Tuolla toisessa ketjussa kysellään Rpeltä kuinka elämä alkoi. Lienee aika uusia tämä Nick Matzken kirjoituksen pohjalta tekemäni suomennos:
http://pandasthumb.org/archives/2008/07/what-critics-of.html#more
Teen tähän rankasti lyhennetyn ja erittäin vapaasti suomennetun kirjoituksen, jossa saattaa olla virheitä, mutta sittenpähän tiedätte ketä syyttää:
Tässä muutamia pointteja jotka ovat varmistuneet viimeisen viidenkymmenen vuoden tieteellisellä tutkimuksella ja tuskin enää muuttuvat:
1. Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään, joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit. Tämä yhteinen esi-isä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yhtä tiettyä yksilöä, vaan lajin tai populaation geenipoolia, jossa nuo yksisoluiset organismit ovat paitsi lisääntyneet jakautumalla, myös vaihtaneet geenejä lateraalisesti.
Miten tahansa asiaa tutkitaan, aina on paljastunut, että kaikki elämä jakaa samat proteiinien, RNA-geenien, DNA-RNA-proteiinien systeemit ja lähes saman geneettisen koodin (pienin poikkeuksin sekä virukset poislukien). Vaikka osa nykyisen elämän järjestelmistä olisi peräisin sukupuuttoon kuolleista haaroista, nuo ominaisuudet ovat fiksoituneet nykyiseen elämään pienestä pullonkaulasta. Kaikki nuo tutkimukset joita asiasta viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana on tehty, olisivat voineet paljastaa, että elämällä olisi useita alkuja tai että ensimmäinen eliö oli kompleksinen monisoluinen organismi 30 000 geeneineen ja valtavalla, tarkasti säädellyllä genomillaan. Mutta ne kaikki osoittavat siihen, että elämän alku oli yksisoluinen, jolla oli pieni ja yksinkertainen genomi. Tiede on siis vahvistanut Darwinin hypoteesin: nykyisen elämän esi-isä oli huomattavasti yksinkertaisempi kuin elämä nykyään.
2. Viimeinen yhteinen esi-isä oli tietysti evoluution tulos yksinkertaisemmasta edeltäjästä. Tästä on todisteena se, että lukuisat viimeisen yhteisen esi-isän geenit ovat homologisia, eli ne periytyvät yhteisestä lähteestä, mutta ovat muotoutuneet duplikaatioilla ym. evoluution mekanismeilla. Esimerkkinä bakteerien F1Fo-ATPase, joka löytyy eri tavoin muotoutuneena jokaisesta elämän haarasta, samalla vahvistaen, että viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli jo membraani. Kyseinen geeni jakautuu kahteen alayksikköön, (alfa ja beta), jotka ovat tilastollisesti vahvasti merkittävän samankaltaisia, täten osoittaen samoin kuin ihmisten DNA:n samankaltaisuudet, sukulaisuussuhteita. Yksinkertaisin selitys on, että tuon viimeisen yhteisen esi-isän geeni on peräisin yksinkertaisemmalta edeltäjältä duplikaation avulla. Näitä esimerkkejä on tusinoittain, mahdollisesti sadoittain.
Viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli siis sarja ATPase proteiineja, jotka olivat jo kehittyneet yhdestä yhteisestä proteiiniesi-isästä duplikaatioilla ja eriytymistapahtumilla, jotka pystytään tilastollisesti varmistamaan vielä nykyäänkin. Ja lukuisista muista geeneistä pystytään samoin, mutta varmasti muitakin on tapahtunut, mutta niitä ei enää miljardien vuosien jälkeen pystytä tilastollisesti jäljittämään.
3. DNA/RNA/proteiinipohjaista elämää edelsi yksinkertaisempi vaihtoehto RNA-maailma (tai RNA-heavy-maailma, josta en kyllä itse ole tietoinen, mitä sillä tarkoitetaan). Tuolla joitakin tätä tukevia todisteita:
http://wiki.cotch.net/index.php/RNA_world
Kaksi pääpointtia RNA-maailmasta:
Vielä äskettäin se tosiasia, että DNA koodaa proteiineja ja proteiinit ovat välttämättömiä DNA:n valmistumiselle, näytti ylitsepääsemättömälle ongelmalle. Varsinainen kumpi oli ensin kana vai muna-ongelma. Kuitenkin tiedemiehet tutkivat asiaa ja löysivät tuon yksinkertaisen ratkaisun.
Tämä RNA-maailma ei ole jäänyt pelkästään yleisen teorian tasolle. Tuottelias tutkimusohjelma on rakentunut tuon käsitteen ympärille. Menestyksekkäitä kokeita on tehty viimeisten vuosikymmenien aikana ja niissä on löydetty mm. RNA:n yllättävän suuret ja monipuoliset katalyyttiset kyvyt, RNA:n kyky kehittää kopioitumistaan ja evolvoitua, geneettisen koodin evoluutio ja RNA:n komponenttien prebioottinen alkuperä.
http://pandasthumb.org/archives/2008/07/what-critics-of.html#more
Teen tähän rankasti lyhennetyn ja erittäin vapaasti suomennetun kirjoituksen, jossa saattaa olla virheitä, mutta sittenpähän tiedätte ketä syyttää:
Tässä muutamia pointteja jotka ovat varmistuneet viimeisen viidenkymmenen vuoden tieteellisellä tutkimuksella ja tuskin enää muuttuvat:
1. Kaikki tunnettu elämä voidaan jäljittää yhteiseen esi-isään, joka nykypäivän mittapuiden mukaan oli suhteellisen yksinkertainen, mikroskooppinen, yksisoluinen, tuskin edes yhtä kompleksinen kuin nykyiset bakteerit. Tämä yhteinen esi-isä ei ole missään vaiheessa tarkoittanut yhtä tiettyä yksilöä, vaan lajin tai populaation geenipoolia, jossa nuo yksisoluiset organismit ovat paitsi lisääntyneet jakautumalla, myös vaihtaneet geenejä lateraalisesti.
Miten tahansa asiaa tutkitaan, aina on paljastunut, että kaikki elämä jakaa samat proteiinien, RNA-geenien, DNA-RNA-proteiinien systeemit ja lähes saman geneettisen koodin (pienin poikkeuksin sekä virukset poislukien). Vaikka osa nykyisen elämän järjestelmistä olisi peräisin sukupuuttoon kuolleista haaroista, nuo ominaisuudet ovat fiksoituneet nykyiseen elämään pienestä pullonkaulasta. Kaikki nuo tutkimukset joita asiasta viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana on tehty, olisivat voineet paljastaa, että elämällä olisi useita alkuja tai että ensimmäinen eliö oli kompleksinen monisoluinen organismi 30 000 geeneineen ja valtavalla, tarkasti säädellyllä genomillaan. Mutta ne kaikki osoittavat siihen, että elämän alku oli yksisoluinen, jolla oli pieni ja yksinkertainen genomi. Tiede on siis vahvistanut Darwinin hypoteesin: nykyisen elämän esi-isä oli huomattavasti yksinkertaisempi kuin elämä nykyään.
2. Viimeinen yhteinen esi-isä oli tietysti evoluution tulos yksinkertaisemmasta edeltäjästä. Tästä on todisteena se, että lukuisat viimeisen yhteisen esi-isän geenit ovat homologisia, eli ne periytyvät yhteisestä lähteestä, mutta ovat muotoutuneet duplikaatioilla ym. evoluution mekanismeilla. Esimerkkinä bakteerien F1Fo-ATPase, joka löytyy eri tavoin muotoutuneena jokaisesta elämän haarasta, samalla vahvistaen, että viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli jo membraani. Kyseinen geeni jakautuu kahteen alayksikköön, (alfa ja beta), jotka ovat tilastollisesti vahvasti merkittävän samankaltaisia, täten osoittaen samoin kuin ihmisten DNA:n samankaltaisuudet, sukulaisuussuhteita. Yksinkertaisin selitys on, että tuon viimeisen yhteisen esi-isän geeni on peräisin yksinkertaisemmalta edeltäjältä duplikaation avulla. Näitä esimerkkejä on tusinoittain, mahdollisesti sadoittain.
