Juutalaisuuteen kääntyminen

Tämä on varmasti ties kuinka mones tätä kysymystä koskeva ketjun aloitus.

Eli käytännössä: juutalaisuuteen kääntymisen perusasiat. Mitä tulee tehdä, mitä tapahtuu, mitä kääntyjältä odotetaan?

Miten te, jotka olette kääntyneet, olette kokeneet asian? Onko tuntunut vaikealta opetella erilaisia asioita? Onko juutalaisen pakko noudattaa joitakin sääntöjä? Mitä seurakuntalaiselta odotetaan?

En kysy siksi, ettenkö haluaisi noudattaa, vaan ajattelen ja pelkään pitkää listaa erilaisia asioita. Olen vasta täällä netissä alkanut saada aavistusta kaikenlaisesta symboliikasta, numeroista, ympyröistä, elämänpuusta, kabbalasta. Kaiken tällaisen ymmärtäminen tuntuu haasteelta.

Ja pyydän, että tätä keskustelua ei sivusta häiritä vapaidensuuntien pilkkahuudoilla. Te olette jo riittävästi saaneet pahaa aikaan. Jos näin tapahtuu, teen välittömästi ilmoituksen uskontorauhanhäirinnästä.
35296
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 35

Vanhimmat

Noniin, yeshualaisilla on oma ketjunsa jossa mellastaa ja herjata, voisivatko nyt juutalaiset tulla vaikka tähän ketjuun keskustelemaan juutalaisuudesta?

Äänestä

Jos Kabbalaa aiot tutkia, niin fundamentaalis-helluntailais-möhömahaiset saarnamiehet polttaa sut roviolla...:D

Äänestä
  • "Mä teitä pelkää en, mä kuulun Liittoon,
    mä kuulun Liittoon, mä kuulun Liittoon!

    Mä teitä pelkää en, mä kuulun Liittoon,
    mä kuulun Liittoon, joka taistelee!"

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    "Mä teitä pelkää en, mä kuulun Liittoon,
    mä kuulun Liittoon, mä kuulun Liittoon!

    Mä teitä pelkää en, mä kuulun Liittoon,
    mä kuulun Liittoon, joka taistelee!"

    Lindu laulaa möhömahat suohon.

    Äänestä

  • KTS (Ei kirj.) kirjoitti:

    Lindu laulaa möhömahat suohon.

    Tässä aunukselainen Santtu Karhu & Talvisovat:
    "Cibi, cibi, linduine":
    http://www.youtube.com/watch?v=CcOFak5poLA&feature=related

    Suomalaisessa on aina jäännös Kalevalaa, suomalaisuuden juuri ja sydän.
    Kalevala laulaa ilot ilmoihin, surut suohon.
    Videon alla livvinkieliset sanat, suomalainen ymmärtää ne.

    Jostain sieltä idästäpäin ne juutalaiset esi-isänikin tulivat, idästä ja etelästä.

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Tässä aunukselainen Santtu Karhu & Talvisovat:
    "Cibi, cibi, linduine":
    http://www.youtube.com/watch?v=CcOFak5poLA&feature=related

    Suomalaisessa on aina jäännös Kalevalaa, suomalaisuuden juuri ja sydän.
    Kalevala laulaa ilot ilmoihin, surut suohon.
    Videon alla livvinkieliset sanat, suomalainen ymmärtää ne.

    Jostain sieltä idästäpäin ne juutalaiset esi-isänikin tulivat, idästä ja etelästä.

    Ootko muuten lukenut Oili Mäen kirjan "Aabrahamin Siemen ja KALEVALA".

    Äänestä

  • KTS (Ei kirj.) kirjoitti:

    Ootko muuten lukenut Oili Mäen kirjan "Aabrahamin Siemen ja KALEVALA".

    En ole. Mistä se kertoo? Liittykö se Karjalan alueen juutalaisiin, ainakin Viipurissa asui juutalaisia?

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    En ole. Mistä se kertoo? Liittykö se Karjalan alueen juutalaisiin, ainakin Viipurissa asui juutalaisia?

    Eikun se menee paljon kauemmaksi, esihistorialliseen aikaan ja tekee uskontotieteellisiä vertailuja Vanhan Testamentin ja Kalevalan välillä.

    Toki näitä yhtäläisyyksiä toivat esiin jo esimerkiksi Pekka Ervast ja Martti Haavio aikoinaan.

    Mäki pohtii muinaisten suomalais-ugrilaisten mahdollisia yhteyksiä antiikin israelilaisiin, Nooan kertomusta, Atlantista, Antero Vipusta ja Raamatun mainitsemaa kahden siemenen sotaa, joka kertautuu tarinassa Kullervosta, Kalervon pojasta.

    Kalevalan Suuren Tammen hän selittää samalla tavalla kuin Pekka Ervast. Se kuvaa hyvän ja pahan tiedon puuta, ihmisen koko kulttuuria, joka itsessään oli hyvää tarkoittava mutta joka pahuuden vaikutuksesta kasvoi liian suureksi ja peitti jumalallisen auringon valon. Siksi oli pantava kirves puun juurelle kuten Johannes Kastaja sanoi ja löydettävä mies kaatamaan tuo puu. Kaataja oli Logos, Jeesus Kristus, joka nousi merestä, Mare (Maria).

    Sammon eli "kirjokannen" hän samaistaa Liiton arkkiin. Molemmissa piili jumallinen voima ja salaisuus. Molempia kannettiin korennoissa, molemmissa oli rivat ja kansi. Molemmissa oli kirjoitusta, Sampo suorastaan "sanainen arkku". Samporetkeltä palaavilla oli päässään kulta- ja hopeariippa aivan kuten liitonarkin luona vierailevalla papilla. Sammolla oli juuret ja liitonarkilla Ilmestysmajassa maahan pistetyt vaarnat.

    Tässä vain muutamia esimerkkejä yhtäläisyksistä.

