

Lopulisia teorioita on pajonkin. Esim veden kemiallinen kaava H2O on
varmasti voimassa vielä tuhannen vuoden kuluttuakin, samoin jaksollinen järjestelmä.

"Koko kreatismin ja evoluution välinen kiista vaikuttaa minusta enemmän politiikalta kuin tieteeltä kun molemmat osapuolet ovat vahvasti jumittuneet omiin poteroihinsa. "

Tämä näyttä politiiaklta vain kosak kreationistit tekevät siitä siitä.

Kreationistit ovat kuin aloittelijanyrkkeilyjä joka haastaa jatkuvasti Muhammed Alin ja ei tee pisteitä mutta tämä aloittelija tekee haittaa Alille, koska tämä talloo varpaille tai lyö vyön alle.

Tällä saatetaan saadan suosiota (kansa tulee kreationismin puolelle) mutta ei tehdä pisteitä (anneta todisteita kreationismille).

ertert kirjoitti:

"Jos laboratoriossa muokataan ja yhdistellään (tai jopa luodaan aivan uusia) geenejä niin onko silloin kyse evoluutiosta vai kreationismista?"

Ei kummastakaan. Silloin on kyse geeniteknologiasta.

"Evoluutiohan kai nykyisen määritelmän mukaan perustuu sattumanvaraisiin geenimutaatioihin mutta tarkoitushakuinen eliöiden geneettinen muokkaus kai lähentelee jo sitten jonkinlaista älykästä suunnittelua."

Ei lähentele, koska älykkäässä suunnittelussa ei ole koskaan määritelty, miten se suunnittelu/luominen tapahtuu. Geeniteknologiassa voidaan jopa käyttää evoluutiota hyväksi (ohjattu evoluutio).

"Fysiikan laeissa ei taida olla oikein mitään mikä pakottaisi eliöitä kehittymään miksikään ja siitä näkökulmasta katsottuna koko elämän synty on aika outo juttu."

Ei ehkä tarkkaan ottaen fysiikan laeissa (esim. termodynamiikan lait voidaan tulkita pakottaviksi tekijöiksi), mutta muissa luonnonlaeissa kylläkin.

"Jos parhaiten olosuhteisiin sopeutuva laji menestyy evoluutiossa niin voisi kuvitella että meillä olisi paljon vähemmän lajeja kuin nyt."

Miksi?

"Tiettyjen ominaisuuksien kehittyminen (kuten näkö,kuulo ja lintujen lentotaito) on minusta myös jonkinlainen mysteeri kun ajattelee että ko. kyvyistä on hyötyä eliölle vasta siinä vaiheessa kun kyky on jo toimiva ja sattumanvaraisten toimimattomien aihioiden (esim. siiven tyngät) luulisi karsiutuvan nopeasti pois kun ei niistä ole vielä hyötyä olemassaolon kilpailussa."

Näkemyksesi perustuu nimenomaan kuvitteluun, ei todellisuuteen. Esimerkiksi näkö ei ole kehittynyt yhdellä kerralla hyödyttömistä aihioista.

"Koko kreatismin ja evoluution välinen kiista vaikuttaa minusta enemmän politiikalta kuin tieteeltä kun molemmat osapuolet ovat vahvasti jumittuneet omiin poteroihinsa."

Se liittyy politiikkaan, koska uskonnollisella kreationismilla on poliittiset päämäärät. Evoluutiolla ei välttämättä tarvitse olla mitään politiikkaan liittyvää, jos sitä vastaan ei hyökättäisi poliittisista syistä. Evoluutio on tieteellinen asia ja siihen liittyy politiikka samalla tavalla kuin moniin muihin luonnontieteisiin, se voi tuottaa välineitä, joilla on merkitystä yhteiskunnassa.

"Epäilen vahvasti että darwinismi ei ole mikään lopullinen ja täydellinen elämän synnyn ja kehittymisen teoria"

Darwinismi ei ole elämän synnyn teoria ja eikä se ole enää ajankohtainen kehittymisenkään teoria. Mistä sinä terminologiasi oikein haet, kreationistien sivuilta?

"Sekä kreationistit ja darwinisit käyttätyvät mielestäni kuin uskonkiihkoilijat eli vääräuskoiset pitäisi saada käännyettyä omalle kannalle vaikka tieteessä"

Tuo johtuu siitä, että sinä olet nielaissut kreationistien valeet siitä, että darwinismi olisi jokin yhteiskunnallinen teoria.

"Kyllä teoriaakin voi epäillä vaikka ei ole antaa tilalle parempaa teoriaa ja yksikin anomalia riittää herättämään ainakin epäilyksiä teorian täydellisyydestä jos ei nyt ihan virheellisyydestä vaikka ei sinänsä tietenkään teekään vallitsevaa mallia käyttäkelvottomaksi.
"

Tietysti, mutta aina samojen kreationistien valheiden toistaminen ei ole mitään epäilyä vaan enemmänkin propagandaa.

"Ihmeteltävää kyllä riittää maailmassa kun ei niele pureskelematta ihan kaikkea mitä koulussa ja kirjoissa opetetaan vaikka se toisaalta voi vaikeuttaa omaa elämää jossain tilanteissa."

Ja tätähän ei tieteessä tehdäkään. Vain kreationisiti yrittävät luoda mielikuvaa, että koulukirjoissa esimerkiksi evoluutioteoriaa opetetaan pyhänä totuutena.

Lue lisää

--Evoluutiolla ei välttämättä tarvitse olla mitään politiikkaan liittyvää, jos sitä vastaan ei hyökättäisi poliittisista syistä. --

Darwin rakensi evoluutioteoriansa poliittista syistä, joten evoluutioteoria on erittäin vahvasti politiikkaa. Tarkoitus oli kumota kuningashuoneen valta.

Yli 500 tiedemiestä ilmaisee epäilyksensä Darwinin evoluutioteorian uskottavuutta kohtaan:
Over 500 Scientists Proclaim Their Doubts About Darwin’s Theory of Evolution https://evolutionnews.org/2006/02/over_500_scientists_proclaim_t/

Tri Michael Denton sanoo suoraan: ”Jos joku on jahdannut aavetta tai erkaantunut kokeellisesta havainnoimisesta, niin se on ilman muuta ollut Charles Darwin. Darwin itse tunnusti peittelemättä, ettei hänellä ollut ainuttakaan empiiristä todistetta siitä, että jokin esitetyistä merkittävistä evolutiivisista muuntumisista olisi todella tapahtunut.

Darwin myönsi kirjeessään kasvitieteilijä Mr. Asa Graylle teoriaansa koskien, että ”mielikuvituksella pitää täyttää erittäin laajoja tyhjiä alueita”. [Tri Michael Denton on brittiläis-australialainen biokemisti] https://www.windowview.org/sci/pgs/09doubts.html

Uusdarwinisteillakin tuntuu mielikuvitusta riittävän .

crevoluutio kirjoitti:

"Sitten sinä et ilmeisesti ymmärrä termodynamiikkaa. Kun systeemiin tulee energiaa, on hyvin yleistä, että järjestys (informaatio) kasvaa. Tämä johtuu siitä, että energia ei katoa mihinkään. Kun energiaa siis saapuu systeemiin (esim. auringosta maahan), on informaation kasvu lähes pakollista."

Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)

Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen. Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin. Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee.

Jos oletetaan että on olemassa informaatiolaadultaan eri tasoisia energioita niin asia voi olla toisinkin mutta ainakaan nykytiede ei tue sellaista tietääkseni.
On olemassa näkemyksiä joiden mukaan eri eliölajit ja elämä maapallolla kokonaisuutena ovat energian laadun muuntamiskoneita (mutta en nyt niihin puutu) kun se menee jo esoterian puolelle.

Termodynamiikan 2. säännön mukaan entropia eli epäjärjestys kasvaa suljetussa järjestelmässä jokaisessa vuorovaikutuksessa. Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi.

Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä. Ei kukaan lähde edes tutkimaan mitään hypoteesia jos ei edes jollain tasolla usko ensin siihen vaikka ei ole (vielä) olemassa kiistattomia todisteita. Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto.


Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa. Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia. Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata.

Lue lisää

--Termodynamiikan 2. säännön mukaan entropia eli epäjärjestys kasvaa suljetussa järjestelmässä jokaisessa vuorovaikutuksessa. Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi.--

Darwinistit pyrkivät kiertämään termodynamiikan, väittämällä että Aurinko ja Maa ovat universumista eristetty systeemi jossa termodynamiikan 2. pääsääntö ei pelaa. Mikä ne eristäisi universumista on arvoitus. Niin kauan kun lämpö siirtyy kuumemmasta kappaleesta viileämpään eikä päinvastoin, termodynamiikka todistetusti vaikuttaa.

ertert kirjoitti:

"Sanat "hyvin yleistä" ja "lähes pakollista" eivät vakuuta.... :-)"

Merkityksetöntä. Todellisuus kuitenkin osoittaa, että niin on. Termodynamiikassa on olemassa pääsääntö, joka on luonteeltaan tilastollinen. Fysiikan laeissa on lakeja, jotka ovat tilastollisia ja se on sinun ongelmasi, jos sinä et sitä hyväksy, mutta silloin sinä et voi puhua fysiikan laeista, jos sinä et niitä hyväksy vaan yrität itse vääntää niiden merkitystä uusiksi.

"Energian häviämättömyyden laki ei selitä informaation kasvua eikä edes liity siihen."

Kyllä se hyvin läheisesti liittyy, koska termodynamiikan pääsäännöt YHDESSÄ ohjaavat prosessien toimintaa ja siten myös niiten vaiheita (informaation kasvu jne.).

"Se että jokin on "yleistä" eli sinun esimerkissäsi kun systeemiin tulee energiaa ei seuraa että informaatio väistämättä kasvaa vaan voi käydä (ja käykin usein) täsmälleen päinvastoin."

Olet oikeassa, mutta TILASTOLLISESTI käy usein niin, että informaatio kasvaa ja näin havaitsemme jatkuvasti tapahtuvan, joten kiemurtelusi absoluuttien maailmassa on täysin turhanpäiväistä, kun puhumme todellisuudesta.

"Jos lisäät liikaa lämpöä elävään systeemiin niin eliö kuolee. "

Mitä ihmettä sinä oikein höpiset? Tuolla ei ole mitään tekemistä koko asian kanssa.

"Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä"

Aivan, sitä on olemassa systeemissä, joka luovuttaa energiaa. Tämä juuri mahdollistaa informaation kasvun siinä systeemissä, johon energiaa tulee. Koska tämä tilastollinen tapahtuma on olemassa kaikkialla ympärillämme jatkuvasti, järjestyksen kasvu on suorastaan pakollista. Siten termodynamiikan pääsäännöt suorastaan pakottavat paikalliseen järjestyksen kasvuun (tämän me havaitsemme jatkuvasti), toisin kuin sinä alunperin väitit.

"Pseudoskeptikot kutsuvat usein vaihtoehtoisia näkemyksiä pseudotieteeksi. "

Älykäs suunnittelu ja kreationismi OVAT pseudotiedettä (näistähän oli aikaisemmin puhe), koska niitä usein yritetään esittää tieteellisinä.

"Spekulaatio on mielestäni tärkeä osa tiedettä."

Kukaan ei ole muuta väittänytkään, mutta jos se jää pelkän spekulaation ja väitteiden tasolle, ei se ole muuta kuin spekulaatiota.

"Vastavirtaan kulkemista tarvitaan tieteessäkin vaikka onnistumisen mahdollisuudet lienevät yhtä hyvät kuin loton päävoitto."

Ja sitä tehdäänkin, mutta pseudotieteellinen poliittinen tai kulttuurinen vaikuttaminen ei ole muuta kuin vastavirtaan kulkemista, ei tieteen tekoa.

"Tiedeyhteisö toimii vähän samalla tavalla kuin papisto kirkossa."

Höpöhöpö. Papistolla on olevinaan muuttumaton totuus, tiedeyhteisössä kilpaillaan muutoksesta.

"Vain vihkiytyneet saavat tutkia ja tulkita "pyhiä" kirjoituksia."

Höpöhöpö. Jokainen saa tutkia ja haastaa tieteellisiä artikkeleita, mutta silloin pitää myös olla valmis ottamaan vastaan TIETEELLINEN kritiikki ja olla valmis osoittamaan kantansa hyvin pelkän spekulaation sijaan.

"Kyllä sitä tieteellistä toimintaa voi olla tiedeyhteisön ulkopuolellakin vaikka se tietysti voi joitakuita rassata. "

Tietysti voi olla, mutta pseudotieteellinen muka tieteellisyys ei ole tieteellistä toimintaa.

Lue lisää

--"Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä"

Aivan, sitä on olemassa systeemissä, joka luovuttaa energiaa. --

Toisin sanoen ensin on ollut järjestys, ja järjestystähän ei tunnetusti synny kuin älykkäällä suunnittellulla. Jätetään puhtaasti fysikaaliset ilmiöt kuten lumihiutaleet pois, niistä kun ei synny mitään sen enempää, ja häviävätkin kun lämpenee.

Anonyymi kirjoitti:

--Termodynamiikan 2. säännön mukaan entropia eli epäjärjestys kasvaa suljetussa järjestelmässä jokaisessa vuorovaikutuksessa. Jos epäjärjestys voi ylipäätänsä lisääntyä niin täytyy ensin olla järjestystä - kuvitellussa alkuräjähdystilanteessa järjestyksen täytysi olla aika suuri jos koko maailmankaikkeus on suljettu systeemi.--

Darwinistit pyrkivät kiertämään termodynamiikan, väittämällä että Aurinko ja Maa ovat universumista eristetty systeemi jossa termodynamiikan 2. pääsääntö ei pelaa. Mikä ne eristäisi universumista on arvoitus. Niin kauan kun lämpö siirtyy kuumemmasta kappaleesta viileämpään eikä päinvastoin, termodynamiikka todistetusti vaikuttaa.

Lue lisää

Hieno tulkinta... päin peetä. 😂

"No nyt jos ajatellaan evoluutioteoriaa missä oletetaan että uudet lajit syntyvät ns. yksinkertaisimmista lajeista itsestään ilman ponnistelua niin tätä on vaikea ymmärtää."

Me kuitenkin havaitsemme, että uusia lajeja syntyy ja meillä on olemassa mekanismi, jolla se tapahtuu. Samalla tavalla me voimme havaita, miten tietokoneita kehitetään ja näemme sen mekanismin. Vertauksesi ei siis toimi muulla tavalla kuin kieltämällä sen, mitä me jo tiedämme. Lisäksi suunnitteluprosessin liittäminen eliöiden kehitykseen on vain ylimääräisten oletusten liittämistä prosessiin vailla mitään todisteita. Yhtä hyvin me voisimme katsoa evolutiivisia algoritmeja tietokoneissa ja unohtaa kaiken siitä, mitä me oikeasti tiedämme ohjelmistokehityklsestä ja sitten väittää, että on olemassa teoria siitä, että uusin Windows on kehittynyt ohjelmistoevoluution avulla ilman tuotekehittelijää.

Älä sotke ohjelmisto- ja rautakehitystä biologiseen evoluutioon, koska ne eivät ole verrannollisia kuin hyvin rajallisella tavalla vertauskuvallisesti.

"En usko siihen selitykseen että ajan myötä kehittyy jotain uusia toimivia yhdistelmiä sattumanvaraisesti."

