http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120919135411.htm
""We were particularly excited about the actualization stage," Blount said. "The actual mutation involved is quite complex. It re-arranged part of the bacteria's DNA, making a new regulatory module that had not existed before. This new module causes the production of a protein that allows the bacteria to bring citrate into the cell when oxygen is present. That is a new trick for E. coli."
Niin se evoluutio vain tuottaa uusia metaboliareittejä tuottamalla uusia säätelyjärjestelmiä kompleksisten mutaatioiden avulla. Jaa, mutta senhän piti olla ID:n j kreationistien mukaan mahdotonta ja nyt se tapahtui parissa kymmenessä vuodessa. Joku oli taas väärässä.
The change was far from normal, Lenski said.
"It wasn't a typical mutation at all, where just one base-pair, one letter, in the genome is changed," he said. "Instead, part of the genome was copied so that two chunks of DNA were stitched together in a new way. One chunk encoded a protein to get citrate into the cell, and the other chunk caused that protein to be expressed."
Lenskin bakteerikokeen mutaatiot selvitetty
102
269
Vastaukset
- irudh
"Niin se evoluutio vain tuottaa..."
Ei evoluutio mitään tuota koska evoluutiota ei tapahdu missään muualla kuin uskonnollisessa mielikuvituksessa.- Apo-Calypso
Mantrasi on epäkunnossa.
- Epäjumalienkieltäjä
Mikä sinun selityksesi on avauksessa kuvatulle muutoksille bakteeripopulaatiossa? Kävikö Iso-J taikomassa bakteereille uusia ominaisuuksia vai onko kyse maailmanlaajuisesta saatanallisesta salaliitosta vai mikä?
- irudh
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Mikä sinun selityksesi on avauksessa kuvatulle muutoksille bakteeripopulaatiossa? Kävikö Iso-J taikomassa bakteereille uusia ominaisuuksia vai onko kyse maailmanlaajuisesta saatanallisesta salaliitosta vai mikä?
Jos bakteeri pysyy bakteerina niin siinä ei tapahdu evoluutiota ollenkaan.
Turhaa hihhulointia. - oliko noin
irudh kirjoitti:
Jos bakteeri pysyy bakteerina niin siinä ei tapahdu evoluutiota ollenkaan.
Turhaa hihhulointia.Eikä bakteerit muutu milloinkaan eivätkä risteydy.
Bakteerithan lisääntyvät jakaantumalla. Ei lisääntyminen ole muuttumista.
Vain aniharvoin bakteeri kuolee. - tieteenharrastaja
oliko noin kirjoitti:
Eikä bakteerit muutu milloinkaan eivätkä risteydy.
Bakteerithan lisääntyvät jakaantumalla. Ei lisääntyminen ole muuttumista.
Vain aniharvoin bakteeri kuolee.Silti bakteereita on erittäin suuri lajimäärä keskenään selvästi erilaisia. Ja erilaisuus kasvaa kirjaimellisesti silminnähden.
- irudh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Silti bakteereita on erittäin suuri lajimäärä keskenään selvästi erilaisia. Ja erilaisuus kasvaa kirjaimellisesti silminnähden.
Ja ovat edelleenkin bakteereja.
- Apo-Calypso
irudh kirjoitti:
Jos bakteeri pysyy bakteerina niin siinä ei tapahdu evoluutiota ollenkaan.
Turhaa hihhulointia.Ilmeisesti ääriuskonnollinen roskaväki kuvittelee, että bakteeri on laji.
- irudh
Apo-Calypso kirjoitti:
Ilmeisesti ääriuskonnollinen roskaväki kuvittelee, että bakteeri on laji.
Ja ääriuskovainen evoluutioroskaväki luulee että lajimuutosta voidaan todistaa bakteereilla jotka pysyy bakteereina.
- tieteenharrastaja
irudh kirjoitti:
Ja ovat edelleenkin bakteereja.
Kyllä, ihan niinkuin linnut ovat lintuja ja kalat kaloja. Siis suuria lajiryhmiä.
- Apo-Calypso
irudh kirjoitti:
Ja ääriuskovainen evoluutioroskaväki luulee että lajimuutosta voidaan todistaa bakteereilla jotka pysyy bakteereina.
Tyhjäpää ei näytä ymmärtävän kuinka monia tuhansia eri bakteerilajeja on olemassa.
Bakteereista tollolle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria
Aivolierusi on samaa tasoa kuin jos joku tulisi kertomaan, että Vietnamin viidoakosta on löydetty uusi hirvilaji, ja sinä mäkättäisit vieressä, että "mitä sitten, sehän on vain selkärankainen?" - !
Apo-Calypso kirjoitti:
Tyhjäpää ei näytä ymmärtävän kuinka monia tuhansia eri bakteerilajeja on olemassa.
Bakteereista tollolle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria
Aivolierusi on samaa tasoa kuin jos joku tulisi kertomaan, että Vietnamin viidoakosta on löydetty uusi hirvilaji, ja sinä mäkättäisit vieressä, että "mitä sitten, sehän on vain selkärankainen?"Itse asiassa se on samaa tasoa, kuin että tyhjäpää mäkättäisi sen olevan edelleen aitotumainen.
- irudh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kyllä, ihan niinkuin linnut ovat lintuja ja kalat kaloja. Siis suuria lajiryhmiä.
Eli juuri niinkuin Raamatussa lukee, kukin lajinsa mukaan, vain evoluutio loistaa poissaolollaan mutta sehän ei olekaan tiedettä.
- irudh
Apo-Calypso kirjoitti:
Tyhjäpää ei näytä ymmärtävän kuinka monia tuhansia eri bakteerilajeja on olemassa.
Bakteereista tollolle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria
Aivolierusi on samaa tasoa kuin jos joku tulisi kertomaan, että Vietnamin viidoakosta on löydetty uusi hirvilaji, ja sinä mäkättäisit vieressä, että "mitä sitten, sehän on vain selkärankainen?""Tyhjäpää ei näytä ymmärtävän kuinka monia tuhansia eri bakteerilajeja on olemassa."
Tuhansia: bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri...................................................... - tieteenharrastaja
irudh kirjoitti:
Eli juuri niinkuin Raamatussa lukee, kukin lajinsa mukaan, vain evoluutio loistaa poissaolollaan mutta sehän ei olekaan tiedettä.
Evoluutio on myös eliöiden lajiutumisen tapa.
irudh kirjoitti:
"Tyhjäpää ei näytä ymmärtävän kuinka monia tuhansia eri bakteerilajeja on olemassa."
Tuhansia: bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri......................................................>bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri......................................................
Jess! _Tätä_ on _todellinen tiede_! :P- irudh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Evoluutio on myös eliöiden lajiutumisen tapa.
Evoluutio on tieteellisesti kumottu jo aikoja sitten, te olette vanhan uskonlahkon jäänne typerien uskomuksienne kanssa.
irudh kirjoitti:
Evoluutio on tieteellisesti kumottu jo aikoja sitten, te olette vanhan uskonlahkon jäänne typerien uskomuksienne kanssa.
>Evoluutio on tieteellisesti kumottu jo aikoja sitten
On vai? Kerro ystävä rakas ihmeessä tästä lisää, paljon lisää!
Vai onko taas niin, että et vieläkään suostu näyttämään noita kumoamisen todisteita, koska emme kuitenkaan uskoisi niitä, typeriä kun olemme?
Mutta kun ne todisteethan ovat julkisia ja kaikkien tarkasteltavissa (jos vain tiedetään missä ne ovat), koska tiedekin on julkista. Pyyntöni on siis harvinaisen pieni.
Samoin monet biologit ovat varmasti kirjoitelleet paljon näin polttavasta aiheesta, joka epäilemättä on aluksi sekoittanut koko luonnontieteen yhteisön.
Annapa tulla!- jää kuulolle
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Evoluutio on tieteellisesti kumottu jo aikoja sitten
On vai? Kerro ystävä rakas ihmeessä tästä lisää, paljon lisää!
Vai onko taas niin, että et vieläkään suostu näyttämään noita kumoamisen todisteita, koska emme kuitenkaan uskoisi niitä, typeriä kun olemme?
Mutta kun ne todisteethan ovat julkisia ja kaikkien tarkasteltavissa (jos vain tiedetään missä ne ovat), koska tiedekin on julkista. Pyyntöni on siis harvinaisen pieni.
Samoin monet biologit ovat varmasti kirjoitelleet paljon näin polttavasta aiheesta, joka epäilemättä on aluksi sekoittanut koko luonnontieteen yhteisön.
Annapa tulla!Kenellä olisi niinpaljon joutavaa aikaa että kerkeisi tutkimaann kaikki evokkien valeet?
Onko sinulla siihen mitään neuvoja? jää kuulolle kirjoitti:
Kenellä olisi niinpaljon joutavaa aikaa että kerkeisi tutkimaann kaikki evokkien valeet?
Onko sinulla siihen mitään neuvoja?Äläs pikkudemoni nyt puutu tähän, kun et itse asiastakaan osaa mitään sanoa.
Hyvien tapojen mukaisesti irudhin itsensä on annettava selittää omia väitteitään ja sitten jatkamme jos jatkettavaa on, mitä hiukan epäilen.
Isännälle terveisiä!RepeRuutikallo kirjoitti:
>bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri......................................................
Jess! _Tätä_ on _todellinen tiede_! :P"bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri."
Ei jumankauta.
Ihminen, leijona, hiiri, ahven, kenguru ja muurahaiskarhu ovat tuon logiikan mukaan yhtä ja samaa.
Kiitos tiedosta.- oewighoeiwqghpo
exhellari86 kirjoitti:
"bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri, bakteeri."
Ei jumankauta.
Ihminen, leijona, hiiri, ahven, kenguru ja muurahaiskarhu ovat tuon logiikan mukaan yhtä ja samaa.
Kiitos tiedosta."Ihminen, leijona, hiiri, ahven, kenguru ja muurahaiskarhu ovat tuon logiikan mukaan yhtä ja samaa."
Niin jotkut evoluutiouskovaiset väittävätkin. oewighoeiwqghpo kirjoitti:
"Ihminen, leijona, hiiri, ahven, kenguru ja muurahaiskarhu ovat tuon logiikan mukaan yhtä ja samaa."
Niin jotkut evoluutiouskovaiset väittävätkin.>Niin jotkut evoluutiouskovaiset väittävätkin.
Nehän on sitten vielä pimeämpää sakkia kuin kreationistit, vaikka helposti luulisi ettei sellaisia voi mitenkään olla.- Epäjumalienkieltäjä
irudh kirjoitti:
Jos bakteeri pysyy bakteerina niin siinä ei tapahdu evoluutiota ollenkaan.
Turhaa hihhulointia."Jos bakteeri pysyy bakteerina niin siinä ei tapahdu evoluutiota ollenkaan."
Kun ihminen kehittyi, niin kädellinen pysyi kädellisenä. - lutherus
tieteenharrastaja kirjoitti:
Evoluutio on myös eliöiden lajiutumisen tapa.
Miten luonto on ristiriidassa sen kanssa että Raamattu sanoo "Tuottakoon maa eläviä olentoja"?
En kertakaikkiaan ymmärrä teidän motiivejanne.
Luonto on sopusoinnussa Raamatun kanssa mutta evokkien päättelyt eivät ole.
"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
Myöhemmillä tulkinnoilla ei ole mitään todistearvoa olipa ne puolesta tai vastaan. - iquah
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
"Jos bakteeri pysyy bakteerina niin siinä ei tapahdu evoluutiota ollenkaan."
Kun ihminen kehittyi, niin kädellinen pysyi kädellisenä.Ihminen luotiin, ei kehittynyt, vaan rappeutuu.
Kaikilla ihmisillä ei ole edes käsiä eikä kädetön ihminen ole eri laji. - tieteenharrastaja
lutherus kirjoitti:
Miten luonto on ristiriidassa sen kanssa että Raamattu sanoo "Tuottakoon maa eläviä olentoja"?
En kertakaikkiaan ymmärrä teidän motiivejanne.
Luonto on sopusoinnussa Raamatun kanssa mutta evokkien päättelyt eivät ole.
"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
Myöhemmillä tulkinnoilla ei ole mitään todistearvoa olipa ne puolesta tai vastaan."Miten luonto on ristiriidassa sen kanssa että.."
Ei mitenkään. Juuri luin yhden pappismiehen tulkinnan, että tuo viittaa siihen, kun Jumala loi evoluution. RepeRuutikallo kirjoitti:
Äläs pikkudemoni nyt puutu tähän, kun et itse asiastakaan osaa mitään sanoa.
Hyvien tapojen mukaisesti irudhin itsensä on annettava selittää omia väitteitään ja sitten jatkamme jos jatkettavaa on, mitä hiukan epäilen.
Isännälle terveisiä!Eipä ole irudhille puoli vuotta riittänyt evoluutioteorian tieteellsen kumoamisen dokumenttien löytämiseen.
Ei kai tämä herranjumala vain tarkoita sitä, että niitä ei ole ja rehellinen uudestisyntynyt kreationisti, herranjumala sentään, yritti syöttää meille valhepaskaa?- Sepä Se
iquah kirjoitti:
Ihminen luotiin, ei kehittynyt, vaan rappeutuu.