    Oili Mäki sanoo, ettemme saa hävetä Kalevalaa. Se on hänen mielestään Suomen kirjallisuuden kulmakivi Raamatun ja Seitsemän Veljeksen ohella. Emme enää saa Mäen mukaan kuitenkaan ikään kuin "jämähtää" siihen, vaan nousta Jumalan Pyhän Sanan vaikutuksesta kohti Kristuksen valtakuntaa, ottaa menneestä se hyödyllinen oppi mikä siinä hyvää on ja jättää taakse se mikä siinä huonoa on.

    Kirjaa ei pidä tulkita siten, että siitä saisi tukea nykyisin vallitsevalle peräkammaripoikien "kadonneita sukukuntia" koskevalle humpuukisukututkimukselle. Oili Mäen lähtökohdat ja vertailut olivat puhtaasti uskonnollis-kulttuurillisia eikä biologisia.

    Oili Mäki kuoli 25. elokuuta 2011 ja hän oli fundamentalistiuskovainen tekstiilitaiteilija, joka sai aikoinaan Pro Finlandia -mitalin 1973, UKK:n myöntämän professorin arvon 1978 ja Lausannen yliopiston taideakatemian jäsenyyden 1982. Tunnetuksi hän tuli myös sinnikkäästä taistelustaan toisen värikkään taiteilija-seikkailijan Helina Rautavaaran "shamanistis-okkultista" museota vastaan Espoossa.

    Äänestä

  • KTS (Ei kirj.) kirjoitti:

    Eikun se menee paljon kauemmaksi, esihistorialliseen aikaan ja tekee uskontotieteellisiä vertailuja Vanhan Testamentin ja Kalevalan välillä.

    Toki näitä yhtäläisyyksiä toivat esiin jo esimerkiksi Pekka Ervast ja Martti Haavio aikoinaan.

    Mäki pohtii muinaisten suomalais-ugrilaisten mahdollisia yhteyksiä antiikin israelilaisiin, Nooan kertomusta, Atlantista, Antero Vipusta ja Raamatun mainitsemaa kahden siemenen sotaa, joka kertautuu tarinassa Kullervosta, Kalervon pojasta.

    Kalevalan Suuren Tammen hän selittää samalla tavalla kuin Pekka Ervast. Se kuvaa hyvän ja pahan tiedon puuta, ihmisen koko kulttuuria, joka itsessään oli hyvää tarkoittava mutta joka pahuuden vaikutuksesta kasvoi liian suureksi ja peitti jumalallisen auringon valon. Siksi oli pantava kirves puun juurelle kuten Johannes Kastaja sanoi ja löydettävä mies kaatamaan tuo puu. Kaataja oli Logos, Jeesus Kristus, joka nousi merestä, Mare (Maria).

    Sammon eli "kirjokannen" hän samaistaa Liiton arkkiin. Molemmissa piili jumallinen voima ja salaisuus. Molempia kannettiin korennoissa, molemmissa oli rivat ja kansi. Molemmissa oli kirjoitusta, Sampo suorastaan "sanainen arkku". Samporetkeltä palaavilla oli päässään kulta- ja hopeariippa aivan kuten liitonarkin luona vierailevalla papilla. Sammolla oli juuret ja liitonarkilla Ilmestysmajassa maahan pistetyt vaarnat.

    Tässä vain muutamia esimerkkejä yhtäläisyksistä.

    Oili Mäki sanoo, ettemme saa hävetä Kalevalaa. Se on hänen mielestään Suomen kirjallisuuden kulmakivi Raamatun ja Seitsemän Veljeksen ohella. Emme enää saa Mäen mukaan kuitenkaan ikään kuin "jämähtää" siihen, vaan nousta Jumalan Pyhän Sanan vaikutuksesta kohti Kristuksen valtakuntaa, ottaa menneestä se hyödyllinen oppi mikä siinä hyvää on ja jättää taakse se mikä siinä huonoa on.

    Kirjaa ei pidä tulkita siten, että siitä saisi tukea nykyisin vallitsevalle peräkammaripoikien "kadonneita sukukuntia" koskevalle humpuukisukututkimukselle. Oili Mäen lähtökohdat ja vertailut olivat puhtaasti uskonnollis-kulttuurillisia eikä biologisia.

    Oili Mäki kuoli 25. elokuuta 2011 ja hän oli fundamentalistiuskovainen tekstiilitaiteilija, joka sai aikoinaan Pro Finlandia -mitalin 1973, UKK:n myöntämän professorin arvon 1978 ja Lausannen yliopiston taideakatemian jäsenyyden 1982. Tunnetuksi hän tuli myös sinnikkäästä taistelustaan toisen värikkään taiteilija-seikkailijan Helina Rautavaaran "shamanistis-okkultista" museota vastaan Espoossa.

    Hyvin paljonhan Kalevalarunoihin on tullut ortodoksisväreitteisiä tarinoita, pyhimyskertomuksia, sekä raamatuntapahtumia, kerrottuna suomalaisittain.

    Minkähänlainen vaikutus suomalaisiin tarustoihin on ollut goottien rosvoretkillä? Olen lukenut netissä uskomatonta juttua gootti Alarikista, joka tarinan mukaan ryösti Vatikaanin aarteet, jotka väitetyn tarinan mukaan olivat Jerusalemin temppelin aarteistoa. Alarik haudattiin jonkun pohjois-italialaisen joen pohjaan, aarteineen kaikkineen, osan se ruotsalainen oli jo hävinnyt frankeille.

    Oliskohan ruotsalaisten mukana Suomeen tullut kertomuksia ihmeellisistä esineistä, eli Jerusalemin temppelin aarteista?

    Äänestä

Hei. Onko ongelma kristilliseen kirkkoon kuulumisessani?

Siis sehän on päivänselvä asia, että juutalaisuutta tunnustava ei voi kuulua kristinuskoiseen seurakuntaan. Täällä on aiemmin esitetty, että juutalainen voi olla vaikka ateisti, muttei kristitty.