Viimeisellä yhteisellä esi-isällä oli siis sarja ATPase proteiineja, jotka olivat jo kehittyneet yhdestä yhteisestä proteiiniesi-isästä duplikaatioilla ja eriytymistapahtumilla, jotka pystytään tilastollisesti varmistamaan vielä nykyäänkin. Ja lukuisista muista geeneistä pystytään samoin, mutta varmasti muitakin on tapahtunut, mutta niitä ei enää miljardien vuosien jälkeen pystytä tilastollisesti jäljittämään.
3. DNA/RNA/proteiinipohjaista elämää edelsi yksinkertaisempi vaihtoehto RNA-maailma (tai RNA-heavy-maailma, josta en kyllä itse ole tietoinen, mitä sillä tarkoitetaan). Tuolla joitakin tätä tukevia todisteita:
http://wiki.cotch.net/index.php/RNA_world
Kaksi pääpointtia RNA-maailmasta:
Vielä äskettäin se tosiasia, että DNA koodaa proteiineja ja proteiinit ovat välttämättömiä DNA:n valmistumiselle, näytti ylitsepääsemättömälle ongelmalle. Varsinainen kumpi oli ensin kana vai muna-ongelma. Kuitenkin tiedemiehet tutkivat asiaa ja löysivät tuon yksinkertaisen ratkaisun.
Tämä RNA-maailma ei ole jäänyt pelkästään yleisen teorian tasolle. Tuottelias tutkimusohjelma on rakentunut tuon käsitteen ympärille. Menestyksekkäitä kokeita on tehty viimeisten vuosikymmenien aikana ja niissä on löydetty mm. RNA:n yllättävän suuret ja monipuoliset katalyyttiset kyvyt, RNA:n kyky kehittää kopioitumistaan ja evolvoitua, geneettisen koodin evoluutio ja RNA:n komponenttien prebioottinen alkuperä.
Vastaukset 82
Vanhimmat
Jokainen näistä alueista on kehittynyt ala-alueiksi, joilla on tehty merkittäviä keksintöjä viime vuosina. Esimerkiksi geneettisen koodin alkuperästä on jo saatu selville lukuisten vahvojen todisteiden tukemana järjestys, jolla aminohapot ovat siihen tulleet askel askeleelta.
Eli me emme tiedä pelkästään, että viimeinen yhteinen elämän esi-isä oli yksinkertainen, sen edeltäjä vielä yksinkertaisempi RNA-eliö, vaan meillä on jo hyvin perusteltu kuva siitä, miten ja missä järjestyksessä itse geneettinen koodi kehittyi.
4. Yksinkertainen elämän esi-isä ei rakentunut mistä tahansa, vaan juuri niistä kemikaaleista, joita uskottavien prebioottisten mekanismien ansioista muodostui alkuperäisessä aurinkokunnassa. Tämäkin alue tunnetaan hyvin, mutta kreationisteille ei tietenkään riitä muu kuin se, että kemistit pullauttavat koeputkesta elämää (ja sitten he kertoisivat, että siihen vaadittiin ID:tä, oma huomautus).
Tässä lyhyt lista prebioottisen kemian löydöistä, jotka vahvistavat käsitystämme siitä, että elämän synty oli asteittainen prosessi:
-vesi on yksi yleisimmistä komponenteista universumissa ja aurinkokunnassa.
-maankaltaiset planeetat ovat mitä ilmeisimmin yleisiä.
-aminohappoja syntyy lukuisissa eri prosesseissa, ja tämä ei ole pelkästään kokeellinen tulos, vaan niitä on löydetty myös lukuisista meteoriiteista ja muista maan ulkopuolisista lähteistä.
-RNA:n synty on vaikeampi, mutta silläkin alueella on edistytty ja RNA:lla on mahdollisesti ollut edeltäjiä, kuten itseään kopioivia PNA-molekyylejä tai muita nukleiinihappoja ja rasvamaailmoja.
-nykyisen elämän pääenergialähde on ATP ja muut fosfaattimolekyylit. Siis, mikä oli noiden prebioottinen lähde? On käynyt ilmi, että epäorgaanisilla polyfosfaateilla (ketjuilla, jotka ovat esim. muotoa fosfaatti-fosfaatti-fosfaatti-fosfaatti) on hyvin samankaltaiset energiasidokset ATP:n (joka on adeniini-fosfaatti-fosfaatti-fosfaatti) kanssa ja niitä voi muodostua kun tietyt kivet lämpenevät.
-vähemmän tunnettua on, että useiden elämän käyttämien kofaktorien (mm.koentsyymien) ja bioottisten molekyylien prebioottinen synty tunnetaan.
Minkä parissa siis työskennellään.
Ylläoleva paljastaa, että väite, ettemme tiedä mitään elämän alkuperästä on tietämätöntä hölmöyttä. Ala on edistynyt merkittävästi. Joitakin tärkeitä kysymyksiä on auki, mutta ne eivät tarkoita, ettemme tiedä mitään elämän alkuperästä. Jotkin kysymykset ovat ongelmia lähinnä kreationisteille.
-kiraalisuuden alkuperä. Tämä on ratkaistu useilla tavoilla.
-ensimmäisen kopioitujan alkuperä. Kreationistien pointti on, että jos koeputkessa ei valmistu itseään kopioivaa RNA-maailmaa, kysymystä ei ole ratkaistu. Todellisuudessa raja ei ole selvä kopioitujien ja ei-kopioituvien molekyylien välillä. Kemiallisia ominaisuuksia siirtyy ja kerääntyy eri molekyylien välillä ilman täsmällistä kopiointimekanismia.
-vivahde-ero itsekopioitumisen ja prosessin, jossa prebioottiset komponentit käyvät läpi sarjan kemiallisia reaktioita, joiden nopeus riippuu molekyylien kinetiikasta. Jos nuo osatekijät ovat autokatalyyttisiä, ne voivat aloittaa takaisinkytkentäsysteemin, jossa nopeimmat reaktiot voittavat.
Koska elämän alku oli asteittainen, kumulatiivinen prosessi, on melko typerää odottaa, että se kerralla voitaisiin toistaa koeputkessa.
Pääpointti
Tiede tietää jotain elämän alusta. Kaikki todisteet viittaavat siihen, että nykyinen elämä on peräisin suhteellisen yksinkertaisesta kantamuodosta, joka on puolestaan peräisin yksinkertaisemmista muodoista. Tietämättömyyden aukko on kutistunut huomattavasti, joten aukkojen jumalan tunkeminen tuohon aukkoon on tullut koko ajan säälittävämmäksi.
Vaikuttaa jokin generaattorin työskentelyltä.
Mitä oikein yrität sopertaa?
Toisessa ketjussahan rinnastettiin evokkien vaatimus kertoa miten elolliset ovat luotu/ ja heidän kieltäytymisensä kertomaan miten abiogeneesi on tapahtunut.
Eli yhtäläisyyden vuoksi molemmat vaatimukset pitää olla toisiaan vastaavat.
Kun toinen vaatii dokumentteja tekee vastapuoli vastaavan vaatimuksen.
Valitettavasti tämä oli Molok-Horibussille liian vaikeaa käsitettäväksi!
JOTEN MOLOKkin avausväite on kumottu!
Ööh mitä dokumenttejä kretiineillä muka on?
"Toisessa ketjussahan rinnastettiin evokkien vaatimus kertoa miten elolliset ovat luotu/ ja heidän kieltäytymisensä kertomaan miten abiogeneesi on tapahtunut."