Evoluutio ei toimi sattumanvaraisesti vaan sitä ohjaa luonnonvalinta. Vaikka sinä et ole olisikaan kreationisti, ihan yhtä typeriä uskomuksia sinulla on, kun jätät jotain vaivan oleellista huomioimatta. Jos vaikka viitataan tieteen historiaan, niin lainaan tässä Darwinin kuuluisimman teoksen otsikosta osan (isoilla kirjaimilla olen korostanut sen oleellisen osan): On the Origin of Species BY MEANS OF NATURAL SELECTION...

"Ei yksikään toimiva ja laaja tietokoneohjelma synny vain niin että laitetaan kone yhdistelemään toisiinsa satunnaisia bittijonoja vaikka aikaa kulutettaisiin miljardeja vuosia."

Ohjelmia syntyy kuitenkin evoluutioalgoritmien avulla, joten koko typerästä vertauksestasi menee pohja.

"Minä vaan ihmettelen mitä luonnossa evoluutioteorian voi tapahtua jotain järjestyksen lisääntymistä itsestään ja sattumanvaraisesti kun se tuntuisi tapahtuvan täysin kokemuksen vastaisesti."

Sitten sinun olisi syytä tutustua evoluutioteoriaan ja (fysikaaliseen) kemiaan.

"kaikki kehitys toiminallisuudessa (ainakin jos ajattelee ihmisen kulttuurin tuottamia laitteita) tapahtuu aina jatkuvassa vuorovaikutuksessa tuotekehittelyn ja markkinoiden (todellisuuden) välillä.
"

Biologinen evoluutio ei ole analoginen ihmisen kulttuuriin ja siinä sinä sen pahimman virheesi teet, kun yrität tehdä analogioita, jotka eivät toimi. Tutki itse asiaa ja jätä analogiat vähemmälle.

"Tämä ajattelumalli on taustalla kun minun on vaikea hyväksyä tuota evoluutioteorian mallia."

Ajattelumallisi on virheellinen.

"Voin olla tietysti väärässäkin tässä asiassa mutta suostun sen myöntämään vasta jos joku esittää järkeenkäyvän esityksen aiheesta. "

Sinä olet väärässä, biologinen evoluutio ei ole samanlainen kuin ihmisen tekemä tuotekehitys. Suostutko nyt myöntämään vai jatkatko tietämättömyytesi linjaa?

ertert kirjoitti:

"No nyt jos ajatellaan evoluutioteoriaa missä oletetaan että uudet lajit syntyvät ns. yksinkertaisimmista lajeista itsestään ilman ponnistelua niin tätä on vaikea ymmärtää."

Me kuitenkin havaitsemme, että uusia lajeja syntyy ja meillä on olemassa mekanismi, jolla se tapahtuu. Samalla tavalla me voimme havaita, miten tietokoneita kehitetään ja näemme sen mekanismin. Vertauksesi ei siis toimi muulla tavalla kuin kieltämällä sen, mitä me jo tiedämme. Lisäksi suunnitteluprosessin liittäminen eliöiden kehitykseen on vain ylimääräisten oletusten liittämistä prosessiin vailla mitään todisteita. Yhtä hyvin me voisimme katsoa evolutiivisia algoritmeja tietokoneissa ja unohtaa kaiken siitä, mitä me oikeasti tiedämme ohjelmistokehityklsestä ja sitten väittää, että on olemassa teoria siitä, että uusin Windows on kehittynyt ohjelmistoevoluution avulla ilman tuotekehittelijää.

Älä sotke ohjelmisto- ja rautakehitystä biologiseen evoluutioon, koska ne eivät ole verrannollisia kuin hyvin rajallisella tavalla vertauskuvallisesti.

"En usko siihen selitykseen että ajan myötä kehittyy jotain uusia toimivia yhdistelmiä sattumanvaraisesti."

Evoluutio ei toimi sattumanvaraisesti vaan sitä ohjaa luonnonvalinta. Vaikka sinä et ole olisikaan kreationisti, ihan yhtä typeriä uskomuksia sinulla on, kun jätät jotain vaivan oleellista huomioimatta. Jos vaikka viitataan tieteen historiaan, niin lainaan tässä Darwinin kuuluisimman teoksen otsikosta osan (isoilla kirjaimilla olen korostanut sen oleellisen osan): On the Origin of Species BY MEANS OF NATURAL SELECTION...

"Ei yksikään toimiva ja laaja tietokoneohjelma synny vain niin että laitetaan kone yhdistelemään toisiinsa satunnaisia bittijonoja vaikka aikaa kulutettaisiin miljardeja vuosia."

Ohjelmia syntyy kuitenkin evoluutioalgoritmien avulla, joten koko typerästä vertauksestasi menee pohja.

"Minä vaan ihmettelen mitä luonnossa evoluutioteorian voi tapahtua jotain järjestyksen lisääntymistä itsestään ja sattumanvaraisesti kun se tuntuisi tapahtuvan täysin kokemuksen vastaisesti."

Sitten sinun olisi syytä tutustua evoluutioteoriaan ja (fysikaaliseen) kemiaan.

"kaikki kehitys toiminallisuudessa (ainakin jos ajattelee ihmisen kulttuurin tuottamia laitteita) tapahtuu aina jatkuvassa vuorovaikutuksessa tuotekehittelyn ja markkinoiden (todellisuuden) välillä.
"

Biologinen evoluutio ei ole analoginen ihmisen kulttuuriin ja siinä sinä sen pahimman virheesi teet, kun yrität tehdä analogioita, jotka eivät toimi. Tutki itse asiaa ja jätä analogiat vähemmälle.

"Tämä ajattelumalli on taustalla kun minun on vaikea hyväksyä tuota evoluutioteorian mallia."

Ajattelumallisi on virheellinen.

"Voin olla tietysti väärässäkin tässä asiassa mutta suostun sen myöntämään vasta jos joku esittää järkeenkäyvän esityksen aiheesta. "

Sinä olet väärässä, biologinen evoluutio ei ole samanlainen kuin ihmisen tekemä tuotekehitys. Suostutko nyt myöntämään vai jatkatko tietämättömyytesi linjaa?

Lue lisää

"Sinä olet väärässä, biologinen evoluutio ei ole samanlainen kuin ihmisen tekemä tuotekehitys. Suostutko nyt myöntämään vai jatkatko tietämättömyytesi linjaa? "

En minä väittänytkään että se on samanlainen vaan esitin miten monimutkaisia koneita ja rakennelmia syntyy sellaisella tavalla jonka tunnemme täysin kun taas sinä esität että evoluutioteoria toimii niin kuin toimii ja käytät sitten perusteluna sitä samaa teoriaa jota yrität perustella. Minä en muuten edelleenkään usko väitteeseesi että luonnonlait sinänsä pakottavat informaation lisääntymiseen tai eliöiden monimutkaistumiseen.

Ei se geeniteknologia siihen kaadu vaikka luonnonvalinta ja evoluutio-oppi heitetään menemään tarpeettomana teoriana. Minusta se on sellainen metateoria lähinnä eikä edes mitenkään falsifioitavissa eikä todistettavissa koska se "todistaminen" näyttää edellyttävän jo sen evoluutioteorian hyväksymistä oletusarvoisesti.

Evoluutioteoria näköjään väittää että lajit kehittyvät luonnonvalinnan avulla koska ne ylipäätänsä kehittyvät eikä muutakaan selitystä voi edes ajatella.

Minusta evoluution vastakohta eli taantuminen on ihan yhtä todennäköistä kuin kehittyminenkin jos otetaan huomioon vain fysiikan lait (joissa ei ole ajan suuntaa huomioitu paitsi ehkä termodynamiikassa.)

Nuo evosimulaatio-ohjelmat eivät oikein kyllä vakuuta suoraan sanottuna - sen verran simppeliä kamaa ovat kuitenkin kun yksinkertaisinkin dna on paljon monimutkaisempi kuin yksikään tietokoneohjelma.

En minä mitään myönnä.... :-)

Ei se jankkaaminen ja vastapuolen mollaaminen keskustelussa oikein vakuuta. Esim. "sinä olet väärässä" tai "sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä" eivät ole muuta kuin tyhjiä tunteenpurkauksia ja vieläpä vähän huvittavia sellaisia.

ps. tuo sinun "tieteellinen" maailmankuvasi ja muutenkin käsityksesi tieteestä vaikuttaa melkoiselta älyn ja ajattelun vankilalta ja tylsältä puurtamiselta koeputkien kanssa vaikka kai se teorianmuodostus tarvitaan yleensä aina ensin ja sitten vasta testaillaan mutta biologiassa ei kai sitten tarvita ollenkaan teorianmuodostusta kun se teoria on jo valittu ja oikeaksi julistettu ja toisin ei saa ajatella.

crevoluutio kirjoitti:

"Sinä olet väärässä, biologinen evoluutio ei ole samanlainen kuin ihmisen tekemä tuotekehitys. Suostutko nyt myöntämään vai jatkatko tietämättömyytesi linjaa? "

En minä väittänytkään että se on samanlainen vaan esitin miten monimutkaisia koneita ja rakennelmia syntyy sellaisella tavalla jonka tunnemme täysin kun taas sinä esität että evoluutioteoria toimii niin kuin toimii ja käytät sitten perusteluna sitä samaa teoriaa jota yrität perustella. Minä en muuten edelleenkään usko väitteeseesi että luonnonlait sinänsä pakottavat informaation lisääntymiseen tai eliöiden monimutkaistumiseen.

Ei se geeniteknologia siihen kaadu vaikka luonnonvalinta ja evoluutio-oppi heitetään menemään tarpeettomana teoriana. Minusta se on sellainen metateoria lähinnä eikä edes mitenkään falsifioitavissa eikä todistettavissa koska se "todistaminen" näyttää edellyttävän jo sen evoluutioteorian hyväksymistä oletusarvoisesti.

Evoluutioteoria näköjään väittää että lajit kehittyvät luonnonvalinnan avulla koska ne ylipäätänsä kehittyvät eikä muutakaan selitystä voi edes ajatella.

Minusta evoluution vastakohta eli taantuminen on ihan yhtä todennäköistä kuin kehittyminenkin jos otetaan huomioon vain fysiikan lait (joissa ei ole ajan suuntaa huomioitu paitsi ehkä termodynamiikassa.)

Nuo evosimulaatio-ohjelmat eivät oikein kyllä vakuuta suoraan sanottuna - sen verran simppeliä kamaa ovat kuitenkin kun yksinkertaisinkin dna on paljon monimutkaisempi kuin yksikään tietokoneohjelma.

En minä mitään myönnä.... :-)

Ei se jankkaaminen ja vastapuolen mollaaminen keskustelussa oikein vakuuta. Esim. "sinä olet väärässä" tai "sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä" eivät ole muuta kuin tyhjiä tunteenpurkauksia ja vieläpä vähän huvittavia sellaisia.

ps. tuo sinun "tieteellinen" maailmankuvasi ja muutenkin käsityksesi tieteestä vaikuttaa melkoiselta älyn ja ajattelun vankilalta ja tylsältä puurtamiselta koeputkien kanssa vaikka kai se teorianmuodostus tarvitaan yleensä aina ensin ja sitten vasta testaillaan mutta biologiassa ei kai sitten tarvita ollenkaan teorianmuodostusta kun se teoria on jo valittu ja oikeaksi julistettu ja toisin ei saa ajatella.

Lue lisää

"En minä väittänytkään että se on samanlainen vaan esitin miten monimutkaisia koneita ja rakennelmia syntyy sellaisella tavalla jonka tunnemme täysin kun taas sinä esität että evoluutioteoria toimii niin kuin toimii ja käytät sitten perusteluna sitä samaa teoriaa jota yrität perustella."

Sinä siis ymmärrät, että vertauksellasi ei ole todellisuudessa mitään merkitystä?
Minä en esitä, että evoluutioteoria toimii siten kuin se toimii vaan perusteluna on tieteellinen tutkimus. Kyseessä ei ole mikään kehäpäättely vaan evoluutioteoria on sellainen kuin se on, koska sen on havaittu toimivan sillä tavalla.

"Minä en muuten edelleenkään usko väitteeseesi että luonnonlait sinänsä pakottavat informaation lisääntymiseen tai eliöiden monimutkaistumiseen. "

No, se on sinun häpesi, jos sinä et ymmärrä asioita.

"Minusta se on sellainen metateoria lähinnä eikä edes mitenkään falsifioitavissa eikä todistettavissa koska se "todistaminen" näyttää edellyttävän jo sen evoluutioteorian hyväksymistä oletusarvoisesti. "

Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä. Evoluutioteoria on falsifioitavissa ja se on jo "todistettu", eikä se ole edellyttänyt evoluutioteorian hyväksymistä oletusarvoisesti. Sinä muuten käyttäydyt aivan samalla tavalla kuin fundamentalistikreationistit, joten ensimmäinen kirjoituksesi muuttuu aika korniksi:
"molemmat osapuolet ovat vahvasti jumittuneet omiin poteroihinsa. "

Olet juuttunut poteroosi ja tietosi ovat lähinnä ala-arvoiset, jotta pystyisit arvioita edes tekemään.

"Evoluutioteoria näköjään väittää että lajit kehittyvät luonnonvalinnan avulla koska ne ylipäätänsä kehittyvät eikä muutakaan selitystä voi edes ajatella."

Ei väitä. On olemassa esimerkiksi seksuaalivalinta jne. Eikä tieteelliset teoriat ole mitään "pyhää" kirjoitusta, kuten sinä näytät koko ajan yrittävän sanoa.

"Minusta evoluution vastakohta eli taantuminen on ihan yhtä todennäköistä kuin kehittyminenkin jos otetaan huomioon vain fysiikan lait"

Ei taantuminen ole evoluution vastakohta. Evoluutiossa eliöryhmä voi myös taantua. Eikä sinun mielipiteelläsi edelleenkään ole mitään merkitystä, koska koko juttusi on täysin tyhjän päällä oleva väite ("yhtä todennäköistä"). Eikä fysiikan lait ole ainoat lait, jotka ohjaavat evoluutiota, kuten sinulla on jo aikoja sitten kerrottu, joten yritä jatkossa oppia jotain.

"Nuo evosimulaatio-ohjelmat eivät oikein kyllä vakuuta suoraan sanottuna"

Se on aivan yksi ja sama vakuuttaako sinua, mutta ne näyttävät, että sinä ole väärässä. Enkä minä puhunut mistään evoluutiosimulaatioista vaan ohjelmista, jotka tekevät ohjelmia ilmaan mitään suunnittelua. Kysehän oli ohjelmistokehityksestä, ei evoluution simuloimisesta.

"En minä mitään myönnä.... :-)"

Sinä oletkin aivan samanlainen jankkaaja kuin fundiskreationistit. Samaa asiaa pyörittelet uudestaan ja uudestaan ja et edes yritä oppia mitään. Olet jymähtänyt poteroosi.

"Ei se jankkaaminen ja vastapuolen mollaaminen keskustelussa oikein vakuuta."

Aivan, ehkä sinun olisi syytä vaihtaa tyyliä.

"Esim. "sinä olet väärässä" tai "sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä" eivät ole muuta kuin tyhjiä tunteenpurkauksia ja vieläpä vähän huvittavia sellaisia."