Jos eroan kirkosta, niin voidaanko minut todistettavien juurieni mukaisesti tunnustaa juutalaiseksi, ilman, että välttämättä liittyisin synagoogaan? Ongelmahan ei ole itse synagoogaan kuulumisessa, kyllä minä voin liittyä, ajattelen vaan, että kovin täydellistä juutalaista minusta ei ole odotettavissa, vaikka ymmärrän kyllä esim. kosherin periaatteet, kosher on minulle erittäinkin tuttu, eri lautaset, veitset ja haarukat, jne.

Ymmärrän myös, ettei Jeesuksesta sovi paljon puhua, mutta minkäs minä sydämen uskolleni voin. Olen varmasti hiljaa, ellei joku kysy, mutta kieltää en voi. Messiaan odotushan on kuitenkin yhteinen, minäkin odotan Messiasta.

Äänestä

"Jos eroan kirkosta, niin voidaanko minut todistettavien juurieni mukaisesti tunnustaa juutalaiseksi, ilman, että välttämättä liittyisin synagoogaan? "

Olet juutalainen jos olet syntynyt juutalaisesta äidistä. Juutalaisuus menee äitilinjan mukaan.



"Ymmärrän myös, ettei Jeesuksesta sovi paljon puhua, mutta minkäs minä sydämen uskolleni voin. Olen varmasti hiljaa, ellei joku kysy, mutta kieltää en voi. Messiaan odotushan on kuitenkin yhteinen, minäkin odotan Messiasta."

Jos uskot Jeesukseen, et ole voi olla juutalainen.

Äänestä
  • Kirjoitusvirheitä =oD

    "Jos uskot Jeesukseen, et ole voi olla juutalainen."

    Piti olla: "jos uskot Jeesukseen, et voi olla juutalainen"

    Äänestä

  • Nooan poika kirjoitti:

    Kirjoitusvirheitä =oD

    "Jos uskot Jeesukseen, et ole voi olla juutalainen."

    Piti olla: "jos uskot Jeesukseen, et voi olla juutalainen"

    Ihmisethän uskovat kaikenlaiseen. Juutalainen voi olla sosialisti, voi olla ateisti, voi olla kiinnostunut buddhalaisuudesta, joogasta. Mitä nyt yks Jeesus haittaa, jos ei mitenkään pidä asiaa esillä? Sillä vaikka uskoisi Jeesukseen, saattaisi muutoin tunnustaa kaiken juutalaisen opin ja esim. kieltää kristinuskossa olevia epäraamatullisia piirteitä, sillä niitähän paljon onkin, enkä ole tätä kiistänytkään. Eli voisi kiistää peräti kristinuskon uskontona ja tunnustaa juutalaisuuden uskontona, jonka itseasiassa tunnustankin, muutoinhan en ajattelisikaan kääntymistä. Eli olen jo vuosikymmeniä uskonut juutalaisuuteen, jota en tosin ole tuntenut kuin melko pinnallisesti, mutta tuntenut kuitenkin.

    Olen nimittäin pohtinut tätä asiaa ja havainnut selvän ristiriidan juutalaisuudessa ja kristinuskossa. No, kristityksi kasvaneena olen tietysti ihmetellyt, että miten tämä nyt näin menee. Uskon siis Jeesukseen, mutta asiassa on ongelma, nimittäin se, että juutalaisuus on tämä alkuperäinen uskonto, eikä järkeni sano, miksi se yhtäkkiä olisi muuttunut vääräksi. Ymmärrän kyllä, että aikoinaan Jeesuksen messiaanisuus kiellettiin ja ajattelenkin, että kyseessä oli erehdys, joka kyllä ajanmittaan korjaantuu. Minä en sitä yritä korjata, älkää pelätkö! Luotan Jumalaan. Aikahan itseasiassa näyttää, oliko Jeesus Messias, vai ei. Nimittäin, jos Hän oli, Hänen pitäisi laskelmien mukaan jo lähivuosikymmeninä saapua, jos ei saavu, se oli siinä.

    Eli olen ajatellut mahdollisesti vaihtaa leiriä. Ei niin, että minulla olisi mitään pahaa sanottavaa kristityistä, he ovat kyllä vilpittömiä ja kristinuskohan perustuu Jeesuksen seuraamiseen, niiden juhlapäivien viettoon, jotka liittyvät Jeesuksen elämään, sekä monia muita muisteluita uskovien kristittyjen vaiheista. Tiedän kyllä, että eräissä kohdin on menty liiallisuuksiin ja ohi raamatun sanan.

    Tästä syystä olen ajatellut ja varsinkin myös siksi, että netissä Israel ilmoittelee "Efraim tule kotiin!", ajattelen että tämä olisi tavallaan velvollisuuteni näitä kaukaisia esivanhempiani, sekä juutalaisuutta kohtaan. Sydämen uskollehan ei mahda mitään, mutta tunnustan kyllä kaikin tavoin juutalaisuutta. Kävin aikoinaan paljon synagoogassa ja tunnen aika hyvin kosher-ruoat, tosin en ole itse niitä valmistellut.

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Ihmisethän uskovat kaikenlaiseen. Juutalainen voi olla sosialisti, voi olla ateisti, voi olla kiinnostunut buddhalaisuudesta, joogasta. Mitä nyt yks Jeesus haittaa, jos ei mitenkään pidä asiaa esillä? Sillä vaikka uskoisi Jeesukseen, saattaisi muutoin tunnustaa kaiken juutalaisen opin ja esim. kieltää kristinuskossa olevia epäraamatullisia piirteitä, sillä niitähän paljon onkin, enkä ole tätä kiistänytkään. Eli voisi kiistää peräti kristinuskon uskontona ja tunnustaa juutalaisuuden uskontona, jonka itseasiassa tunnustankin, muutoinhan en ajattelisikaan kääntymistä. Eli olen jo vuosikymmeniä uskonut juutalaisuuteen, jota en tosin ole tuntenut kuin melko pinnallisesti, mutta tuntenut kuitenkin.