Mielellämme kerromme sen, mitä asiasta tiedetään. Te taas ettet kerro mitään, koska ette tiedä mitään. miten voisittekaan, kyseessähän on satu?
"Eli yhtäläisyyden vuoksi molemmat vaatimukset pitää olla toisiaan vastaavat."
Eihän teiltä voi vaatia mitään dokumentteja kun kaikki ymmärtävät, että teidän uskomuksenne on lapsellinen satu.
"Valitettavasti tämä oli Molok-Horibussille liian vaikeaa käsitettäväksi!"
En edes puhu tuosta ketjusta, johon viittaat, vaan toisesta. Tässä tuo Repelle esitetty kysymys, johon aloitukseni vastaa omalta osaltaan Repen puolesta:
"Teikäläisille on tullut hiljaisuus kun on kysytty miten abiogeneesi tapahtui.
Nyt ei kysymystä sitten esitetty evoluutioteorialle vaan sinulle."
"JOTEN MOLOKkin avausväite on kumottu!"
Älä höpötä iso mies. Aloitukseni väitteet voidaan kumota vain ottamalla aloitukseeni kantaa. Sitä sinä et ole tehnyt, vaan olet vain sekoillut.
Eräs huomio!
Oletko sinä tuo RepeRuutikallo kun sitten vastaat hänelle nimenomaisesti osoitettuun ja lauseella vielä varmistettuna ;;
""Nyt ei kysymystä sitten esitetty evoluutioteorialle vaan sinulle.""
""SINULLE" ymmärrän tarkoitetun RepeRuutikalloa eikä Molok Horritusta.
Mistäs moinen kertoo kun sinä olet vastaajana????
Vai oletko tämän palstan itsevalitsemasi seriffi?
Ei enää tiedä seriffiä kun sitä ei näy merkittynä.
"Oletko sinä tuo RepeRuutikallo kun sitten vastaat hänelle nimenomaisesti osoitettuun ja lauseella vielä varmistettuna ;;
""Nyt ei kysymystä sitten esitetty evoluutioteorialle vaan sinulle.""
""SINULLE" ymmärrän tarkoitetun RepeRuutikalloa eikä Molok Horritusta."
En ole ja siksi en vastannutkaan Repen puolesta samaan aloitukseen, vaan tein uuden aloituksen samasta aiheesta toki, koska se näyttää taas nousevan pinnalle. Elämän syntyhän on erinomaisen kiinnostava aihe.
"Mistäs moinen kertoo kun sinä olet vastaajana????"
Se kertoo siitä, ettet sinä ymmärtänyt, etten vastannut Repen puolesta, vaan tein oman aloitukseni.
"Vai oletko tämän palstan itsevalitsemasi seriffi?"
Kysymyksesi osoittaa, että olet sekaisin. Täällä saa tehdä aloituksia kuka tahansa aiheeseen liittyvistä kysymyksistä ilman että sinulta kysytään lupaa. Nyt käytin tuota oikeuttani.
"Ei enää tiedä seriffiä kun sitä ei näy merkittynä."
Ei täällä ole seriffiä.
Intät vastaan ja silti kopioit lauseen johon vastaat väärin?? Mites sen selittelet?
//""Nyt ei kysymystä sitten esitetty evoluutioteorialle vaan sinulle.""//
En mitenkään saa sinua sopimaan sekaantumaan henkilöiden väliseen keskusteluun edes uudella alotuksellas.
Ja ihan asian vierestä, jopa väärentäen muiden esittämiä ajatuksia.
Ei muuten, mutta päättelin sinun itse valinneen itse itsesi seriffiksi kun joukon tyhmimpänä isännän elkein määräilet täällä muita .
Mistä johtuu että innokkuudestasi huolimatta vastailet aikas huonosti?
Tuppaavat osumaan ohi maalien.
>Mistä johtuu että innokkuudestasi huolimatta vastailet aikas huonosti?
Johtuu siitä, että et ymmärrä tieteestä enempää kuin kääpiövirtahepo Kuhmon kamarimusiikkijuhlista.
Koska moloch on palstan kärsivällisin ja perusteellisin tieteen tulosten selittäjä, on suorastaan todennäköistä ja normaalia että uskonnon hyytelöksi pehmittämän pään näkökulmasta hänen vastauksensa ovat "huonoja" ja mieskin "joukon tyhmin". Muunlaisista pehmytpääarvioista olisi syytä huolestua.
"Intät vastaan ja silti kopioit lauseen johon vastaat väärin?? Mites sen selittelet?
//""Nyt ei kysymystä sitten esitetty evoluutioteorialle vaan sinulle.""//"
Selitän sen sinun itsesi uskomattomalla typeryydellä. Et ymmärrä, että aloitkseni ei ole vastaus Repen puolesta, vaan aloitus yleisesti kiinnostavasta aiheesta, jonka tein, koska näyttää siltä, että kreationistit ovat sen jo unohtaneet.
"En mitenkään saa sinua sopimaan sekaantumaan henkilöiden väliseen keskusteluun edes uudella alotuksellas."
En minäkään. Tämä aloitukseni kun ei ollut vastaus Repelle esitettyyn kysymykseen, vaikka siitä sainkin idean uusia tämä.
"Ja ihan asian vierestä, jopa väärentäen muiden esittämiä ajatuksia."
Hahahahahaaa. Uskomaton urpo: tämä aloitus ei ole vastaus Repen puolesta eikä se yritä olla sellainen, joten se käsittelee aivan eri kantilta asiaa kuin sinä luulit. Elä sen kanssa.
"Ei muuten, mutta päättelin sinun itse valinneen itse itsesi seriffiksi kun joukon tyhmimpänä isännän elkein määräilet täällä muita ."
Sinähän tässä niitä vääriä johtopäätöksiä teet: tässäkin sen tunnustit. Kyvyttömyytesi yleisesti ymmärtää asioita on varmasti sekoittanut raamatuntulkintasikin sekasotkuiksi, vaikka esiinnyt muilla palstoilla asiantuntijana ja oikean opin edustajana.
"Mistä johtuu että innokkuudestasi huolimatta vastailet aikas huonosti?"
Sinun mielestäni minä siis määräilen muita, kun huomasin, että Repeltä kysytään elämän synnystä ja silloin sain idean uusia aiheesta aikaisemmin tekemäni aloituksen. AIvan kertakaikkiaan harvinaislaatuista typeryyttä. Eikös olekin?
"Tuppaavat osumaan ohi maalien."
Katsotaanpa sinun maalejasi: luulit, että tämä aloitus olisi vastaus Repen puolesta. Luulit, että olisin valinnut itseni seriffiksi tälle palstalle, ylipäätään luulit, että tällä palstalla olisi seriffi, luulit, että minä yrittäisin määräillä muita aloituksellani, esität, että väärentäisin aloituksellani muiden ajatuksia, esität, että olisin joukon tyhmin ja vieläpä että vastaukseni olisivat huonoja.
Eikvätköhän nuo riitä osoittamaan, että kumpi osuu ohi maalien. Voit tietysti kirjoittaa lisää, jolloin saamme lisää esimerkkejä ymmärtämättömyydestäsi.
"Teikäläisille on tullut hiljaisuus kun on kysytty miten abiogeneesi tapahtui."
Tottakai minä tuon tiesin.
Kun RepeRuutikakallo vaatii kertomaan täsmälleen miten kaikki on luotu on vastaava kysymys evoluutioteoria-uskovaisille kysyä miten abiogeneesissä elämä syntyi.
Ja molempien kysymuysten vastauksen täsmällisyys on tottakai oltava yhtä tarkasti dokumentoitua tietoa.
Teoria ei sellainen ole!