Kaikilla ihmisillä ei ole edes käsiä eikä kädetön ihminen ole eri laji."Kaikilla ihmisillä ei ole edes käsiä eikä kädetön ihminen ole eri laji."
Älä anna heille ideoita.. - blindwatchmaker
Sepä Se kirjoitti:
"Kaikilla ihmisillä ei ole edes käsiä eikä kädetön ihminen ole eri laji."
Älä anna heille ideoita..Ei pelkoa. Tiedettä ei kreationistien tai ID-ioottisen ideat oikein jaksa innostaa, kun ne ovat poikkeuksetta osoittautuneet tieteellistä tarkastelua kestämättömiksi.
- blindwatchmaker
RepeRuutikallo kirjoitti:
Eipä ole irudhille puoli vuotta riittänyt evoluutioteorian tieteellsen kumoamisen dokumenttien löytämiseen.
Ei kai tämä herranjumala vain tarkoita sitä, että niitä ei ole ja rehellinen uudestisyntynyt kreationisti, herranjumala sentään, yritti syöttää meille valhepaskaa?Näin se täytyy tulkita. Kreationismi osoitettiin lopullisesti valheelliseksi uskomusjärjelmäksi. Voidaan sammuttaa valot tältä palstalta ja pyytää moderaattoreita sulkemään palsta tarpeettomana. Case closed.
lutherus kirjoitti:
Miten luonto on ristiriidassa sen kanssa että Raamattu sanoo "Tuottakoon maa eläviä olentoja"?
En kertakaikkiaan ymmärrä teidän motiivejanne.
Luonto on sopusoinnussa Raamatun kanssa mutta evokkien päättelyt eivät ole.
"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
Myöhemmillä tulkinnoilla ei ole mitään todistearvoa olipa ne puolesta tai vastaan.>"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
Ai tarkoitetaan vai? Kuinkas moni ihmiskunnasta osaa jotenkin lukea raamattua alkukielellä? Promillen tuhannesosa?
Minkä takia Jumala olisi ilmaissut tahtonsa niin epäselvästi, että viesti alkaa mennä poskelleen heti kun sitä aletaan kääntää ihmisten puhumille kielille? Ei kovin jumalamaista.
>Myöhemmillä tulkinnoilla ei ole mitään todistearvoa olipa ne puolesta tai vastaan.
Ja tämä tarkoittaa suomeksi mitä?RepeRuutikallo kirjoitti:
>"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
Ai tarkoitetaan vai? Kuinkas moni ihmiskunnasta osaa jotenkin lukea raamattua alkukielellä? Promillen tuhannesosa?
Minkä takia Jumala olisi ilmaissut tahtonsa niin epäselvästi, että viesti alkaa mennä poskelleen heti kun sitä aletaan kääntää ihmisten puhumille kielille? Ei kovin jumalamaista.
>Myöhemmillä tulkinnoilla ei ole mitään todistearvoa olipa ne puolesta tai vastaan.
Ja tämä tarkoittaa suomeksi mitä?Hups, enpäs huomannutkaan että kommentoin noin vanhaa kirjoitusta. En siis odottele vastausta henkeäni pidättäen, kun en ole lutherusta palstalla viime kuukausina nähnyt.
lutherus kirjoitti:
Miten luonto on ristiriidassa sen kanssa että Raamattu sanoo "Tuottakoon maa eläviä olentoja"?
En kertakaikkiaan ymmärrä teidän motiivejanne.
Luonto on sopusoinnussa Raamatun kanssa mutta evokkien päättelyt eivät ole.
"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
Myöhemmillä tulkinnoilla ei ole mitään todistearvoa olipa ne puolesta tai vastaan.>>"Raamatulla" tarkoitetaan tietenkin lähinnä alkuperäistä kirjoitusta sillä eri käännöksissä on valittu erilaisia käännösratkaisuja..
- tieteenharrastaja
Toivottavasti tutkijat löysivät riittävän suuren suuren määrän samantapaisia, mutta epäonnistuneita mutaatioita, Muuten alkaa tempun satunnaisuuteen kohdistua hankalia ajatuksia.
- ptähh?
Mutaatioden satunnaisuusteoria saa tyrmäysiskun mikäli mosoittautuu että muuttumisen suunta on ympäristötekijöillä selitettävissä.
Typeryys, tietämättömyys ja taikausko ovat loppumattomia luonnonvaroja yhdessä sattumataikauskon kanssa. - Epäjumalienkieltäjä
"Toivottavasti tutkijat löysivät riittävän suuren suuren määrän samantapaisia, mutta epäonnistuneita mutaatioita"
En ihan ymmärrä? Kuten artikkelissa todetaan "The experiment demonstrates natural selection at work." Luonnonvalinta on valintaa eli nuo samantapaiset, mutta ei ihan toimivat mutaatiot valikoituvat pois. Miten niitä voisi enää löytyä luonnonvalinnan jalostamasta kannasta, jossa kaikki selviytyneet kykenevät hyväksikäyttää sitraattia? - tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
"Toivottavasti tutkijat löysivät riittävän suuren suuren määrän samantapaisia, mutta epäonnistuneita mutaatioita"
En ihan ymmärrä? Kuten artikkelissa todetaan "The experiment demonstrates natural selection at work." Luonnonvalinta on valintaa eli nuo samantapaiset, mutta ei ihan toimivat mutaatiot valikoituvat pois. Miten niitä voisi enää löytyä luonnonvalinnan jalostamasta kannasta, jossa kaikki selviytyneet kykenevät hyväksikäyttää sitraattia?Tuohan on tietysti ihan järkevä perusolettama:
"Luonnonvalinta on valintaa eli nuo samantapaiset, mutta ei ihan toimivat mutaatiot valikoituvat pois."
Kun kertamutaation mutkikkuutta hehkutetaan noin kovasti, saattaa tulla eteen sellaisenkin koejärjestelyn keksiminen, jolla se on osoitettavissa silti satunnaiseksi. Ihan vain perusolettaman verifioimiseksi. - ile vaan
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuohan on tietysti ihan järkevä perusolettama:
"Luonnonvalinta on valintaa eli nuo samantapaiset, mutta ei ihan toimivat mutaatiot valikoituvat pois."
Kun kertamutaation mutkikkuutta hehkutetaan noin kovasti, saattaa tulla eteen sellaisenkin koejärjestelyn keksiminen, jolla se on osoitettavissa silti satunnaiseksi. Ihan vain perusolettaman verifioimiseksi.Palataampa perusasiaan!
A)Bakteeri on yksisoluinen eliöyksilö.
B)Bakteeri lisääntyy jakaantuen.
C) Siten jokainen bakteeri on jälkeläishaaransa esimuoto.
D) Jokainen bakteerisuku on hieman muista poikkeava.
E)Mikään bakteerikanta ei toista jonkun muun kannan muuntumishistoriaa edes yhtäläisissä olosuhteissa sillä ne eivät ole koskaan itse täydellisiä identtisiä klooneja.
Edelläkerrotusta seuraa, ettei bakteerikokeen tulos voi edes periaatteessa kertoa muusta kuin siitä itsestään.
Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen. ile vaan kirjoitti:
Palataampa perusasiaan!
A)Bakteeri on yksisoluinen eliöyksilö.
B)Bakteeri lisääntyy jakaantuen.
C) Siten jokainen bakteeri on jälkeläishaaransa esimuoto.
D) Jokainen bakteerisuku on hieman muista poikkeava.
E)Mikään bakteerikanta ei toista jonkun muun kannan muuntumishistoriaa edes yhtäläisissä olosuhteissa sillä ne eivät ole koskaan itse täydellisiä identtisiä klooneja.
Edelläkerrotusta seuraa, ettei bakteerikokeen tulos voi edes periaatteessa kertoa muusta kuin siitä itsestään.
Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen.Terve ile!
Taidat olla oikein biologi? Sellaisia täällä ei ole yhtään liikaa. Jatka ihmeessä ja kerro lisää siitä kuinka tieteellisin perustein päädyit hylkäämään evoluutioteorian.- Apo-Calypso
ile vaan kirjoitti:
Palataampa perusasiaan!
A)Bakteeri on yksisoluinen eliöyksilö.
B)Bakteeri lisääntyy jakaantuen.
C) Siten jokainen bakteeri on jälkeläishaaransa esimuoto.
D) Jokainen bakteerisuku on hieman muista poikkeava.
E)Mikään bakteerikanta ei toista jonkun muun kannan muuntumishistoriaa edes yhtäläisissä olosuhteissa sillä ne eivät ole koskaan itse täydellisiä identtisiä klooneja.
Edelläkerrotusta seuraa, ettei bakteerikokeen tulos voi edes periaatteessa kertoa muusta kuin siitä itsestään.
Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen."Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen. "
Täydellistä roskaa, johon pystyy ainoastaan aivoton kretardi. Kuvasit juuri bakteerien lajiutumismekanismin. "Toivottavasti tutkijat löysivät riittävän suuren suuren määrän samantapaisia, mutta epäonnistuneita mutaatioita, Muuten alkaa tempun satunnaisuuteen kohdistua hankalia ajatuksia."
Eivät edes kreationistit käsittääkseni epäile, etteikö tässä olisi ollut kyse satunnaisesta mutaatiosta. Muun todistaminen olisikin hankalaa.ptähh? kirjoitti:
Mutaatioden satunnaisuusteoria saa tyrmäysiskun mikäli mosoittautuu että muuttumisen suunta on ympäristötekijöillä selitettävissä.
Typeryys, tietämättömyys ja taikausko ovat loppumattomia luonnonvaroja yhdessä sattumataikauskon kanssa."Mutaatioden satunnaisuusteoria saa tyrmäysiskun mikäli mosoittautuu että muuttumisen suunta on ympäristötekijöillä selitettävissä."
Haha. Mutaatiot ovat satunnaisia, populaation muutoksen suunta johtuu valinnasta. Tässä tapauksessa ympäristön ominaisuudet suunniteltiin.
"Typeryys, tietämättömyys ja taikausko ovat loppumattomia luonnonvaroja yhdessä sattumataikauskon kanssa."
Aivan. Tuskin pääsemme koskaan eroon kreationismista.ile vaan kirjoitti:
Palataampa perusasiaan!
A)Bakteeri on yksisoluinen eliöyksilö.
B)Bakteeri lisääntyy jakaantuen.
C) Siten jokainen bakteeri on jälkeläishaaransa esimuoto.
D) Jokainen bakteerisuku on hieman muista poikkeava.
E)Mikään bakteerikanta ei toista jonkun muun kannan muuntumishistoriaa edes yhtäläisissä olosuhteissa sillä ne eivät ole koskaan itse täydellisiä identtisiä klooneja.
Edelläkerrotusta seuraa, ettei bakteerikokeen tulos voi edes periaatteessa kertoa muusta kuin siitä itsestään.
Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen."Edelläkerrotusta seuraa, ettei bakteerikokeen tulos voi edes periaatteessa kertoa muusta kuin siitä itsestään."
Unohdat kokonaan järkeen ja havaintoihin perustuvan päättelyn. Voimme päätellä havaittuamme tällaista muuttumista, että se on mahdollista luonnossakin vastaavan kaltaisissa olosuhteissa.
"Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen."
Eli tarkoitat, että jos emme käytä järkeä ja tee havainnoista johtopäätöksiä, emme päädy evoluutioteoriaan. Emme varmastikaan. Silloin meistä kaikista tulee kreationisteja.- ile vaan
moloch_horridus kirjoitti:
"Edelläkerrotusta seuraa, ettei bakteerikokeen tulos voi edes periaatteessa kertoa muusta kuin siitä itsestään."
Unohdat kokonaan järkeen ja havaintoihin perustuvan päättelyn. Voimme päätellä havaittuamme tällaista muuttumista, että se on mahdollista luonnossakin vastaavan kaltaisissa olosuhteissa.
"Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen."
Eli tarkoitat, että jos emme käytä järkeä ja tee havainnoista johtopäätöksiä, emme päädy evoluutioteoriaan. Emme varmastikaan. Silloin meistä kaikista tulee kreationisteja.Onhan siinä eroa jos kaksi samanlaista eroaa ja sen välillä kun kaksi erilaista eroaa toisistaan.
Ja kahta samanlaista mutaatiota eri bakteereilla ei voi pitää bakteereillakaan samana mutaationa jolla niiden sukulaisuus voidaan todistaa.
Mikäli kahtaalla tapahtuu sama mutaatio, se ei voi olla sattuman aikaansaama. Vaihtoiehtojen äärettömyydessä on tilastollisesti mahdotonta syntyä säännönmukaisesti samaa mutaatiota sattumalta.
Ja jotta sama mutaatio osuisi laboratorion rajallisessa populaatiossa osuminen samaksi on vielä epätodempi vaihtoehto.
Eihän tässä tarvitse olla kreationisti näin päättelemässä.
""Eli tarkoitat,"" ---Tarkoita vain mitä itse kirjoitat äläkä tyrkytä päättömiä möläytyksiäsi muiden viesteiksi.
Sillä ei pääse keskusteluissa mihinkään.
Ja jos päättelet näin väärin sen mikä on ilmiselvää et päättele mitään muutakaan oikein.