    Olen nimittäin pohtinut tätä asiaa ja havainnut selvän ristiriidan juutalaisuudessa ja kristinuskossa. No, kristityksi kasvaneena olen tietysti ihmetellyt, että miten tämä nyt näin menee. Uskon siis Jeesukseen, mutta asiassa on ongelma, nimittäin se, että juutalaisuus on tämä alkuperäinen uskonto, eikä järkeni sano, miksi se yhtäkkiä olisi muuttunut vääräksi. Ymmärrän kyllä, että aikoinaan Jeesuksen messiaanisuus kiellettiin ja ajattelenkin, että kyseessä oli erehdys, joka kyllä ajanmittaan korjaantuu. Minä en sitä yritä korjata, älkää pelätkö! Luotan Jumalaan. Aikahan itseasiassa näyttää, oliko Jeesus Messias, vai ei. Nimittäin, jos Hän oli, Hänen pitäisi laskelmien mukaan jo lähivuosikymmeninä saapua, jos ei saavu, se oli siinä.

    Eli olen ajatellut mahdollisesti vaihtaa leiriä. Ei niin, että minulla olisi mitään pahaa sanottavaa kristityistä, he ovat kyllä vilpittömiä ja kristinuskohan perustuu Jeesuksen seuraamiseen, niiden juhlapäivien viettoon, jotka liittyvät Jeesuksen elämään, sekä monia muita muisteluita uskovien kristittyjen vaiheista. Tiedän kyllä, että eräissä kohdin on menty liiallisuuksiin ja ohi raamatun sanan.

    Tästä syystä olen ajatellut ja varsinkin myös siksi, että netissä Israel ilmoittelee "Efraim tule kotiin!", ajattelen että tämä olisi tavallaan velvollisuuteni näitä kaukaisia esivanhempiani, sekä juutalaisuutta kohtaan. Sydämen uskollehan ei mahda mitään, mutta tunnustan kyllä kaikin tavoin juutalaisuutta. Kävin aikoinaan paljon synagoogassa ja tunnen aika hyvin kosher-ruoat, tosin en ole itse niitä valmistellut.

    Tarkistin tuon Ephraim-asian. Se ei ollutkaan Israelin valtio, vaan messiaaniset ja siihen liittyy nuo opit kadonneista sukukunnista ja suomalaisista Isaskarina, joten unohdetaan Ephraim.

    Jossain olen kylläkin nähnyt Israelin valtion ilmoituksia juutalaisille. Tätä ajattelin mielessäni ja olen tuuminut, että koska kyseessä on Israelin valtion tahto, niin noudatan kutsua, mikäli se sallitaan.

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Ihmisethän uskovat kaikenlaiseen. Juutalainen voi olla sosialisti, voi olla ateisti, voi olla kiinnostunut buddhalaisuudesta, joogasta. Mitä nyt yks Jeesus haittaa, jos ei mitenkään pidä asiaa esillä? Sillä vaikka uskoisi Jeesukseen, saattaisi muutoin tunnustaa kaiken juutalaisen opin ja esim. kieltää kristinuskossa olevia epäraamatullisia piirteitä, sillä niitähän paljon onkin, enkä ole tätä kiistänytkään. Eli voisi kiistää peräti kristinuskon uskontona ja tunnustaa juutalaisuuden uskontona, jonka itseasiassa tunnustankin, muutoinhan en ajattelisikaan kääntymistä. Eli olen jo vuosikymmeniä uskonut juutalaisuuteen, jota en tosin ole tuntenut kuin melko pinnallisesti, mutta tuntenut kuitenkin.

    Olen nimittäin pohtinut tätä asiaa ja havainnut selvän ristiriidan juutalaisuudessa ja kristinuskossa. No, kristityksi kasvaneena olen tietysti ihmetellyt, että miten tämä nyt näin menee. Uskon siis Jeesukseen, mutta asiassa on ongelma, nimittäin se, että juutalaisuus on tämä alkuperäinen uskonto, eikä järkeni sano, miksi se yhtäkkiä olisi muuttunut vääräksi. Ymmärrän kyllä, että aikoinaan Jeesuksen messiaanisuus kiellettiin ja ajattelenkin, että kyseessä oli erehdys, joka kyllä ajanmittaan korjaantuu. Minä en sitä yritä korjata, älkää pelätkö! Luotan Jumalaan. Aikahan itseasiassa näyttää, oliko Jeesus Messias, vai ei. Nimittäin, jos Hän oli, Hänen pitäisi laskelmien mukaan jo lähivuosikymmeninä saapua, jos ei saavu, se oli siinä.

    Eli olen ajatellut mahdollisesti vaihtaa leiriä. Ei niin, että minulla olisi mitään pahaa sanottavaa kristityistä, he ovat kyllä vilpittömiä ja kristinuskohan perustuu Jeesuksen seuraamiseen, niiden juhlapäivien viettoon, jotka liittyvät Jeesuksen elämään, sekä monia muita muisteluita uskovien kristittyjen vaiheista. Tiedän kyllä, että eräissä kohdin on menty liiallisuuksiin ja ohi raamatun sanan.

    Tästä syystä olen ajatellut ja varsinkin myös siksi, että netissä Israel ilmoittelee "Efraim tule kotiin!", ajattelen että tämä olisi tavallaan velvollisuuteni näitä kaukaisia esivanhempiani, sekä juutalaisuutta kohtaan. Sydämen uskollehan ei mahda mitään, mutta tunnustan kyllä kaikin tavoin juutalaisuutta. Kävin aikoinaan paljon synagoogassa ja tunnen aika hyvin kosher-ruoat, tosin en ole itse niitä valmistellut.

    "Ihmisethän uskovat kaikenlaiseen. Juutalainen voi olla sosialisti, voi olla ateisti, voi olla kiinnostunut buddhalaisuudesta, joogasta. Mitä nyt yks Jeesus haittaa, jos ei mitenkään pidä asiaa esillä?"

    Jos aiot juutalaiseksi, et voi uskoa Jeesuksen olevan J-mala tai messias.

    Tuo wikin artikkeli on aika hyvä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism's_view_of_Jesus

    Äänestä

  • Nooan poika kirjoitti:

    "Ihmisethän uskovat kaikenlaiseen. Juutalainen voi olla sosialisti, voi olla ateisti, voi olla kiinnostunut buddhalaisuudesta, joogasta. Mitä nyt yks Jeesus haittaa, jos ei mitenkään pidä asiaa esillä?"