Luomiseen uskovat tietävät ettei sitä ole kenellekään kerrottu eikä kukaan ole sitä nähnyt.
Siksi he eivät tee siitä edes teoriaa.
Ja joka tekee, on täysi pölvästi!
Ihmettelen mistä rajasta lähtien kreationistit saavat väittämiään tietoja.
Ja samalla kummeksun evoluutioteoriaan uskovia kun he pitävät omiensa oletuksia tosina vaikka aiemmatkin ovat siirretyt öö-mappiin. Siis oletukset!
Olettaen eivät tutkijat ole lisänneet tietoa sentinvertaa.
Tavallisestihan ensin oletetaan hypoteesi ja sitten tutkitaan onko vai eikö asia niin ennenkuin siitä kylillä huudellaan.
Enhän minäkään tuhlaa rahojani ennenkuin olen varmistanut että ne myös löytyvät tililtäni. Muuten elän uskon varassa!
"Tottakai minä tuon tiesin."
Tiesit tämänkin väärin, kuten aloitukseni osoitti.
"Kun RepeRuutikakallo vaatii kertomaan täsmälleen miten kaikki on luotu on vastaava kysymys evoluutioteoria-uskovaisille kysyä miten abiogeneesissä elämä syntyi."
Aivan ja siitä tiedetäänkin jo jotain, teidän satu-uskostanne ei koskaan tulla tietämään mitään.
"Ja molempien kysymuysten vastauksen täsmällisyys on tottakai oltava yhtä tarkasti dokumentoitua tietoa."
Ei teillä ole mitään dokumenteja, vain harhaluuloja. Elämän synnystä sentään tiedetään jo jotain, kuten aloitukseni osoitti.
"Teoria ei sellainen ole!"
Ahaa. Sinulle kelpaavat siis vain faktat. No, tässä yksi tieteellinen fakta: vanhin elämä on alkellista ja sitä löytyy jo ainakin 3,6 miljardin vuoden ikäisistä kivistä. Anna sinä nyt joku fakta luomisistasi.
"Luomiseen uskovat tietävät ettei sitä ole kenellekään kerrottu eikä kukaan ole sitä nähnyt.
Siksi he eivät tee siitä edes teoriaa."
He eivät tee siitä teoriaa, koska sellaisia luomisia ei ole tapahtunut.
"Ja joka tekee, on täysi pölvästi!"
Meinaatko, että sadusta teorian tekeminen olisi hölmöä?
"Ihmettelen mistä rajasta lähtien kreationistit saavat väittämiään tietoja."
He kuvittelevat ne.
"Ja samalla kummeksun evoluutioteoriaan uskovia kun he pitävät omiensa oletuksia tosina vaikka aiemmatkin ovat siirretyt öö-mappiin. Siis oletukset!"
Oletuksista tiedetään, että ne ovat oletuksia ja niihin uskotaan, kunnes ne on kumottu.
"Olettaen eivät tutkijat ole lisänneet tietoa sentinvertaa.
Tavallisestihan ensin oletetaan hypoteesi ja sitten tutkitaan onko vai eikö asia niin ennenkuin siitä kylillä huudellaan."
Ja juuri näin tiede toimii sekä evoluutioteorian että abiogeneesihypoteesien suhteen. Sinä vain luulit toisin. Sekä hypoteeseja että teorioita testataan jatkuvasti ja jos on syytä, niitä korjataan tai hylätään.
"Enhän minäkään tuhlaa rahojani ennenkuin olen varmistanut että ne myös löytyvät tililtäni. Muuten elän uskon varassa!"
Eihän sinulla ole tilillä rahaa.
Ei niin! Mutta täytyy silti tietää milloin ne tulee että voi käydä ottamassa €urot tililtä pois!
##Ja juuri näin tiede toimii sekä evoluutioteorian että abiogeneesihypoteesien suhteen. Sinä vain luulit toisin. Sekä hypoteeseja että teorioita testataan jatkuvasti ja jos on syytä, niitä korjataan tai hylätään.###
Kerrotko sitten kun hypoteesejanne aletaan tutkimaan?
Kiitos jo etukäteen.
"Kerrotko sitten kun hypoteesejanne aletaan tutkimaan?
Kiitos jo etukäteen."
Abiogeneesihypoteeseja tutkitaan koko ajan ja on tutkittu jo vuosikymmeniä. Jos englanti sujuu, niin tuolla kerrotaan eräistä edistysaskelista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Onko teillä tuollainen solvaaminen palstanne tunnus ja tapa, vai kuuluuko se pääsyvaatimuksiin?
Eikös evoluutioteoria jo syntyessään perustunut olettamiseen.
Näin meille ainakin koulussa opetettiin.
Ja sitä oletusta on nyt yritetty todistaa oikeaksi jo 160vuotta.
Eikä mitään valmista näyttöä ole kukaan esittänyt.
Ja jos sellainen joskus löytyisi, sehän olisi uutisissa pääotsikko .
Sitä odotellessa.
>
Ei. Se perustui havaintoihin.
>
No, sitten se opetettiin väärin.
>
Köh tuota, tieteellisiä teorioita ei koskaan edes voida todistaa oikeiksi, joten tietenkään tällaista ei evoluutioteorian kohdallakaan ole tehty. Sen sijaan evoluutioteorian todistusvoima on kyllä kasvanut aivan huikeasti eikä sitä ole mitään rationaalista syytä edes epäillä.
>
Kyllä on esitetty. Sen näytön pohjalta evoluutioteoriaa pidetään tieteellisesti todisteellisena selityksenä biodiversiteetin muodostumisesta.
>
Ne pääotsikot ovat olleet jo yli sata vuotta sitten. Olet "hivenen" ajastasi jäljessä.
"Onko teillä tuollainen solvaaminen palstanne tunnus ja tapa, vai kuuluuko se pääsyvaatimuksiin?"
Se on täällä tapana, kreationistien harrastama.
"Eikös evoluutioteoria jo syntyessään perustunut olettamiseen.
Näin meille ainakin koulussa opetettiin."
Ahaa. No, pyhäkoulusi opetukset voit jo unohtaa. Evoluutioteoria perustuu havaintoihin.
"Ja sitä oletusta on nyt yritetty todistaa oikeaksi jo 160vuotta."
Jos olisit hankkinut hieman korkeampaa opetusta kuin pyhäkoulun, tietäisit, ettei mitään luonnontieteellistä teoriaa yritetä todistaa oikeaksi, koska se on mahdotonta, sen sijaan niitä yritetään todistaa vääriksi. Evoluutioteoriaa ei ole yli 150 vuoteen kyetty lukuisista havainnoista ja tutkimuksista huolimatta todistamaan vääräksi.
"Eikä mitään valmista näyttöä ole kukaan esittänyt."
Juu, on siitä: kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman yhteistä kantamuotoa, jolta se on peritty, olisi mahdotonta, mikä todistaa evoluutioteorian keskeisen väitteen yhdessä fossiiliaineiston evoluutiotoerian mukaisen järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen.
Siinä on näyttö, jota yksikään kreationisti ei ole kyennyt kumoamaan, et tietenkään myös sinä.
"Ja jos sellainen joskus löytyisi, sehän olisi uutisissa pääotsikko .
Sitä odotellessa."
Se oli uutisten pääotsikko 1850-luvulla. Mene museoon.
No hyvä!
Muistappa sitten olla yrittämättä todistaa evoluutioteoriaa oikeaksi teoriaksi.
"No hyvä!
Muistappa sitten olla yrittämättä todistaa evoluutioteoriaa oikeaksi teoriaksi."
Sitä on yritetty todistaa vääräksi jo 150 vuotta eikä vielä ole onnistuttu, joten voimme luottaa siihen, että se kuvaa todellisuutta suurella tarkkuudella.
Ilmeisestikin tuo elämänsyntyjorina on selvää pelkällä uskolla, todisteita ei tarvittane.