Eivät ne ole mitään tyhjiä tunteen purkauksia, kun olen jo sinulle esittänyt, missä olet väärässä. Eikä mielipiteelläsi ole tosiaan merkitystä vaan sillä, miten osaat perustella asiasi. Itsehän sinä jatkuvasti jankkaat, että mielestäsi sitä tai tätä. Todellisuus ei perustu mielipiteisiin.

"tuo sinun "tieteellinen" maailmankuvasi ja muutenkin käsityksesi tieteestä vaikuttaa melkoiselta älyn ja ajattelun vankilalta"

Ei siinä vankilaa ole, mutta todellisuus ei muutu mielipiteiden mukaan, joten minkäpä sille voi. Minua kiinnostaa todellisuus, ei se millaisa hörhöteorioita joku sattuu keksimään. Niistä minä voin nauttia lukemalla tai katsomalla scifiä, fantasiaa jne. joten mitään rajoitetta niiden asioiden pohtimiselle ei ole.

"tylsältä puurtamiselta koeputkien kanssa"

Niinpä niin, joitakin kiinnostaa, vastaako hypoteesi todellisuutta ja sile ei voi mitään, että se täytyy yrittää testata. Juuri siitä syystä tiede onkin niin merkittävä nyky-yhteiskunnassa ja pseudotieteelliset puuhastelut ja mielikuvitusleikit oavt pientä näpräilyä sen rinnalla.

"mutta biologiassa ei kai sitten tarvita ollenkaan teorianmuodostusta kun se teoria on jo valittu ja oikeaksi julistettu ja toisin ei saa ajatella. "

Taas sieltä raukka poterosta räkyttää kädet silmillä. Evoluutioteoriaa on muodostettu jo yli sata vuotta ja se ei ole ollut missään vaiheessa julistettu oikeaksi siten, että toisin ei saisi ajatella. Ainoa ongelma on, että teillä toisinajattelijoilla ei näytä olevan tarjolla sitä kohtaan mitään muuta kuin tyhjää julistusta, kiemurtelua ja omaan tietämättömyyteen vetoamista.

ertert kirjoitti:

"En minä väittänytkään että se on samanlainen vaan esitin miten monimutkaisia koneita ja rakennelmia syntyy sellaisella tavalla jonka tunnemme täysin kun taas sinä esität että evoluutioteoria toimii niin kuin toimii ja käytät sitten perusteluna sitä samaa teoriaa jota yrität perustella."

Sinä siis ymmärrät, että vertauksellasi ei ole todellisuudessa mitään merkitystä?
Minä en esitä, että evoluutioteoria toimii siten kuin se toimii vaan perusteluna on tieteellinen tutkimus. Kyseessä ei ole mikään kehäpäättely vaan evoluutioteoria on sellainen kuin se on, koska sen on havaittu toimivan sillä tavalla.

"Minä en muuten edelleenkään usko väitteeseesi että luonnonlait sinänsä pakottavat informaation lisääntymiseen tai eliöiden monimutkaistumiseen. "

No, se on sinun häpesi, jos sinä et ymmärrä asioita.

"Minusta se on sellainen metateoria lähinnä eikä edes mitenkään falsifioitavissa eikä todistettavissa koska se "todistaminen" näyttää edellyttävän jo sen evoluutioteorian hyväksymistä oletusarvoisesti. "

Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä. Evoluutioteoria on falsifioitavissa ja se on jo "todistettu", eikä se ole edellyttänyt evoluutioteorian hyväksymistä oletusarvoisesti. Sinä muuten käyttäydyt aivan samalla tavalla kuin fundamentalistikreationistit, joten ensimmäinen kirjoituksesi muuttuu aika korniksi:
"molemmat osapuolet ovat vahvasti jumittuneet omiin poteroihinsa. "

Olet juuttunut poteroosi ja tietosi ovat lähinnä ala-arvoiset, jotta pystyisit arvioita edes tekemään.

"Evoluutioteoria näköjään väittää että lajit kehittyvät luonnonvalinnan avulla koska ne ylipäätänsä kehittyvät eikä muutakaan selitystä voi edes ajatella."

Ei väitä. On olemassa esimerkiksi seksuaalivalinta jne. Eikä tieteelliset teoriat ole mitään "pyhää" kirjoitusta, kuten sinä näytät koko ajan yrittävän sanoa.

"Minusta evoluution vastakohta eli taantuminen on ihan yhtä todennäköistä kuin kehittyminenkin jos otetaan huomioon vain fysiikan lait"

Ei taantuminen ole evoluution vastakohta. Evoluutiossa eliöryhmä voi myös taantua. Eikä sinun mielipiteelläsi edelleenkään ole mitään merkitystä, koska koko juttusi on täysin tyhjän päällä oleva väite ("yhtä todennäköistä"). Eikä fysiikan lait ole ainoat lait, jotka ohjaavat evoluutiota, kuten sinulla on jo aikoja sitten kerrottu, joten yritä jatkossa oppia jotain.

"Nuo evosimulaatio-ohjelmat eivät oikein kyllä vakuuta suoraan sanottuna"

Se on aivan yksi ja sama vakuuttaako sinua, mutta ne näyttävät, että sinä ole väärässä. Enkä minä puhunut mistään evoluutiosimulaatioista vaan ohjelmista, jotka tekevät ohjelmia ilmaan mitään suunnittelua. Kysehän oli ohjelmistokehityksestä, ei evoluution simuloimisesta.

"En minä mitään myönnä.... :-)"

Sinä oletkin aivan samanlainen jankkaaja kuin fundiskreationistit. Samaa asiaa pyörittelet uudestaan ja uudestaan ja et edes yritä oppia mitään. Olet jymähtänyt poteroosi.

"Ei se jankkaaminen ja vastapuolen mollaaminen keskustelussa oikein vakuuta."

Aivan, ehkä sinun olisi syytä vaihtaa tyyliä.

"Esim. "sinä olet väärässä" tai "sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä" eivät ole muuta kuin tyhjiä tunteenpurkauksia ja vieläpä vähän huvittavia sellaisia."

Eivät ne ole mitään tyhjiä tunteen purkauksia, kun olen jo sinulle esittänyt, missä olet väärässä. Eikä mielipiteelläsi ole tosiaan merkitystä vaan sillä, miten osaat perustella asiasi. Itsehän sinä jatkuvasti jankkaat, että mielestäsi sitä tai tätä. Todellisuus ei perustu mielipiteisiin.

"tuo sinun "tieteellinen" maailmankuvasi ja muutenkin käsityksesi tieteestä vaikuttaa melkoiselta älyn ja ajattelun vankilalta"

Ei siinä vankilaa ole, mutta todellisuus ei muutu mielipiteiden mukaan, joten minkäpä sille voi. Minua kiinnostaa todellisuus, ei se millaisa hörhöteorioita joku sattuu keksimään. Niistä minä voin nauttia lukemalla tai katsomalla scifiä, fantasiaa jne. joten mitään rajoitetta niiden asioiden pohtimiselle ei ole.

"tylsältä puurtamiselta koeputkien kanssa"

Niinpä niin, joitakin kiinnostaa, vastaako hypoteesi todellisuutta ja sile ei voi mitään, että se täytyy yrittää testata. Juuri siitä syystä tiede onkin niin merkittävä nyky-yhteiskunnassa ja pseudotieteelliset puuhastelut ja mielikuvitusleikit oavt pientä näpräilyä sen rinnalla.

"mutta biologiassa ei kai sitten tarvita ollenkaan teorianmuodostusta kun se teoria on jo valittu ja oikeaksi julistettu ja toisin ei saa ajatella. "

Taas sieltä raukka poterosta räkyttää kädet silmillä. Evoluutioteoriaa on muodostettu jo yli sata vuotta ja se ei ole ollut missään vaiheessa julistettu oikeaksi siten, että toisin ei saisi ajatella. Ainoa ongelma on, että teillä toisinajattelijoilla ei näytä olevan tarjolla sitä kohtaan mitään muuta kuin tyhjää julistusta, kiemurtelua ja omaan tietämättömyyteen vetoamista.

Lue lisää

Totta kai se luonnonvalinta toimii ja vaikuttaa jos otetaan tutkimuskohteeksi ns. monisoluiset seksuaalisesti lisääntyvät oliot mutta silloin kyse on lähinnä vastaavasta kuin jossain koirien jalostuksessa näkyy mutta ei lajit silti kehity toisikseen itsestään. Teoriassa voin kuvitella että yhdistelemällä tietoisesti eri lajien geenejä voidaan luoda uusia ominaisuuksia ja kykyjä jollekin olemassaolevalle lajille mutta itsestää näin tuskin tapahtuu.

Olen tietoinen että sovelluskehittimiä on olemassa ja olen itsekin sellaista käyttänyt jossa annetaan vain muutamat alkuparametrit ja lopputuloksena on sitten valmis käyttökelpoinen ohjelma mutta luulin että tarkoitit noita ns. life-simulaatio ohjelmia. Kummatkin ohjelmatyypit on joku ohjelmoinut vaivalla eli sekin sinun heittosi ampuu ohi niin kuin aina ennenkin.

En minä mitään voi sille että ehkä käytän mielestäsi samantapaisia argumentteja kuin ns. kreationistit koska ne argumentit ovat mielestäni usein aika hyviä vaikka eivät sinänsä mitenkään tue heidän asiaansa välttämättä.

Se poteroon jumittuminen puolin ja toisin johtuu sinun kiemurtelustasi ja siitä että sinua ärsyttää se että kaikki eivät ajattele evoluutioteoriasta samalla tavalla kuin sinä ja kaltaisesi. Minä taas odotin tällaista feedbackiä joka sitten jossain vaiheessa väistämättä tippuu alkeelliselle vastapuolen mollaamisen tasolle kun omat argumentit alkaa loppua niin että pitää alkaa lukea toisen keskustelijan lauseita kun piru raamattua ja kuvitella niihin kaikenlaisia asiaankuulumattomia assosiaatioita.

Evoluutioteorian ongelma löytyy mielestäni jo siitä ajattelutavasta että jokaiseen ilmiöön täytyy kehittää jonkinlainen reduktionistinen ja mekaaninen selitys. Elävä olennot ovat laadultaan ja sisäisiltä säännönmukaisuuksiltaan hyvin erilaisia kuin aineelliset fyysiset kappaleet ihan samalla tavalla kuin kemiallisia yhdisteitä ei voi selittää pelkän fysikkan pohjalta tyhjentävästi (tai voidaan kyllä yrittää mutta lopputulos on niin monimutkainen ja vaikeasti hallittava että siitä ei ole mitään käytännön hyötyä).

Ihan vaan ajatuskokeena reduktionismin toimivuudesta:

Voitko hapen ja vedyn kemiallisista ominaisuuksista päätellä veden ominaisuudet. Mielestäni ei voi koska kyseessä on jo erilainen systeemi.

Ongelma tässä keskustelussa on että hahmotamme maailman kokonaisuutena eri tavalla joten vaikka minä jossain mielessä ymmärrän sinun argumenttejasi niin sinä et voi koska olet sitoutunut tiettyihin ajatusmalleihin jotka estävät sen.

Englannin kielessä on sanonta "thinking outside the box". Sinä olet onnettomasti vankina tuon teoriauskon laatikon sisällä etkä halua etkä pysty ajattelemaan mitään muuta mahdollisuutta.


Jos sinä et ymmärrä jotain niin se ei tarkoita että asiassa ei ole mitään ymmärrettävää. Sinä olet sitoutunut uskomaan evoluutioteoriaan nykyisessä muodossaan ja sama se mulle on mutta minulla on edelleen epäilyksiä aiheen suhteen eikä sinun kanssasi keskustelu ainakaan vähentänyt sitä epäilyäni vaan päinvastoin vahvisti sitä.

ps. oikeastaan fysikaalisten teorioiden kannalta todennäköisintä on että elämää ei olisi koskaan syntynytkään mikä todistaa jo sinänsä että reduktionismi on väärä lähtökohta koko tutkimukselle.

Ei kannata yrittää kuvitella matemaattisille teorioille ja kaavoille mitään ontologisia ja maailmankatsomuksellisia seurauksia. Ne ovat vain havaituille säännönmukaisuuksille kehitettyjä formaalisia kaavoja ja se mikää ehkä pätee jollekin kivelle ei sitten enää pädekään elävälle olennolle paitsi ehkä jossain triviaalissa mielessä.

Onhan tämä keskustelu jonkinlaista viihdettä parhaimmillaan mutta pikkusen puuduttavaa on tuo sinun ja muiden tiedefundamentalistien rakkikoiramainen käytös, älyllisyyden puute ja syvä ahdasmielisyys.

crevoluutio kirjoitti:

Totta kai se luonnonvalinta toimii ja vaikuttaa jos otetaan tutkimuskohteeksi ns. monisoluiset seksuaalisesti lisääntyvät oliot mutta silloin kyse on lähinnä vastaavasta kuin jossain koirien jalostuksessa näkyy mutta ei lajit silti kehity toisikseen itsestään. Teoriassa voin kuvitella että yhdistelemällä tietoisesti eri lajien geenejä voidaan luoda uusia ominaisuuksia ja kykyjä jollekin olemassaolevalle lajille mutta itsestää näin tuskin tapahtuu.

Olen tietoinen että sovelluskehittimiä on olemassa ja olen itsekin sellaista käyttänyt jossa annetaan vain muutamat alkuparametrit ja lopputuloksena on sitten valmis käyttökelpoinen ohjelma mutta luulin että tarkoitit noita ns. life-simulaatio ohjelmia. Kummatkin ohjelmatyypit on joku ohjelmoinut vaivalla eli sekin sinun heittosi ampuu ohi niin kuin aina ennenkin.

En minä mitään voi sille että ehkä käytän mielestäsi samantapaisia argumentteja kuin ns. kreationistit koska ne argumentit ovat mielestäni usein aika hyviä vaikka eivät sinänsä mitenkään tue heidän asiaansa välttämättä.

Se poteroon jumittuminen puolin ja toisin johtuu sinun kiemurtelustasi ja siitä että sinua ärsyttää se että kaikki eivät ajattele evoluutioteoriasta samalla tavalla kuin sinä ja kaltaisesi. Minä taas odotin tällaista feedbackiä joka sitten jossain vaiheessa väistämättä tippuu alkeelliselle vastapuolen mollaamisen tasolle kun omat argumentit alkaa loppua niin että pitää alkaa lukea toisen keskustelijan lauseita kun piru raamattua ja kuvitella niihin kaikenlaisia asiaankuulumattomia assosiaatioita.

Evoluutioteorian ongelma löytyy mielestäni jo siitä ajattelutavasta että jokaiseen ilmiöön täytyy kehittää jonkinlainen reduktionistinen ja mekaaninen selitys. Elävä olennot ovat laadultaan ja sisäisiltä säännönmukaisuuksiltaan hyvin erilaisia kuin aineelliset fyysiset kappaleet ihan samalla tavalla kuin kemiallisia yhdisteitä ei voi selittää pelkän fysikkan pohjalta tyhjentävästi (tai voidaan kyllä yrittää mutta lopputulos on niin monimutkainen ja vaikeasti hallittava että siitä ei ole mitään käytännön hyötyä).

Ihan vaan ajatuskokeena reduktionismin toimivuudesta:

Voitko hapen ja vedyn kemiallisista ominaisuuksista päätellä veden ominaisuudet. Mielestäni ei voi koska kyseessä on jo erilainen systeemi.