Kuten evokkiudessa onkin varsin yleistä. ile vaan kirjoitti:
Onhan siinä eroa jos kaksi samanlaista eroaa ja sen välillä kun kaksi erilaista eroaa toisistaan.
Ja kahta samanlaista mutaatiota eri bakteereilla ei voi pitää bakteereillakaan samana mutaationa jolla niiden sukulaisuus voidaan todistaa.
Mikäli kahtaalla tapahtuu sama mutaatio, se ei voi olla sattuman aikaansaama. Vaihtoiehtojen äärettömyydessä on tilastollisesti mahdotonta syntyä säännönmukaisesti samaa mutaatiota sattumalta.
Ja jotta sama mutaatio osuisi laboratorion rajallisessa populaatiossa osuminen samaksi on vielä epätodempi vaihtoehto.
Eihän tässä tarvitse olla kreationisti näin päättelemässä.
""Eli tarkoitat,"" ---Tarkoita vain mitä itse kirjoitat äläkä tyrkytä päättömiä möläytyksiäsi muiden viesteiksi.
Sillä ei pääse keskusteluissa mihinkään.
Ja jos päättelet näin väärin sen mikä on ilmiselvää et päättele mitään muutakaan oikein.
Kuten evokkiudessa onkin varsin yleistä."Onhan siinä eroa jos kaksi samanlaista eroaa ja sen välillä kun kaksi erilaista eroaa toisistaan."
Niin ja juuri siten olemmekin onnistuneet vahvistamaan evoluutioteorian.
"Ja kahta samanlaista mutaatiota eri bakteereilla ei voi pitää bakteereillakaan samana mutaationa jolla niiden sukulaisuus voidaan todistaa."
Bakteereillakin on monimutkainen genomi, jonka yhtäläisyyksillä sukulaisuus voidaan todistaa.
"Mikäli kahtaalla tapahtuu sama mutaatio, se ei voi olla sattuman aikaansaama."
Tietenkin voi. Katsopas, jos bakteerin genomi on esim. 4 639 221 emästä ja tietyssä ajassa siihen kohdistuu vaikkapa 100 000 000 mutaatiota, niin aivan välttämättä suuri osa noista mutaatioista on täsmälleen samoja.
"Vaihtoiehtojen äärettömyydessä on tilastollisesti mahdotonta syntyä säännönmukaisesti samaa mutaatiota sattumalta."
Vaihtoehdot eivät ole äärettömiä, bakteereilla on äärellinen genomi.
"Ja jotta sama mutaatio osuisi laboratorion rajallisessa populaatiossa osuminen samaksi on vielä epätodempi vaihtoehto."
Bakteereita on noissa kokeissa hirvittäviä määriä, on aivan selvää, että samoja mutaatioita tapahtuu.
"Eihän tässä tarvitse olla kreationisti näin päättelemässä."
Tarvitsee. Muut nimittäin käyttävät päättelynsä perusteena tosiasioita eivätkä mielikuvitustaan.
"""Eli tarkoitat,"" ---Tarkoita vain mitä itse kirjoitat äläkä tyrkytä päättömiä möläytyksiäsi muiden viesteiksi.
Sillä ei pääse keskusteluissa mihinkään.
Ja jos päättelet näin väärin sen mikä on ilmiselvää et päättele mitään muutakaan oikein.
Kuten evokkiudessa onkin varsin yleistä."
Sinä itse kyllä nimenomaisesti aivan selvästi tarkoitit kirjoituksellasi, ettemme voisi muka tehdä luotettavia päätelmiä järkeen ja havaintoihin luottaen.- hyiolkoon
moloch_horridus kirjoitti:
"Toivottavasti tutkijat löysivät riittävän suuren suuren määrän samantapaisia, mutta epäonnistuneita mutaatioita, Muuten alkaa tempun satunnaisuuteen kohdistua hankalia ajatuksia."
Eivät edes kreationistit käsittääkseni epäile, etteikö tässä olisi ollut kyse satunnaisesta mutaatiosta. Muun todistaminen olisikin hankalaa.Emme käytä teidän keksimiänne höpönimityksiä.
Havainto puhuu itsensä puolesta eikä sen kanssa tarvita teiltä mitään epäonnistunutta teoriaanne.
Mene mökkiis mätäneen! hyiolkoon kirjoitti:
Emme käytä teidän keksimiänne höpönimityksiä.
Havainto puhuu itsensä puolesta eikä sen kanssa tarvita teiltä mitään epäonnistunutta teoriaanne.
Mene mökkiis mätäneen!"Emme käytä teidän keksimiänne höpönimityksiä."
Tepä yritättekin määritellä termit toisin, koska noiden termien sisällöt kumoavat teidän humpuukiuskomuksenne.
"Havainto puhuu itsensä puolesta eikä sen kanssa tarvita teiltä mitään epäonnistunutta teoriaanne."
Järjen käyttö ja johtopäätösten tekeminen havainnoista on tietysti myös uskontonne kannalta tuhoisaa, joten yritätte sen kieltää.
"Mene mökkiis mätäneen!"
Sinäpä vaikutatkin olen jo omassasi.- busted.....
moloch_horridus kirjoitti:
"Mutaatioden satunnaisuusteoria saa tyrmäysiskun mikäli mosoittautuu että muuttumisen suunta on ympäristötekijöillä selitettävissä."
Haha. Mutaatiot ovat satunnaisia, populaation muutoksen suunta johtuu valinnasta. Tässä tapauksessa ympäristön ominaisuudet suunniteltiin.
"Typeryys, tietämättömyys ja taikausko ovat loppumattomia luonnonvaroja yhdessä sattumataikauskon kanssa."
Aivan. Tuskin pääsemme koskaan eroon kreationismista.Missä bakteerit ovat luonnossa steriilissä ympäristössä?
Koetilanteen luominen ei vastannut luonnossa toistuvaa tilannetta eikä siten täytä tieteellisen kokeen edellytyksiäkään. - liuhtas
Apo-Calypso kirjoitti:
"Tätä päättelyketjua voi jatkaa vielä pidemmällekin liki rajattomasti.
Kun sovellamme nämä tosiasiat laboratoriokokeen pähkäilyn pohjaksi, emme päädy evoluutioteorian populaatiosepitykseen. "
Täydellistä roskaa, johon pystyy ainoastaan aivoton kretardi. Kuvasit juuri bakteerien lajiutumismekanismin.Osuit oikeaan.
Evoluutioteoria on täydellistä roskaa, kuten sanoit ja samoin perusteinkin jopa!
Senhän tietää aivoton kretardikin. Koskahan sen tietävät myös evokit, jää nähtäväksi. - terveisin ......
moloch_horridus kirjoitti:
"Onhan siinä eroa jos kaksi samanlaista eroaa ja sen välillä kun kaksi erilaista eroaa toisistaan."
Niin ja juuri siten olemmekin onnistuneet vahvistamaan evoluutioteorian.
"Ja kahta samanlaista mutaatiota eri bakteereilla ei voi pitää bakteereillakaan samana mutaationa jolla niiden sukulaisuus voidaan todistaa."
Bakteereillakin on monimutkainen genomi, jonka yhtäläisyyksillä sukulaisuus voidaan todistaa.
"Mikäli kahtaalla tapahtuu sama mutaatio, se ei voi olla sattuman aikaansaama."
Tietenkin voi. Katsopas, jos bakteerin genomi on esim. 4 639 221 emästä ja tietyssä ajassa siihen kohdistuu vaikkapa 100 000 000 mutaatiota, niin aivan välttämättä suuri osa noista mutaatioista on täsmälleen samoja.
"Vaihtoiehtojen äärettömyydessä on tilastollisesti mahdotonta syntyä säännönmukaisesti samaa mutaatiota sattumalta."
Vaihtoehdot eivät ole äärettömiä, bakteereilla on äärellinen genomi.
"Ja jotta sama mutaatio osuisi laboratorion rajallisessa populaatiossa osuminen samaksi on vielä epätodempi vaihtoehto."
Bakteereita on noissa kokeissa hirvittäviä määriä, on aivan selvää, että samoja mutaatioita tapahtuu.
"Eihän tässä tarvitse olla kreationisti näin päättelemässä."
Tarvitsee. Muut nimittäin käyttävät päättelynsä perusteena tosiasioita eivätkä mielikuvitustaan.
"""Eli tarkoitat,"" ---Tarkoita vain mitä itse kirjoitat äläkä tyrkytä päättömiä möläytyksiäsi muiden viesteiksi.
Sillä ei pääse keskusteluissa mihinkään.
Ja jos päättelet näin väärin sen mikä on ilmiselvää et päättele mitään muutakaan oikein.
Kuten evokkiudessa onkin varsin yleistä."
Sinä itse kyllä nimenomaisesti aivan selvästi tarkoitit kirjoituksellasi, ettemme voisi muka tehdä luotettavia päätelmiä järkeen ja havaintoihin luottaen."Tietenkin voi. Katsopas, jos bakteerin genomi on esim. 4 639 221 emästä ja tietyssä ajassa siihen kohdistuu vaikkapa 100 000 000 mutaatiota, niin aivan välttämättä suuri osa noista mutaatioista on täsmälleen samoja."
Höpö höpö!
Ennenkuin noin voisi tapahtua, olisi lukematon määrä muita mutaatioita jo vallannut koko populaation. Vaihtoehtojen määrä vaihtuu aina kun uusi mutaatio on jäänyt periytymään. Siten alkuperäistä muotoa ei koskaan tule toistumaan.
Heti bakteerin jakauduttua sen jälkeläiset ovat jo erilaiset kuin alkuperäinen!
Sinun sattumageneraattorisi tekee mahdottomuudeksi todistaa väitteesi puolesta.
Esimerkkisi sitäpaitsi ei todistanut mitään tapahtumaa tapahtuneeksi.
Mikäli olin väärässä, todista se tällä bakteerilla jota pidän nyt etusormeni päällä.
Mutta pidä kiirettä sillä en aio olla sormi tanassa koko päivää. busted..... kirjoitti:
Missä bakteerit ovat luonnossa steriilissä ympäristössä?
Koetilanteen luominen ei vastannut luonnossa toistuvaa tilannetta eikä siten täytä tieteellisen kokeen edellytyksiäkään."Missä bakteerit ovat luonnossa steriilissä ympäristössä?"
Ja jos tuo ympäristö ei tässä kokeessa olisi ollut steriili, olisit selittänyt, että bakteerit saivat tuon uuden monimutkaisen ominaisuutensa hosrisontaalisena geeninsiirtona muilta bakteereilta.
"Koetilanteen luominen ei vastannut luonnossa toistuvaa tilannetta eikä siten täytä tieteellisen kokeen edellytyksiäkään."
LOL. Nimenomaisesti tieteellisessä kokeessa pyritään mallintamaan prosessia sulkemalla siitä muut vaikuttavat tekijät pois ja usein se siksi on yksinkertaistus. Tässä tapauksessa koejärjestelyt varmistivat etteivät uudenlaiset geenit voi olla peräisin muusta kuin mutaatioista. Sinusta se on ikävää, koska se varmistaa evoluution ja siksi etsit epätoivoissasi syitä päästä kiistämään tuon tutkimuksen tulokset: uhkaavathan ne humpuukiuskontoasi.terveisin ...... kirjoitti:
"Tietenkin voi. Katsopas, jos bakteerin genomi on esim. 4 639 221 emästä ja tietyssä ajassa siihen kohdistuu vaikkapa 100 000 000 mutaatiota, niin aivan välttämättä suuri osa noista mutaatioista on täsmälleen samoja."
Höpö höpö!
Ennenkuin noin voisi tapahtua, olisi lukematon määrä muita mutaatioita jo vallannut koko populaation. Vaihtoehtojen määrä vaihtuu aina kun uusi mutaatio on jäänyt periytymään. Siten alkuperäistä muotoa ei koskaan tule toistumaan.
Heti bakteerin jakauduttua sen jälkeläiset ovat jo erilaiset kuin alkuperäinen!
Sinun sattumageneraattorisi tekee mahdottomuudeksi todistaa väitteesi puolesta.
Esimerkkisi sitäpaitsi ei todistanut mitään tapahtumaa tapahtuneeksi.
Mikäli olin väärässä, todista se tällä bakteerilla jota pidän nyt etusormeni päällä.
Mutta pidä kiirettä sillä en aio olla sormi tanassa koko päivää."Höpö höpö!
Ennenkuin noin voisi tapahtua, olisi lukematon määrä muita mutaatioita jo vallannut koko populaation. Vaihtoehtojen määrä vaihtuu aina kun uusi mutaatio on jäänyt periytymään. Siten alkuperäistä muotoa ei koskaan tule toistumaan."
Juu, tietenkin tulee, katsos kun jos yksi geeni muuttuu, niin muut ovat ennallan ja niihin voi mainiosti tulla sama mutaatio kuin alkuperäiseen kantaan. Lisäksi suurin osa mutaatioista ei koskaan leviä populaatioon.
"Heti bakteerin jakauduttua sen jälkeläiset ovat jo erilaiset kuin alkuperäinen!"
Itse asiassa olet oikeassa, vaikka et itse tiedä miksi. Olen sen kyllä tällä palstalla kertonut, mutta et taatusti ole sitä ymmärtänyt. Jakautuminen ei koskaan ole aivan täsmällistä.