"Ilmeisestikin tuo elämänsyntyjorina on selvää pelkällä uskolla, todisteita ei tarvittane."
Todellakin tuo kreationistien jorina on selvä pelkällä uskolla ilman todisteita. Tieteen kuvauksen mukaiseen elämän syntyyn vaaditaan todisteita kuten aloituksestani selviää.
Minulla on vankka vainu elämän synnyn todisteeksi.
Näen nimittäin elollisia olentoja päivittäin!
Pidä sinä sitä jorinana mutta minulle se riittää hyvin.
Siinä suhteessa luomisuskoinen on tukevalla havaintopohjalla.
Ja paljon oikeammassa kuin evoluutioteorian perustukselle uskomuksensa laatineet.
"Minulla on vankka vainu elämän synnyn todisteeksi.
Näen nimittäin elollisia olentoja päivittäin!"
Aivan. Ja jos tutkisit tarkemmin noita havaitsemiasi elollisia olentoja, huomaisit, että ne kaikki ovat evoluution avulla peräisin yhteisestä kantamuodosta.
"Pidä sinä sitä jorinana mutta minulle se riittää hyvin."
Sotket. Se, että elämä on syntynyt ei ole jorinaa, niin kuin se, että se olisi kreationistisesti luotu.
"Siinä suhteessa luomisuskoinen on tukevalla havaintopohjalla.
Ja paljon oikeammassa kuin evoluutioteorian perustukselle uskomuksensa laatineet."
Ei ole. Luomisuskoinen nimittäin joutuu jättämään hirvittävän määrään oleellista todistusaineistoa huomioimatta tai vääristelemään sen kyetäkseen säilyttämään uskonsa.
"Elämän synnystä sentään tiedetään jo jotain..."
Niin tiedetään, Jumala ensin suunnitteli ja sitten loi.
"Oletuksista tiedetään, että ne ovat oletuksia ja niihin uskotaan, kunnes ne on kumottu."
Tämä on sitä sokeaa evoluutiouskontoa sanan varsinaisessa merkityksessä.
Kumottu oletus on valhe joka usein korvataan uudella valheella.
"Eihän sinulla ole tilillä rahaa."
Evoluutikot ovat täynnä valheita.
"Niin tiedetään, Jumala ensin suunnitteli ja sitten loi. "
Mistä se tiedetään?
Tyhmät ei sitä tiedä. Tyhmät lukee satuja ja uskoo niihin.
"Tyhmät ei sitä tiedä. Tyhmät lukee satuja ja uskoo niihin."
Kuten esimerkiksi pronssikautisten kamelikuskien nuotiotarinoita.
Tarkemmin ottaen mitä ja miten:
"Niin tiedetään, Jumala ensin suunnitteli ja sitten loi."
Jos loi avauksessa tarkoitetun yhteisen esi-isän, niin milloin ja miten?
Jos loi jokaisen eliölajin erikseen, niin missä järjestyksessä ja milloin? Ja miksi asetti luonnon merkit selvästi osoittamaan, että lajit olisivat kehittyneet toisistaan?
"niin milloin ja miten"
Alussa, ensin suunnitteli ja sitten loi.
"missä järjestyksessä ja milloin"
Lukee Raamattu.
"miksi asetti luonnon merkit selvästi osoittamaan, että lajit olisivat kehittyneet toisistaan"
Tämä on teidän omaa mielikuvituksen tuottamaa evoluutio-uskonhumppaa.
Voiko eläin selvitä ilman ruokaa? Evokki luo ensin eläimet ja lähtee sitten miljoonien vuosien päästä sapuskaa järkkäämään niille. Tollojen viisautta.
Siis mistä se tiedetään? Esitit väitteen. Älä vittuile lähimmäisillesi (joita muka rakastat, kukahan senkin uskoo) vaan perustele se.
Sitten voit paeta, piiloutua ja keksiä uuden nimimerkin, kuten olet tehnyt jo satoja kertoja, eikös vain.
Tuota huikeaa harhakuvitelmaasi voisit selittää tarkemmin:
"Voiko eläin selvitä ilman ruokaa? Evokki luo ensin eläimet ja lähtee sitten miljoonien vuosien päästä sapuskaa järkkäämään niille. Tollojen viisautta."
Missä kohtaa evoluutoteoriaa noin sanotaan?
Raamatun muuten tunnen vähintään kohtalaisesti. Sinä et näytä lainkaan tajuavan Jumalan ilmoitusta luomakunnassaan ja ihmisen omassatunnossa. vaan käytät Raamattua jonkinlaisena yleistaikakaluna.
Miten " kysymistä voisi jatkaa kunnes joku kertoisi liikesalaisuuden.
Tiedätkö edes sitä mitä työpaikkasi johtaja tekee ja millä hän tekonsa perustelee?
Entä miksi poliitikot eivät kerro kaikkea?
Miksei kabinettisopimuksia saada koskaan kokonaan selvitettyä vaikka niitä tekevät ihmiset?
Miksi luomistapa kiinnostaa kun selviäkään asioita ei evokit usko.
"Tuota huikeaa harhakuvitelmaasi voisit selittää tarkemmin:"
Raamatussa on kerrottu (1 sivu) missä järjestyksessä. Eikö järjestys miellytä, ensin kasvit sitten eläimet?
Jos tämä järjestys ei miellytä niin silloinhan järjestys pitää muuttaa päinvastaiseksi tai ainakin pitäisi tajuta olla hiljaa.
Kun sinua kerran nimmarit kiinnostaa niin tässä muutama:
oijopjpjejåjåå, oieruoiehoughdhvo, odihowihpowihpjpwojep, liol, oihohophpoh,
yryhfhfjdkdldll,puh.
Evoluutiouskovaiset uskoo satukirjojen oppeihin se on jo todistettu.
Vaihdikasta pakoonjuoksemista.
Ja teikäläiset vielä haluavat oppiaan kouluopetukseen, vaikka ette edes tiedä mihin se oppi perustuu.
"...vaikka ette edes tiedä mihin se oppi perustuu."
Kyllä tiedetään, mutta sinä ja sinun naurettava evoluutiouskovaisten hihhuliveljeskuntasi ei tiedä.
Ja teikäläiset vielä haluavat oppiaan kouluopetukseen, vaikka ette edes osaa selittää ymmärrettävästi mihin se oppi perustuu.
Katsos toveri rakas kun ne joille teidän pitäisi asia selittää eivät ole teikäläisiä, vaan paremminkin sellaisia kuin meikäläiset. Siinä ei raamatun heiluttelu, helvetillä uhkailu ja lopunaikojen maalailu auta yhtään.
Järkevä, rauhallinen ja tiedettä halventamaton argumentointi voisi hyvinkin auttaa. Onko sitä? Palstasta päätellen ei edes tilauksessa.
Johan selvisi. Olet jostakin saanut päähäsi, että evoluutioteorian on pakko kuvata Raamatun mukaista luomista, mutta päinvastaisessa järjestyksessä, kun toinen on mielestäsi toisen vastakohta. Tuollaisen kirjaimellisesti yliluonnollisen älyn edessä taidan tajuta olla hiljaa.
Eipäs.
Vaan kuten Tieteen kuvalehteä!
"Niin tiedetään, Jumala ensin suunnitteli ja sitten loi."
Todisteet viittaavat siihen, että tuo luominen tapahtui abiogeneesilla.
"Tämä on sitä sokeaa evoluutiouskontoa sanan varsinaisessa merkityksessä.
Kumottu oletus on valhe joka usein korvataan uudella valheella."
Haha. Tieteessä tehdään testattavia oletuksia ja jos oletus ei läpäise testiä, se hylätään. Ei se silti valhe ollut missään vaiheessa.
"Evoluutikot ovat täynnä valheita."