    Jos aiot juutalaiseksi, et voi uskoa Jeesuksen olevan J-mala tai messias.

    Tuo wikin artikkeli on aika hyvä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism's_view_of_Jesus

    No, tuota, joo. Tuo kolminaisuusoppi ja siihen sisältyvä kaksiluonto-oppi ovat aika jänniä, ne vaativat ikäänkuin ajattelua, mitä oikeastaan tarkoitetaan ja tässä asiassa on paljon väärinymmärrystäkin.

    Jos mä nyt jämähdän tähän, että sanon heti "eikä", niin asia ei koskaan etene mitenkään.

    Asiaahan voi lähestyä siten, että alan yleensäkin tutustua juutalaiseen oppiin ja uskoon, J-mala johtaa sitten niinkuin Itse parhaaksi näkee. Hänhän nyt sentään tietää, onko Jeesus Hänen Poikansa, vai ei. Eli luotan tässä asiassa ja kohdistan rukouksen Isälle J-malalle, Hän saakoon selvittää tämän asian.

    Nyt en enää puhu tässä asiassa Jeesuksesta, puhutaan ainoastaan J-malasta, Häneen minä varmasti uskon, olen kokenut Hänen läsnäolonsa myös synagoogassa, joten en ikäänkuin hyppää aivan tuntemattomaan. Israelissakin osallistuin Jom Kippurin viettoon kauan sitten, kävimme illalla kuuntelemassa Israelin presidentin puhetta Itkumuurilla, pidimme täyspaaston ja sitten seuraavana iltana kävimme syömässä ystävieni vanhempien luona, Marokon sefardeja. Muistan sellaiset tuliset pienet kääryleet nimeltä cigarettes. He tulivat Israeliin välittömästi itsenäisyyden jälkeen.

    Tunnen itseni aivan kerettiläiseksi, joka lähestyy Herran Huonetta. Antakaa anteeksi.

    Mitä minun tulisi näin alussa tehdä?

    Äänestä

Sanosin Lindu sulle, että tässä vaiheessa oot vähän sekavan oloinen, en sano tätä palstalle tyypilliseen tapaan ilkeästi, vaan totesin vaan.

Jos olet syntynyt juutalaisesta äidistä, olet juutalainen, uskoit vaikka laulavaan lepakkoon, Jeesukseen tai muuhun. Olet silti aina juutalainen, kylläkin ns. Bad Jew, mutta silti juutalainen.

Jos et taas omaa äitiä joka on juutalainen, et ole juutalainen. Silloin et voi kuin kääntyä juutalaiseksi ja silloin vasta olet täysverinen juutalainen. Jos käännyt ortodoksijuutalaisuuteen, olet täysverinen juutalainen kaikkien mielestä, jos konservatiivi/reformi, et ole juutalainen lain mukaan ortodoksien mielestä. Monimutkaista eikö?

Kyllä, sinun pitää luopua Jeesuksesta, Allahista tai ihan kenestä tahansa tuollaisesta. Et voi myöskään käydä luultavasti sukulaistesi häissä, hautajaisissa, viettää heidän kanssa joulua tai muutakaan kristillisyyteen viittaavia asioita. Juutalaisuuteen kääntyminen olisi turhaa, jos haluat vaan parhaat palat. Sinun täytyy olla puhdassydäminen kääntymisessäsi ja ottaa vastaan kaikki lait. Jos et ota, kääntymisprosessia ei ole tapahtunut ja et siis taaskaan ole juutalainen.

Muista se, että on myös Nooalaisia (noachides) jotka noudattavat vaan käskyjä jotka Jumala antoi koko kansakunnalle, paljon helpompaa jos juutalaisuuksien velvollisuuksista aiheutuu päänvaivaa. Ja jos noudatat niitä, pääset myös taivaaseen. Joidenkin merkittävien juutalaisten rabbien yms mielestä myös Jeesukseen uskova voi olla taivaspaikan ansainnut, jos hän pitää nuo samaiset käskyt. Tosin kaikki ei ole tätä jakanut, vaan on myös asiasta vastaan. Siinä sulle jotain. Tuon tekstin perusteella en sinuna alkaisi juutalaiseksi, vaan miettisin vielä ja tutkisin paljon asioita. Kaikkee hyvää sulle.

Äänestä
  • Kiitos.
    Viime ajat näillä foorumeilla on olleet vähän stressaavat.
    Paljon tätä tietyn lahkon taholta tullutta henkistä painostusta ja joukkokiusaamista.

    Kuten tällä foorumilla jo kohta vuoden ajan. Ymmärrän hyvin, mikseivät juutalaiset täällä paljon kirjoittele, tämähän on hel'vetti.

    En tiedä olenko sekava, mutta raivoissani olen kylläkin.
    Kiitos noista neuvoista.

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Kiitos.
    Viime ajat näillä foorumeilla on olleet vähän stressaavat.
    Paljon tätä tietyn lahkon taholta tullutta henkistä painostusta ja joukkokiusaamista.

    Kuten tällä foorumilla jo kohta vuoden ajan. Ymmärrän hyvin, mikseivät juutalaiset täällä paljon kirjoittele, tämähän on hel'vetti.

    En tiedä olenko sekava, mutta raivoissani olen kylläkin.
    Kiitos noista neuvoista.

    Voimii sulle lindu sun etsimisessäs ja polulle. Huomasin itsekin vähän aikaa sitten, että muutamaa tyyppiä lukuunottamatta tää palsta ei juutalaisuutta oileen puolustele eikä osaa olla asianmukainen ja yritetään viedä huomio muualle. Netissä toimii sellanen yahoo group ku orthodox conversion to judaism ja siellä on asiallista keskustelua. Rabbi joka puhuu ja vastaa kysymyksiin ja muutenkin kääntymisestä kiinnostuneita. Myös beingjewish.com:issa on hyvää perusinfoa ortodoksijuutalaisuudesta. Siunausta sulle :)

    Äänestä

  • jepsjou kirjoitti:

    Voimii sulle lindu sun etsimisessäs ja polulle. Huomasin itsekin vähän aikaa sitten, että muutamaa tyyppiä lukuunottamatta tää palsta ei juutalaisuutta oileen puolustele eikä osaa olla asianmukainen ja yritetään viedä huomio muualle. Netissä toimii sellanen yahoo group ku orthodox conversion to judaism ja siellä on asiallista keskustelua. Rabbi joka puhuu ja vastaa kysymyksiin ja muutenkin kääntymisestä kiinnostuneita. Myös beingjewish.com:issa on hyvää perusinfoa ortodoksijuutalaisuudesta. Siunausta sulle :)

    Kiitoksia linkeistä. Samoin siunausta sinulle.