"Sinun sattumageneraattorisi tekee mahdottomuudeksi todistaa väitteesi puolesta."
Ei tee. Nimittäin kyse on populaatiotason prosessista. Se on sinulle tietysti liian vaikeaa, koska siinä joutuu laskemaan yli kymmeneen.
"Esimerkkisi sitäpaitsi ei todistanut mitään tapahtumaa tapahtuneeksi."
Vetosinkin kokeellisesti havaittuihin esimerkkeihin.
"Mikäli olin väärässä, todista se tällä bakteerilla jota pidän nyt etusormeni päällä."
En voi enää todistaa sitä sillä, koska työnsit sen korvaasi ollaksesi kuulematta humpuukiuskontoasi kumoavia tosiasioita.
"Mutta pidä kiirettä sillä en aio olla sormi tanassa koko päivää."
Sinut on nähty viikkotolkulla sormi pystyssä, joten miksi muka nyt et kykene yhtä `kokonaista päivää niin tekemään?
- ;:;
Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä että se ilmestyi tyhjästä? (Jos Jumala ei luonut e.colin esi-isää, niin e.coli ilmestyi lopulta tyhjästä ilman syytä, kuten kaikki muukin.)
Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi, että Jumala ei olisi e.colille tehnyt muuntautumiskykyä?
Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä, että e.colin esi-isä on jokin muu kuin e.coli bakteeri?
Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä, että ihmiset ovat uudelleenjärjestynyttä alkulimaa?
Miten e.colin muuttuminen nykyhetkessä mahdollistaa tiedon menneisyydestä ja e.colin alkuperästä, muuten kuin uskomalla sitä tai tätä tapahtuneen?
Jos Jumala ei luonut e.colia tai sinua, niin miksi sillä on väliä mitä e.colille tai sinulle tapahtuu, koska jos Jumala ei luonut mitään, niin kun kuolet, et ole mitään tai muista eläneesi?
Siinä nyt muutama ajatus joita heräsi...- aathshipobhbaa
Jokaisen muuttuneen bakteerin pitää lisääntyen saada jälkeläisensä.
Tätä ei voin tapahtua suvuttomasti monessa pisteessä muuten se kumoaa evoluutioteorian perustelut.
Mutaation satunnaisuuslainalaisuuteenhan kuuluu, että mutaatioden todennäköinen ilmenemismuotojen määrä on ääretön joten ei edes teoriassa voi ottaa olettukseksi yhtäläisyyden löydäntääkään.
Mikäli kaipaat lisätietoja voin nesittää asian monimutkaisemminkin!. "Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä että se ilmestyi tyhjästä? (Jos Jumala ei luonut e.colin esi-isää, niin e.coli ilmestyi lopulta tyhjästä ilman syytä, kuten kaikki muukin.)"
Olkiukko. Esität tutkimuksen tuloksesta mielettömän johtopäätöksen ja sitten olet kumoavinasi sen. Tutkimuksen tulos oli, että monimutkaisia rakenteita syntyy nopeasti evoluution keinoin, juuri kuten evoluutioteorian mukaan tulee olla, jos olemme peräisin evoluution keinoin yhteisestä kantamuodosta. Sanot väitettäsi ajatukseksi. Se on oikeasti aivopieru.
"Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi, että Jumala ei olisi e.colille tehnyt muuntautumiskykyä?"
Ei miksikään. Se todistaa vain sen, että evoluution keinoin on mahdollista syntyä nopeastikin uusia monimutkaisia rakenteita ja toimintoja.
"Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä, että ihmiset ovat uudelleenjärjestynyttä alkulimaa?"
Se ei myöskään tarkoita sitä. Se tarkoittaa vain, että evoluution keinoin on mahdollista syntyä nopeastikin uusia monimutkaisia rakenteita ja toimintoja, aivan kuten evoluutioteorian mukaan tulee olla mahdollista.
"Miten e.colin muuttuminen nykyhetkessä mahdollistaa tiedon menneisyydestä ja e.colin alkuperästä, muuten kuin uskomalla sitä tai tätä tapahtuneen?"
Se mahdollistaa havaintoihin perustuen johtopäätöksen teon, että E.colin ominaisuudet ovat voineet syntyä evoluution keinoin.
"Jos Jumala ei luonut e.colia tai sinua, niin miksi sillä on väliä mitä e.colille tai sinulle tapahtuu, koska jos Jumala ei luonut mitään, niin kun kuolet, et ole mitään tai muista eläneesi?"
Elämällä on tietenkin merkitystä myös uskonnottomille ihmisille, mutta itse uskon Jumalaan.
"Siinä nyt muutama ajatus joita heräsi..."
Eikö sinulle herännyt oikeita ajatuksia aivopierujen sijaan? Sellaisia, että tämäpä mielenkiintoista, noin nopeasti syntyi uusi metaboliareitti monimutkaisilla mutaatioilla. Mitä tämä merkitsee muiden lajien monimutkaisten rakenteiden ja toimintojen synnylle? Voisiko evoluutioteoria sittenkin olla totta?- xxx
moloch_horridus kirjoitti:
"Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä että se ilmestyi tyhjästä? (Jos Jumala ei luonut e.colin esi-isää, niin e.coli ilmestyi lopulta tyhjästä ilman syytä, kuten kaikki muukin.)"
Olkiukko. Esität tutkimuksen tuloksesta mielettömän johtopäätöksen ja sitten olet kumoavinasi sen. Tutkimuksen tulos oli, että monimutkaisia rakenteita syntyy nopeasti evoluution keinoin, juuri kuten evoluutioteorian mukaan tulee olla, jos olemme peräisin evoluution keinoin yhteisestä kantamuodosta. Sanot väitettäsi ajatukseksi. Se on oikeasti aivopieru.
"Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi, että Jumala ei olisi e.colille tehnyt muuntautumiskykyä?"
Ei miksikään. Se todistaa vain sen, että evoluution keinoin on mahdollista syntyä nopeastikin uusia monimutkaisia rakenteita ja toimintoja.
"Miksi e.colin muuttuminen tarkoittaisi sitä, että ihmiset ovat uudelleenjärjestynyttä alkulimaa?"
Se ei myöskään tarkoita sitä. Se tarkoittaa vain, että evoluution keinoin on mahdollista syntyä nopeastikin uusia monimutkaisia rakenteita ja toimintoja, aivan kuten evoluutioteorian mukaan tulee olla mahdollista.
"Miten e.colin muuttuminen nykyhetkessä mahdollistaa tiedon menneisyydestä ja e.colin alkuperästä, muuten kuin uskomalla sitä tai tätä tapahtuneen?"
Se mahdollistaa havaintoihin perustuen johtopäätöksen teon, että E.colin ominaisuudet ovat voineet syntyä evoluution keinoin.
"Jos Jumala ei luonut e.colia tai sinua, niin miksi sillä on väliä mitä e.colille tai sinulle tapahtuu, koska jos Jumala ei luonut mitään, niin kun kuolet, et ole mitään tai muista eläneesi?"
Elämällä on tietenkin merkitystä myös uskonnottomille ihmisille, mutta itse uskon Jumalaan.
"Siinä nyt muutama ajatus joita heräsi..."
Eikö sinulle herännyt oikeita ajatuksia aivopierujen sijaan? Sellaisia, että tämäpä mielenkiintoista, noin nopeasti syntyi uusi metaboliareitti monimutkaisilla mutaatioilla. Mitä tämä merkitsee muiden lajien monimutkaisten rakenteiden ja toimintojen synnylle? Voisiko evoluutioteoria sittenkin olla totta?Mutta eikö usko Jumalaan ja evoluutioteoria ole ristiriidassa keskenään ?
- tieteenharrastaja
xxx kirjoitti:
Mutta eikö usko Jumalaan ja evoluutioteoria ole ristiriidassa keskenään ?
Eivät, koska evoluutioteoria ei sano Jumalasta mitään.
xxx kirjoitti:
Mutta eikö usko Jumalaan ja evoluutioteoria ole ristiriidassa keskenään ?
"Mutta eikö usko Jumalaan ja evoluutioteoria ole ristiriidassa keskenään ?"
Eivät tietenkään. Useimmat uskovaiset Suomessa pitävät evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetille ja useimmat evoluutioteoriaa parhaana selityksenä pitävistä ihmisistä ovat kriostittyjä.- Heh !
>
Vähän samoin kuin voisi olettaa, että Jumala (sic !) olisi tehnyt simpanssin ja ihmisen yhteiselle kantamuodolle muuntautumiskykyä ihmiseksi ja simpanssiksi.
>
Niin, miksi kädellisten esi-isä olisi ollut jokin muu kuin kädellinen.
>
Mutta ei kai evoluutioteoria sentään niin väitäkään. Tässä vaan osoitettiin, että monimutkaisia makroevolutiivisia muutoksia syntyy ympäristöpaineen alla: siis evoluutio on toimiva prosessi käytännössä.
>
Vai sittenkin luonnollisin prosessein luonnollisista aineista. Mitään olemassa olon syytähän ei tarvita olemassa olemiseen. - Jumala sanoo
tieteenharrastaja kirjoitti:
Eivät, koska evoluutioteoria ei sano Jumalasta mitään.
Mitäs Raamattu sanoo evoluutiosta? Ei mitään, vaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa vähemmässä ajassa kuin yhdessä päivässä ja usko on luottamus Jumalan Sanaan. Ei mitään jakoa evoluutiolla.
- tieteenharrastaja
Jumala sanoo kirjoitti:
Mitäs Raamattu sanoo evoluutiosta? Ei mitään, vaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa vähemmässä ajassa kuin yhdessä päivässä ja usko on luottamus Jumalan Sanaan. Ei mitään jakoa evoluutiolla.
Katolisen kirkon (ja suomenluterilaisten enemmistön) tulkinta tuosta tekstistä on, että Jumalan kuva ihmisessä on korkea tietoisuus eikä useita eläinruumiita suuresti muistuttava keho. Genesis-tekstin aikojen kirjaimellisuuteen ei myöskään yleisesti uskota.
- kopoti kop
Minulla on nyt hevospilttuut kasautunut täyteen hiiriä, voisiko joku evokki kertoa kauanko se kestää kun ne kumuloituu hevosiksi.
Niistä saa paremman hinnan kuin hiiristä.
Ps. tuleeko se luonnonvalinta yöllä?>Ps. tuleeko se luonnonvalinta yöllä?
Se tulee samaan aikaan kuin sinä rakkaan Tuhkimosi kuvan edessä. Stay tuned.
- jos ei niin epäpäpäp
Inttämistä ilman mitään perusteluja!
"It wasn't a typical mutation at all, where just one base-pair, one letter, in the genome is changed," he said. "Instead, part of the genome was copied so that two chunks of DNA were stitched together in a new way. One chunk encoded a protein to get citrate into the cell, and the other chunk caused that protein to be expressed."
Miten varmistettiin että mokomaa oli edes ollutkaan?
Oliko poliisi paikalla?"Miten varmistettiin että mokomaa oli edes ollutkaan?
Oliko poliisi paikalla?"
Poliisi on tulossa hakemaan sinua valkotakkisten miesten kanssa.- sitä juhlistettaessa
moloch_horridus kirjoitti:
"Miten varmistettiin että mokomaa oli edes ollutkaan?
Oliko poliisi paikalla?"
Poliisi on tulossa hakemaan sinua valkotakkisten miesten kanssa.Eli yhtä tosi on evoluutioteoriasi!
Mainiota.
- CB82e321
"Niin se evoluutio vain tuottaa uusia metaboliareittejä tuottamalla uusia säätelyjärjestelmiä kompleksisten mutaatioiden avulla. Jaa, mutta senhän piti olla ID:n j kreationistien mukaan mahdotonta ja nyt se tapahtui parissa kymmenessä vuodessa. Joku oli taas väärässä."
Valehtelija. Luominenhan se tässä tuottaa uusia rakenteita uudelleen järjestelemällä vanhaa. Aivan kuten kreationismi on osannut olettaakin.>Aivan kuten kreationismi on osannut olettaakin.
Te olette kyllä eteviä tässä jälkikäteisessä ennustamisessa. Ei ole evokeilla mitään jakoa siinä lajissa."Valehtelija. Luominenhan se tässä tuottaa uusia rakenteita uudelleen järjestelemällä vanhaa. Aivan kuten kreationismi on osannut olettaakin."
Haha. Eivät kreationistit tätä tutkimusta tehneet, päinvastoin he ovat yrittäneet selittää tätä tutkimusta olemattomaksi.- Heh !
>
Juuri samoinko kuin tuottamalla uusia rakenteita simpanssin ja ihmisen esi-isälle vain "vanhoja rakenteita uudelleen järjestelemällä" ? - CB82e321
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Aivan kuten kreationismi on osannut olettaakin.
Te olette kyllä eteviä tässä jälkikäteisessä ennustamisessa. Ei ole evokeilla mitään jakoa siinä lajissa."Te olette kyllä eteviä tässä jälkikäteisessä ennustamisessa. Ei ole evokeilla mitään jakoa siinä lajissa. "
Väärin. Voit selata keskusteluja taakse vuoteen 2010 ja löytää samat argumentit. Pahainenkin valehtelija... - CB82e321
moloch_horridus kirjoitti:
"Valehtelija. Luominenhan se tässä tuottaa uusia rakenteita uudelleen järjestelemällä vanhaa. Aivan kuten kreationismi on osannut olettaakin."