Ongelma tässä keskustelussa on että hahmotamme maailman kokonaisuutena eri tavalla joten vaikka minä jossain mielessä ymmärrän sinun argumenttejasi niin sinä et voi koska olet sitoutunut tiettyihin ajatusmalleihin jotka estävät sen.

Englannin kielessä on sanonta "thinking outside the box". Sinä olet onnettomasti vankina tuon teoriauskon laatikon sisällä etkä halua etkä pysty ajattelemaan mitään muuta mahdollisuutta.


Jos sinä et ymmärrä jotain niin se ei tarkoita että asiassa ei ole mitään ymmärrettävää. Sinä olet sitoutunut uskomaan evoluutioteoriaan nykyisessä muodossaan ja sama se mulle on mutta minulla on edelleen epäilyksiä aiheen suhteen eikä sinun kanssasi keskustelu ainakaan vähentänyt sitä epäilyäni vaan päinvastoin vahvisti sitä.

ps. oikeastaan fysikaalisten teorioiden kannalta todennäköisintä on että elämää ei olisi koskaan syntynytkään mikä todistaa jo sinänsä että reduktionismi on väärä lähtökohta koko tutkimukselle.

Ei kannata yrittää kuvitella matemaattisille teorioille ja kaavoille mitään ontologisia ja maailmankatsomuksellisia seurauksia. Ne ovat vain havaituille säännönmukaisuuksille kehitettyjä formaalisia kaavoja ja se mikää ehkä pätee jollekin kivelle ei sitten enää pädekään elävälle olennolle paitsi ehkä jossain triviaalissa mielessä.

Onhan tämä keskustelu jonkinlaista viihdettä parhaimmillaan mutta pikkusen puuduttavaa on tuo sinun ja muiden tiedefundamentalistien rakkikoiramainen käytös, älyllisyyden puute ja syvä ahdasmielisyys.

Lue lisää

"Totta kai se luonnonvalinta toimii ja vaikuttaa jos otetaan tutkimuskohteeksi ns. monisoluiset seksuaalisesti lisääntyvät oliot"

Sama luonnonvalinta koskee prokariootteja.

"mutta silloin kyse on lähinnä vastaavasta kuin jossain koirien jalostuksessa näkyy mutta ei lajit silti kehity toisikseen itsestään."

Väärin. Lajiutumisia on havaittu.

"Kummatkin ohjelmatyypit on joku ohjelmoinut vaivalla eli sekin sinun heittosi ampuu ohi niin kuin aina ennenkin."

Ei toki ammu. Evoluutiossa on ihan samalla tavalla olemassa alkuparametrit: ympäristö. Evoluutiossa on myös ohjelma: luonnonvalinta ja mutaatiot.

"Se poteroon jumittuminen puolin ja toisin johtuu sinun kiemurtelustasi ja siitä että sinua ärsyttää se että kaikki eivät ajattele evoluutioteoriasta samalla tavalla kuin sinä ja kaltaisesi."

Ei minua ärsytä vaan lähinnä ihmetyttää, miten sinä jatkuvasti yrität vääristellä sitä, mitä me tiedämme ja jätät ilmeisen tahallaan huomioimatta nämä oleelliset seikat tai sitten olet vain liian tyhmä ymmärtääksesi.

"Minä taas odotin tällaista feedbackiä joka sitten jossain vaiheessa väistämättä tippuu alkeelliselle vastapuolen mollaamisen tasolle kun omat argumentit alkaa loppua"

Sinä itse käytit niitä alunperin, joten älä nillitä, kun kohtaasi käyttäydytään samalla tavalla kuin itse teet.

"kemiallisia yhdisteitä ei voi selittää pelkän fysikkan pohjalta tyhjentävästi (tai voidaan kyllä yrittää mutta lopputulos on niin monimutkainen ja vaikeasti hallittava että siitä ei ole mitään käytännön hyötyä). "

Me tiedämme, että systeemit ovat kaoottisia, mutta se ei mitenkään muuta sitä, että niitä ei voisi ymmärtää tietyn tarkkuuden rajoissa ja tilastollisten sääntöjen puitteissa.

"Ihan vaan ajatuskokeena reduktionismin toimivuudesta:

Voitko hapen ja vedyn kemiallisista ominaisuuksista päätellä veden ominaisuudet."

Ei suoraan voi, mutta ei se ole mikään ongelma, koska me tiedämme, että kokonaisuus voi toimia tavalla, jota ei voi suoraan nähdä sen osista. Tuolla asialla ei ole mitään ongelmaa evoluutioteorialle.

Nuo epävarmuudet tieteessä ei kuitenkaan anna mitään uskottavuutta pseudotieteille tai kaada evoluutioteorian periaatteita.

"Ongelma tässä keskustelussa on että hahmotamme maailman kokonaisuutena eri tavalla joten vaikka minä jossain mielessä ymmärrän sinun argumenttejasi niin sinä et voi koska olet sitoutunut tiettyihin ajatusmalleihin jotka estävät sen."

Turhaa keittiöpsygolointia. Me puhumme tiedepalstalla tieteestä ja minä kyllä ymmärrän, mitä sinä yrität sanoa, mutta se ei edelleenjkään muuta tieteen kriteerejä yhtään mihinkään.

"Englannin kielessä on sanonta "thinking outside the box". Sinä olet onnettomasti vankina tuon teoriauskon laatikon sisällä etkä halua etkä pysty ajattelemaan mitään muuta mahdollisuutta."

Minä olen varsin kykenevä ajattelemaan toisia mahdollisuuksia ja olen niitä täällä esittänytkin, esim. se matrix ja maailma luotiin viime torstaina. Sinun kuitenkin pitäisi ymmärtää, että noilla asioilla merkittävä ero tieteeseen ja tämä on tiedepalsta.

"Jos sinä et ymmärrä jotain niin se ei tarkoita että asiassa ei ole mitään ymmärrettävää. Sinä olet sitoutunut uskomaan evoluutioteoriaan nykyisessä muodossaan ja sama se mulle on mutta minulla on edelleen epäilyksiä aiheen suhteen eikä sinun kanssasi keskustelu ainakaan vähentänyt sitä epäilyäni vaan päinvastoin vahvisti sitä."

Blaah blaah, tyhjänpäiväistä keittöpsygolointia.

"ps. oikeastaan fysikaalisten teorioiden kannalta todennäköisintä on että elämää ei olisi koskaan syntynytkään mikä todistaa jo sinänsä että reduktionismi on väärä lähtökohta koko tutkimukselle. "

Blaah blaah, tyhjänpäiväisiä väitteitä.

"Onhan tämä keskustelu jonkinlaista viihdettä parhaimmillaan mutta pikkusen puuduttavaa on tuo sinun ja muiden tiedefundamentalistien rakkikoiramainen käytös, älyllisyyden puute ja syvä ahdasmielisyys. "

Blaah blaah, tyhjänpäiväinen ad hominem.

H.H. sinun on turha enää kiemurrella, sinä olet fundamentalistikreationisti ja samaa idioottimaista jankuttamista sinä jatkat edelleen. Kaikki sen ovat aikaisemminkin huomanneet, että sinä olet täysi pelle.

Nimimerkikille crevoluutio. Järkeenkäyviä esityksiä aiheesta saat, jos luet evoluutiota käsittelevää kirjallisuutta. Voin suositelle vaikka Richard
Dawkinsin sokea kelloseppä ja viesti miljardien vuosien takaa. Tämä
palsta on liian pieni paikka kaiken esittämisen.

Jos lehmät lentäisivät, se olisi lentoliikenteelle varsin ongelmallista ja tuoreiden lehmänläjien putoilu taivaalta olisi kauhistuttava mahdollisuus.

Se on kiva sana tuo "jos".

"Ihminen itse lajina on sen verran nuori (homo sapiens ehkä n. 200 000-400 000v) että voisi hyvin spekuloida että itse olemme jonkinlaisen geneettisen manipululoinnin tuote"

Tämä on juuri esimerkki siitä spekuloinnista, mikä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin tyhjää spekulointia.

"Voi olla että näin ei ole mutta en näe mitään perustavaa syytä että se olisi täysin mahdotontakaan."

Niin niin ja voimme myös elää matrixissa ja keksiä tuhansia muita spekulaatioita (esim. maailma luotiin viime torstaina). Tuossa juuri huomaa sen, miksi pseudotiede on niin suosittua. Vaihtoehdot kuulostavat niin mielenkiintoisilta ja mitään hankalaa ja vaivalloista tutkimista ei tarvita. Pseudotiede ja scifi saattaa toki olla paremmin mielikuvitukseen vetoavaa, mutta sellaisella vetoavuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka todellisia nuo asiat ovat. Jos sellaisia asioita väittää, on syytä olla valmis esittämään tiukkoja todisteita (tehdä se hankala ja vaivalloinen työ) eikä vain kitistä siitä, miten hankalaa ja vaivalloista se on ja miten tiedemaailman salaliitto ehkäisee noiden asioiden todellisen julkituomisen. Tiedettä ei tehdä sillä perusteella, mikä kuulostaa parhaalta vaan sillä perusteella, millä on parhaimmat todellisuutta vastaavat perustelut.

ertert kirjoitti:

"Ihminen itse lajina on sen verran nuori (homo sapiens ehkä n. 200 000-400 000v) että voisi hyvin spekuloida että itse olemme jonkinlaisen geneettisen manipululoinnin tuote"

Tämä on juuri esimerkki siitä spekuloinnista, mikä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin tyhjää spekulointia.

"Voi olla että näin ei ole mutta en näe mitään perustavaa syytä että se olisi täysin mahdotontakaan."

Niin niin ja voimme myös elää matrixissa ja keksiä tuhansia muita spekulaatioita (esim. maailma luotiin viime torstaina). Tuossa juuri huomaa sen, miksi pseudotiede on niin suosittua. Vaihtoehdot kuulostavat niin mielenkiintoisilta ja mitään hankalaa ja vaivalloista tutkimista ei tarvita. Pseudotiede ja scifi saattaa toki olla paremmin mielikuvitukseen vetoavaa, mutta sellaisella vetoavuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka todellisia nuo asiat ovat. Jos sellaisia asioita väittää, on syytä olla valmis esittämään tiukkoja todisteita (tehdä se hankala ja vaivalloinen työ) eikä vain kitistä siitä, miten hankalaa ja vaivalloista se on ja miten tiedemaailman salaliitto ehkäisee noiden asioiden todellisen julkituomisen. Tiedettä ei tehdä sillä perusteella, mikä kuulostaa parhaalta vaan sillä perusteella, millä on parhaimmat todellisuutta vastaavat perustelut.

Lue lisää

"Tämä on juuri esimerkki siitä spekuloinnista, mikä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin tyhjää spekulointia."

Voihan sitä vaikka kutsua tieteellisen tutkimuksen esivaiheeksi jossa ideoita voi vapaasti heitellä tarkasteltavaksi ja sitten valita paras tai joku sopiva niistä tarkempaa tutkimusta varten.

Aika moni sci-fi juttu on ennakoinut tulevaa tekniikkaa (Jules Verne on hyvä esimerkki) eli ei kaikki vapaamuotoinen spekulointi ja scifi ole välttämättä hyödytöntä ja voi sitten toimia jopa inspiraationa vakavammalle tutkimustyölle.

crevoluutio kirjoitti:

"Tämä on juuri esimerkki siitä spekuloinnista, mikä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin tyhjää spekulointia."

Voihan sitä vaikka kutsua tieteellisen tutkimuksen esivaiheeksi jossa ideoita voi vapaasti heitellä tarkasteltavaksi ja sitten valita paras tai joku sopiva niistä tarkempaa tutkimusta varten.

Aika moni sci-fi juttu on ennakoinut tulevaa tekniikkaa (Jules Verne on hyvä esimerkki) eli ei kaikki vapaamuotoinen spekulointi ja scifi ole välttämättä hyödytöntä ja voi sitten toimia jopa inspiraationa vakavammalle tutkimustyölle.

Lue lisää

"Voihan sitä vaikka kutsua tieteellisen tutkimuksen esivaiheeksi"

Epäilen vahvasti, että sinulla se siihen pelkästään jääkin. Se on ihan sama kuin jäsi kylmässä metsässä miettimään, miten tekisi nuotion, mutta ei tekisi asian eteen mitään ja kuolisi kylmyyteen.

"Aika moni sci-fi juttu on ennakoinut tulevaa tekniikkaa"

Mitä väliä sillä on? Vielä useammat scifijutut ovat olleet täysin väärässä. Todellisessa kehityksessä tarvitaan se tutkimus ja kehitys. Vaikka Jules Verne osui jossain asioissa ehkä kohdalleen, epäilen, että hänen osuutensa tulevassa kehityksessä on ollut lähellä merkityksetöntä, kun taas jonkun tieteilijän tutkimukseen käyttämä aika on ollut paljon merkityksellisempää.

"voi sitten toimia jopa inspiraationa vakavammalle tutkimustyölle. "

Niinpä niin, se että sinä selaat jotain hölynpölyä netissä tuskin on kovin hyvä suoritus ajatustyölle, josta oikeasti on jotain hyötyä.

ertert kirjoitti:

"Voihan sitä vaikka kutsua tieteellisen tutkimuksen esivaiheeksi"

Epäilen vahvasti, että sinulla se siihen pelkästään jääkin. Se on ihan sama kuin jäsi kylmässä metsässä miettimään, miten tekisi nuotion, mutta ei tekisi asian eteen mitään ja kuolisi kylmyyteen.

"Aika moni sci-fi juttu on ennakoinut tulevaa tekniikkaa"

Mitä väliä sillä on? Vielä useammat scifijutut ovat olleet täysin väärässä. Todellisessa kehityksessä tarvitaan se tutkimus ja kehitys. Vaikka Jules Verne osui jossain asioissa ehkä kohdalleen, epäilen, että hänen osuutensa tulevassa kehityksessä on ollut lähellä merkityksetöntä, kun taas jonkun tieteilijän tutkimukseen käyttämä aika on ollut paljon merkityksellisempää.

"voi sitten toimia jopa inspiraationa vakavammalle tutkimustyölle. "

Niinpä niin, se että sinä selaat jotain hölynpölyä netissä tuskin on kovin hyvä suoritus ajatustyölle, josta oikeasti on jotain hyötyä.

Lue lisää

"Epäilen vahvasti, että sinulla se siihen pelkästään jääkin."

Niin jääkin koska minulla ei ole mitään kiinnostusta liittyä virallisen tiedeyhteisön jäseneksi - sen verran sisäänpäinlämpiävää kuppikuntaa tuntuvat olevan. Monilla on tieteestä sellainen ihanteellinen käsitys että se on pyyteetöntä ja ylvästä totuuden etsintää mutta totuus taitaa olla aika kaukana ihannekuvasta. Tiedeyhteisö on ja on aina ollut taloudellisen valtaeliitin työväline ja palvelee sen eliitin etuja ja pyrkimyksiä ensi sijassa. Tieteenharjoitus on samanlaista inhimillistä toimintaa kuin kaikki muukin toiminta ja samanlaiset inhimilliset heikkoudet kukkivat sielläkin.

Kyllä minä tiedettä ja sen tuloksia seuraan kiinnostuksella mutta pidätän itselläni oikeuden vakuuttua kustakin asiasta tapauskohtaisesti vasta sitten kun siihen on oikeasti aihetta.