Ja ajattelepa kuinka paljon rehellisempiä silti olemme kuin te kreationistit.
"Todisteet viittaavat siihen, että tuo luominen tapahtui abiogeneesilla."
Ne ovat pelkkiä mielikuvitustodisteita, ei tieteellisiä.
Evoluutiouskovaisten mielikuvitus tunnetaan nykyisin jo hyvinkin tarkkaan.
Kaikki muukin kirjoituksesi on pelkkää vanhaa jaskan pauhamista.
"Ne ovat pelkkiä mielikuvitustodisteita, ei tieteellisiä.
Evoluutiouskovaisten mielikuvitus tunnetaan nykyisin jo hyvinkin tarkkaan.
Kaikki muukin kirjoituksesi on pelkkää vanhaa jaskan pauhamista."
Kas, aivan kuin sinulla ei olisi lainkaan järkeviä perusteita väitteillesi. Taidatkin olla kreationisti?
Sinun perustelusi ovat kaikki olleet epätieteellisiä eikä lainkaan järkeviä.
Koska olet oppimaton, oppimiskyvytön, taikauskoinen ja epärehellilnen tollo, et ymmärrä, että kyse ei ollut Molchin perusteluista, vaan tieteen perusteluista.
Vaatii todella paljon taikauskoa jotta hiiret voivat muuttua yliluonnollisesti hevosiksi niinkuin evoluutiossa väitetään tapahtuneen.
Tälläinen taikausko ei ole tiedettä.
"Vaatii todella paljon taikauskoa jotta hiiret voivat muuttua yliluonnollisesti hevosiksi niinkuin evoluutiossa väitetään tapahtuneen."
Läpimätä ja kupansyömä "uskosi" vaatii valehtelua pönkäkseen, kuten kaikilla kretaleilla.
Juurihan tuolla Moloch Horridus valisti väkevästii ettei evoluutioteoria perustu lainkaan Faktaan.
Hän jopa paheksui faktojen vaatimista evokkiteoriasta keskusteluissa.
Mikäli et miinua usko niin kysyppä häneltä itseltään.
Tai olisko niin, että palstauntuvikolle ei vaan ole vielä ehtinyt selvitä eräitten termien käyttö tieteessä. Ei kaikkia uusia asioita hetkessä opi, eikä se ole häpeä.
Roikupa palstalla ja seuraa mm. molochin kirjoituksia, niin voit oppia vielä lisääkin.
Mikäli oppineella tarkoitat Apo itseäsi, Repeä ja Molochia niin oppimattomuudesta ei tarvitse olla lainkaan häpeissään!
Oikeastaan pitää olla varuillaan ettei ylpistyisi.
"...vaikka ette edes tiedä mihin se oppi perustuu."
Evokkien oppi perustuu muunteluun.
Hypoteesi muuntuu jatkuvasti.
Se on sitä evoluutiota.
Siksi siihen on niin vaikeaa osua.
"Juurihan tuolla Moloch Horridus valisti väkevästii ettei evoluutioteoria perustu lainkaan Faktaan.
Hän jopa paheksui faktojen vaatimista evokkiteoriasta keskusteluissa.
Mikäli et miinua usko niin kysyppä häneltä itseltään."
Valehtelet silmät päästäsi. Taidatkin olla kreationisti, vai mitä?
"Sinun perustelusi ovat kaikki olleet epätieteellisiä eikä lainkaan järkeviä."
Jos osaisit lukea, niin havaitsisit että kyse ei ole minun omista perusteluistani, vaan nimenomaisesti tieteen perusteluista. Ymmärrän toki, että haluaisit, että Kälviän raamattupiirin perustelut laskettaisiin tieteeksi yliopistojen harjoittaman tieteen sijaan, mutta niin ei vain tule tapahtumaan.
Taas uusi aloitus kun entisissä tuli turpiin!
Älä unta näe! Ai niin, unohdin, että olet taikauskoinen tyhjäpää.
Miten saatoit sen unohtaa? Tällä palstalla?
Syysflunssa?
"Taas uusi aloitus kun entisissä tuli turpiin!"
Kas. Tuo onkin jäänyt huomaamatta. Mihin aloituksiin viittaat?
Molocin aloitus kuvaa hyvin haavetta elämän alkuperän selvittämisestä. Esityksen jokainen kohta sisältää uskoa mahdottomuuteen. Usko on puettu tiedon kaapuun ja unohdettu kertoa ongelmapaikat.
Otan esille muutaman ongelmaln.
"-kiraalisuuden alkuperä. Tämä on ratkaistu useilla tavoilla."
Pitää paikkansa. Ratkaisuja on monta, koska mikään niistä ei uskottavasti ratkaise ongelmaa.
"--ensimmäisen kopioitujan alkuperä."
Kukaan ei ole pystynyt uskottavasti kuvaamaan ympäristöä, jossa ensimmäisen kopioitujan tarvitsemat molekyylit esiintyisivät riittävinä pitoisuuksina. Ja vaikka sellainen ympäristö olisikin, kopioitujan syntyminen sattumalta olisi äärimmäisen epätodennäköistä. Jos kaikesta huolimatta kopioituja syntyisi, se olisi äärimmäisen hauras ja tuhoutuisi heti olosuheiden pienestäkin muutoksesta. Suojaava solukalvo puuttuu.
Jos tämä on ratkaistu, niin miksi ratkaisijaa ei ole palkittu millään tiedepalkinnolla?
"Molocin aloitus kuvaa hyvin haavetta elämän alkuperän selvittämisestä. Esityksen jokainen kohta sisältää uskoa mahdottomuuteen. Usko on puettu tiedon kaapuun ja unohdettu kertoa ongelmapaikat."
Ehei. Ongelmapaikat ovat tiedossa, tämä aloitukseni kertoo siitä, että vaikka kaikkea ei vielä tiedetäkään, niin jotain silti.
"Otan esille muutaman ongelmaln.
"-kiraalisuuden alkuperä. Tämä on ratkaistu useilla tavoilla."
Pitää paikkansa. Ratkaisuja on monta, koska mikään niistä ei uskottavasti ratkaise ongelmaa."
Höpsis. Tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet, että pieni kiraalisuuden ylijäämä kumuloituu, yksikin ongelman ratkaisu riittää ja nyt niitä on jo keksitty monta.
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6822/full/409797a0.html
Tähdet ja avaruus lehdessä 6/12 oli kuvaus meteoriitista, jossa oli luonnollisin prosessein syntynyt vasenkätisten aminohappojen ylimäärä.
""--ensimmäisen kopioitujan alkuperä."
Kukaan ei ole pystynyt uskottavasti kuvaamaan ympäristöä, jossa ensimmäisen kopioitujan tarvitsemat molekyylit esiintyisivät riittävinä pitoisuuksina. Ja vaikka sellainen ympäristö olisikin, kopioitujan syntyminen sattumalta olisi äärimmäisen epätodennäköistä."
Erilaisia olosuhteita, joissa syntyy RNA:ta on kuvattu monia. Ja kun suuria määriä satunnaista RNA:ta tuotetaan, pieni osa niistä on itseään kopioivia.
"Jos kaikesta huolimatta kopioituja syntyisi, se olisi äärimmäisen hauras ja tuhoutuisi heti olosuheiden pienestäkin muutoksesta. Suojaava solukalvo puuttuu."
Samoissa olosuhteissa, joissa syntyy RNA:ta syntyy myös lipidivesikkeleitä. Sellaisen sisään joutunut itseään kopioiva molekyyli on suojassa. Ja tutkimukset ovat paljastaneet, että alkuperäinen solukalvo oli hyvin alkeellinen.
"Jos tämä on ratkaistu, niin miksi ratkaisijaa ei ole palkittu millään tiedepalkinnolla?"