Haha. Eivät kreationistit tätä tutkimusta tehneet, päinvastoin he ovat yrittäneet selittää tätä tutkimusta olemattomaksi."Haha. Eivät kreationistit tätä tutkimusta tehneet, päinvastoin he ovat yrittäneet selittää tätä tutkimusta olemattomaksi. "
Missä kohtaa olen sanonut, että kreationistit ovat tehneet tämän tutkimuksen? Vai onkohan päässäsi kenties jotain vikaa? - lutherus
kekek-kekek kirjoitti:
Luominenko ei sitten ole päättynytkään?
31:15 Eikö sama, joka äidin kohdussa loi minut, luonut häntäkin, eikö sama meitä äidin sydämen alla valmistanut?
Väittikö Raamattu niin?
Raamattu lukee nyt elettävän ajan kuudenneksi luomispäiväksi.
Sen kesto on n.6000 vuotta.
" sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman". = Aadamille se päivänpituus oli 930 vuotta eli n. 1000vuotta kestävän päivän kuluessa.
Seitsemäs päivähän on Raamatussa luvattu näin >> 4:9 "Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva."
Ja sillä tarkoitetaan koko ihmiskunnalle maailman loppumisen jälkeistä aikaa.
Hebreassahan päivä tarkoittaa erotettua ajanjaksoa ja sen pituus voi olla valittu minkämittaiseksi tahansa.
Sapattivuosi oli joka seitsemäs vuosi. Ja joka seitsemännen sapattivuosijakson päätti "Riemuvuosi".
Israelilla oli 40 erämaavuotta joista syntyy ajanjakso 40x 50riemuvuotta eli 2000 vuotta joka oli perustana vuosituhannen vaihteessa lopun eräille odotuksille.
Niiden alun laskussa vain oli epäselvyyttä. Lasketaanko ne Jeesuksen syntymästä vai hänen toimintansa alkamisesta vaiko ristiinnaulitsemisesta. Epävarmuustekijänä on lisäksi tietämättömyys tarkasta vuosilukujen alkuvuodesta jossa on toleranssia 0- 5vuotta. CB82e321 kirjoitti:
"Te olette kyllä eteviä tässä jälkikäteisessä ennustamisessa. Ei ole evokeilla mitään jakoa siinä lajissa. "
Väärin. Voit selata keskusteluja taakse vuoteen 2010 ja löytää samat argumentit. Pahainenkin valehtelija..."Väärin. Voit selata keskusteluja taakse vuoteen 2010 ja löytää samat argumentit. Pahainenkin valehtelija..."
Varsinainen tulos julkaistiin 2008, joten ei mikään ihme, että jo 2010 kreationistit tekivät siitä ennusteita.CB82e321 kirjoitti:
"Haha. Eivät kreationistit tätä tutkimusta tehneet, päinvastoin he ovat yrittäneet selittää tätä tutkimusta olemattomaksi. "
Missä kohtaa olen sanonut, että kreationistit ovat tehneet tämän tutkimuksen? Vai onkohan päässäsi kenties jotain vikaa?"Missä kohtaa olen sanonut, että kreationistit ovat tehneet tämän tutkimuksen?"
Missä kohtaa minä olisin väittänyt sinun niin väittävän?
"Vai onkohan päässäsi kenties jotain vikaa?"
Vai sinun?- ei kaikkea huomaa
Heh ! kirjoitti:
>
Juuri samoinko kuin tuottamalla uusia rakenteita simpanssin ja ihmisen esi-isälle vain "vanhoja rakenteita uudelleen järjestelemällä" ?Joko löysit ne puuttuvat välimuotofossiilit? En huomannut uutista sanomalehdessä.
- vhjcvghj
Itse asiassa tuo koe vahvistaa, että evoluution nopeus on aivan liian hidasta.
Bakteereja on tuon parinkymmenenen vuoden aikana elänyt arviolta 10^20 kappaletta. Olosuhteet ovat olleet suosiolliset, valintapaine uuteen ravintolähteeseen suuri. Vain yksi pieni positiivinen mutaatio on tapahtunut, vaikka suvuttomassa lisääntymisessä mutaatiot vaikuttavat välittömästi perimään.
Tätä voidaan verrata ihmisen eroon apinasta 7 miljoonaa vuotta sitten. Tuon jälkeen eläneiden ihmislinjan yksilöiden määrä on ollut enintään 10^12, eli mikroskooppinen määrä verrattuna bakteereihin. Suvullinen lisääntyminen vaikeuttaa hyödyllistenkin mutaatioiden leviämistä.
Siitä huolimatta ihmisen perimässä olisi tuona aikana tapahtunut miljoonia hyödyllisä mutaatioita, geenien kahdentumisia ja kromosomienlukumäärän muutos.
Mistä syystä ihmisen evoluutionopeus on ehkä miljoonakertainen verrattuna bakteereihin?"Itse asiassa tuo koe vahvistaa, että evoluution nopeus on aivan liian hidasta."
Ei suinkaan, se on aivan riittävää.
"Bakteereja on tuon parinkymmenenen vuoden aikana elänyt arviolta 10^20 kappaletta. Olosuhteet ovat olleet suosiolliset, valintapaine uuteen ravintolähteeseen suuri. Vain yksi pieni positiivinen mutaatio on tapahtunut, vaikka suvuttomassa lisääntymisessä mutaatiot vaikuttavat välittömästi perimään."
Haha. Hyödyllisiä mutaatioita on tapahtunut populaatiossa kymmeniä, tämänkin ominaisuuden kehittymmiseen tarvittiin erittäin monimutkaisten mutaatioiden sarja.
"Tätä voidaan verrata ihmisen eroon apinasta 7 miljoonaa vuotta sitten. Tuon jälkeen eläneiden ihmislinjan yksilöiden määrä on ollut enintään 10^12, eli mikroskooppinen määrä verrattuna bakteereihin. Suvullinen lisääntyminen vaikeuttaa hyödyllistenkin mutaatioiden leviämistä."
Päinvastoin, se nopeuttaa niiden leviämistä. Suvuttomasti lisääntyvässä populaatiossa hyödyllinen mutaatio voi levitä ainoastaan omassa sukulinjassa, suvullisesti lisääntyvässä populaatiossa sukulinjat risteävät. Tutkimuksin on osoitettu suvullisen lisääntymisen hyödyt.
"Siitä huolimatta ihmisen perimässä olisi tuona aikana tapahtunut miljoonia hyödyllisä mutaatioita, geenien kahdentumisia ja kromosomienlukumäärän muutos."
Ei tarvita miljoonia hyödyllisiä mutaatioita, tuhatkunta riittää.
"Mistä syystä ihmisen evoluutionopeus on ehkä miljoonakertainen verrattuna bakteereihin?"
Ihmisillä on monta kertaluokkaa monimutkaisempi genomi kuin bakteereilla ja ihminen lisääntyy suvullisesti.
- vhjcvghj
http://www.youtube.com/watch?v=u6d8vHyz3dE&feature=relmfu
Todistetaan, että ihmisen ja apinaan ei ole syntynyt geneettisiä eroja mutaatioiden vuoksi.
Jossakin olet osoittanut, että ihmisen ja apinan erottua:" jokaiseen emäkseen kohdistuu tuossa populaatiossa miljoonan sukupolven aikana keskimäärin 20 000 pistemutaatiota."
Yllä olevat yhdessä todistavat, että neutraalit mutaatiot eivät leviä suvullisessa populaatiossa. Yksittäiseen emäkseen on kohdistunut kymmeniätuhansia pistemutaatiota ja siitä huolimatta emäkset ovat tänä päivänä samat sekä apinalla että ihmisellä.
"Ei tarvita miljoonia hyödyllisiä mutaatioita, tuhatkunta riittää."
Jos ihmisen ja apinan genetiikka on 95% identtinen ja merkityksellistä osaa genomissa on 20%, niin eroa löytyy tässä koodaavassa osassa 30000000 aminohapon verran. Lisäksi mikään ei ole muuttunut kerralla, vaan on ollut välimuotoja. Karkea arvio tarvittavien mutaatioiden määrästä on vähintään 300000000 kappaletta.
Mistä ihmeestä tempaset tuollaisen "tuhatkunta riittää". Esitä oma laskelmasi.
Kun teet noin karkeita virheitä, niin en yhtään ihmettele, miksi uskot evoluutioon. "Todistetaan, että ihmisen ja apinaan ei ole syntynyt geneettisiä eroja mutaatioiden vuoksi."
Missä niin muka todistetaan. Kälviällä seurakuntasalin takahuoneessa herätyskokouksessa?
"Jossakin olet osoittanut, että ihmisen ja apinan erottua:" jokaiseen emäkseen kohdistuu tuossa populaatiossa miljoonan sukupolven aikana keskimäärin 20 000 pistemutaatiota."
Juu, muistaakseni noin.
"Yllä olevat yhdessä todistavat, että neutraalit mutaatiot eivät leviä suvullisessa populaatiossa."
Osa niistä voi levitä sattuman ansiosta.
"Yksittäiseen emäkseen on kohdistunut kymmeniätuhansia pistemutaatiota ja siitä huolimatta emäkset ovat tänä päivänä samat sekä apinalla että ihmisellä."
Eli noihin kohtiin kohdistuvat neutraalit pistemutaatiot eivät ole levinneet populaatioon tai sitten populaatioon on levinnyt pistemutaatio, joka on muuttanut mutatoituneen emäksen alkuperäiseksi.
"Jos ihmisen ja apinan genetiikka on 95% identtinen ja merkityksellistä osaa genomissa on 20%, niin eroa löytyy tässä koodaavassa osassa 30000000 aminohapon verran."
Laskelma on harhaanjohtava, koska esim. geeneissä eromme on vain 1,23%, geenien säätelyissä erot voivat olla suurempiakin.
"Lisäksi mikään ei ole muuttunut kerralla, vaan on ollut välimuotoja. Karkea arvio tarvittavien mutaatioiden määrästä on vähintään 300000000 kappaletta."
Ei. Tarkka arvio on n.35 000 000 emäksen ero. Ja tämä on laskettu genomeista.
"Mistä ihmeestä tempaset tuollaisen "tuhatkunta riittää". Esitä oma laskelmasi."
Arvio perustuu luonnonvalinnan suosimiin muunnelmiin ja oma arvioni perustuu tuohon hieman muunneltuna:
http://pandasthumb.org/archives/2007/07/haldanes-nondil.html
"Kun teet noin karkeita virheitä, niin en yhtään ihmettele, miksi uskot evoluutioon."
Virheet olivatkin sinun puolellasi ja teet niitä siksi, ettei sinun tarvitsisi uskoa evoluutioon.- vhjcvghj
"Ei. Tarkka arvio on n.35 000 000 emäksen ero. Ja tämä on laskettu genomeista."
Tuossa ei ole huomioitu välimuotoja. Kun ne otetaan huomioon, oletus 10 kappaletta per paikka, niin päädytään lähelle lonkalta laskemaani arviota 300 000 000.
Miten ihmeessä arvelet 1000 mutaation synnyttävän edes mainitsemasi 35 000 000 eroa?
http://www.youtube.com/watch?v=u6d8vHyz3dE&feature=relmfu
Ei tarvitse mennä Kälviän seurakunnan takahuoneeseen. Sinun lähettämä yllä oleva linkki vakuuttavasti osoittaa, että vain olematon osa genomista muuttuu pistemutaatioiden seurauksen.
Virheet olivatkin sinun puolellasi ja teet niitä koska uskot evoluutioon."Tuossa ei ole huomioitu välimuotoja. Kun ne otetaan huomioon, oletus 10 kappaletta per paikka, niin päädytään lähelle lonkalta laskemaani arviota 300 000 000."
Siinä ei tarvitse huomioida välimuotoja, koska kyse on kokonaiserosta ihmisen ja simpanssin välillä. Mutaatioiden määrä on aivan riittävä.
"Miten ihmeessä arvelet 1000 mutaation synnyttävän edes mainitsemasi 35 000 000 eroa?"
Kyse on n.1000 luonnonvalinnan suosimasta mutaatiosta, loput ovat neutraalia muuntelua. Osalla siitä voi olla merkitystä, esim. kallojemme muoto on ilmeisesti vain sattumalta tällainen, luonnonvalinta ei ole sitä määrännyt, mutta sillä ei sitten loppujen lopuksi ole merkitystä ihmisyyteemme.
"Ei tarvitse mennä Kälviän seurakunnan takahuoneeseen. Sinun lähettämä yllä oleva linkki vakuuttavasti osoittaa, että vain olematon osa genomista muuttuu pistemutaatioiden seurauksen."
Aivan. Pistemutaatioita on erittäin runsaasti, mutta ne eivät leviä populaatioihin, koska ne ovat yleensä neutraaleja tai haitallisia.
"Virheet olivatkin sinun puolellasi ja teet niitä koska uskot evoluutioon."