Kun samaa asiaa tarkastelee eri näkökulmista vuorotellen niin sellainen looginen ajattelu mikä jostakin vinkkelistä vaikuttaa uskottavalta ei enää toisesta näkökulmasta katsottuna olekaan niin ilmeistä. Sitä todellisuuden hahmottamista voi yrittää vivuta melkein mistä tahansa asiasta lähtien. Tärkeintä on huomata mitkä perusolettamukset vallitsevat kussakin näkökulmassa tai tieteen alassa tarkemmin ajatellen eli fysiikan lait eivät vaikuta kovin relevanteilta esim. psykologian tutkimuskentässä ja päinvastoin psykologisilla teorioila ei tee mitään fysiikan tutkimuksessa mutta molempia tarvitaan jos halutaan muodostaa jonkinlainen kokonaiskuva maailmasta.

Vain kokonaisuuden kautta voi ymmärtää osia ja useimmat tieteilijät ovat keskittyneet niin kapeaan tutkimusalueeseen että heitä voi kutsua fakki-idiooteiksi eli ovat asiantuntijoita vain omalla alallaan mutta usein melko hölmöjä sen oman alansa ulkopuolella.

crevoluutio kirjoitti:

"Epäilen vahvasti, että sinulla se siihen pelkästään jääkin."

Niin jääkin koska minulla ei ole mitään kiinnostusta liittyä virallisen tiedeyhteisön jäseneksi - sen verran sisäänpäinlämpiävää kuppikuntaa tuntuvat olevan. Monilla on tieteestä sellainen ihanteellinen käsitys että se on pyyteetöntä ja ylvästä totuuden etsintää mutta totuus taitaa olla aika kaukana ihannekuvasta. Tiedeyhteisö on ja on aina ollut taloudellisen valtaeliitin työväline ja palvelee sen eliitin etuja ja pyrkimyksiä ensi sijassa. Tieteenharjoitus on samanlaista inhimillistä toimintaa kuin kaikki muukin toiminta ja samanlaiset inhimilliset heikkoudet kukkivat sielläkin.

Kyllä minä tiedettä ja sen tuloksia seuraan kiinnostuksella mutta pidätän itselläni oikeuden vakuuttua kustakin asiasta tapauskohtaisesti vasta sitten kun siihen on oikeasti aihetta.

Kun samaa asiaa tarkastelee eri näkökulmista vuorotellen niin sellainen looginen ajattelu mikä jostakin vinkkelistä vaikuttaa uskottavalta ei enää toisesta näkökulmasta katsottuna olekaan niin ilmeistä. Sitä todellisuuden hahmottamista voi yrittää vivuta melkein mistä tahansa asiasta lähtien. Tärkeintä on huomata mitkä perusolettamukset vallitsevat kussakin näkökulmassa tai tieteen alassa tarkemmin ajatellen eli fysiikan lait eivät vaikuta kovin relevanteilta esim. psykologian tutkimuskentässä ja päinvastoin psykologisilla teorioila ei tee mitään fysiikan tutkimuksessa mutta molempia tarvitaan jos halutaan muodostaa jonkinlainen kokonaiskuva maailmasta.

Vain kokonaisuuden kautta voi ymmärtää osia ja useimmat tieteilijät ovat keskittyneet niin kapeaan tutkimusalueeseen että heitä voi kutsua fakki-idiooteiksi eli ovat asiantuntijoita vain omalla alallaan mutta usein melko hölmöjä sen oman alansa ulkopuolella.

Lue lisää

"Niin jääkin koska minulla ei ole mitään kiinnostusta liittyä virallisen tiedeyhteisön jäseneksi"

Se ei ole mikään virallinen yhteisö, jonka jäseneksi liitytään.

"Monilla on tieteestä sellainen ihanteellinen käsitys että se on pyyteetöntä ja ylvästä totuuden etsintää mutta totuus taitaa olla aika kaukana ihannekuvasta."

Täällä on monta kertaa myönnetty, että siinä on myös ongelmansa, mutta sinä jatkuvasti yrität vääntää asian niin kuin me emme niitä ongelmia ymmärtäisi. Juuri tuollainen ajatusoikosulku sinulla on jatkuvasti käynnissä. Sinä et huomioi millään tavalla, mitä sinulle vastataan vaan toistelet silmukassa samoja höperöjä väitteitäsi. Ei siis ole mikään ihme, että keskustelu menee jankuttamiseksi. Yritä huomioida, mitä sinulle vastataan.

Mutta kuten aina ennenkin, ollaan jo kaukana ketjun aiheesta ja on lähdetty saivartelemaan epäoleellisiin asioihin ja sitten H.H. alkanut hyökätä henkilöitä kohtaan asian sijasta ja sen jälkeen heittäytynyt martyyriksi, kun samalla tavalla vastataan.

Jokainen, joka on aikaisemmin nähnyt H.H:n keskustelutaktiikan ja tyylin huomaa, että crevoluutio on sama henkilö ja täysi pelle. H.H. on kreationisti vaikka crevoluutio nimimerkin alla hän yrittää asian peittää. Epärehellisempää kiemurtelijaa saa hakea.

ertert kirjoitti:

"Niin jääkin koska minulla ei ole mitään kiinnostusta liittyä virallisen tiedeyhteisön jäseneksi"

Se ei ole mikään virallinen yhteisö, jonka jäseneksi liitytään.

"Monilla on tieteestä sellainen ihanteellinen käsitys että se on pyyteetöntä ja ylvästä totuuden etsintää mutta totuus taitaa olla aika kaukana ihannekuvasta."

Täällä on monta kertaa myönnetty, että siinä on myös ongelmansa, mutta sinä jatkuvasti yrität vääntää asian niin kuin me emme niitä ongelmia ymmärtäisi. Juuri tuollainen ajatusoikosulku sinulla on jatkuvasti käynnissä. Sinä et huomioi millään tavalla, mitä sinulle vastataan vaan toistelet silmukassa samoja höperöjä väitteitäsi. Ei siis ole mikään ihme, että keskustelu menee jankuttamiseksi. Yritä huomioida, mitä sinulle vastataan.

Mutta kuten aina ennenkin, ollaan jo kaukana ketjun aiheesta ja on lähdetty saivartelemaan epäoleellisiin asioihin ja sitten H.H. alkanut hyökätä henkilöitä kohtaan asian sijasta ja sen jälkeen heittäytynyt martyyriksi, kun samalla tavalla vastataan.

Jokainen, joka on aikaisemmin nähnyt H.H:n keskustelutaktiikan ja tyylin huomaa, että crevoluutio on sama henkilö ja täysi pelle. H.H. on kreationisti vaikka crevoluutio nimimerkin alla hän yrittää asian peittää. Epärehellisempää kiemurtelijaa saa hakea.

Lue lisää

"Jokainen, joka on aikaisemmin nähnyt H.H:n keskustelutaktiikan ja tyylin huomaa, että crevoluutio on sama henkilö ja täysi pelle. H.H. on kreationisti vaikka crevoluutio nimimerkin alla hän yrittää asian peittää. Epärehellisempää kiemurtelijaa saa hakea. "

Kuka H.H.????


Olen minäkin joskus netissä erehtynyt "tunnistamaan" jonkun ihmisen joksikin ihan toiseksi kuin hän oikeasti on joten kai sellainen virhetulkinta on aika yleistä.


Mitä tulee tuohon juttuun että sanoiko Dawkins jotain vai ei niin se on aika yhdentekevää koska väite sinänsä on ihan OK ja mahdollinen. Ei sillä ole mitään merkitystä mitä tuo evoluutiouskovaisten "ylipappi" Dawkins on joskus sanonut tai jättänyt sanomatta. Auktoriteettiuskolla ei pitkälle pötkitä - vain älyllisesti laiskat omaksuvat väitteitä vain siksi että joku auktoriteetti sanoo niin - jokainen väite seisokoon omalla painollaan riippumatta väitteen esittäjästä.

Anyways ajattelin nyt pitää vähän paussia joten nukkukaa rauhassa.

"Dawkins once said Darwin enabled the intellectual atheist to sleep at night"

Minä en ole ateisti enkä teisti.


";-)"

crevoluutio kirjoitti:

"Jokainen, joka on aikaisemmin nähnyt H.H:n keskustelutaktiikan ja tyylin huomaa, että crevoluutio on sama henkilö ja täysi pelle. H.H. on kreationisti vaikka crevoluutio nimimerkin alla hän yrittää asian peittää. Epärehellisempää kiemurtelijaa saa hakea. "

Kuka H.H.????


Olen minäkin joskus netissä erehtynyt "tunnistamaan" jonkun ihmisen joksikin ihan toiseksi kuin hän oikeasti on joten kai sellainen virhetulkinta on aika yleistä.


Mitä tulee tuohon juttuun että sanoiko Dawkins jotain vai ei niin se on aika yhdentekevää koska väite sinänsä on ihan OK ja mahdollinen. Ei sillä ole mitään merkitystä mitä tuo evoluutiouskovaisten "ylipappi" Dawkins on joskus sanonut tai jättänyt sanomatta. Auktoriteettiuskolla ei pitkälle pötkitä - vain älyllisesti laiskat omaksuvat väitteitä vain siksi että joku auktoriteetti sanoo niin - jokainen väite seisokoon omalla painollaan riippumatta väitteen esittäjästä.

Anyways ajattelin nyt pitää vähän paussia joten nukkukaa rauhassa.

"Dawkins once said Darwin enabled the intellectual atheist to sleep at night"

Minä en ole ateisti enkä teisti.


";-)"

Lue lisää

"Kuka H.H.????"

Sinun entinen nikkisi.

"Olen minäkin joskus netissä erehtynyt "tunnistamaan" jonkun ihmisen joksikin ihan toiseksi kuin hän oikeasti on joten kai sellainen virhetulkinta on aika yleistä."

Niinpä niin, sinä muuten vain käytät aivan vastaavaa keskustelutaktiikkaa ja samanlaista kieltä.

"Mitä tulee tuohon juttuun että sanoiko Dawkins jotain vai ei niin se on aika yhdentekevää"

Ja silti sinä lainaat sitä.

"Ei sillä ole mitään merkitystä mitä tuo evoluutiouskovaisten "ylipappi" Dawkins"

Ei hän ole mikään ylipappi vaan teillä hihuilla niitä pappeja on, jotka puhuvat Jumalan suulla.

"Auktoriteettiuskolla ei pitkälle pötkitä - vain älyllisesti laiskat omaksuvat väitteitä vain siksi että joku auktoriteetti sanoo niin - jokainen väite seisokoon omalla painollaan riippumatta väitteen esittäjästä."

Aivan, sitähän minä olen jatkuvasti sanonutkin.

"Minä en ole ateisti enkä teisti."

Sinä olet hihu, joka on käyttänyt nimimerkkiä H.H.

ertert kirjoitti:

"Kuka H.H.????"

Sinun entinen nikkisi.

"Olen minäkin joskus netissä erehtynyt "tunnistamaan" jonkun ihmisen joksikin ihan toiseksi kuin hän oikeasti on joten kai sellainen virhetulkinta on aika yleistä."

Niinpä niin, sinä muuten vain käytät aivan vastaavaa keskustelutaktiikkaa ja samanlaista kieltä.

"Mitä tulee tuohon juttuun että sanoiko Dawkins jotain vai ei niin se on aika yhdentekevää"

Ja silti sinä lainaat sitä.

"Ei sillä ole mitään merkitystä mitä tuo evoluutiouskovaisten "ylipappi" Dawkins"

Ei hän ole mikään ylipappi vaan teillä hihuilla niitä pappeja on, jotka puhuvat Jumalan suulla.

"Auktoriteettiuskolla ei pitkälle pötkitä - vain älyllisesti laiskat omaksuvat väitteitä vain siksi että joku auktoriteetti sanoo niin - jokainen väite seisokoon omalla painollaan riippumatta väitteen esittäjästä."

Aivan, sitähän minä olen jatkuvasti sanonutkin.

"Minä en ole ateisti enkä teisti."

Sinä olet hihu, joka on käyttänyt nimimerkkiä H.H.

Lue lisää

"Sinä olet hihu, joka on käyttänyt nimimerkkiä H.H. "


Nyt alko kiinnostaa vaikka ajattelin ensin pitää paussia.

Pistäpä joku linkki noihin nimimerkki H.H: viesteihin niin voin itse perehtyä asiaan ja samalla vertailla kun näköjään kuvittelet löytäneesi minulle jonkun kloonin joka sinun mukaasi käyttää samanlaista kieltä ja keskustelutaktiikkaa.

Tuo sinun tapasi myydä evoluutioteoriaa on kyllä omiaan vaan lisäämään intoa etsiä lisää vastaväitteitä evoluutioteorialle. Hillitympi ja kiihkottomampi esiintyminen saattaisi vakuuttaa hieman enemmän. Ehkä tuollainen epävarma ja hermostunut reagointi viittaa siihen että et oikein itsekään usko mieliteoriaasi ja koet sen olevan uhattuna jotenkin.

Sulla on vähän samanlainen keskustelutyyli kuin yhdellä Pietikäisellä tiede-foorumilla joka myös räksyttää koko ajan kiukkuisena eikä paljon älyllistä sisältöä löydy hänenkään kommenteistaan - en kuitenkaan erehdy luulemaan sinua samaksi henkilöksi - sinunlaisiasi mahtuu tusinaan 13.


Ehkä se pitkä ja ehdollistava koulutus kullekin erikoisalalle jotenkin surkastuttaa kyvyn ajatella laajemmin asioita.

Tuo Dawkins on kyllä aika huvittava tyyppi. Hän puhuu itsekkäistä geeneistä eli siirtää psyykkisiä ominaisuuksia kemiallisille rakenteille ja hänen ideansa meemeistä on lähinnä tietoisuus valepuvussa. Kai hänelle tuli joku oops-efekti kun huomasi että hänen ideansa oikein toimikaan ja keksi nuo meemit paikkaamaan teoriansa pahoja aukkoja.

Sitten tuo peilisoluteoria(ei ole Dawkinsin) vaikuttaa myös aika epäilyttävätä kun aletaan ladata psyykkisiä ja tajuntaan liittyviä ominaisuuskia joillekin yksittäisille neuroneille pelkästään sen takia että jotain korrelaatiota on havaittu tietynlaisen "empatia" käytöksen suhteen niiden kanssa.

Kyllä tiede on hyvin pahassa pulassa kaikkien niiden teorioiden suhteen joissa oletetaan reduktionistinen selitysmalli.


ps. Minä en ole suomi24:n tiedeosastolle kirjoittanut mitään aikaisemmin koskaan - vasta nyt muutaman päivän huvikseni.

ertert kirjoitti:

"Kuka H.H.????"

Sinun entinen nikkisi.

"Olen minäkin joskus netissä erehtynyt "tunnistamaan" jonkun ihmisen joksikin ihan toiseksi kuin hän oikeasti on joten kai sellainen virhetulkinta on aika yleistä."

Niinpä niin, sinä muuten vain käytät aivan vastaavaa keskustelutaktiikkaa ja samanlaista kieltä.

"Mitä tulee tuohon juttuun että sanoiko Dawkins jotain vai ei niin se on aika yhdentekevää"

Ja silti sinä lainaat sitä.

"Ei sillä ole mitään merkitystä mitä tuo evoluutiouskovaisten "ylipappi" Dawkins"

Ei hän ole mikään ylipappi vaan teillä hihuilla niitä pappeja on, jotka puhuvat Jumalan suulla.