Palkintoja jaetaan vasta kun elämän synnyn teoria on valmis.
Tuossa muuten tutkimus, jossa syntyy juuri oikeaa enantiomeeria olevia säilyviä RNA:n esiasteita luonnollisia olosuhteita vastaavissa olosuhteissa:
Tuossa siitä miten oikeakätiset sokerit ovat voineet syntyä:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120124092930.htm
ja tuossa siitä, miten RNA:n esiasteet ovat voineet syntyä ja säilyä kunnes niistä on syntynyt RNA:ta:
http://phys.org/news/2011-08-plausible-scenario-life-earth.html#nRlv
Miksi maailmankaikkeus on juuri sellainen että luonnonlait tekevät elämän synnyn lähes välttämättömäksi tapahtumaksi?
"Miksi maailmankaikkeus on juuri sellainen että luonnonlait tekevät elämän synnyn lähes välttämättömäksi tapahtumaksi?"
Emme tiedä, onko muunlaisia maailmankaikkeuksia olemassa. Itse uskon, että Jumala teki tämän sellaiseksi, että elämän on synnyttävä.
Voisitko Moloch kertoa mitä sinun mielestäsi Jumala on tehnyt vai onko se tehnyt koskaan mitään? Ihan pääpiirteittäin ja lyhyesti.
Onko Jumala pelkkä sivustaseuraaja?
Alussa oli siis Jumala ja sitten....?
"Palkintoja jaetaan vasta kun elämän synnyn teoria on valmis. "
Aivan niin. Kaikki yllä esittämäsi teoriat ja tutkimukset selittävät elämän syntyä joko huonosti tai erittäin huonosti.
Luonnollisesti ne ovat parhaita keksittyjä selityksiä ja niitä käytetään todisteina koska parempia teorioita ei ole keksitty. Naturalistin ainoa mahdollinen selitys on elämän syntyminen itsestään, kysymys on vain siitä miten se on tapahtunut.
"Voisitko Moloch kertoa mitä sinun mielestäsi Jumala on tehnyt vai onko se tehnyt koskaan mitään? Ihan pääpiirteittäin ja lyhyesti.
Onko Jumala pelkkä sivustaseuraaja?
Alussa oli siis Jumala ja sitten....?"
Uskon että Jumala teki alkuräjähdyksen ja uskon, että Hän voi myös puuttua maailmankaikkeuden toimintaan luonnonlakeja rikkovilla tavoilla ja mm. vaikuttaa ihmisten elämiin.
Kun nyt tupsahdit palstalle tyhjästä, eikö olisi reilua selittää ensin oma käsityksesi ja sitten vasta kysyä?
Muutenhan voi syntyä käsitys, että sinulla ei ole aikomustakaan keskustella, kuten tuhansilla edeltäjilläsikään ei yleensä ole ollut.
"Aivan niin. Kaikki yllä esittämäsi teoriat ja tutkimukset selittävät elämän syntyä joko huonosti tai erittäin huonosti."
Itse asiassa ei tästä enää kauan mene kunnes meillä on abiogeneesiteoria.
"Luonnollisesti ne ovat parhaita keksittyjä selityksiä ja niitä käytetään todisteina koska parempia teorioita ei ole keksitty."
Eikä näitä ole kumottu.
"Naturalistin ainoa mahdollinen selitys on elämän syntyminen itsestään, kysymys on vain siitä miten se on tapahtunut."
Jopa kaltaiselleni teistille on selvää, että elämä on syntynyt luonnonlakien pohjalta. Ei tarvitse kuin katsoa todistusaineistoa: vanhin elämä on hyvin alkeellista nykyisten mittapuiden mukaan ja se on lähes 4 miljardia vuotta vanhaa. Lisäksi nuo abiogeneesitutkimukset ovat kyenneet rarkaisemaan monia spontaanisynnyn ongelmia.
"Itse asiassa ei tästä enää kauan mene kunnes meillä on abiogeneesiteoria."
Kuulen tuossa uskon siipien havinaa.
Luomiseen on helpompi uskoa tieteellisen todistusaineiston perusteella. Persoonallinen älykäs luoja selittää paljon paremmin maailmankaikkeuden- ja elämänsynnyn sekä persoonallisuuden, rakkauden, hyvyyden ja pahuuden.
"Kuulen tuossa uskon siipien havinaa."
Juu, se on oma arvioni.
"Luomiseen on helpompi uskoa tieteellisen todistusaineiston perusteella. Persoonallinen älykäs luoja selittää paljon paremmin maailmankaikkeuden- ja elämänsynnyn sekä persoonallisuuden, rakkauden, hyvyyden ja pahuuden."
Raamatullisiin kertaluomisiin sen sijaan ei ole mitään perusteita uskoa. Todistusaineisto todistaa mahdollisen luomisen tapahtuneen luonnonlakien avulla.
moloch, yksinkertainen kysymys. Milloin oli hetki, jolloin voidaan sanoa: nyt elämä syntyi? En tarkoita niinkään ajankohtaa vaan hetkeä jolloin eloton aine muuttui eläväksi.
Mikä oli viimeinen "kehitysaskel", joka teki kemiallisista yhdisteistä eläviä olentoja, tapahtuma, jonka jälkeen voidaan sanoa: nyt elämä syntyi? Näetkö elämän vain materialistisena ainehiukkasten tiettynä järjestyksenä vai kenties jonain suurempana asiana?
"moloch, yksinkertainen kysymys. Milloin oli hetki, jolloin voidaan sanoa: nyt elämä syntyi? En tarkoita niinkään ajankohtaa vaan hetkeä jolloin eloton aine muuttui eläväksi."
Se riippuu siitä, miten elämä määritellään. Yleensä itseään kopioiva alkeellisen solukalvon sisällä oleva molekyyli, jolla on aineenvaihduntaa ympäristönsä kanssa jo määriteltäisiin eläväksi. Täten itseään kopioiva RNA lipidivesikkelin sisällä olisi jo elämää.
"Mikä oli viimeinen "kehitysaskel", joka teki kemiallisista yhdisteistä eläviä olentoja, tapahtuma, jonka jälkeen voidaan sanoa: nyt elämä syntyi?"
Ahtaasti sanottuna, voitaisiin sanoa tuota hetkeä ensimmäiseksi elämäksi, kun DNA syntyi perimämolekyyliksi. Sitä edellinen elämä ei vielä ollut sellaista elämää millaisena sen nyt tunnemme.
"Näetkö elämän vain materialistisena ainehiukkasten tiettynä järjestyksenä vai kenties jonain suurempana asiana?"
Materialististen ainehiukkasten tietty järjestys, joka näkyy elämänä on kertakaikkiaan ihme.
Olen samaa mieltä kanssasi elämän ihmeellisyydestä. Siksi uskon Jumalan olevan luomistyöllään sen selitys.
Joudut hankaliin selitys- ja määrittelytehtäviin elämän alkua pohtiessasi. Luomiskertomuksen mukaan elämä syntyi Jumalan tahdosta ja toimesta. Yksinkertainen ja uskottava selitys, jonka luulisi uskovalle kelpaavan sellaisenaan.
Kelpaahan se:
"Yksinkertainen ja uskottava selitys, jonka luulisi uskovalle kelpaavan sellaisenaan."
Jumalan ilmoitus luomakunnassaan kertoo meille lisää siitä, miten tuo "tahdosta ja toimesta" toteutui. Monia uskovia kiinnostaa sekin ja siksi häiritsee, kun kreationistit halveksien korvaavat sen omilla kuvitelmillaan vesipatjoista, baramineista ja monesta muusta.
Minusta on typerää väittää, että elämä on ainehiukkasten tietty järjestys.
"Joudut hankaliin selitys- ja määrittelytehtäviin elämän alkua pohtiessasi."