Ei. Havaittu geneettinen ero ihmisen ja simpanssin välillä sopii täysin evoluutioteorian mukaiseen lajiutumisaikatauluun ja havaittuihin mutaationopeuksiin. tutkitusti. Jos sinä et tätä ymmärrä, niin silloin et ole kuunnellut sitä mitä alan tutkijat siitä kertovat. Tuossa yksi evoluutiobiologi selventää asiaa:
http://sandwalk.blogspot.fi/2012/01/whats-difference-between-human-and.html
Tuossa artikkelissa on käytetty hieman eri lukuja kuin mihin omat tietoni viittaavat, joten pitänee itsekin jossakin välissä päivittää tietämystäni.
- vhjcvghj
Lähettämässäsi linkissä puhuttiin miljoonista ja kymmenistä miljoonista mutaatioista. Pelkästään uusia geenejä oli lähes 1000.
"Haha. Hyödyllisiä mutaatioita on tapahtunut populaatiossa kymmeniä, tämänkin ominaisuuden kehittymiseen tarvittiin erittäin monimutkaisten mutaatioiden sarja."
Uskotko, että ihminen ei ole tarvinnut mutaatioissa ja kehityksessä välimuotojen sarjaa erottuaan apinalinjasta?
Päivitä tietosi ja tee uusi uskottava laskelma. Tuhat ei ole edes huono vitsi. "Lähettämässäsi linkissä puhuttiin miljoonista ja kymmenistä miljoonista mutaatioista. Pelkästään uusia geenejä oli lähes 1000."uokaan
Mutta tuossa ei kerrottu niiden merkityksestä, ne voivat olla neutraalia kohinaa. Täysin uusia tilke-DNA:sta nousseita geenejä ihmisiltä on löytynyt n.60 kpl, loput noista geeneistä joita ei löydy toiselta lajilta ovat peräisin dupllikaatioista ja deleetioista.
"Uskotko, että ihminen ei ole tarvinnut mutaatioissa ja kehityksessä välimuotojen sarjaa erottuaan apinalinjasta?"
Tietysti on tarvinnut, mutta noilla välimuodoillahan geneettinen ero simpanssien kanssa on aina pienempi kuin ihmisillä eikä suurempi ja sitä pienempi mitä kaukaisempaan menneisyyteen mennään.
"Päivitä tietosi ja tee uusi uskottava laskelma. Tuhat ei ole edes huono vitsi."
Tuota Panda's thumbissa esitettyä laskelmaa ei ole kukaan kumonnut. Kyse on merkityksellisistä luonnonvalinnan suosimista mutaatioista, loput ovat neutraalia kohinaa.- vhjcvghj
Oletuksesi geneettisten välimuotojen tarpeettomuudesta perustuu oletukseen kertamuutoksella tapahtuvasta mutaatiosta. Toisin sanoen esimerkiksi sääriluun pää polven puolella muuttuu kerralla koukkupolvesta pystykävelyyn sopivaksi.
Lienee selvää, että sääriluun pään muodon määrää jonkun tai joidenkin geenien tietyt aminohapot. Mutaatioita täytyy tapahtua juuri noissa paikoissa sarja, että polvi vähitellen muuttuu pystykävelyyn sopivaksi. Välimuotoja siis tarvitaan myös geneettisellä tasolla. Itse asiassa välimuotojen pitää olla tavattoman hyvässä synkronissa, sillä samaan aikaan pitää muuttua polvilumpion, sääriluun, pohjeluun ja reisiluun sekä lisäksi sopivat muutokset nilkassa, lantiossa ja kaulassa, kun kävelyasento tulee suoremmaksi.
Teet myös oletuksen: "ne voivat olla neutraalia kohinaa." Jos uskoo, että mutaatiot, jotka ylittävät 1000 kapplaeen rajan, ovat kohinaa ja uskoo, että geneettisä välimuotoja ei tarvita missään yksittäisessä aminohapon paikassa, niin 1000 mutaatiota riittää.
Linkkaamasi Panda artikkeli minusta aika merkillinen. Siinä lasketaan muuttuneiden geenien määrä, mutta ei muutoksia geenien sisällä. Se tarkoittaisi siis että kussakin geenissä olisi tapahtunut vain yksi mutaatio. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta.
Edelleen laskelmasi 1000 mutaatiosta tarvitsee nollia."Oletuksesi geneettisten välimuotojen tarpeettomuudesta perustuu oletukseen kertamuutoksella tapahtuvasta mutaatiosta. Toisin sanoen esimerkiksi sääriluun pää polven puolella muuttuu kerralla koukkupolvesta pystykävelyyn sopivaksi."
Ei tietenkään, vaan kasautuvista mutaatioista, jotka tuottavat nykyisen polvemme. Fossiiliaineistossa on juuri tuollaisia välimuotoja "koukkupolven" ja nykyisen polvemme väleillä.
"Lienee selvää, että sääriluun pään muodon määrää jonkun tai joidenkin geenien tietyt aminohapot. Mutaatioita täytyy tapahtua juuri noissa paikoissa sarja, että polvi vähitellen muuttuu pystykävelyyn sopivaksi."
Juuri näin. Ja tuossa nuo mutaatiot ovat kasautuneet: esim. Lucyn polvessa on jo mutaatioita, jotka ovat säilyneet meillekin näin tuottaen sitten lopullisen eromme kantamuotoomme.
"Välimuotoja siis tarvitaan myös geneettisellä tasolla. Itse asiassa välimuotojen pitää olla tavattoman hyvässä synkronissa, sillä samaan aikaan pitää muuttua polvilumpion, sääriluun, pohjeluun ja reisiluun sekä lisäksi sopivat muutokset nilkassa, lantiossa ja kaulassa, kun kävelyasento tulee suoremmaksi."
Niiden ei kuitenkaan tarvitse tapahtua yhtä aikaa, vaan hyödyllisinä nuo muutokset kasautuvat ajan myötä.
"Teet myös oletuksen: "ne voivat olla neutraalia kohinaa.""
Koska luonnonvalinta ei ole suosinut tai karsinut niitä, ne ovat neutraaleja.
"Jos uskoo, että mutaatiot, jotka ylittävät 1000 kapplaeen rajan, ovat kohinaa ja uskoo, että geneettisä välimuotoja ei tarvita missään yksittäisessä aminohapon paikassa, niin 1000 mutaatiota riittää."
Tuo raja perustui tuohon tutkimukseen ja sekin oli oma arvioni, jopa yläkanttiin. Olet ymmärtänyt väärin tuon geneettisten välimuotojen tarpeen: kokonaiseromme syntyy juuri noista geneettisistä kasautuvista eroista välimuodoilla.
"Linkkaamasi Panda artikkeli minusta aika merkillinen. Siinä lasketaan muuttuneiden geenien määrä, mutta ei muutoksia geenien sisällä. Se tarkoittaisi siis että kussakin geenissä olisi tapahtunut vain yksi mutaatio. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta."
Juu. Muistan että itsekin koin tuon ongelmalliseksi ja se oli yksi syy, miksi käytän arviota n.1000, vaikka itse tutkimuksessa määrä on selvästi pienempi. Muuttuneessa geenissä toki voi olla useampia mutaatioita.
"Edelleen laskelmasi 1000 mutaatiosta tarvitsee nollia."
Ei tarvitse, luku on jo nyt yläkantissa. Tässä täytyy ymmärtää, että pienetkin säätelygeenien mutaatiot voivat tuottaa suuria eroja.- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Oletuksesi geneettisten välimuotojen tarpeettomuudesta perustuu oletukseen kertamuutoksella tapahtuvasta mutaatiosta. Toisin sanoen esimerkiksi sääriluun pää polven puolella muuttuu kerralla koukkupolvesta pystykävelyyn sopivaksi."
Ei tietenkään, vaan kasautuvista mutaatioista, jotka tuottavat nykyisen polvemme. Fossiiliaineistossa on juuri tuollaisia välimuotoja "koukkupolven" ja nykyisen polvemme väleillä.
"Lienee selvää, että sääriluun pään muodon määrää jonkun tai joidenkin geenien tietyt aminohapot. Mutaatioita täytyy tapahtua juuri noissa paikoissa sarja, että polvi vähitellen muuttuu pystykävelyyn sopivaksi."
Juuri näin. Ja tuossa nuo mutaatiot ovat kasautuneet: esim. Lucyn polvessa on jo mutaatioita, jotka ovat säilyneet meillekin näin tuottaen sitten lopullisen eromme kantamuotoomme.
"Välimuotoja siis tarvitaan myös geneettisellä tasolla. Itse asiassa välimuotojen pitää olla tavattoman hyvässä synkronissa, sillä samaan aikaan pitää muuttua polvilumpion, sääriluun, pohjeluun ja reisiluun sekä lisäksi sopivat muutokset nilkassa, lantiossa ja kaulassa, kun kävelyasento tulee suoremmaksi."
Niiden ei kuitenkaan tarvitse tapahtua yhtä aikaa, vaan hyödyllisinä nuo muutokset kasautuvat ajan myötä.
"Teet myös oletuksen: "ne voivat olla neutraalia kohinaa.""
Koska luonnonvalinta ei ole suosinut tai karsinut niitä, ne ovat neutraaleja.
"Jos uskoo, että mutaatiot, jotka ylittävät 1000 kapplaeen rajan, ovat kohinaa ja uskoo, että geneettisä välimuotoja ei tarvita missään yksittäisessä aminohapon paikassa, niin 1000 mutaatiota riittää."
Tuo raja perustui tuohon tutkimukseen ja sekin oli oma arvioni, jopa yläkanttiin. Olet ymmärtänyt väärin tuon geneettisten välimuotojen tarpeen: kokonaiseromme syntyy juuri noista geneettisistä kasautuvista eroista välimuodoilla.
"Linkkaamasi Panda artikkeli minusta aika merkillinen. Siinä lasketaan muuttuneiden geenien määrä, mutta ei muutoksia geenien sisällä. Se tarkoittaisi siis että kussakin geenissä olisi tapahtunut vain yksi mutaatio. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta."
Juu. Muistan että itsekin koin tuon ongelmalliseksi ja se oli yksi syy, miksi käytän arviota n.1000, vaikka itse tutkimuksessa määrä on selvästi pienempi. Muuttuneessa geenissä toki voi olla useampia mutaatioita.
"Edelleen laskelmasi 1000 mutaatiosta tarvitsee nollia."
Ei tarvitse, luku on jo nyt yläkantissa. Tässä täytyy ymmärtää, että pienetkin säätelygeenien mutaatiot voivat tuottaa suuria eroja."Juuri näin. Ja tuossa nuo mutaatiot ovat kasautuneet: esim. Lucyn polvessa on jo mutaatioita, jotka ovat säilyneet meillekin näin tuottaen sitten lopullisen eromme kantamuotoomme."
Vaikka Lucy toisaalta ymmärretäänkin uniiksi monista muista apinoista, ei se siltikään mahdollista vielä pystyssä päin kävelyä.
Loppuosa viestistäsi meneekin sitten valehtelun puolelle, kun yrität muuntaa omia heiveröisiä kuvitelmiasi todeksi. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Juuri näin. Ja tuossa nuo mutaatiot ovat kasautuneet: esim. Lucyn polvessa on jo mutaatioita, jotka ovat säilyneet meillekin näin tuottaen sitten lopullisen eromme kantamuotoomme."
Vaikka Lucy toisaalta ymmärretäänkin uniiksi monista muista apinoista, ei se siltikään mahdollista vielä pystyssä päin kävelyä.
Loppuosa viestistäsi meneekin sitten valehtelun puolelle, kun yrität muuntaa omia heiveröisiä kuvitelmiasi todeksi."Vaikka Lucy toisaalta ymmärretäänkin uniiksi monista muista apinoista, ei se siltikään mahdollista vielä pystyssä päin kävelyä."
Juu, kyllä mahdollistaa. Se käveli sekä pystyssä että myös neljällä raajalla. Lisäksi se oli vielä erinomainen kiipeilijä, ainakin verrattuna meihin.
"Loppuosa viestistäsi meneekin sitten valehtelun puolelle, kun yrität muuntaa omia heiveröisiä kuvitelmiasi todeksi."
Ehei, sinullahan ne heiväröiset kuvitelmat olivat, etkö muista?
- vhjcvghj
"Ei tietenkään, vaan kasautuvista mutaatioista, jotka tuottavat nykyisen polvemme. Fossiiliaineistossa on juuri tuollaisia välimuotoja "koukkupolven" ja nykyisen polvemme väleillä."
Oletetaan, että eräässä geenissä muutaman aminohapon ryhmä määrittää luun pään muodon. Noihin muutamaan aminohappoon pitää tulla aina uudelleen muutoksia, että pään muoto muuttuisi vähitellen. Tätä et ota laskelmassasi huomioon lainkaan. Siis peräkkäisiä mutaatioita samaan kohtaan geenissä tarvitaan jotta ominaisuus muuttuisi vähittellen.
"Juu. Muistan että itsekin koin tuon ongelmalliseksi ja se oli yksi syy, miksi käytän arviota n.1000, vaikka itse tutkimuksessa määrä on selvästi pienempi. Muuttuneessa geenissä toki voi olla useampia mutaatioita. "
Itse asiassa vain hyvin harvat muutokset selviävät geeneissä yhdellä mutaatiolla. Normaalia ovat vähintään kymmenet pistemutaatiot.
Kysymyksessä ei ole tutkimus, vaan Ian Musgraven kirjoittama artikkeli. Hän ei ole evoluutiobiologi. Artikkelin alkeellinen virhe, jossa geenit ja mutaatiot rinnastetaan, osoittaa epäpätevyyden.