"Auktoriteettiuskolla ei pitkälle pötkitä - vain älyllisesti laiskat omaksuvat väitteitä vain siksi että joku auktoriteetti sanoo niin - jokainen väite seisokoon omalla painollaan riippumatta väitteen esittäjästä."

Aivan, sitähän minä olen jatkuvasti sanonutkin.

"Minä en ole ateisti enkä teisti."

Sinä olet hihu, joka on käyttänyt nimimerkkiä H.H.

Lue lisää

"teillä hihuilla niitä pappeja on, jotka puhuvat Jumalan suulla."

Minun mielipiteeni mm. Vanhan Testamentin Jahwesta ovat sellaisia että ne eivät mene edes sensuurista läpi ja parhaassa tapauksessa saisin syytteen ns. jumalanpilkasta jos sellainen laki vielä on voimassa. Niin että se siitä sinun virhetulkinnastasi ja minun oletetusta uskovaisuudestani.

Minun vaikeuteni hyväksyä evoluutioteoriaa ovat puhtaasti filosofisia - eivät uskonnollisia. Teoria vaikuttaa ihan liian simppeliltä toimiakseen. Menee ihan älyttömäksi kun Dawkinsin jutuissakin ympätään psykologisia ominaisuuksia yksittäisille geeneille ihan kuin niiden sisällä asuisi joku pikkuihminen.

Nyt kun tuo ihmisen genomi on näköjään valmiiksi tutkittu niin odotan innolla mitä mullistavia seurauksia ja uusia keksintöjä syntyy lähivuosina mutta epäilen että tulokset jäävät melko laihoiksi kun ladattiin liikaa ominaisuuksia ja odotuksia pelkille kemiallisille yhdisteille ja puutteelliselle evoluutioteorialle. Aika todistanee ennustukseni joko vääräksi tai oikeaksi.

Nyt pidän sitä taukoa vähän kun alkaa rasittaa tuo sinun sekoilusi.... pkle :-)

crevoluutio kirjoitti:

"Sinä olet hihu, joka on käyttänyt nimimerkkiä H.H. "


Nyt alko kiinnostaa vaikka ajattelin ensin pitää paussia.

Pistäpä joku linkki noihin nimimerkki H.H: viesteihin niin voin itse perehtyä asiaan ja samalla vertailla kun näköjään kuvittelet löytäneesi minulle jonkun kloonin joka sinun mukaasi käyttää samanlaista kieltä ja keskustelutaktiikkaa.

Tuo sinun tapasi myydä evoluutioteoriaa on kyllä omiaan vaan lisäämään intoa etsiä lisää vastaväitteitä evoluutioteorialle. Hillitympi ja kiihkottomampi esiintyminen saattaisi vakuuttaa hieman enemmän. Ehkä tuollainen epävarma ja hermostunut reagointi viittaa siihen että et oikein itsekään usko mieliteoriaasi ja koet sen olevan uhattuna jotenkin.

Sulla on vähän samanlainen keskustelutyyli kuin yhdellä Pietikäisellä tiede-foorumilla joka myös räksyttää koko ajan kiukkuisena eikä paljon älyllistä sisältöä löydy hänenkään kommenteistaan - en kuitenkaan erehdy luulemaan sinua samaksi henkilöksi - sinunlaisiasi mahtuu tusinaan 13.


Ehkä se pitkä ja ehdollistava koulutus kullekin erikoisalalle jotenkin surkastuttaa kyvyn ajatella laajemmin asioita.

Tuo Dawkins on kyllä aika huvittava tyyppi. Hän puhuu itsekkäistä geeneistä eli siirtää psyykkisiä ominaisuuksia kemiallisille rakenteille ja hänen ideansa meemeistä on lähinnä tietoisuus valepuvussa. Kai hänelle tuli joku oops-efekti kun huomasi että hänen ideansa oikein toimikaan ja keksi nuo meemit paikkaamaan teoriansa pahoja aukkoja.

Sitten tuo peilisoluteoria(ei ole Dawkinsin) vaikuttaa myös aika epäilyttävätä kun aletaan ladata psyykkisiä ja tajuntaan liittyviä ominaisuuskia joillekin yksittäisille neuroneille pelkästään sen takia että jotain korrelaatiota on havaittu tietynlaisen "empatia" käytöksen suhteen niiden kanssa.

Kyllä tiede on hyvin pahassa pulassa kaikkien niiden teorioiden suhteen joissa oletetaan reduktionistinen selitysmalli.


ps. Minä en ole suomi24:n tiedeosastolle kirjoittanut mitään aikaisemmin koskaan - vasta nyt muutaman päivän huvikseni.

Lue lisää

"Pistäpä joku linkki noihin nimimerkki H.H: viesteihin niin voin itse perehtyä asiaan"

Laita laajennettuun hakuun H.H.

"Hillitympi ja kiihkottomampi esiintyminen saattaisi vakuuttaa hieman enemmän."

Miksi kaikenlaisia tietämättömyyteen perustuvia vääriä väitteitä pitäisi hymistellä?

"Ehkä tuollainen epävarma ja hermostunut reagointi viittaa siihen että et oikein itsekään usko mieliteoriaasi ja koet sen olevan uhattuna jotenkin."

Juuri tuollaista keittiöpsygolointia H.H. käyttää.

"eikä paljon älyllistä sisältöä löydy hänenkään kommenteistaan"

Kukapa sinä olet älyllistä sisältöä arvioimaan, kun jatkuvasti itse teet virheellisiä väittämiä, jotka perustuvat tietämättömyyteesi.

"Ehkä se pitkä ja ehdollistava koulutus kullekin erikoisalalle jotenkin surkastuttaa kyvyn ajatella laajemmin asioita."

Juuri tuollaista keittiöpsygolointia H.H. käyttää.

"Tuo Dawkins on kyllä aika huvittava tyyppi. Hän puhuu itsekkäistä geeneistä eli siirtää psyykkisiä ominaisuuksia kemiallisille rakenteille"

Ei siirrä. Itsekkyys on kielikuva. Sen jokainen vähänkään järkeä käyttävä henkilö ymmärtää heti. kun vain tutustuu siihen, mitä Dawkins siinä yhteydessä esittää, mutta mitä ilmeisemmin sinä et ole asiaan edes tutustunut tai sitten sinulla on jokin muu typerä syy semanttiseen kikkailuusi.

"Sitten tuo peilisoluteoria(ei ole Dawkinsin) vaikuttaa myös aika epäilyttävätä kun aletaan ladata psyykkisiä ja tajuntaan liittyviä ominaisuuskia joillekin yksittäisille neuroneille pelkästään sen takia että jotain korrelaatiota on havaittu tietynlaisen "empatia" käytöksen suhteen niiden kanssa."

Sinulla ei siis ole mitään todellista vastausta tutkittua tietoa vastaan kuin ylimielinen vähättely. Käytät juuri samanlaista taktiikkaa kuin H.H.

"Kyllä tiede on hyvin pahassa pulassa kaikkien niiden teorioiden suhteen joissa oletetaan reduktionistinen selitysmalli."

Käytät muuten juuri samanlaista virhetulkintaa tahallasi samoin kuin H.H.

Jos sinä et ole H.H, niin sitten luultavasti kopioitte taktiikkanne ja vastauksenne (luulonne) samalla tavalla jostain hihhulien lähteestä.

crevoluutio kirjoitti:

"teillä hihuilla niitä pappeja on, jotka puhuvat Jumalan suulla."

Minun mielipiteeni mm. Vanhan Testamentin Jahwesta ovat sellaisia että ne eivät mene edes sensuurista läpi ja parhaassa tapauksessa saisin syytteen ns. jumalanpilkasta jos sellainen laki vielä on voimassa. Niin että se siitä sinun virhetulkinnastasi ja minun oletetusta uskovaisuudestani.

Minun vaikeuteni hyväksyä evoluutioteoriaa ovat puhtaasti filosofisia - eivät uskonnollisia. Teoria vaikuttaa ihan liian simppeliltä toimiakseen. Menee ihan älyttömäksi kun Dawkinsin jutuissakin ympätään psykologisia ominaisuuksia yksittäisille geeneille ihan kuin niiden sisällä asuisi joku pikkuihminen.

Nyt kun tuo ihmisen genomi on näköjään valmiiksi tutkittu niin odotan innolla mitä mullistavia seurauksia ja uusia keksintöjä syntyy lähivuosina mutta epäilen että tulokset jäävät melko laihoiksi kun ladattiin liikaa ominaisuuksia ja odotuksia pelkille kemiallisille yhdisteille ja puutteelliselle evoluutioteorialle. Aika todistanee ennustukseni joko vääräksi tai oikeaksi.

Nyt pidän sitä taukoa vähän kun alkaa rasittaa tuo sinun sekoilusi.... pkle :-)

Lue lisää

"Minun mielipiteeni mm. Vanhan Testamentin Jahwesta ovat sellaisia että ne eivät mene edes sensuurista läpi ja parhaassa tapauksessa saisin syytteen ns. jumalanpilkasta jos sellainen laki vielä on voimassa. Niin että se siitä sinun virhetulkinnastasi ja minun oletetusta uskovaisuudestani."

Riippumatta siitä, uskotko sinä Jahween, olet sinä selvä hihhuli. Selvästi sinä kuvittelet, että muilla täytyy olla jotain ylimpiä auktoriteetteja, koska hihhulimielessäsi peilaat oman absoluuttiseen auktoriteettiin luottamisen muihin ihmisiin.

"Minun vaikeuteni hyväksyä evoluutioteoriaa ovat puhtaasti filosofisia - eivät uskonnollisia."

Sinun vaikeutesi hyväksyä evoluutioteoriaa perustuu siihen, että sinä et tunne sitä tai edes tieteen filosofiaa ja käytäntöä. Rakennat kuvasi molemmista epäoleellisten marginaali-ilmiöiden perusteella, jotka toki on tärkeää huomioida, mutta jotka eivät kaada mitään, kun kokonaisuutta katsellaan.

"Menee ihan älyttömäksi kun Dawkinsin jutuissakin ympätään psykologisia ominaisuuksia yksittäisille geeneille ihan kuin niiden sisällä asuisi joku pikkuihminen.
"

Tuo hyvin osoittaakin sen, että sinä yrität kritisoida jotain, mitä sinä et tunne tai ymmärrät täysin väärin. Noh, samanlaista typeryyttä sinä olet jatkuvasti esittänyt tässä ketjussa. Sitten vielä käyttäydyt ylimielisesti niitä kohtaan, jotka asioista on paremmin perillä ja jätät heidän esittämänsä asiat kokonaan huomioimatta ja jatkat samoja virheellisiä väittämiä ja keskityt enemmän ja enemmän metakeskusteluun.

Olet suoranainen kopio H.H:sta ja se on huomattu, että lähes kaikki pitävät häntä täytenä idioottina tai typeränä trollina (paitsi nimimerkittömät trollit). Toki vapaa ajattelu on tärkeää, mutta kun epälooginen ja laiska ihminen käyttää sitä vapaata ajattelua vastaan jankuttamiseen keskustellessaan henkilöiden kanssa, jotka asioista oikeasti tietävät, on jälki lähinnä säälittävää.

"Nyt pidän sitä taukoa vähän kun alkaa rasittaa tuo sinun sekoilusi.... "

Sanoo ihminen, joka viestissään sekoittaa niinkin yksinkertaisen asian kuin kielikuvan ja kirjaimellisen tarkoituksen (johtuen siitä, että ei ole oikeasti tutustunut asiaan tai sitten vain on liian typerä tajuamaan asiaa). Siinä vasta sekoilua onkin ja sitten vielä yrität toisia syytellä sekoilusta, kun oma ymmärryksesi ja tieto ei riitä.

ertert kirjoitti:

"Minun mielipiteeni mm. Vanhan Testamentin Jahwesta ovat sellaisia että ne eivät mene edes sensuurista läpi ja parhaassa tapauksessa saisin syytteen ns. jumalanpilkasta jos sellainen laki vielä on voimassa. Niin että se siitä sinun virhetulkinnastasi ja minun oletetusta uskovaisuudestani."

Riippumatta siitä, uskotko sinä Jahween, olet sinä selvä hihhuli. Selvästi sinä kuvittelet, että muilla täytyy olla jotain ylimpiä auktoriteetteja, koska hihhulimielessäsi peilaat oman absoluuttiseen auktoriteettiin luottamisen muihin ihmisiin.

"Minun vaikeuteni hyväksyä evoluutioteoriaa ovat puhtaasti filosofisia - eivät uskonnollisia."

Sinun vaikeutesi hyväksyä evoluutioteoriaa perustuu siihen, että sinä et tunne sitä tai edes tieteen filosofiaa ja käytäntöä. Rakennat kuvasi molemmista epäoleellisten marginaali-ilmiöiden perusteella, jotka toki on tärkeää huomioida, mutta jotka eivät kaada mitään, kun kokonaisuutta katsellaan.

"Menee ihan älyttömäksi kun Dawkinsin jutuissakin ympätään psykologisia ominaisuuksia yksittäisille geeneille ihan kuin niiden sisällä asuisi joku pikkuihminen.
"

Tuo hyvin osoittaakin sen, että sinä yrität kritisoida jotain, mitä sinä et tunne tai ymmärrät täysin väärin. Noh, samanlaista typeryyttä sinä olet jatkuvasti esittänyt tässä ketjussa. Sitten vielä käyttäydyt ylimielisesti niitä kohtaan, jotka asioista on paremmin perillä ja jätät heidän esittämänsä asiat kokonaan huomioimatta ja jatkat samoja virheellisiä väittämiä ja keskityt enemmän ja enemmän metakeskusteluun.

Olet suoranainen kopio H.H:sta ja se on huomattu, että lähes kaikki pitävät häntä täytenä idioottina tai typeränä trollina (paitsi nimimerkittömät trollit). Toki vapaa ajattelu on tärkeää, mutta kun epälooginen ja laiska ihminen käyttää sitä vapaata ajattelua vastaan jankuttamiseen keskustellessaan henkilöiden kanssa, jotka asioista oikeasti tietävät, on jälki lähinnä säälittävää.

"Nyt pidän sitä taukoa vähän kun alkaa rasittaa tuo sinun sekoilusi.... "

Sanoo ihminen, joka viestissään sekoittaa niinkin yksinkertaisen asian kuin kielikuvan ja kirjaimellisen tarkoituksen (johtuen siitä, että ei ole oikeasti tutustunut asiaan tai sitten vain on liian typerä tajuamaan asiaa). Siinä vasta sekoilua onkin ja sitten vielä yrität toisia syytellä sekoilusta, kun oma ymmärryksesi ja tieto ei riitä.

Lue lisää

"Sitten vielä käyttäydyt ylimielisesti niitä kohtaan, jotka asioista on paremmin perillä ja jätät heidän esittämänsä asiat kokonaan huomioimatta ja jatkat samoja virheellisiä väittämiä ja keskityt enemmän ja enemmän metakeskusteluun."

Tiede on nippu toisiinsa nivoutuneita valistuneita arvauksia ja Dawkins kuten Enqvist Suomessa käyttää härskisti hyväkseen tiedettä edistääkseen omien yksityisten maailmankatsomuksellisten näkemystensä julkituomista.

Vaikka tiede sinänsä ei ole uskontoa niin ns. tieteellinen maailmankuva on hyvin pitkälti maailmankatsomuksellinen näkemys eikä siis enää tiedettä eikä kumottavissa/todistettavissa mitenkään.