    Äänestä

  • Käsittääkseni ei juutalaisuudessa pyritä pääsemään mihinkään "taivaaseen", vaan elämään maanpäällinen elämä mahdollisimman lainmukaisesti. Sen jälkeen se on loppu slut.

    Äänestä

  • KTS (Ei kirj.) kirjoitti:

    Käsittääkseni ei juutalaisuudessa pyritä pääsemään mihinkään "taivaaseen", vaan elämään maanpäällinen elämä mahdollisimman lainmukaisesti. Sen jälkeen se on loppu slut.

    Totta puhut. Käytin vaan ilmaisua. Monet juutalaiset myös ortodoksit käyttävät taivasilmaisua. Juutalainen keskittyy kuitenkin elämään tämän elämän (Olam Ha Ze) ja se on päätarkoitus. Mutta tarkkaa taivasta tai mitä tapahtuu elämän jälkeen ei ole. On vaan vanhoja rabbiinisia tekstejä jotka käsittelee aihetta. En jaksa pistää merkityksiä itse, paremmin googlettamalla löytää. Etsikää sanoilla Olam Ha Ba ja Gan Eden. Siinä on jotain. Halusin vaan korjata sen, että täysin totta että pyrkimys ei ole päästä taivaaseen.

    Äänestä

  • jepsjou kirjoitti:

    Totta puhut. Käytin vaan ilmaisua. Monet juutalaiset myös ortodoksit käyttävät taivasilmaisua. Juutalainen keskittyy kuitenkin elämään tämän elämän (Olam Ha Ze) ja se on päätarkoitus. Mutta tarkkaa taivasta tai mitä tapahtuu elämän jälkeen ei ole. On vaan vanhoja rabbiinisia tekstejä jotka käsittelee aihetta. En jaksa pistää merkityksiä itse, paremmin googlettamalla löytää. Etsikää sanoilla Olam Ha Ba ja Gan Eden. Siinä on jotain. Halusin vaan korjata sen, että täysin totta että pyrkimys ei ole päästä taivaaseen.

    Tässä selvää yhteneväisyyttä nykyisen uskoni kanssa ja kuten itsekin asiaa ymmärrän. Maailma on eräänlainen eteinen tulevaan. Kuinka täällä elämme, vaikuttaa tulevaan. Olam Ha Ba, Tuleva maailma, Iankaikkisuus.

    In the Mishnah , one rabbi says, "This world is like a lobby before the Olam Ha-Ba. Prepare yourself in the lobby so that you may enter the banquet hall." Similarly, the Talmud says, "This world is like the eve of Shabbat , and the Olam Ha-Ba is like Shabbat. He who prepares on the eve of Shabbat will have food to eat on Shabbat." We prepare ourselves for the Olam Ha-Ba through Torah study and good deeds.

    Tässä tekstissä taas ilmenee oppi 2-3-vaiheisesta iankaikkisuuteen, eli Sapatinlepoon siirtymisestä. Paikka nimeltä Gehenna on suomeksi tunnettu myös paikkana nimeltä Kiirastuli. Gan Eden, Eedenin puutarha, Paratiisi. Sheol, Hel'vetti. Tämä teksti selventää asiaa paljon:

    Only the very righteous go directly to Gan Eden. The average person descends to a place of punishment and/or purification, generally referred to as Gehinnom (guh-hee-NOHM) (in Yiddish , Gehenna), but sometimes as She'ol or by other names. According to one mystical view, every sin we commit creates an angel of destruction (a demon), and after we die we are punished by the very demons that we created. Some views see Gehinnom as one of severe punishment, a bit like the Christian Hell of fire and brimstone. Other sources merely see it as a time when we can see the actions of our lives objectively, see the harm that we have done and the opportunities we missed, and experience remorse for our actions. The period of time in Gehinnom does not exceed 12 months, and then ascends to take his place on Olam Ha-Ba.

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Tässä selvää yhteneväisyyttä nykyisen uskoni kanssa ja kuten itsekin asiaa ymmärrän. Maailma on eräänlainen eteinen tulevaan. Kuinka täällä elämme, vaikuttaa tulevaan. Olam Ha Ba, Tuleva maailma, Iankaikkisuus.

    In the Mishnah , one rabbi says, "This world is like a lobby before the Olam Ha-Ba. Prepare yourself in the lobby so that you may enter the banquet hall." Similarly, the Talmud says, "This world is like the eve of Shabbat , and the Olam Ha-Ba is like Shabbat. He who prepares on the eve of Shabbat will have food to eat on Shabbat." We prepare ourselves for the Olam Ha-Ba through Torah study and good deeds.

    Tässä tekstissä taas ilmenee oppi 2-3-vaiheisesta iankaikkisuuteen, eli Sapatinlepoon siirtymisestä. Paikka nimeltä Gehenna on suomeksi tunnettu myös paikkana nimeltä Kiirastuli. Gan Eden, Eedenin puutarha, Paratiisi. Sheol, Hel'vetti. Tämä teksti selventää asiaa paljon:

    Only the very righteous go directly to Gan Eden. The average person descends to a place of punishment and/or purification, generally referred to as Gehinnom (guh-hee-NOHM) (in Yiddish , Gehenna), but sometimes as She'ol or by other names. According to one mystical view, every sin we commit creates an angel of destruction (a demon), and after we die we are punished by the very demons that we created. Some views see Gehinnom as one of severe punishment, a bit like the Christian Hell of fire and brimstone. Other sources merely see it as a time when we can see the actions of our lives objectively, see the harm that we have done and the opportunities we missed, and experience remorse for our actions. The period of time in Gehinnom does not exceed 12 months, and then ascends to take his place on Olam Ha-Ba.