En ole nähnyt kenenkään varteenotettavan biologin esittävän arviota tarvittavien mutaatioiden määrästä. Erityisesti viimeaikaiset tutkimukset, jotka vähentävät roska-DNA:n määrää, viittaavat siihen, että mutaatioita tarvitaan todella paljon erojen selittämiseksi.
Eli edelleen olen sitä mieltä että arviostasi puuttuu nollia."Oletetaan, että eräässä geenissä muutaman aminohapon ryhmä määrittää luun pään muodon. Noihin muutamaan aminohappoon pitää tulla aina uudelleen muutoksia, että pään muoto muuttuisi vähitellen. Tätä et ota laskelmassasi huomioon lainkaan. Siis peräkkäisiä mutaatioita samaan kohtaan geenissä tarvitaan jotta ominaisuus muuttuisi vähittellen."
Otapa sinä huomioon, että kyse nimenomaisesti ole siitä, että nuo muutamat samat aminohapot muuttuisivat jatkuvasti toisikseen, vaan että muutos, josta on hyötyä säilyy ja sitten muttuu joku toinen aminohappo, joka vaikuttaa hieman toiseen kohtaan. Muutokset siis kasautuvat.
"Itse asiassa vain hyvin harvat muutokset selviävät geeneissä yhdellä mutaatiolla. Normaalia ovat vähintään kymmenet pistemutaatiot."
Tästä en ole nähnyt mitään arvioita, mutta kuten muistat, kolmivärinäköön tarvittiin duplikaatiomutaatio ja pääasiassa kolme pistemutaatiota. Useimmat proteiineja koodaavia geenejä muuttavat mutaatiot eivät vaikuta proteiinin toiminnalliseen osaan.
"Kysymyksessä ei ole tutkimus, vaan Ian Musgraven kirjoittama artikkeli. Hän ei ole evoluutiobiologi. Artikkelin alkeellinen virhe, jossa geenit ja mutaatiot rinnastetaan, osoittaa epäpätevyyden."
Heh. Ian on tohtori ja toimii molecular pharmacologist/toxicologist Adeladen yliopistossa. Hän siis tekee tiedettä ja kertoo siitä meille tavallisille ihmisille:
http://www.adelaide.edu.au/directory/ian.musgrave
Ja tutkimus, johon hän kirjoituksesensa perustaa on myös tieteellinen tutkimus:
http://www.pnas.org/content/104/18/7489.abstract
- vhjcvghj
"Otapa sinä huomioon, että kyse nimenomaisesti ole siitä, että nuo muutamat samat aminohapot muuttuisivat jatkuvasti toisikseen, vaan että muutos, josta on hyötyä säilyy ja sitten muttuu joku toinen aminohappo, joka vaikuttaa hieman toiseen kohtaan. Muutokset siis kasautuvat."
Hämmästyttävää, jos geneettisellä tasolla ei olisi samoista amonohapoista välimuotoja. Tuo kolmivärinäkö on hyvä esimerkki. Samoissa paikoissa olevat aminohappojen erilaiset "arvot" virittävät molekyylin eri aallonpituuksille. Samalla tavalla luunpään kulman muokkaavat aminohapot sijaitsevat tietyissä paikoissa ja eri "arvoilla" muodostavat erilaisen kulman. Jos näin ei olisi, värinäkö kehittyisi niin että jokainen uusi aallonpituus kasvattaisi geenin pituutta.
"Heh. Ian on tohtori ja toimii molecular pharmacologist/toxicologist Adeladen yliopistossa. Hän siis tekee tiedettä ja kertoo siitä meille tavallisille ihmisille:"
"Ja tutkimus, johon hän kirjoituksesensa perustaa on myös tieteellinen tutkimus:"
Hän on lääketutkija, ei genetiikka eikä evoluutiotutkija. Tuosta alkuperäisestä artikkelista en löytänyt mitään arvioita mutaatioiden määrästä. Ian on yhdistänyt perusteetta mutaatioiden ja mutatunoiden geenin lukumäärän, joka osoittaa joko alkeellista virhettä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista. Tarkoituksellinen harhaanjohtaminenkin on mahdollista, sillä hän näyttää olevan aktiivinen ID:n vastustaja."Hämmästyttävää, jos geneettisellä tasolla ei olisi samoista amonohapoista välimuotoja."
Tietenkin on. Hämmästyttävää, että sinä käsität tämän noin väärin.
"Tuo kolmivärinäkö on hyvä esimerkki. Samoissa paikoissa olevat aminohappojen erilaiset "arvot" virittävät molekyylin eri aallonpituuksille. Samalla tavalla luunpään kulman muokkaavat aminohapot sijaitsevat tietyissä paikoissa ja eri "arvoilla" muodostavat erilaisen kulman. Jos näin ei olisi, värinäkö kehittyisi niin että jokainen uusi aallonpituus kasvattaisi geenin pituutta."
Väännän tämän nyt rautalangasta. Olkoon alkuperäinen aminohapposekvessi AAAAAAAAAA. Ja meillä on muuttunut aminohapposekvessi ABAABAAAAB. Kokonaiseromme on siis kolme muutosta. Välimuodot voivat olla vaikkapa ABAAAAAAAA ja ABAAAAAAAB. Näin kokonaiserosta lasketut mutaatiot ovat suurin eroavaisuus, eikä välimuotojen lisääminen tarkoita, että mutaatioita pitäisi tapahtua lisää, jotta päästään lopputulokseen, vaan muutokset ovat tapahtuneet noissa välimuodoissa ja kasautuneet lopputulokseen.
"Hän on lääketutkija, ei genetiikka eikä evoluutiotutkija. Tuosta alkuperäisestä artikkelista en löytänyt mitään arvioita mutaatioiden määrästä."
Siinä kerrotaan mutatoituneiden ja luonnonvalinnan suosimien geenien määrä.
"Ian on yhdistänyt perusteetta mutaatioiden ja mutatunoiden geenin lukumäärän, joka osoittaa joko alkeellista virhettä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista. Tarkoituksellinen harhaanjohtaminenkin on mahdollista, sillä hän näyttää olevan aktiivinen ID:n vastustaja."
Todennäköisesti kyse on huolimattomuudesta, useimmathan noista geeneistä ovat varmastikin sellaisia, joissa yksi muutos on tuottanut tuon merkittävän eron.- vhjcvghj
moloch_horridus kirjoitti:
"Hämmästyttävää, jos geneettisellä tasolla ei olisi samoista amonohapoista välimuotoja."
Tietenkin on. Hämmästyttävää, että sinä käsität tämän noin väärin.
"Tuo kolmivärinäkö on hyvä esimerkki. Samoissa paikoissa olevat aminohappojen erilaiset "arvot" virittävät molekyylin eri aallonpituuksille. Samalla tavalla luunpään kulman muokkaavat aminohapot sijaitsevat tietyissä paikoissa ja eri "arvoilla" muodostavat erilaisen kulman. Jos näin ei olisi, värinäkö kehittyisi niin että jokainen uusi aallonpituus kasvattaisi geenin pituutta."
Väännän tämän nyt rautalangasta. Olkoon alkuperäinen aminohapposekvessi AAAAAAAAAA. Ja meillä on muuttunut aminohapposekvessi ABAABAAAAB. Kokonaiseromme on siis kolme muutosta. Välimuodot voivat olla vaikkapa ABAAAAAAAA ja ABAAAAAAAB. Näin kokonaiserosta lasketut mutaatiot ovat suurin eroavaisuus, eikä välimuotojen lisääminen tarkoita, että mutaatioita pitäisi tapahtua lisää, jotta päästään lopputulokseen, vaan muutokset ovat tapahtuneet noissa välimuodoissa ja kasautuneet lopputulokseen.
"Hän on lääketutkija, ei genetiikka eikä evoluutiotutkija. Tuosta alkuperäisestä artikkelista en löytänyt mitään arvioita mutaatioiden määrästä."
Siinä kerrotaan mutatoituneiden ja luonnonvalinnan suosimien geenien määrä.
"Ian on yhdistänyt perusteetta mutaatioiden ja mutatunoiden geenin lukumäärän, joka osoittaa joko alkeellista virhettä tai tarkoituksellista harhaanjohtamista. Tarkoituksellinen harhaanjohtaminenkin on mahdollista, sillä hän näyttää olevan aktiivinen ID:n vastustaja."
Todennäköisesti kyse on huolimattomuudesta, useimmathan noista geeneistä ovat varmastikin sellaisia, joissa yksi muutos on tuottanut tuon merkittävän eron.Väänän rautalangasta:
Alla on luettelo erään godonin mutaatioista ja sen tuottamista aminohapoista.
Godoni, Aminohappo
UUU, Fenyylialaniin
UCU, Seriini
UAU, Tyrosiini
UGU, Kysteiini
Aloituksen UUU ja lopetuksen AGU välillä on tapahtunut 3 pistemutaatiota, jotka kaikki ovat koodanneet eri aminohappoa. Alku- ja loppukoodia veraamalla näyttää kuitenkin siltä, että on tapahtunut vain yksi pistemutaatio.
Jos verrattaisiin kahden kodonin kokonisuutta, välimuotoja voisi olla kymmeniä erilaisia. Kuitenkin alkua ja loppua vertaamalla näyttäisi että vain yksi pistemutaatio on tapahtunut.
Ianin artikkelissa on muitakin isoja periaattellisa virheitä, joita en jaksa alkaa erittelemään. vhjcvghj kirjoitti:
Väänän rautalangasta:
Alla on luettelo erään godonin mutaatioista ja sen tuottamista aminohapoista.
Godoni, Aminohappo
UUU, Fenyylialaniin
UCU, Seriini
UAU, Tyrosiini
UGU, Kysteiini
Aloituksen UUU ja lopetuksen AGU välillä on tapahtunut 3 pistemutaatiota, jotka kaikki ovat koodanneet eri aminohappoa. Alku- ja loppukoodia veraamalla näyttää kuitenkin siltä, että on tapahtunut vain yksi pistemutaatio.
Jos verrattaisiin kahden kodonin kokonisuutta, välimuotoja voisi olla kymmeniä erilaisia. Kuitenkin alkua ja loppua vertaamalla näyttäisi että vain yksi pistemutaatio on tapahtunut.
Ianin artikkelissa on muitakin isoja periaattellisa virheitä, joita en jaksa alkaa erittelemään."Väänän rautalangasta:
Alla on luettelo erään godonin mutaatioista ja sen tuottamista aminohapoista.
Godoni, Aminohappo
UUU, Fenyylialaniin
UCU, Seriini
UAU, Tyrosiini
UGU, Kysteiini
Aloituksen UUU ja lopetuksen AGU välillä on tapahtunut 3 pistemutaatiota, jotka kaikki ovat koodanneet eri aminohappoa. Alku- ja loppukoodia veraamalla näyttää kuitenkin siltä, että on tapahtunut vain yksi pistemutaatio."
Rautalankasi on katkennut. Ei ole mitään syytä olettaa, että UUU tarvitsisi välivaiheikseen nuo kaksi muuta mutaatiota, jotta siitä tulisi UGU. Oletus on täysin perusteeton, koska sellaista ei ole todisteita ja toisekseen ne eivät mitä todennäköisimmin olisi hyödyllisiä mutaatioita, jolloin ne eivät leviäisi populaatioon.
"Jos verrattaisiin kahden kodonin kokonisuutta, välimuotoja voisi olla kymmeniä erilaisia. Kuitenkin alkua ja loppua vertaamalla näyttäisi että vain yksi pistemutaatio on tapahtunut."
Toki voisi, mutta ei ole mitään syytä olettaa, että niitä todellisuudessa olisi edellä mainitsemistani syistä. Neutraalin mutaation leviäminen populaatioon kun kuitenkin on kohtuullisen harvinaista. Voisihan teoriassa olla, että lopulliseen muotoon päädyttäisiin muka vaihtelemalla kaikkia emäksiä, mutta sellaisen olettaminen on perusteetonta.
"Ianin artikkelissa on muitakin isoja periaattellisa virheitä, joita en jaksa alkaa erittelemään."
Kyllä tässä virhe oli nimenomaan sinulla.
- vhjcvghj
Seuraavassa en puhu roskaDNA:sta enkä neutraaleista mutaatioista, vaan biologisesti aktiivisesta DNA:sta.
Oletatko, että kuhunkin DNA:n aminohappoon kohdistuu evoluution kuluessa bakteerista ihmiseen vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?
Käsittelet godoneja binäärisenä tietona, jotka ovat joko asennossa esiapinaihminen/ihminen. Mutta godonit voivat olla kahdessakymmenessä eri tilassa. Ympäristöstä ja evoluution vaiheesta riippuen kilpailukykyisin muoto näistä kahdestakymmenestä vaihtuu.
Minusta on itsestään selvää, että samaan kohtaan kohdisuu useita mutaatioita. Esimerkiksi jos godoni määrää nivelen sopivuutta pystykävelyyn, niin godonin arvo muuttuu jokaisessa vaiheessa nivelen kulman muuttuessa ja kävelyn muuttuessa pystymmäksi.