Heh. Eivät ne hankalia ole, monimutkaisia toki, kunhan ymmärtää mistä aiheessa puhutaan, aivan samoin kuin vaikkapa nykyisen elämän määrittelyn kanssa. Ovatko virukset sinusta eläviä?
"Luomiskertomuksen mukaan elämä syntyi Jumalan tahdosta ja toimesta. Yksinkertainen ja uskottava selitys, jonka luulisi uskovalle kelpaavan sellaisenaan."
Heh. Kelpaisihan se, jos se olisi totta ja selittäisiasiat. Nyt tiedämme,ettei se ole totta eikä sillä ole mitään selitysvoimaa todellisuuden havaintoihin.
"Minusta on typerää väittää, että elämä on ainehiukkasten tietty järjestys."
Minusta on typerää, että kuvittelet siihen tarvittavan muutakin.
Se virhehän tuli heti ensi virkkeessä, Moloc.
Mielikuvitus teki taas tutkijalle tepposet,sillä todellisuudessa ei elämän syntyä ole jäljitetty mihikää alkusoluun tai sen aihioon, vaan kyse on puhtaan tieteellisesti siitä että kaikella elämällä on samoja komponentteja kuten DNA. ja paljon muita yhtäläisyyksiä.
Kuitenkin eliöillä on varsin suuriakin biologisia eroja eikä samoja kompnentteja löydy kaikilta. Noiden eroavuuksien perusteella voidaan luokitella eliöt omiin luokkiinsa, esim. jako kasveihin ja hyönteisiin ja eläimiin on mahdollinen.
Tämä lajittelumahdollisuus antaakin sitten mukavasti tilaa evolutionistien mielikuvitukselle joka alkaa laukata siten että kuvitellaan yksinkertaisimpien ja vähiten kompnentteja sisältävän hyvin alkeellisen eliön olevan evoluution matalimmalla ja vanhimmalla portaalla ja hyvin paljon erilaisia kompnentteja sisältävä olisi sitten se evoluution tuottama viimeinen ja tuorein tuotos.
Näin on kiusaus ajatella, mutta valitettavasti tutkimus on osoittanut että tällainen luokittelu ei ole sopusoinnussa löytöjen kanssa, sillä hyvin alkeellisiksi kuvitellut eliöt kuten jotkut äyriäiset ovatkin osoittautuneet mm. silmiensä ylivoimaisen paremmuuden perusteella kaikkea muuta kuin alkeellisiksi eliöiksi.
Evoluutioteoria on kuvitellut että koska niitä löytyy vanhimmista kerrostumista ja ovat siksi siellä varsin varhain maan päälle ilmaantuneiden eliöiden joukossa, niin ne olisivat joka suhteessa alkeellisia.
No näinhän ei siis ollut vaan ne ilmaantuivat silmineen olemassaoloon täysin valmiina ja vailla varhaisempaa ja myöhäisempää kehityshistoriaa ja näin ne osoittavat olemassaolollaan kaikki spekulaatiot eliöide yhteisestä alkuperäsolusta tuulesta temmatuksi uskomukseksi.
Oikeastaan fossiilisto konaisuudessaan puuttuvine renkaineen ja puuttuvine välimuotoineen on evoluutioteorian kannalta miljooien fossiililöytöjen valossa hyvin kiusallinen sillä sieltä ei todellakaan löydy selviä varmoja merkkejä evoluutiosta vaan se on tässä suhteessa osoittautunut erittäin vajvaiseksi.
No, ei fossiilisto todellisuudessa ole vajavainen, vaan se kertoo nykyisellään vain sen että kukin eliö ilmaantui maan päälle täysin valmiina vailla evoluutioteorian mukaista oletus-kehityshistoriaa sen paremmi eteen kuin taaksepäinkään, ja siinä järjestyksessä että alkeellisin elämä kuitenkin ensin kuten Luomiskertomus kertookin.
Ja onhan se todella ihmeellistä että tuhansia vuosia sitten kirjoitettu luomiskertomus on osoittautunut tässäkin kohdassa olevan täysin sopusoinnussa nykytieteen tutkimustulosten kanssa jotka jatkuvasti vain vahvistavat sen kertomaa kuten roska-Dna tietämys viimeisimpänä on osoittanut.
Voisiko siis olla että Mooses oli erittäin valistunut arvaaja vai olisiko Raamattu sittenkin Jumalan sanaa?
"Voisiko siis olla että Mooses oli erittäin valistunut arvaaja vai olisiko Raamattu sittenkin Jumalan sanaa? "
Ei.
Vastaus kumpaankin on ei.
,,,,on löydetty mm. RNA:n yllättävän suuret ja monipuoliset katalyyttiset kyvyt, RNA:n kyky kehittää kopioitumistaan ja evolvoitua, geneettisen koodin evoluutio ja RNA:n komponenttien prebioottinen alkuperä,,,,,
Hah hah, mistä tuli RNA? Jos sen synty on luonnossa ihka normaalia niin miksi kukaan ei ole missään havainnut luonnossa itsestään syntyvää tai syntynyttä RNAa? Oletko sinä ?
"Hah hah, mistä tuli RNA? Jos sen synty on luonnossa ihka normaalia niin miksi kukaan ei ole missään havainnut luonnossa itsestään syntyvää tai syntynyttä RNAa? Oletko sinä ?"
Nykyisessä luonnossa ei ole havaittu vapaata RNA:ta. Sen synty vaatii erityiset abioottiset olosuhteet, mm. ultraviolettivaloa, jonka pääsyn maanpinnalle nykyisin estää tehokkaasti otsonikerros.
Nykyisessä luonnossa ei ole havaittu vapaata RNA:ta. Sen synty vaatii erityiset abioottiset olosuhteet, mm. ultraviolettivaloa,
Hah, mites elämä etenisi UV-valossa koska UV-valo on erittäin tehokas elämän tappaja ja molekyylien hajottaja. Voit kuule kokeilla ja laittaa mieleisesi seoksen UV-lampun alle niin takuuvarmasti sinne purkkiin ei ilmesty RNA:a.
Nuo teikäläisten sepustukset ovat tasoa olipa kerran vaan ei ole enää. uskotte, että kun mennään ajassa taaksepäin riittävän kauas niin kaikki sellainen ihmeellinen mitä ei nähdä tapahtuvaksi nykyään on ollut kuitenkin todellisuutta.
>uskotte, että kun mennään ajassa taaksepäin riittävän kauas niin kaikki sellainen ihmeellinen mitä ei nähdä tapahtuvaksi nykyään on ollut kuitenkin todellisuutta.
Tosiaan aika hassua. Että joku luominen olisi joskus ollut todellisuutta, vaikka sellaista ei kukaan ole nähnyt missään eikä näe.
"Hah, mites elämä etenisi UV-valossa koska UV-valo on erittäin tehokas elämän tappaja ja molekyylien hajottaja."
Sepä hajottaa tutkitusti tehokkaammin muita molekyylejä kuin RNA.ta, näin se voi synnyttää molekyyliliemestä nimenomaisesti RNA:ta hajottamalla muita molekyylejä RNA:n raaka-aineiksi.
"Voit kuule kokeilla ja laittaa mieleisesi seoksen UV-lampun alle niin takuuvarmasti sinne purkkiin ei ilmesty RNA:a."
Pyh. Tutkijat ovat tuon tehneet ja havainneet RNA:n syntyvän sopivissa olosuhteissa.
"Nuo teikäläisten sepustukset ovat tasoa olipa kerran vaan ei ole enää. uskotte, että kun mennään ajassa taaksepäin riittävän kauas niin kaikki sellainen ihmeellinen mitä ei nähdä tapahtuvaksi nykyään on ollut kuitenkin todellisuutta."
Pyh. Sinä kiistät havaittavan todellisuuden, koska tämäkin asia on sinulle lukuisia kertoja jo selitetty.