Pakko minun on puuttua noihin sinun retorisiin kommenteihisi ns. metatasolla eli keskustelu menee väärille raiteille ja asian viereen sitten helposti.

Mitä tulee noihin "virheellisiin" väittämiin niin suurin osa tieteestä ellei kaikki on vain tulkintaa havainnoista. Jokaisena aikakautena ihminen on kuvitellut että hänen hallussaan oleva tieto on periaatteessa täydellistä eli vain pientä tarkentamista ja viilausta tarvitaan. Täydellisyyden illuusio helposti sokaisee myös tietelijät. Nykyään kuvitellan tietelijöiden piirissä yleisesti niin että kunhan vaan tuon alkuräjähdyksen ensimmäisten mikrosekuntien tilanne saadaan selville niin käytännössä kaikki fysiikan ongelmat on selvitetty - sama tilanne biologiassa eli kunhan ihmisen genomi on selvitetty niin sitten kaikki sairaudet ja kaikki ihmisen ominaisuudet ymmärretään ja sitten loppu on vain tekniikan soveltamista.

Jos ihan puhtaan loogisesti ajattelee niin eri näkökulmista rakennetut päätelmät eivät ole usein edes yhteensopivia keskenään - logiikka toimii vain kunkin näkökulman sisällä. Minä tarkastelen asioita hieman eri näkökulmasta kuin sinä ja voihan tätä läpinää kutsua sitten vaikka kyökkifilosofoinniksi kun en minä ainakaan tätä keskustelua miksikään elämäntehtäväksi ole ottanut.

Pikkasen vaan ärsyttää nuo tieteen popularisoinnit(tämänkin ketjun alussa linkkejä) joissa alentuvasti selitetään kuin pikkulapsille millainen maailma on vähän samaan tyyliin kuin pyhäkouluissa tyrkytetään raamattua. Kai sitten porukka alkaa jopa uskoa olevansa jonkinlainen kone ja alkaa myös käyttäytyä sen mukaisesti.

Tieteilijät ovat ihan yhtä herkkähipiäisiä oman maailmankuvansa arvostelulle ja kyseenalaistukselle kuin ns. kirkkouskovaisetkin.

"viestissään sekoittaa niinkin yksinkertaisen asian kuin kielikuvan ja kirjaimellisen tarkoituksen"

En sekoita mutta esim. Dawkins haluaa kuulijassaan luoda juuri sellaisen vaikutelman että se kielikuva otetaan todesta ja samalla unohdetaan että Dawkinsin tulkinta ei siinä kohdin olekaan mitenkään tieteellisesti perusteltu vaan vähän ilkeästi sanottuna silkkaa hölynpölyä. Se meemeily on sitten ihan oma lukunsa....

Aikamoista retorikkaa nämä keskustelut helposti ovat loppupeleissä (tulee helposti antiikin filosofian sofistit mieleen) ja väittelyt pyritään "voittamaan" puhtaasti väittelytaidolla eikä niinkään itse väitteiden totuusarvoilla.

En jaksa nyt puuttua ihan jokaiseeen asiaan viestissäsi kun näköjään analysoit kaikkea sanomaani lause kerrallaan ja irrotat sen samalla asiayhteydestä.

Sinä taas sivuutat aina kaikki omalle kannallesi hankalat jutut ja takerrut sitten epäolennaisuuksiin. Minusta se olennaisin ongelma evoluutioteoriassa niin kuin monissa muissakin teorioissa on että yritetään epätoivoisesti häivyttää piiloon tietoisuuden ja järjestyksen (entropian) ongelmat. Yhteen aikaan kuviteltiin että elävät olennot ovat jonkinlaisia koneita - nyt kuvitellaan että aivot ovat tietokoneen kaltainen vaikka yhtäläisyydet ovat melko näennäisiä.

Tiede nykyisessä muodossaan aika nuorta (parisataa vuotta) ja ainakin minun mielestäni on ihan liian aikaista alkaa rakennella mitään yhtenäistä maailmankuvaa tieteen pohjalta siitä suhteellisen vähäisestä tiedosta mitä meillä tähän mennessä on tarjolla.

Tämäkin ketju kuuluu osana tuohon kreationismi-darwinismi kiistaan jossa sitten helposti näköjään hiihdellään ihan sivuladuille melkein koko ajan puolin ja toisin.

Tämän ketjun aloittaja hakee makro-evoluution todisteita. Minunkin mielestäni ne edelleen uupuvat - on vain oletuksia ja hypoteeseja jotka näyttävät olevan ristiriidassa entropian kanssa.

crevoluutio kirjoitti:

"Sitten vielä käyttäydyt ylimielisesti niitä kohtaan, jotka asioista on paremmin perillä ja jätät heidän esittämänsä asiat kokonaan huomioimatta ja jatkat samoja virheellisiä väittämiä ja keskityt enemmän ja enemmän metakeskusteluun."

Tiede on nippu toisiinsa nivoutuneita valistuneita arvauksia ja Dawkins kuten Enqvist Suomessa käyttää härskisti hyväkseen tiedettä edistääkseen omien yksityisten maailmankatsomuksellisten näkemystensä julkituomista.

Vaikka tiede sinänsä ei ole uskontoa niin ns. tieteellinen maailmankuva on hyvin pitkälti maailmankatsomuksellinen näkemys eikä siis enää tiedettä eikä kumottavissa/todistettavissa mitenkään.

Pakko minun on puuttua noihin sinun retorisiin kommenteihisi ns. metatasolla eli keskustelu menee väärille raiteille ja asian viereen sitten helposti.

Mitä tulee noihin "virheellisiin" väittämiin niin suurin osa tieteestä ellei kaikki on vain tulkintaa havainnoista. Jokaisena aikakautena ihminen on kuvitellut että hänen hallussaan oleva tieto on periaatteessa täydellistä eli vain pientä tarkentamista ja viilausta tarvitaan. Täydellisyyden illuusio helposti sokaisee myös tietelijät. Nykyään kuvitellan tietelijöiden piirissä yleisesti niin että kunhan vaan tuon alkuräjähdyksen ensimmäisten mikrosekuntien tilanne saadaan selville niin käytännössä kaikki fysiikan ongelmat on selvitetty - sama tilanne biologiassa eli kunhan ihmisen genomi on selvitetty niin sitten kaikki sairaudet ja kaikki ihmisen ominaisuudet ymmärretään ja sitten loppu on vain tekniikan soveltamista.

Jos ihan puhtaan loogisesti ajattelee niin eri näkökulmista rakennetut päätelmät eivät ole usein edes yhteensopivia keskenään - logiikka toimii vain kunkin näkökulman sisällä. Minä tarkastelen asioita hieman eri näkökulmasta kuin sinä ja voihan tätä läpinää kutsua sitten vaikka kyökkifilosofoinniksi kun en minä ainakaan tätä keskustelua miksikään elämäntehtäväksi ole ottanut.

Pikkasen vaan ärsyttää nuo tieteen popularisoinnit(tämänkin ketjun alussa linkkejä) joissa alentuvasti selitetään kuin pikkulapsille millainen maailma on vähän samaan tyyliin kuin pyhäkouluissa tyrkytetään raamattua. Kai sitten porukka alkaa jopa uskoa olevansa jonkinlainen kone ja alkaa myös käyttäytyä sen mukaisesti.

Tieteilijät ovat ihan yhtä herkkähipiäisiä oman maailmankuvansa arvostelulle ja kyseenalaistukselle kuin ns. kirkkouskovaisetkin.

"viestissään sekoittaa niinkin yksinkertaisen asian kuin kielikuvan ja kirjaimellisen tarkoituksen"

En sekoita mutta esim. Dawkins haluaa kuulijassaan luoda juuri sellaisen vaikutelman että se kielikuva otetaan todesta ja samalla unohdetaan että Dawkinsin tulkinta ei siinä kohdin olekaan mitenkään tieteellisesti perusteltu vaan vähän ilkeästi sanottuna silkkaa hölynpölyä. Se meemeily on sitten ihan oma lukunsa....

Aikamoista retorikkaa nämä keskustelut helposti ovat loppupeleissä (tulee helposti antiikin filosofian sofistit mieleen) ja väittelyt pyritään "voittamaan" puhtaasti väittelytaidolla eikä niinkään itse väitteiden totuusarvoilla.

En jaksa nyt puuttua ihan jokaiseeen asiaan viestissäsi kun näköjään analysoit kaikkea sanomaani lause kerrallaan ja irrotat sen samalla asiayhteydestä.

Sinä taas sivuutat aina kaikki omalle kannallesi hankalat jutut ja takerrut sitten epäolennaisuuksiin. Minusta se olennaisin ongelma evoluutioteoriassa niin kuin monissa muissakin teorioissa on että yritetään epätoivoisesti häivyttää piiloon tietoisuuden ja järjestyksen (entropian) ongelmat. Yhteen aikaan kuviteltiin että elävät olennot ovat jonkinlaisia koneita - nyt kuvitellaan että aivot ovat tietokoneen kaltainen vaikka yhtäläisyydet ovat melko näennäisiä.

Tiede nykyisessä muodossaan aika nuorta (parisataa vuotta) ja ainakin minun mielestäni on ihan liian aikaista alkaa rakennella mitään yhtenäistä maailmankuvaa tieteen pohjalta siitä suhteellisen vähäisestä tiedosta mitä meillä tähän mennessä on tarjolla.

Tämäkin ketju kuuluu osana tuohon kreationismi-darwinismi kiistaan jossa sitten helposti näköjään hiihdellään ihan sivuladuille melkein koko ajan puolin ja toisin.

Tämän ketjun aloittaja hakee makro-evoluution todisteita. Minunkin mielestäni ne edelleen uupuvat - on vain oletuksia ja hypoteeseja jotka näyttävät olevan ristiriidassa entropian kanssa.

Lue lisää

"Tiede on nippu toisiinsa nivoutuneita valistuneita arvauksia"

Eivät ne ole arvauksia vaan tietoihin perustuvia valistuneita päättelyjä.

"Dawkins kuten Enqvist Suomessa käyttää härskisti hyväkseen tiedettä edistääkseen omien yksityisten maailmankatsomuksellisten näkemystensä julkituomista. "

Mitä sitten? Tuohan on täysin epäoleellista koko ketjun aiheen kannalta.

"Pakko minun on puuttua noihin sinun retorisiin kommenteihisi"

Kummasti sinä keskistyt enemmän niihin kuin itse asiaan.

"Mitä tulee noihin "virheellisiin" väittämiin niin suurin osa tieteestä ellei kaikki on vain tulkintaa havainnoista."

Kaikki ihmisen tieto on tulkintaa. Silti on helppo nähdä, mikä on virheelinen väittämä siitä, mitä esimerkiksi tieteessä jostain asiasta sanotaan ja mikä on väärän kuvan antamista. Tulkintoja on siis hyvin erilaisilla luottamustasoilla, kaikki tulkinnat eivät ole yhtä hyvin perusteltuja.

"Jokaisena aikakautena ihminen on kuvitellut että hänen hallussaan oleva tieto on periaatteessa täydellistä eli vain pientä tarkentamista ja viilausta tarvitaan."

Höpöhöpö. Esimerkiksi tämän hetken fysiikassa myönnetään, että erittäin olennainen osuus on tietämättä, esimerkiksi yhtenäisteoria.
Nyt sinä vain yrität peilata toisille kuvittelemaasi näkemystä muille. Siksi sinä käytät esimerkiksi sellaista termiä kuin ylipappi kuvaamaan Dawkinsia. Selvää on, että yrität luoda kuvaa siitä, että tieteeseen luottavat ihmiset olisivat auktoriteettiuskovia. Auktoriteettiusko ja tieteellisen metodin toimimiseen luottaminen ovat hyvin eri asioita.

"Nykyään kuvitellan tietelijöiden piirissä yleisesti niin että kunhan vaan tuon alkuräjähdyksen ensimmäisten mikrosekuntien tilanne saadaan selville niin käytännössä kaikki fysiikan ongelmat on selvitetty - sama tilanne biologiassa eli kunhan ihmisen genomi on selvitetty niin sitten kaikki sairaudet ja kaikki ihmisen ominaisuudet ymmärretään ja sitten loppu on vain tekniikan soveltamista. "

Höpöhöpö. Ilmiselvästi sinä et ole tutustunut siihen, mitä tieteilijät todella sanovat. Yrität rakennella olkiukkoa.

"Jos ihan puhtaan loogisesti ajattelee niin eri näkökulmista rakennetut päätelmät eivät ole usein edes yhteensopivia keskenään - logiikka toimii vain kunkin näkökulman sisällä."

Niinpä niin, mutta niiden näkemysten luottamustaso voi olla aivan eri tasolla. Pseudotieteellinen logiikka voi olla validi, mutta sen tietoteoreettiset lähtökohdat voivat olla erittäin surkealla tasolla. Kuka tahansa voi kehittää ihan minkälaisen tahansa hölynpöly"teorian" ja se voi olla sisäisesti looginen, mutta se ei tarkoita, että se olisi läheskään samalla tasalla luotettavuudessa kuin hyvin kriittisesti tarkasteltavat tieteelliset teoriat.

"En sekoita"

Kyllä selvästi sekoitit. Itsekkyydellä ei siinä yhteydessä tarkoitat mitään psykologista ominaisuutta.

"Dawkinsin tulkinta ei siinä kohdin olekaan mitenkään tieteellisesti perusteltu vaan vähän ilkeästi sanottuna silkkaa hölynpölyä. "

Joopa joo. Sinä et ole selvästi edes tutustunut koko aiheeseen. Toki itsekkään geenin ajatus ei ole mikään kovin erinomainen hypoteesi, mutta se, mitä aikaisemmin siitä kirjoitit, on selvä virheellinen esitys asiasta.

"Sinä taas sivuutat aina kaikki omalle kannallesi hankalat jutut "

Höpöhöpö. Yritän vain keskittyä niihin pääasioihin viesteissäsi, jotta aiheesta ei rönsyiltäisi liian pitkälle, mutta selvästi me emme ole keskustelleet makroevoluutiosta pitkään aikaan, koska olet ohittanut ne kohdat vastauksissa ja ohjasit keskustelun alunperinkin ihan muualle.

"Minusta se olennaisin ongelma evoluutioteoriassa niin kuin monissa muissakin teorioissa on että yritetään epätoivoisesti häivyttää piiloon tietoisuuden ja järjestyksen (entropian) ongelmat."

Sinä et ole tuonut esiin yhtään ongelmaa vaan juuri noissa kohdissa sinä olet esittänyt täysin pieleen menneitä esityksiä, koska et selvästi niitä ymmärrä. Olet kuitenkin jättänyt vastaamatta virheellisiin esityksiisi kohdistettuun kritiikkiin.

"Tämän ketjun aloittaja hakee makro-evoluution todisteita. "

Ja kuten on todettu, on makroevoluutio havaittu. Se on fakta.

"Minunkin mielestäni ne edelleen uupuvat - on vain oletuksia ja hypoteeseja jotka näyttävät olevan ristiriidassa entropian kanssa. "

Höpöhöpö. Entropia ei mitenkään estä makroevoluutiota. Siihen on olemassa yksinkertainen syy. Auringosta virtaa koko ajan energiaa maapallolle. Mitä ilmeisemmin sinä et edes ymmärrä koko entropian käsitettä. Sinun mielipiteesi on täysin merkityksetön, varsinkin, kun se perustuu tietämättömyyteesi tai huonoon ymmärryskykyysi.

"Joo jossittelu kuuluu tieteeseen ja kaikkeen loogiseen ajatteluun ylipäätänsä."

Niin kuuluu, mutta se on vain pieni lähtökohta. Älä jätä sitä vaivalloista ja hankalaa jatkokäsittelyä tekemättä.

"Jos ei keksi mitään järkevää kommenttia niin voihan sitä sitten kirjoitella ihan puuta heinää lentävistä lehmistä mutta se ei vaikuta kovin fiksulta puuhalta.... "

Siinä tuotiin hyvin esiin se, miten jossittelemalla voidaan väittää ihan mitä vaan, kun ei tehdä sitä vaivalloista ja hankalaa jatkoa, joka tieteeseen kuuluu.

"Mulle kelpaa tuo Dawkinsin näkemys tältä osin ihan mainiosti."

Niin niin, taas kerran jossittelua. Jossitella aina voi, mutta ei se tarkoita sitä, että Dawkins uskoisi noin käyneen.

Kyseessä on väärennös:

http://www.youtube.com/watch?v=8btZ0KWFFBg&feature=g-u-u

Ben Stein tyypilliseen kreationistiseen tapaan vääristelee Dawkinsia. Dawkinsin vastaus ei ollut vastaus tuohon kysymykseen, vaan johonkin muuhun.

Tarkemmin videossa kohdassa 3:25

moloch_horridus kirjoitti:

Kyseessä on väärennös:

http://www.youtube.com/watch?v=8btZ0KWFFBg&feature=g-u-u

Ben Stein tyypilliseen kreationistiseen tapaan vääristelee Dawkinsia. Dawkinsin vastaus ei ollut vastaus tuohon kysymykseen, vaan johonkin muuhun.

Tarkemmin videossa kohdassa 3:25

Lue lisää

Ja näyttääpä tuo oikeakin kysymys tuolla videolla olevan.

"Jumala ja sattuma ovat molemmat aika huonoja tapoja selittää ilmiöitä.

Minä melkein voisin uskoa tuohon evoluutioteoriaan ja makroevoluutioon tietyin edellytyksin. Materialistista, reduktionistista ja mekanistista tulkintaa en kuitenkaan sulata.

Maailmassa on niin paljon outoja ja ihmeellisiä asioita että mikään kovin simppeli, synteettinen ja pelkistetty teoria ei oikein riitä miksikään maailman kokonaiskuvaksi ainakaan minulle. "

Sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä, kun pyritään objektiivisuuteen, varsinkaan, kun ne mielipiteesi perustuvat tietämättömyyteesi ja ymmärtämättömyyteesi.

"Niin sinä oletkin tyypillinen ahdasmielinen tiedeuskovainen joka on jo lyönyt lukkoon oman näkemyksensä todellisuudesta."

En ole lyönyt lukkoon vaan jos todisteita löytyy, niin olen valmis muuttamaan mieltäni.

"Sinä et kykene edes pitämään mahdollisena että rakkaassa teoriassasi ja maailmankuvassasi voisi olla mitään perustavan laatuisia ongelmia. "

Kyllä minä sitä pidän mahdollisena, en vain puolivillaisten virheellisten väittämien perusteella.

"ei tuo sinun tunteenomainen purkauksesi ole mikään objektiivisen totuuden mittari kuin ehkä omissa kuvitelmissasi. "

En ole väittänytkään, että olisin objektiivisen totuuden mittari vaan todisteet ovat. Eikä tähän mitään tunteita ole tarvetta sotkea. Todellisuus ei ole riippuvainen tunteista.

"Minulle totuuden etsintä ja maailman ymmärtäminen ovat tärkeimpiä asioita elämässä"

Miksi sinä et sitten selvitä itsellesi asioita, joista yrität väittää jotain. Aika surkeaa totuuden etsintää on olla etsimättä sitä todellisuudesta oman mielikuvituksen sijaan.

"Minusta evoluutioteoriaa saa opettaa teoriana mutta ei mitenkään ehdottomana totuutena niin kuin nyt tapahtuu."

Evoluutioteoriaa ei opeteta ehdottomana totuutena. Taas kerran olet mennyt kreationistien retoriikkaan mukaan, joka onkin jälleen hyvä todiste siitä, että todellisuudessa sinä olet kreationisti, joka vain yrittää hämäyksen vuoksi esittää muuta.

" Tiedän varsin hyvin että olen vähemmistössä mielipiteitteni kanssa"

Sillä ei ole mitään väliä oletko vähemmistössä vai et.

"lähinnä vaan vahvistaa näkemystäni että tiedeuskovaiset käyttäytyvät psykologisesti tarkastellen hyvin samalla tavalla kuin muutkin uskovaiset "

Sinä vain valehtelet itsellesi luomalla tuollaisia olkiukkoja "tiedeuskovista".

"Jos et itse pysty huomaamaan evoluutioteorian ongelmia niin ei kukaan muu sinua pysty siihen pakottamaan."

Kyllä minä pystyn ne huomaamaan, mutta sinun mainitsemasi asiat eivät oikeasti ole ongelmia.

"Ei esim. se ihmisen tietoisuus eikä muukaan luonnon ihmeellisyys synny niin yksinkertaisilla geneettisillä algoritmeilla kuin sinä tunnut uskovan."

Juuri tuollainen on tyhjää käsien heiluttelua ja tietämättömyyteen vetoamista. Mutu ei ole perustelu.

"Kun et keksi muuta ratkaisua niin takerrut tuohon äärimmäisen pelkistettyyn nykyiseen "tieteelliseen" selitykseen asiasta."

Lisää tyhjää retoriikkaa.

Ihmisen tietoisuus ja luonnon ihmeellisyys syntyy nimenomaan näillä
yksikertaisilla geneettisillä algoritmeillä. Se on selvästi osoitettu
evolutiivisilla tutkimuksilla. Uskovaisilla (kreationistella) on vain
jo vuosikymmeniä ollut ehdottomana tapana kirjoittaa:
EN VOI USKOA, ETTÄ... ON MAHDOTONTA ETTÄ... EN VOI YMMÄRTÄÄ, ETTÄ...EVOLUUTIO EI VOI SELITTÄÄ... JNE.
Biologit ja muut asiaa ymmärtävät ovat TOISTUVASTI vastanneet näihin. Yksi on termodynamiikan toinen pääsääntö, johon kreationistit jatkuvasti vetoavat evoluution kumoamiseksi, vaikka siihenkin on vastattu vaikka miten monta kertaa.

Tieteessä ei ole kyse äänestyksistä/enemmistöstä, kuten alla olevasta esimerkistä hyvin huomaat.

30-luvulla Saksassa julkaistiin pamfletti "100 tiedemiestä Einsteiniä vastaan", jolla yritettiin kumota suhteellisuusteoria.

Einstein ihmetteli: Miksi 100? Yksikin riittää, jos olen väärässä!


"Koskakohan suomessa tehdään rangaistavaksi ns. tieteen arvostelu tai "tieteen pilkka". Jumalanpilkkalainsäädäntöhän on jo ollut olemassa vuosia...."

Silloinhan se ei olisi enää tiedettä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede).
Seuraavaksi varmaan ihmettelet, koskakohan suomessa tehdään uskonnosta tiede... ei koskaan.

"Uskottavaa vastausta odottelen edelleen. Informaatio on vähintään yhtä tärkeä todellisuuden perusasia kuin massa, energia ja tietoisuus."

Termodynamiikan toinen pääsääntö ei ole ongelma evoluutiolle, koska järjestys voi kasvaa paikallisesti. Tämä kuuluu termodynamiikan perusteisiin ja se on havaittu riippuamatta siitä, uskotko sinä sitä tai et. Sinä voit siis odottaa vastausta vaikka kuolemaasi asti, jos et pysty ymmärtämään termodynamiikkaa.

"Oikeastaan pitää paikkansa:

massa = energia = informaatio =tietoisuus
"

Höpöhöpö. Voithan sinä keksiä tuollaisia yhtälöitä, mutta ne ovat täysin merkityksettömiä, jos sinä et pysty niitä muuten perustelemaan kuin tuollaisena käsien heilutteluna.

"Nykyisen evoluutionäkemyksen ainoa vaihtoehto ei muuten ole kreationismi vaan se että vihdoin hyväksytään että elävillä olennoilla on älykkyyttä ja taitoa sopeutua muuttuviin olosuhteisiin ilman että selitykseksi tarjotaan Jumalaa, sattumaa tai Big Bangiä."

Voisitko kertoa, mitä nämä muut vaihtoehdot ovat.

"Tiedeuskovaisuus on nimenomaan havaintojen ja säännönmukaisuuksien tiettyyn tulkintaan uskomista. Varsinaiset havainnot eivät katoa vaikka niiden tulkinta muuttuisikin. "

Lisää turhaa retoriikkaa, jolla yritetään peittää se, että pseudotieteellinen selitys ei ole muuta kuin huuhaata.

"Evoluutioajatus on lähinnä biologian todistamaton aksiomaattinen perusolettamus samoin kuin kausaliteetti on koko tieteen perusolettamus."

Ei ole. Evoluutio on havaittu fakta.

"Näin monen kuukauden luku & kirjoitustauon jälkeen huomaan että suuri osa aikaisemmista kirjoituksistani on poistettu. Sensuuri näköjään toimii tällä palstalla varsinkin jos on kyse valitsevaa status quo:ta käsittelevistä aiheista.
"

Etpä sinä niissä kirjoituksissa paljon turhaa retoriikkaa pidemmälle päässyt. Samaa turhaa nillitystä tiedeuskovaisista viestistä toiseen.

"Veikkaan että jotkut dogmaattiset tiedeuskovaiset ovat olleet asialla.

Tavallaan aika koomista...."

Koomista tässä on se, että sinä olet keksinyt sanan tiedeuskovainen ja yrität viljellä sitä joka paikkaan, kun todellisia argumentteja sinulla ei ole. Pelkä sumutusta, jossa sinä yrität vihjailla tiedeyhteisön salaliitolla sitä, että sinun huuhaallasi olisi muka jotain uskottavuutta kriittisessä tarkastelussa, johon huuhaa kaatuu.

"Koskakohan suomessa tehdään rangaistavaksi ns. tieteen arvostelu tai "tieteen pilkka"."

Marttyyrifantasiat kertovatkin aika hyvin siitä, miten vahva kosketus sinulla on todellisuuteen eli se ei ole kovin vahva vaan lähinnä vainoharhainen.

Vainottu antihihhuli kirjoitti:

Tieteessä ei ole kyse äänestyksistä/enemmistöstä, kuten alla olevasta esimerkistä hyvin huomaat.

30-luvulla Saksassa julkaistiin pamfletti "100 tiedemiestä Einsteiniä vastaan", jolla yritettiin kumota suhteellisuusteoria.

Einstein ihmetteli: Miksi 100? Yksikin riittää, jos olen väärässä!


"Koskakohan suomessa tehdään rangaistavaksi ns. tieteen arvostelu tai "tieteen pilkka". Jumalanpilkkalainsäädäntöhän on jo ollut olemassa vuosia...."

Silloinhan se ei olisi enää tiedettä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede).
Seuraavaksi varmaan ihmettelet, koskakohan suomessa tehdään uskonnosta tiede... ei koskaan.

Lue lisää

"30-luvulla Saksassa julkaistiin pamfletti "100 tiedemiestä Einsteiniä vastaan", jolla yritettiin kumota suhteellisuusteoria. "

Saksassa oltiin aika pitkällä sodan loputtua tieteessä ja tekniikassa ja natsi-tiedemiehiä rahdattiin urakalla länteen ja itään. Minusta se todistaa sitä että tieteessä tapahtui valtavia harppauksia lyhyessä ajassa kun kahlitsevista vanhoista paradigmoista luovuttiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

"Silloinhan se ei olisi enää tiedettä "

Hyvä kysymys. Itse olen epäillyt jo jonkin aikaa että tiedeyhteisö on jumittunut dogmeihinsa eli ansaitsee itse pseudotieteen nimityksen.

crevoluutio kirjoitti:

"30-luvulla Saksassa julkaistiin pamfletti "100 tiedemiestä Einsteiniä vastaan", jolla yritettiin kumota suhteellisuusteoria. "

Saksassa oltiin aika pitkällä sodan loputtua tieteessä ja tekniikassa ja natsi-tiedemiehiä rahdattiin urakalla länteen ja itään. Minusta se todistaa sitä että tieteessä tapahtui valtavia harppauksia lyhyessä ajassa kun kahlitsevista vanhoista paradigmoista luovuttiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

"Silloinhan se ei olisi enää tiedettä "

Hyvä kysymys. Itse olen epäillyt jo jonkin aikaa että tiedeyhteisö on jumittunut dogmeihinsa eli ansaitsee itse pseudotieteen nimityksen.

Lue lisää

Siitä huolimatta, yksikään niistä 100 tiedemiehestä (yhdessä tai erikseen) ei pystynyt kumoamaan suhteellisuusteoriaa...

Sä voit kerätä tieteen vastaiseen pamflettiin nimiä vaikka maailman tappiin (21.12.2012 heh, heh) asti, mutta se ei tule vaikuttamaan tieteeseen millään tavalla.

crevoluutio kirjoitti:

"30-luvulla Saksassa julkaistiin pamfletti "100 tiedemiestä Einsteiniä vastaan", jolla yritettiin kumota suhteellisuusteoria. "

Saksassa oltiin aika pitkällä sodan loputtua tieteessä ja tekniikassa ja natsi-tiedemiehiä rahdattiin urakalla länteen ja itään. Minusta se todistaa sitä että tieteessä tapahtui valtavia harppauksia lyhyessä ajassa kun kahlitsevista vanhoista paradigmoista luovuttiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

"Silloinhan se ei olisi enää tiedettä "

Hyvä kysymys. Itse olen epäillyt jo jonkin aikaa että tiedeyhteisö on jumittunut dogmeihinsa eli ansaitsee itse pseudotieteen nimityksen.

Lue lisää

"Minusta se todistaa sitä että tieteessä tapahtui valtavia harppauksia lyhyessä ajassa kun kahlitsevista vanhoista paradigmoista luovuttiin. "

Josta helposti huomaammekin, että et ymmärrä, mitä todiste tarkoittaa.

"Hyvä kysymys. Itse olen epäillyt jo jonkin aikaa että tiedeyhteisö on jumittunut dogmeihinsa eli ansaitsee itse pseudotieteen nimityksen. "

Huuhaan tarjoilijan tunnistaa helposti siitä, että hän yrittää mollata tiedettä, kun hänen huuhaansa ei tieteen krittisyyden takia pääse tieteeseen. Jos tiede ei hyväksy hänen huuhaataan, täytyy tiedettä yritää muuttaa sellaiseksi, että huuhaa pääsee mukaan.

Crevoluutio on erittäin kova inttämään. Jos ei halua uskoa esim. termodyn. II-sääntöön annettuihin vastauksiin,
ei tästä voi päätellä muuta kuin, että mikään vastaus ei kelpaa.
Mikä ihme olisi uskottava vastaus, ellei tieteellinen totuus.
Yleensä erilaiset hihhulit eivät vaan halua uskoa tieteellisiin
totuuksiin, vai olisiko asia myös niin (mitä epäilen crevoluution tapauksessa), että järki ei vain yksinkertaisesti riitä.