Ymmärään yhä paremmin, miksi uskot evoluutioon. Se johtuu ymmärtämättömyydestä."Seuraavassa en puhu roskaDNA:sta enkä neutraaleista mutaatioista, vaan biologisesti aktiivisesta DNA:sta.
Oletatko, että kuhunkin DNA:n aminohappoon kohdistuu evoluution kuluessa bakteerista ihmiseen vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?"
Kuten sanoin, jokaiseen emäkseen kohdistuu lukematon määrä mutaatioita, mutta vain hyödylliset niistä leviävät populaatioon. Ja siksi vaikuttavien emästen muutokset ovat niin harvinaisia.
"Käsittelet godoneja binäärisenä tietona, jotka ovat joko asennossa esiapinaihminen/ihminen. Mutta godonit voivat olla kahdessakymmenessä eri tilassa. Ympäristöstä ja evoluution vaiheesta riippuen kilpailukykyisin muoto näistä kahdestakymmenestä vaihtuu."
Toki. Mutta ei ole mitään syytä olettaa, että ne kävisivät kaikkia vaihtoehtoja läpi populaatiotasolla, vaikka yksittäisissä yksilöissä ne kaikki on tullutkin testattua aikojen kuluessa. Populaatioon kun leviävät useimmiten vain hyödylliset muutokset.
"Minusta on itsestään selvää, että samaan kohtaan kohdisuu useita mutaatioita."
Aivan varmasti. Kuten siinä eräässä laskelmassa (joka oli erittäin suurinpiirteinen arvio) yksittäinen emäs kohtaisi n.20 000 mutaatiota.
"Esimerkiksi jos godoni määrää nivelen sopivuutta pystykävelyyn, niin godonin arvo muuttuu jokaisessa vaiheessa nivelen kulman muuttuessa ja kävelyn muuttuessa pystymmäksi."
Mutta se ei todellisuudessa toimi niin, vaan siten, että polven asentoa enemmän pystykävelyyn tuottavat kodonit säilyvät ja eri kodoneja kasautuu lisää mitä enemmän pystyasennosta on hyötyä. Se on muuten kodoni eikä godoni:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneettinen_koodi
"Ymmärään yhä paremmin, miksi uskot evoluutioon. Se johtuu ymmärtämättömyydestä."
Ei. Kyllä ymmärtämättömyys on edelleen siellä sinun puolellasi. Sinun mallisasi polven pystykävelyn mahdollistava mutaatio voisi periaatteessa tapahtua vain yhden kodonin kertamutaatiolla etkä ota huomioon lainkaan sitä, että se on lukuisten kodonien kasautuvien muutoksen ansiota.
- Apo-Calypso
"Ymmärään yhä paremmin, miksi uskot evoluutioon. Se johtuu ymmärtämättömyydestä. "
Ja mitäköhän mahtaa kertoa sinun genetiikan tuntemuksestasi, että et edes osaa kirjoittaa sanaa "kodoni" oikein?- vhjcvghj
"Seuraavassa en puhu roskaDNA:sta enkä neutraaleista mutaatioista, vaan biologisesti aktiivisesta DNA:sta.
Oletatko, että kuhunkin DNA:n aminohappoon kohdistuu evoluution kuluessa bakteerista ihmiseen vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?"
Kuten sanoin, jokaiseen emäkseen kohdistuu lukematon määrä mutaatioita, mutta vain hyödylliset niistä leviävät populaatioon. Ja siksi vaikuttavien emästen muutokset ovat niin harvinaisia.
- - - Et vastannut kysymykseen "... vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?" Miksi alat puhua hyödyttömien mutaatioiden määrästä?
"Käsittelet godoneja binäärisenä tietona, jotka ovat joko asennossa esiapinaihminen/ihminen. Mutta godonit voivat olla kahdessakymmenessä eri tilassa. Ympäristöstä ja evoluution vaiheesta riippuen kilpailukykyisin muoto näistä kahdestakymmenestä vaihtuu."
Toki. Mutta ei ole mitään syytä olettaa, että ne kävisivät kaikkia vaihtoehtoja läpi populaatiotasolla, vaikka yksittäisissä yksilöissä ne kaikki on tullutkin testattua aikojen kuluessa. Populaatioon kun leviävät useimmiten vain hyödylliset muutokset.
- - - Eikö mutaatio nimenomaan testaa kaikki vaihtoehdot ja vain hyödylliset leviävät populaatioon.
"Minusta on itsestään selvää, että samaan kohtaan kohdisuu useita mutaatioita."
Aivan varmasti. Kuten siinä eräässä laskelmassa (joka oli erittäin suurinpiirteinen arvio) yksittäinen emäs kohtaisi n.20 000 mutaatiota.
"Esimerkiksi jos godoni määrää nivelen sopivuutta pystykävelyyn, niin godonin arvo muuttuu jokaisessa vaiheessa nivelen kulman muuttuessa ja kävelyn muuttuessa pystymmäksi."
Mutta se ei todellisuudessa toimi niin, vaan siten, että polven asentoa enemmän pystykävelyyn tuottavat kodonit säilyvät ja eri kodoneja kasautuu lisää mitä enemmän pystyasennosta on hyötyä. Se on muuten kodoni eikä godoni:
- - - Tuo todellisuus on aivan sinun yksityisajattelua. Jos noin olisi, geenien pitäisi kasvaa jokaisella sukupolvella pituutta, niin että sinne mahtuisi uudet kasautuvat ominaisuudet ilman että vanhat muuttuvat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneettinen_koodi
"Ymmärään yhä paremmin, miksi uskot evoluutioon. Se johtuu ymmärtämättömyydestä."
Ei. Kyllä ymmärtämättömyys on edelleen siellä sinun puolellasi. Sinun mallisasi polven pystykävelyn mahdollistava mutaatio voisi periaatteessa tapahtua vain yhden kodonin kertamutaatiolla etkä ota huomioon lainkaan sitä, että se on lukuisten kodonien kasautuvien muutoksen ansiota.
- - - Ei suinkaan minun mallissa jokainen välivaihe edustaa kodoneissa nollatilannetta. Eli seuraavaan vaiheeseen päästään sopivalla mutaatiolla missä tahansa sopivassa kodonissa. Sinun mallissasi ne kodonit, joissa on tapahtunut mutaatio, ovat fiksaantuneet niin että ne eivät enää voi muuttua. vhjcvghj kirjoitti:
"Seuraavassa en puhu roskaDNA:sta enkä neutraaleista mutaatioista, vaan biologisesti aktiivisesta DNA:sta.
Oletatko, että kuhunkin DNA:n aminohappoon kohdistuu evoluution kuluessa bakteerista ihmiseen vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?"
Kuten sanoin, jokaiseen emäkseen kohdistuu lukematon määrä mutaatioita, mutta vain hyödylliset niistä leviävät populaatioon. Ja siksi vaikuttavien emästen muutokset ovat niin harvinaisia.
- - - Et vastannut kysymykseen "... vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?" Miksi alat puhua hyödyttömien mutaatioiden määrästä?
"Käsittelet godoneja binäärisenä tietona, jotka ovat joko asennossa esiapinaihminen/ihminen. Mutta godonit voivat olla kahdessakymmenessä eri tilassa. Ympäristöstä ja evoluution vaiheesta riippuen kilpailukykyisin muoto näistä kahdestakymmenestä vaihtuu."
Toki. Mutta ei ole mitään syytä olettaa, että ne kävisivät kaikkia vaihtoehtoja läpi populaatiotasolla, vaikka yksittäisissä yksilöissä ne kaikki on tullutkin testattua aikojen kuluessa. Populaatioon kun leviävät useimmiten vain hyödylliset muutokset.
- - - Eikö mutaatio nimenomaan testaa kaikki vaihtoehdot ja vain hyödylliset leviävät populaatioon.
"Minusta on itsestään selvää, että samaan kohtaan kohdisuu useita mutaatioita."
Aivan varmasti. Kuten siinä eräässä laskelmassa (joka oli erittäin suurinpiirteinen arvio) yksittäinen emäs kohtaisi n.20 000 mutaatiota.
"Esimerkiksi jos godoni määrää nivelen sopivuutta pystykävelyyn, niin godonin arvo muuttuu jokaisessa vaiheessa nivelen kulman muuttuessa ja kävelyn muuttuessa pystymmäksi."
Mutta se ei todellisuudessa toimi niin, vaan siten, että polven asentoa enemmän pystykävelyyn tuottavat kodonit säilyvät ja eri kodoneja kasautuu lisää mitä enemmän pystyasennosta on hyötyä. Se on muuten kodoni eikä godoni:
- - - Tuo todellisuus on aivan sinun yksityisajattelua. Jos noin olisi, geenien pitäisi kasvaa jokaisella sukupolvella pituutta, niin että sinne mahtuisi uudet kasautuvat ominaisuudet ilman että vanhat muuttuvat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneettinen_koodi
"Ymmärään yhä paremmin, miksi uskot evoluutioon. Se johtuu ymmärtämättömyydestä."
Ei. Kyllä ymmärtämättömyys on edelleen siellä sinun puolellasi. Sinun mallisasi polven pystykävelyn mahdollistava mutaatio voisi periaatteessa tapahtua vain yhden kodonin kertamutaatiolla etkä ota huomioon lainkaan sitä, että se on lukuisten kodonien kasautuvien muutoksen ansiota.
- - - Ei suinkaan minun mallissa jokainen välivaihe edustaa kodoneissa nollatilannetta. Eli seuraavaan vaiheeseen päästään sopivalla mutaatiolla missä tahansa sopivassa kodonissa. Sinun mallissasi ne kodonit, joissa on tapahtunut mutaatio, ovat fiksaantuneet niin että ne eivät enää voi muuttua.Hups, olihan tuolla muutakin vastattavaa:
"- - - Et vastannut kysymykseen "... vain yksi sopeutumista lisäävä mutaatio?" Miksi alat puhua hyödyttömien mutaatioiden määrästä?"
No tarkemmin: tuon evoluution aikana ensinnäkin emästen määrä on lisääntynyt huimasti, bakteerin genomissa on huomattavasti pienempi kuin ihmisen. Lisäksi aitotumaiset kehittyivät bakteereista vasta endosymbioosien avulla. Mutta silti meillä on vielä samoja geenejä bakteerien kanssa ja joissa ei tiettyihin emäksiin ole tullut lainkaan muutosta. Ja kehityslinjassamme on toki paljon geenejä, joissa joku emäs on muuttunut useampaan kertaan.
"- - - Eikö mutaatio nimenomaan testaa kaikki vaihtoehdot ja vain hyödylliset leviävät populaatioon."
Juuri niinhän minä sanoin.
"- - - Tuo todellisuus on aivan sinun yksityisajattelua. Jos noin olisi, geenien pitäisi kasvaa jokaisella sukupolvella pituutta, niin että sinne mahtuisi uudet kasautuvat ominaisuudet ilman että vanhat muuttuvat."
Ei suinkaan. Etkö tajunnut esimerkkiä opsiiniproteiinista: siinä kolmen eri aminohapon muutokset virittivät proteiinia jokainen yksitellen punaiselle valolle herkemmäksi? Juuri noin muutokset kasutuvat ilman että heenin tarvitsee muuttua pidemmäksi. Toki se voi myös muuttua pidemmäksi, mutta siitä tässä ei ollut kysymys.
"- - - Ei suinkaan minun mallissa jokainen välivaihe edustaa kodoneissa nollatilannetta. Eli seuraavaan vaiheeseen päästään sopivalla mutaatiolla missä tahansa sopivassa kodonissa. Sinun mallissasi ne kodonit, joissa on tapahtunut mutaatio, ovat fiksaantuneet niin että ne eivät enää voi muuttua."
Toki ne voivat minunkin mallissani muuttua, mutta käytännössä useimmiten eivät muutu, koska hyödylliset mutaatiot ovat niin harvinaisia. Sinun mallissasi kaikkien noiden muutosten tulisi olla hyödyllisiä. Ja kuten sanoin, noista sinun kuvittelemistasi välivaiheista ei ole mitään todisteita. Sen sijaan todisteita on siitä, että populaatioon on fiksoitunut kasautuen hyödyllisiä mutaatiota, jotka tuottavat pystykävelyn.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1511883
Ellen Jokikunnas paljasti somessa ison perheuutisen - Ralph-poika elämänmuutoksen edessä!
Ellen Jokikunnas ja Jari Rask sekä Ralph-poika ovat uuden edessä. Tsemppiä koko perheelle ja erityisesti Ralphille! Lu131786Joensuun (kaupungin) kiusaamisongelma
Syrjitään, savustetaan ulos ja kiusataan. Pieneen piiriin ei kaikki mahdu. Tehdään elämästä mahdotonta, jolloin ainoa va391614Nainen, jos kuuntelet ja tottelet, niin sinulle on hyvä osa
Ominpäin toimiessasi olet jo nähnyt mihin se on johtanut. Olen jo edeltä sen sinulle kertonut ja näen sen asian ja totuu1961218- 941215
- 851178
Evoluutioteoria on varmuudella väärin - monet tutkijat irtisaunoutuvat siitä
Tutkimuksissa on löytynyt paljon näyttöä siitä, ettei evoluutioteoria ole totta. Monet tutkijat kuitenkin vielä kannatta3581024- 62879
- 49831
- 50826