    Teksti lainattu tältä sivulta:
    http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Teksti lainattu tältä sivulta:
    http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm

    Juutalaisuus ei siis ole kauhean kaukana ateismista, koska mahdollinen tuonpuoleisuus on lähinnä viitteellinen krumeluuri.

    Buddhalaisuus on toinen hyvin lähelle ateismia kaartava uskontofilosofia. Jumalat ovat lähinnä kuvitelmaa ja mielen leikkiä eikä ihmisestä kuoltuaan jää jäljelle muuta kuin tekojen seuraukset (karma).

    Äänestä

  • Lindu kirjoitti:

    Teksti lainattu tältä sivulta:
    http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm

    En minä tuossa kylläkään ateismia havainnut. Näyttää olevan erilaisia oppisuuntia, joista toiset opettavat, että elämän tarkoitus on ainoastaan elää vanhurskaasti tässä elämässä ja elämä päättyy kuolemaan.

    Sitten on näitä muita oppisuuntia, jotka opettavat tämän elämän olevan ikäänkuin aula, tai eteinen tulevaan maailmaan. Ja näin myös itse uskon.

    Ihmisen on elämässään pyrittävä etsimään J-malaa ja Hänen pyhää tahtoaan, jatkuvasti etsimään, lukemaan pyhiä kirjoituksia, rukoilemaan, pyrkimään vanhurskauteen. Silloin hän kuoleman portista astuessaan, astuu suoraan Gan Edeniin, eli Paratiisiin, "Taivaaseen" J-malan luo.

    Mikäli vanhurskas ei ole aivan täysin elänyt J-malalle, on rikkonut Hänen tahtoaan, hän kulkee Gan Edeniin Gehennan, puhdistuspaikan, kautta, jonka kesto pisimmillään on ilm. 12 kuukautta. Tämä lohduttaa jo paljon, ei iankaikkista kärsimystä, tämä kuitenkin vain vanhurskaille.

    J-malaan välinpitämättömästi suhtautuneilla taas on toisenlainen tie: suoraan Sheoliin.

    Äänestä

  • jepsjou kirjoitti:

    Totta puhut. Käytin vaan ilmaisua. Monet juutalaiset myös ortodoksit käyttävät taivasilmaisua. Juutalainen keskittyy kuitenkin elämään tämän elämän (Olam Ha Ze) ja se on päätarkoitus. Mutta tarkkaa taivasta tai mitä tapahtuu elämän jälkeen ei ole. On vaan vanhoja rabbiinisia tekstejä jotka käsittelee aihetta. En jaksa pistää merkityksiä itse, paremmin googlettamalla löytää. Etsikää sanoilla Olam Ha Ba ja Gan Eden. Siinä on jotain. Halusin vaan korjata sen, että täysin totta että pyrkimys ei ole päästä taivaaseen.

    Minusta taivas eli oikeudenmukaisuus pitäisi luoda jo täällä elämässä maan päällä.
    Juutalaiset uskovat messiaanisella aikakaudella vallitsevan rauhan ja hyvän elämän.
    Paratiisi maan päällä.
    Toki uskotaan myös sielun olemassaoloon ja kuoleman jälkeiseen elämään.
    Taivas on olemassa mutta sen oletetaan laskeutuvan maan päälle.
    Eikö olekin mielenkiintoista.
    Kabbala uskoo myös sielunsiirtymään...

    Äänestä

  • SB kirjoitti:

    Minusta taivas eli oikeudenmukaisuus pitäisi luoda jo täällä elämässä maan päällä.
    Juutalaiset uskovat messiaanisella aikakaudella vallitsevan rauhan ja hyvän elämän.
    Paratiisi maan päällä.
    Toki uskotaan myös sielun olemassaoloon ja kuoleman jälkeiseen elämään.
    Taivas on olemassa mutta sen oletetaan laskeutuvan maan päälle.
    Eikö olekin mielenkiintoista.
    Kabbala uskoo myös sielunsiirtymään...

    Itseasiassahan, kun elämä syntyy, se on iankaikkisuuden, eli Olam Ha Ba:n alku. Mikään elävä, joka on J-malasta lähtöisin, ei voi kuolla, ellei J-mala Itse niin säädä. Silloin Hän ottaa pois Henkensä, ilman J-malaa ei ole elämää. Ihmisen olotila on Sheol, näin jo maanpäällä.

    Ihmisen suhde J-malaan täällä iankaikkisuuden alussa säätää hänen elämänsä jatkuvuuden myös nk. kuoleman jälkeen.

    Ihmisen elämä J-malan yhteydessä on rauhaa ja hyvää oloa, vaikka ulkonaiset seikat voisivat olla huonosti. Kärsimyksissäkin on J-mala läsnä ja Hän vie oikeudenmukaisesti kaiken päätökseen. Kaikkien suurten kärsimysten jälkeen juutalaiset lopulta saivat Israelin, maanpäällisen Gan Edeniin, jossa vielä kuitenkin on sota, sillä vihollinen vihaa sekä israelilaisia, että Gan Edeniä, Israelin maata ja haluaa sen tuhota. Mutta kuka pohjimmiltaan on tämä Vihollinen?

    Kuitenkin sodassa ja hävityksessä on J-mala läsnä, niin Gan Edenin Maassa, kuin kansansa sydämissä, silloin kun kansa katsoo Hänen puoleensa. Sota ja rauha, samanaikaisesti. Kuoleman portti kuitenkin jakaa maailman, siinä erkanevat tiet kohti Sheolia ja Gan Edeniä. Ehkäpä monien meidän maanpäällinen elämämme on jo Gehenna, jossa seulotaan nk. jyvät akanoista, tuli puhdistaa kullan ja polttaa pois kuonan.

    Äänestä

Tässä kuvausta Gan Edenistä:
http://judaism.about.com/od/judaismbasics/a/Gan-Eden-Jewish-Views-of-the-Afterlife.htm

Tämä on jälleen kuvausta siitä, kuinka itse olen tuntenut ja uskonut Paratiisin. Tämä juutalainen kuvaus Paratiisista, Gan Edenistä, on lähempänä omaa uskomustani, kuin monet kristilliset kuvaukset siitä, vaikkakin tietyt ilmestykset saattavatkin kuvata varsinaista Jumalan Valtakuntaa vielä ikäänkuin Paratiisin, Gan Edenin takana. Esim. Ilmestyskirjan kuvauksia ei kuulemma pidä kristitynkään ymmärtää kirjaimellisina, vaan kuvakielenä maailmasta, jonka profeetta näki.

Hämmästyttävää on oivaltaa myöskin suomalaisen muinaisuskon käsityksen Tuonelasta, Tuonen lehdosta - jonkalaisena itsekin koen tuonpuoleisen "Taivaan" - sekä juutalaisen uskonnon Gan Edenin tietynlaisen yhteneväisyyden. Suomalaiset luonnostaan näkivät Tuonen lehdon suomalaista luontoa muistuttavana puhtaana Paratiisina, vaikkakin liittivät siihen omia uskomuksiaan, eikä itse kertomukset tuonilmaisista tietenkään voi olla täysin samat, kuin juutalaisessa uskonnossa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuonela

Itse uskon tulevan kuolemanjälkeisen Paratiisin olevan samankaltainen kuin tämä maailma, mutta kaikki on puhdasta ja siellä vallitsee hyvyys ja rauha J-malan, enkeleiden, ihmisten ja eläinten kesken, sillä uskon Paratiisissa olevan myös eläimiä, sekä muita J-malan luomia olentoja.

Äänestä

Kysynkin nyt itse pääasiaan kohdistuvasta opillisuudesta.

Mikä on juutalaisen uskonnon ydin, eli perussanoma, josta sitten ikäänkuin haarautuvat muut teologiset opetukset? Eli juutalaisen teologian runko.

Äänestä

Juutalainen teologia kuulostaa jotenkin täysin vieraalta ajatukselta.




Teologia (muinaiskreikaksi θεολογία) tarkoittaa alun perin jumaluusoppia eli järjestelmällistä jumaluuden ja siihen liittyvien aiheiden tutkimusta (θεος, theos, ”jumala”, λογος, logos, ”sana”, ”järki” tai ”keskustelu”).

Nykyisin teologia voidaan sanana jakaa kahteen merkitysluokkaan. Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala. Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai filosofiaa koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.


Juutalaisuudessa kuitenkin Jumalan nimi on tiedossa, Hän ei ole Theos, kuten jumala joku, tai logos, sana joku, jonkun, vaan tietyn nimeltä tedetyn Jumalan JHWH:n sana ja olemus jota ei käsitellä koska se on ihmiselle käsittämätön.


Jos olen oikein ymmärtänyt.

Äänestä
  • Aivan. Käsitän.

    Itse JHWH:n olemusta ei pyritä käsittelemään, analysoimaan, tai ymmärtämään, vaan Häneen uskotaan, Hänen tahtoaan ja sanaansa noudatetaan, kyselemättä ja pyrkimättä myöskään kyseenalaistamaan Häntä ja Hänen käskyjään, sillä J-malaa ei voi kukaan ymmärtää.

    Mutta entä itse juutalainen oppirakennelma? Kirjoituksestasi voisi päätellä, ettei varsinaista oppirakennelmaa olisi, eräänlaista opin runkoa. Voisiko opin rungoksi määritellä J-malan Moshen kautta antamat käskyt, sekä kiellot, sekä vielä jotkin muut säännökset? Mitä ne ovat?

    Onko olemassa jotkut tietyt rabbiinit, joiden Kirjoitusten tulkinnat ikäänkuin määräävät kuinka toimia? Täytyyhän olla jokin kokoava oppirakennelma, joka määrää perinteet, eli kuinka juutalaisen tulee elää ja toimia. Tätähän juutalaiseksi kääntyvät joutuvat juuri opiskelemaan. Kysynkin tässä pääpiirteittäin tai yksityiskohdittain: mitä ne ovat?

    Tietynlaisen vastauksen kysymykseen Olam Ha Ba:sta sainkin jo ja tietysti sitäkin voisi lisää analysoida, mutta entä muita opinkappaleita?

    Äänestä

Tässä eräs juutalaisuuden pyhistä kirjoituksista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mishnah

Mitä kaikkea tämä kirja pitää sisällään?
Mikä tämän historia ja merkitys on juutalaisuudessa?

Äänestä

kristinusko on ainoa oikea uskonto

Äänestä
  • Mene kertomaan tuo helluntailaisten foorumille.
    Täällä käsitellään juutalaisuutta.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Lindu kirjoitti:

Tämä on varmasti ties kuinka mones tätä kysymystä koskeva ketjun aloitus.

Eli käytännössä: juutalaisuuteen kääntymisen perusasiat. Mitä tulee tehdä, mitä tapahtuu, mitä kääntyjältä odotetaan?

Miten te, jotka olette kääntyneet, olette kokeneet asian? Onko tuntunut vaikealta opetella erilaisia asioita? Onko juutalaisen pakko noudattaa joitakin sääntöjä? Mitä seurakuntalaiselta odotetaan?

En kysy siksi, ettenkö haluaisi noudattaa, vaan ajattelen ja pelkään pitkää listaa erilaisia asioita. Olen vasta täällä netissä alkanut saada aavistusta kaikenlaisesta symboliikasta, numeroista, ympyröistä, elämänpuusta, kabbalasta. Kaiken tällaisen ymmärtäminen tuntuu haasteelta.

Ja pyydän, että tätä keskustelua ei sivusta häiritä vapaidensuuntien pilkkahuudoilla. Te olette jo riittävästi saaneet pahaa aikaan. Jos näin tapahtuu, teen välittömästi ilmoituksen uskontorauhanhäirinnästä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu