mitkä ovat eronneet toisistansa, kumpienkin oppi perustuu johonkin muuhun kuin Raamattuun. Toisen kirkon pää on seniili puolalainen, ketä pidetään väkisin hengissä ja toinen kirkko antoi kätensä saatanalle( 1943 sopimus Stalinin kanssa ). Onneksi on olemassa ev.lut kirkko meitä omia suomalaisia varten. Se on kirkko; missä ei joka päivä ei tarvitse käydä ripillä homo-pappien edessä ja odottaa, että näitten kiimasta kuolaavien ihmistenkuvien edessä saisi jonkin asteisen synninpäästön.
ELÄKÖÖN EV.LUT KIRKKO, koska se on ainoa kirkko, mikä ei ole Saatanasta.
ELÄKÖÖN EV.LUT KIRKKO, koska se on ainoa kirkko, mikä ei ole Saatanasta.
Vastaukset 28
Vanhimmat
lähestyisimme katolisia veljiämme, kaikella mahdollisella rakkaudella.
Tarkkailkaamme myös sosiaalisia viettejämme etteivät ne meitä vihaan viettele.
Meidän on lähestyttävä lähimmäistämme hellästi ja rakkautta osoittaen.
Kiitollisuuteen mellä tosin on monin tavoin aihetta.
noinko tosiaan uskotaan Väestöliitossa?
"ELÄKÖÖN EV.LUT KIRKKO, koska se on ainoa kirkko, mikä ei ole Saatanasta."
Totta. ELÄKÖÖN KRISTINUSKO, joka täyttää kohta viisisataa vuotta! (Tai oikeastaan vähemmän, Kustaa Vaasa kun perusti valtionkirkkonsa myöhemmin. (Tai oikeastaan vielä vähemmän, Suomen kirkko kun itsenäistyi vasta autonomian myötä.))
On se hienoa, että suomalaisia verta on olemassa kirkko joka ei ole Saatanasta. Kenties suomalaiset ovat jonkunlainen valittu kansa :D Aikaisemmin olen ollut siinä luulossa että taivaassa ei ole ruuhkaa koska hyviä ihmisiä on vähän, mutta olenkin ollut väärässä, koska tässä nyt selvisi, että taivaassa on vain suomalaisia, ja koska heistä uskoo kuitenkin aika pieni määrä, niin tosi vähän :D
Koska tämän VL-miehen kirjoitukseen mukaan ev.lut-lahko on suomalaisia varten :D Noh on se hyvä, että saa tietää olevan valittua kansaa. Taivaaseen ei edellytetä enää Jumalan lapseutta vaan Suomen passia :D
Tämä ei-saatanasta oleva kirkko on myös sellainen kirkko, jossa tarvitsee pohtia montako kertaa pappi on pettänyt viime viikolla vaimoaan seurakunnan työntekijän kanssa (ja näistä on ihan lukuisia esimerkkejä oikeasta elämästä, joten..), saa aina pohtia mikä osa raamatusta nyt on tärkeää ja minkä voi jättää pois, onko sinä päivänä synkistellyt tarpeeksi ja miettiä että mihkähän jutun kirkon isät päättävät tällä viikolla ottaa luterilaiseksi katoliselta kirkolta :)
Että onnea vaan sinne suomalaisten luvattuun kirkkoon. Ilmeisesti emme tapaa taivaassa, koska minä tietysti joudun helvettiin palveltuani väärässä kirkossa.
Ps. Aika epäkristillinen näkemys tuo, että vain luterilaiset voivat pelastua :) Oliko ehkä väärin, että meidän kirkossamme nähdään luterilaisten pelastusmahdollisuus myös. Noh toisessa kirkossa opetetaan rakastamaan, toisessa vihaamaan ja kaikki näkevät kumpi se toinen on.
lähimmäistensä vihaajien olevat yksittäisiä tapauksia kirkkokunnasta riippumatta.
Tulkitsenko ajatuksianne oikein, jos sanon, että teidän mielestänne siis Pyhän Hengen johtama kirkko oli ollut "väärässä" 1500 vuotta, kunnes keskiaikainen moraaliton kansankiihottaja, juutalaisvihaaja ja vammaisten lähimmäistemme halveksija löysi "evankeliumin puhtauden".
Uskottavaa? No ei kyllä taatusti. Kristuksen kirkko on yhä tänään katolisessa kirkossa, jota paavi - Kristuksen itsensä sijainen - johtaa.
>Kristuksen kirkko on yhä tänään katolisessa
>kirkossa, jota paavi - Kristuksen itsensä
>sijainen - johtaa.
Sattuu muuten olemaan sellainenkin kirkko, jota ei johda Kristuksen sijainen vaan Kristus.
Seuraavaksi kai saamme lukea, että em. "Kristuksen sijainen" on synnitön.
"Sattuu muuten olemaan sellainenkin kirkko, jota ei johda Kristuksen sijainen vaan Kristus."
Mitä? Onko Kristus jo tullut maan päälle takaisin? Eikö hän johtanutkaan kirkkoa apostolien kautta vaan jäi itsekin paikalle?
Paavi on vain käskynhaltija, ei kuningas. Hän ja kirkolliskokoukset ovat vain Pyhän Hengen välineitä kirkon kaitsemisessa. Kristus on kirkon todellinen johtaja, mutta paavi ylin näkyvä kaitsija apostoli Pietarin seuraajana.
Luterilaista kirkkoa sen sijaan johtavat sen omat jäsenet (ja useissa tapauksissa etenkin ennen valtiovalta).
>Paavi on vain käskynhaltija, ei kuningas. Hän ja
>kirkolliskokoukset ovat vain Pyhän Hengen
>välineitä kirkon kaitsemisessa. Kristus on
>kirkon todellinen johtaja, mutta paavi ylin
>näkyvä kaitsija apostoli Pietarin seuraajana.
Sellainen käsitys, että Rooman paavi olisi jotakin muuta kuin Rooman paikalliskirkon itsestään liikoja luuleva patriarkka, on vailla kanonisia ja kirkkohistoriallisia perusteita ja sen vuoksi sangen kammottava harhaoppi (jonka seuraukset on helppo havaita, kun tarkastellaan katolisen kirkon hengellistä tilaa niin meillä kuin muualla).
"Sellainen käsitys, että Rooman paavi olisi jotakin muuta kuin Rooman paikalliskirkon itsestään liikoja luuleva patriarkka, on vailla kanonisia ja kirkkohistoriallisia perusteita ja sen vuoksi sangen kammottava harhaoppi (jonka seuraukset on helppo havaita, kun tarkastellaan katolisen kirkon hengellistä tilaa niin meillä kuin muualla)."
Lyhyesti sanottuna höpö höpö. Kun ensimmäisellä vuosituhannella kysyttiin paaveilta ratkaisua opillisiin kiistoihin, he ratkaisivat ja kumosivat toisten ratkaisuja niin idässä kuin lännessä. Kuten kreikkalaisetkin isät huusivat 400-luvulla Kalkedonissa paavi Leo kymmenennen annettua ratkaisun monofysiittikiistaan: "Näin Pietari sanoo! Pietari on puhunut Leon kautta! Tämä on apostolien usko! Näin me uskomme! Näin oikeauskoiset uskovat! Anathema sille joka ei näin usko!" Rooma oli harhaoppien vastaisen taistelun kulmakivi ja keihäänkärki, idän piispanistuimet syleilivät harhaoppeja kerran toisensa jälkeen.
Samaten Konstantinopoli tunnusti asian 1054 muodollistuneen eron jälkeen Lyonsissa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa 1200-luvulla ja Firenzessä 1400-luvulla (sopu kaatui maallisen vallan interventioon, kun ottomaanit käskivät patriarkan katkaista suhteet Roomaan).
>Kun ensimmäisellä vuosituhannella kysyttiin
>paaveilta ratkaisua opillisiin kiistoihin, he
>ratkaisivat ja kumosivat toisten ratkaisuja niin
>idässä kuin lännessä.
Ensimmäisellä vuosituhannella opillisia kiistoja ei ratkaissut paavi, vaan ne ratkaistiin kirkolliskokouksissa.
>Rooma oli harhaoppien vastaisen taistelun
>kulmakivi ja keihäänkärki,
Ehkä aikoinaan oli. Ennen kuin itse joutui harhaopin valtaamaksi, joka ilmeni aluksi mm. uskontunnustuksen filioque-lisäyksessä. Vaan ehkäpä käyt katolilaisille tyypillisellä viekkaudella seuraavaksi väittämään, ettei se ollut mikään lisäys, vaan että sana on jälkikäteen poistettu toisen ekumeenisen konsiilin hyväksymästä sanamuodosta. Tarkoitushan pyhittää keinot, vai miten se oli.
>Samaten Konstantinopoli tunnusti asian 1054
>muodollistuneen eron jälkeen Lyonsissa
>ekumeenisessa kirkolliskokouksessa 1200-luvulla
>ja Firenzessä 1400-luvulla (sopu kaatui
>maallisen vallan interventioon, kun ottomaanit
>käskivät patriarkan katkaista suhteet Roomaan).
Lyonsin kokous ei ollut ekumeeninen (koska ekumeenisuus edellyttää kaikkien autokefaalisten kirkkojen edustusta - mutta tämähän tietysti on ristiriidassa paavilaisen ideologian kanssa, jonka mukaan ainoa paikalliskirkko on [kai aina ollut] Rooman kirkko, jonka alamainen koko muu maailma on), ja Firenzen unionin perusteena oli häpeällinen painostus; samanlainen, jolla paavilaiset ovat sittemminkin kylväneet tuhoa ja sekaannusta niin Lähi-Idässä kuin Keski-Euroopassa nykyisen Ukrainan seutuvilla. Tietystikin Rooman kirkon yhä edelleen jatkuvat unionointipyrkimykset ovat täydellisessä sopusoinnussa paavia Kristuksen sijaisena (vai miten se oli) pitävän harhaoppisen ideologian kanssa.
"Ensimmäisellä vuosituhannella opillisia kiistoja ei ratkaissut paavi, vaan ne ratkaistiin kirkolliskokouksissa."
Lue itse enemmän niin luulet vähemmän. Kaikkia kiistoja ei todellakaan ratkaistu kirkolliskokouksissa, vaan Roomaan vedottiin - ekumeenista kirkolliskokousta tarvittiin etenkin siinä vaiheessa, kun koko itä oli vajonnut heresiaan. Paavit kumosivat paikallisten synodien päätöksiä niin lännessä kuin idässä (eikä kukaan idässä sanonut, että "mitäs tuo latinalainen yrittää sekaantua meidän asioihimme"). Saadaksesi hyvän kuvan paavien asemasta katso esimerkiksi Leo Suuren kirjeet itään ja länteen: http://web.globalserve.net/~bumblebee/ecclesia/leo.htm
Jo Ignatius Antiokialainen sanoi, että Rooma johtaa muita kirkkoja rakkaudessa - hän näki koko katolisen kirkon eukaristisena juhlana, jossa piispanistuimella, katedralla, istui Rooma. Samoin Ireneus sanoi, että kaikkien muiden kirkkojen on oltava Rooman kanssa samaa mieltä sen ylemmän alkuperän vuoksi. Kyprianos Karthagolainen sanoi, että Rooma on ensisijainen kirkko, josta papillinen yhteys saa lähteensä. Ja lopuksi Augustinus sanoi Rooman puhuttua että asia on loppuun käsitelty. Myös monet paavit, joita ortodoksikirkotkin kunnioittavat pyhimyksinä, totesivat tämän moneen kertaan, etenkin Leo Suuri ja Gregorius Suuri.
"Ehkä aikoinaan oli. Ennen kuin itse joutui harhaopin valtaamaksi, joka ilmeni aluksi mm. uskontunnustuksen filioque-lisäyksessä."
Filioque ei ole harhaoppi, eikä se kiistä Pyhän Hengen lähtöä yhdestä prinsiipistä. Oikea muoto kuvaamaan idän ja lännen yhteistä kantaa onkin "Pojan kautta" (mihin "filioque" sopii paremmin kuin vaikka "ex filio"). Tämä on ongelmista pienin, filioqueta ei mikään kirkolliskokous ole tuominnut vääräksi, ja useat itäisetkin kirkkoisät uskoivat siihen. Sen sijaan Lyonsin ja Firenzen konsiilit totesivat sen oikeaksi - JA KONSTANTINOPOLI OLI TÄSSÄ MUKANA, selittää sen jälkeenpäin pois miten haluaa.
"Vaan ehkäpä käyt katolilaisille tyypillisellä viekkaudella seuraavaksi väittämään, ettei se ollut mikään lisäys, vaan että sana on jälkikäteen poistettu toisen ekumeenisen konsiilin hyväksymästä sanamuodosta. Tarkoitushan pyhittää keinot, vai miten se oli."
Jos tämä ei ole argumentum ad hominem, en tiedä mikä on!
"Lyonsin kokous ei ollut ekumeeninen (koska ekumeenisuus edellyttää kaikkien autokefaalisten kirkkojen edustusta"
Missä tämä ekumeenisuuden määritelmä sanotaan? Vastaavalla logiikalla siis jo nestoriolaisten eron myötä kirkko hajosi, koska he eivät tulleet Kalkedoniin. Kristuksen kirkolle on ominaista, että se ei menetä kykyään pitää ekumeenisia kokouksia. Katolinen kirkko on pitänyt niitä keskimäärin samaan tahtiin kuin ensimmäiselläkin vuosituhannella. Ortodokseilla se loppui noin vain, kun ero Roomasta tuli.
Loppu oli taas adhominemia...
>Tämä on ongelmista pienin, filioqueta ei mikään
>kirkolliskokous ole tuominnut vääräksi
Olet täysin oikeassa - ongelma se ei ole. Paavilaiset saavat minun puolestani lisätä uskontunnustukseensa aivan mitä milloinkin sattuu huvittamaan ja selittää asiat haluamallaan tavalla parhain päin.
>Missä tämä ekumeenisuuden määritelmä sanotaan?
>Vastaavalla logiikalla siis jo nestoriolaisten
>eron myötä kirkko hajosi, koska he eivät tulleet
>Kalkedoniin.
Eipä nyt syyllistyttäisi infantilismiin. Edellinen kirkolliskokous oli todennut nestoriolaisuuden harhaopiksi, ja luonnollisestikin ne nestoriolaiset, jotka olivat kieltäytyneet seuraamasta kokouksen hyväksymää uskontunnustusta, olivat siitä alkaen ekumeenisen kirkon ulkopuolella.
>Kristuksen kirkolle on ominaista, että se ei
>menetä kykyään pitää ekumeenisia kokouksia.
>Katolinen kirkko on pitänyt niitä keskimäärin
>samaan tahtiin kuin ensimmäiselläkin
>vuosituhannella.
Niissä kai on sitten lisäilty doktriiniin opetuksia paavin erehtymättömyydestä ja taivaallisesta alkuperästä sekä aneista ja kiirastulesta ynnä muusta hämäräperäisestä. Mutta mihin katolilaiset tällaisia kokouksia oikeastaan lopulta tarvitsevat? Paavillahan on aina ollut tapana päättää opilliset asiat yksin jopa muidenkin puolesta, kuten aikaisemmin selitit.
>Ortodokseilla se loppui noin vain, kun ero
>Roomasta tuli.
Oikeauskoisen apostolisen kirkon ei ole ollut tarpeen pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia vuoden 787 jälkeen, koska kirkon oppi oli määritelty siihen mennessä pidetyissä kokouksissa.
On erinomaisen nokkelaa (joskaan ei ehkä aivan uskottavaa) selittää, että kun Rooman kirkon päämies ryhtyy omavaltaisesti muuttelemaan kirkon opetusta ja julistamaan muita patriarkkoja kirkonkiroukseen, kysymys on nimenomaan siitä, että muut patriarkaatit ovat eronneet Rooman alaisuudesta (johon ne tosin eivät ikinä sattuneet kuulumaan).
"Olet täysin oikeassa - ongelma se ei ole. Paavilaiset saavat minun puolestani lisätä uskontunnustukseensa aivan mitä milloinkin sattuu huvittamaan ja selittää asiat haluamallaan tavalla parhain päin."
Tässäpä ekumeenista ad hominem -hyökkäystä-
"Eipä nyt syyllistyttäisi infantilismiin. Edellinen kirkolliskokous oli todennut nestoriolaisuuden harhaopiksi, ja luonnollisestikin ne nestoriolaiset, jotka olivat kieltäytyneet seuraamasta kokouksen hyväksymää uskontunnustusta, olivat siitä alkaen ekumeenisen kirkon ulkopuolella."
Mutta miten ortodoksinen kirkko määrittelee kirkolliskokouksen ekumeenisuuden? Vastaus: Sen perusteella, että kirkko vastaanottaa sen opin, ulkoista kriteeriä ortodokseilla kun ei ole (toisin kuin katolisilla paavius). Näin ollen mikään kirkolliskokous ei ole ekumeeninen: Kalkedonia eivät hyväksyneet monofysiitit jne.
"Niissä kai on sitten lisäilty doktriiniin opetuksia paavin erehtymättömyydestä ja taivaallisesta alkuperästä sekä aneista ja kiirastulesta ynnä muusta hämäräperäisestä. Mutta mihin katolilaiset tällaisia kokouksia oikeastaan lopulta tarvitsevat? Paavillahan on aina ollut tapana päättää opilliset asiat yksin jopa muidenkin puolesta, kuten aikaisemmin selitit."
Paavin ja piispainkokouksen auktoriteetit ovat yhtä ja samaa kirkon varmuutta saavuttaa Pyhän Hengen antama uskonoppi. Sinä sanot että ortodoksien lähdön jälkeen katolisten antamat dogmit ovat vääriä: Hyvä, se on sinun mielipiteesi. Sen sijaan se on kiistaton fakta, että ortodoksia ei muistuta enää ensimmäisen vuosituhannen kirkkoa siinä, pitääkö se ekumeenisia kirkolliskokouksia (missään ei lue, että "kaikkien autokefaalisten kirkkojen tulee olla paikalla jotta kokous on ekumeeninen"). Samoin avioerossa ja ehkäisyssä.
"Oikeauskoisen apostolisen kirkon ei ole ollut tarpeen pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia vuoden 787 jälkeen, koska kirkon oppi oli määritelty siihen mennessä pidetyissä kokouksissa."
Ei ole tarvinnut? Minusta näyttää pikemminkin siltä että ei ole pystynyt, asiasta kuin asiasta kun puhutaan: "Käsitellään seuraavassa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa", jota ei sitten koskaan tule. Uskonopin kasvu ei pääty, se jatkuu kun kirkon matka aikojen halki jatkuu.
"On erinomaisen nokkelaa (joskaan ei ehkä aivan uskottavaa) selittää, että kun Rooman kirkon päämies ryhtyy omavaltaisesti muuttelemaan kirkon opetusta ja julistamaan muita patriarkkoja kirkonkiroukseen, kysymys on nimenomaan siitä, että muut patriarkaatit ovat eronneet Rooman alaisuudesta (johon ne tosin eivät ikinä sattuneet kuulumaan)."
Hieno ad hominem -argumentti. Mutta muuttelemaan? Mitään ikuista totuutta ei muutella. Sen sijaan totuus tarkentuu ja kehittyy, mutta säilyy olemuksellisesti samana. Nikea kielsi uskontunnustuksen uudistamisen, mutta Konstantinopoli I jatkoi sen työtä ja tarkensi sitä; Sama jatkui edelleen Firenzessä. Nykyään ortodoksit eivät hyväksy Firenzeä tai Lyons'ia; se ei ollut heidän mukaansa ekumeeninen, ekumeenisen konsiilin oppi kun hyväksytään ja tätä ei. Näin ollen "meidän ei tarvitse hyväksyä tätä, koska emme ole hyväksyneet sitä."
>Mutta miten ortodoksinen kirkko määrittelee
>kirkolliskokouksen ekumeenisuuden? Vastaus: Sen
>perusteella, että kirkko vastaanottaa sen opin,
>ulkoista kriteeriä ortodokseilla kun ei ole
>(toisin kuin katolisilla paavius).
Asia on juuri niin kuin sanot, ja juuri niin sen kuuluukin olla. (Ei liene juuri epäselvyyttä, millaista tuhoa ja kärsimystä paavikeskeinen totalitaristinen hallinto on vuosisatojen kuluessa saanut aikaan. Paavinkirkon tässä suhteessa hurjimpiin saavutuksiin kuuluu myös reformaatio ja sen aiheuttama "läntisen kristinuskon" pirstaloituminen.)
>Näin ollen mikään kirkolliskokous ei ole
>ekumeeninen: Kalkedonia eivät hyväksyneet
>monofysiitit jne.
Monofysiitit eivät ole ortodokseja.
>Sen sijaan se on kiistaton fakta, että
>ortodoksia ei muistuta enää ensimmäisen
>vuosituhannen kirkkoa - -
Oletko aivan rehellisesti sitä mieltä, että nykyinen katolilaisuus muistuttaa ensimmäisen vuosituhannen kirkkoa?
>Samoin avioerossa ja ehkäisyssä.
Paaviko kielsi perhesuunnittelun jo ensimmäisellä vuosituhannella?
>asiasta kuin asiasta kun puhutaan: "Käsitellään
>seuraavassa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa",
>jota ei sitten koskaan tule.
Mikäs se sellainen asia on?
>Uskonopin kasvu ei pääty, se jatkuu kun kirkon
>matka aikojen halki jatkuu.
Katolilaiset ovat käsittääkseni kunnostautuneet paitsi keksimällä omituisia dogmeja niin myös sitten kumoamalla niitä aikaa myöten. Mutta varmaan tähänkin pystytään antamaan sutkeja selityksiä.
>Nykyään ortodoksit eivät hyväksy Firenzeä tai
>Lyons'ia; se ei ollut heidän mukaansa
>ekumeeninen, ekumeenisen konsiilin oppi kun
>hyväksytään ja tätä ei. Näin ollen "meidän ei
>tarvitse hyväksyä tätä, koska emme ole
>hyväksyneet sitä."
Tiettävästi paavi ei koskaan kumonnut Konstantinopolin patriarkalle julistamaansa kirkonkirousta. Ja sitten katolilaiset käyvät vaatimaan, että oikeauskoisten kristittyjen tulisi hyväksyä joidenkin hämäräperäisten synodien päätöksiä tuosta vain. Mutta kuten on tullut osoitetuksi, Rooman kirkon mielestä kaikkien velvollisuutena on hyväksyä mitä tahansa, mitä "Kristuksen sijainen" arvoisine kumppaneineen suvaitsee sanella. Riippumatta siitä, onko muut autokefaaliset kirkkokunnat edes kutsuttu näihin ns. kirkolliskokouksiin.
"Asia on juuri niin kuin sanot, ja juuri niin sen kuuluukin olla."
Mikä johtaa alempana kuvattuihin ylitsepääsemättömiin epäloogisuuksiin.
"(Ei liene juuri epäselvyyttä, millaista tuhoa ja kärsimystä paavikeskeinen totalitaristinen hallinto on vuosisatojen kuluessa saanut aikaan. Paavinkirkon tässä suhteessa hurjimpiin saavutuksiin kuuluu myös reformaatio ja sen aiheuttama "läntisen kristinuskon" pirstaloituminen.)"
Katolisen kirkon ansio sen sijaan on alkukirkon kanssa rikkumaton apostoleilta periytyvä oppi, josta ortodoksit ovat eräissä kohdissa luopuneet, ja todellinen maailmanlaajuisuus kirkkoisien teologisen perinnön syleilyssä.
"Monofysiitit eivät ole ortodokseja."
Aivan, koska he eivät hyväksyneet Kalkedonia. Ja Kalkedon olisi pitänyt hyväksyä, koska se oli ekumeeninen kirkolliskokous. Ja se on ekumeenin kirkolliskokous, koska se hyväksyttiin universaalisti kirkossa... Tai siis... Kehäpäätelmä.
"Oletko aivan rehellisesti sitä mieltä, että nykyinen katolilaisuus muistuttaa ensimmäisen vuosituhannen kirkkoa?"
Olemuksellisesti - totta vie! Sama uskon- ja moraalinoppi, kehittynyt vain muttei ristiriidassa kehittymättömämmän muotonsa kanssa. Sama käytäntö järjestää ekumeenisia kirkolliskokouksia pohtimaan ja päättämään erilaisista asioista. Yhteys Pietarin seuraajaan.
"Paaviko kielsi perhesuunnittelun jo ensimmäisellä vuosituhannella?"
Kaikki kristilliset kirkkokunnat kielsivät keinotekoisen ehkäisyn ennen vuotta 1930. Sen jälkeen yksi toisensa jälkeen on sallinut sen, ensin "vaikeissa tapauksissa", sitten miten huvittaa, ortodoksisuus mukaanlukien. Tämä on yhteensopimatonta kirkkoisien kanssa. Mutta pieniä evankelisia ryhmiä lukuunottamatta ainoa kirkkoisien opin säilyttänyt on katolinen kirkko.
"Katolilaiset ovat käsittääkseni kunnostautuneet paitsi keksimällä omituisia dogmeja niin myös sitten kumoamalla niitä aikaa myöten. Mutta varmaan tähänkin pystytään antamaan sutkeja selityksiä."
Katolinen kirkko ei ole keksinyt ainoatakaan dogmia, vaan vastaanottanut kirkon perinteessä elävät uskonasiat apostoleilta. Maria-dogmeihin löytyy varhaista uskoa niin idästä kuin lännestä. Samoin paavin erehtymättömyyteen. Katolinen kirkko ei ole koskaan kumonnut ainoatakaan dogmiaan eikä ollut itsensä kanssa ristiriidassa uskon- ja moraalinasioissa.
"Tiettävästi paavi ei koskaan kumonnut Konstantinopolin patriarkalle julistamaansa kirkonkirousta."
Itse asiassa 60-luvulla kumosi :) Mutta ekskommunikaatio purkautui kun uskonasioista löydettiin 1200- ja 1400-luvulla yksimielisyys - katolinen sellainen - ja lukkiutui uudelleen, kun yksimielisyys "päättyi" jälkimmäisessä tapauksessa valtiovallan käskystä.
"Ja sitten katolilaiset käyvät vaatimaan, että oikeauskoisten kristittyjen tulisi hyväksyä joidenkin hämäräperäisten synodien päätöksiä tuosta vain."
Jokin hämäräperäinen synodi tosiaan, Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka ei varmaan ollut ollut yhtä kattavassa kirkolliskokouksessa 400 vuoteen, mahtoi tuntua oudolta... Eikä vastaavasti ole ollut lähes 600 vuoteen sen jälkeen.
"Mutta kuten on tullut osoitetuksi, Rooman kirkon mielestä kaikkien velvollisuutena on hyväksyä mitä tahansa, mitä "Kristuksen sijainen" arvoisine kumppaneineen suvaitsee sanella."
Kuten myös Ignatiuksen, Ireneuksen, Cyprianuksen...
"Riippumatta siitä, onko muut autokefaaliset kirkkokunnat edes kutsuttu näihin ns. kirkolliskokouksiin."
Kieltämällä Kristuksen asettaman Pietarin, apostolien ruhtinaan seuraajan auktoriteetin on aivan yhtä ulkona kirkosta kuin nestoriolainen on sinunkin mielestäsi kristologiansa vuoksi.
>johtaa alempana kuvattuihin ylitsepääsemättömiin
>epäloogisuuksiin.
Ymmärrän mitä tarkoitat. Epäloogisuus, jonka olet näkevinäsi, johtuu katolilaiseen doktriiniin sisältyvästä ajatusvirheestä, mikä taas paljastaa karulla tavalla tämän harhaopin olemuksen. (Selvästikään tämä ajatusvirhe ei ole helposti oikaistavissa, enkä aio investoida siihen tämän enempää resurssejani.)
>Sama uskon- ja moraalinoppi,
Katolilaisen moraaliopin saavutukset kautta historian toden totta puhuvat puolestaan.
>Kaikki kristilliset kirkkokunnat kielsivät
>keinotekoisen ehkäisyn ennen vuotta 1930.
Missä yhteydessä Konstantinopolin patriarkaatti on kieltänyt sen? Entä Moskovan patriarkaatti? Kun tällaista väitetään, lähde pitää ilmoittaa: kuka henkilö tai mikä kirkolliskokous on kieltänyt ja milloin.
Entä mihin opinkappaleisiin kielto (siis Rooman kirkossa) perustuu? Vai onko se paavin vastaanottamaa jumalallista ilmoitusta?
>Samoin paavin erehtymättömyyteen. Katolinen
>kirkko ei ole koskaan kumonnut ainoatakaan
>dogmiaan
Ahaa; siis paavi on edelleen erehtymätön? Onko jokainen paavi erehtymätön? Mihin paavin erehtymättömyys perustuu?
>eikä ollut itsensä kanssa ristiriidassa
>uskon- ja moraalinasioissa.
Sen voin uskoa. Totalitaarinen järjestelmä ei näe eikä tunnusta virheitään. Se on erehtymätön.
Mutta paavin erehtymättömyydellä on kiintoisia implikaatioita. Eikö siitä seuraa, että paavi on myöskin synnitön? Tai jos ei ole, eli olisikin siis syntinen, hän kaiketi sitten tekee tahallaan syntiä, koska erehtymätön ei voine tehdä tahattomasti mitään.
>Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka ei
>varmaan ollut ollut yhtä kattavassa
>kirkolliskokouksessa 400 vuoteen, mahtoi tuntua
>oudolta...
Riippunee vähän siitä, miten tätä kattavuutta mitataan. Muuten Konstantinopolin patriarkka edustaa vain ja ainoastaan omaa patriarkaattiaan. Hän ei voi mennä omin päin sopimaan asioita muiden autokefaalisten kirkkojen puolesta siten, että sopimukset olisivat sitovia. Mutta tällainen ajatus lienee paavinuskoisille täysin käsittämätön.
>Kieltämällä Kristuksen asettaman Pietarin,
>apostolien ruhtinaan seuraajan auktoriteetin on
>aivan yhtä ulkona kirkosta kuin nestoriolainen
>on sinunkin mielestäsi kristologiansa vuoksi.
Juuri kuvitelma Pietarista jonkinlaisena apostolien ruhtinaana ja paavista hänen erehtymättömänä vallanperijänään on katolilaisen harhaopin ydinpiirre.
"Ymmärrän mitä tarkoitat. Epäloogisuus, jonka olet näkevinäsi, johtuu katolilaiseen doktriiniin sisältyvästä ajatusvirheestä, mikä taas paljastaa karulla tavalla tämän harhaopin olemuksen. (Selvästikään tämä ajatusvirhe ei ole helposti oikaistavissa, enkä aio investoida siihen tämän enempää resurssejani.)"
Annetaanpa lukijan siis katsoa, miten perustelet näkemyksesi harhaoppisuudestani.
"Katolilaisen moraaliopin saavutukset kautta historian toden totta puhuvat puolestaan."
Nyt siis puhut siitä, että katolilaiset ovat tehneet syntejä. Niin ovat, kuten kaikki ihmiset. Sen sijaan katolisen kirkon moraaliopetus on edelleen sama kuin alkukirkolla, ei sitä kiistetä sillä että "mutta katolilaisethan ovat tehneet syntejä!"
"Missä yhteydessä Konstantinopolin patriarkaatti on kieltänyt sen [keinotekoisen ehkäisyn]? Entä Moskovan patriarkaatti? Kun tällaista väitetään, lähde pitää ilmoittaa: kuka henkilö tai mikä kirkolliskokous on kieltänyt ja milloin."
Kiellon lähde on kirkkoisien moraaliopetus, jota kukaan kristikunnassa ei kyseenalaistanut ennen 1930-lukua, ja jota ei kirkolliskokoustenkaan tarvinnut käsitellä koska siitä ei ollut epäilystäkään. Opetus on ollut erittäin selvä, samoin sen muutos. Oma lähteeni on "The Orthodox Church", erittäin arvostettu ja yleisesti lainattu kuvaus ortodoksiopetuksesta, toimittanut ortodoksinen piispa Kallistos (Timothy Ware). Kolme eri painosta, jotka kuvaavat hyvin muutoksen opetuksessa. Käännökset tässä omiani.
Ensimmäinen painos, 1963 (s. 302): Keinotekoiset syntyvyydensäännöstelyn muodot ovat kiellettyjä ortodoksisessa kirkossa.
Ensimmäinen painos, uudistettu vedos, 1984 (s. 302): Ehkäisyvälineiden ja muiden välineiden käyttö syntyvyydensäännöstelyyn on kokonaisuudessaan vahvasti epäsuositeltua ortodoksisessa kirkossa. Jotkut piispat ja teologit tuomitsevat sellaisten keinojen käytön kokonaan. Toiset, kuitenkin, ovat viime aikoina alkaneet omaksua vähemmän jyrkkää kantaa, ja tähdentävät, että kysymys on paras jättää jokaisen yksilöllisen parin harkinnan varaan hengellisen isän neuvonnassa.
Toinen painos, uudistettu vedos, 1993 (sivu 296): Ehkäisyvälineistä ja muista syntyvyydensäännöstelyn muodoista on ortodoksisen kirkon sisällä erilaisia mielipiteitä. Menneisyydessä syntyvyydensäännöstely oli yleisesti vahvasti tuomittua, mutta nykyään vähemmän jyrkkä kanta on voittamassa, ei ainoastaan lännessä vaan perinteisissä ortodoksimaissa. Monet ortodoksiteologit ja hengelliset isät katsovat, ettei ehkäisyvälineiden vastuullinen käyttö avioliitossa ole itsessään syntiä. Heidän nähdäkseen kysymys siitä, montako lasta pari saa, ja millä väliajoin, on parhaiten kumppanien itsensä päätettävissä heidän oman omantuntojensa ohjauksen mukaisesti.
Tällaiseen muutokseen siis päästiin. Nykytilanne on Suomen ortodoksisessa kirkossa mikä on, mutta alle 40 vuotta sitten keinotekoinen ehkäisy oli kiellettyä myös ortodoksimaailmassa. Patriarkka Athenagoras kirjoittikin 1968 paavi Paavali VI:lle (tämän julkaistessa ehkäisykieltoa alleviivaavan Humanae Vitae -ensyklikan) näin: "Me vakuutamme teille, että me pysymme lähellä teitä, ennen kaikkea näinä viime päivinä, kun olette ottaneet sen hyvän askelen, että julkaisitte ensyklikan Humanae Vitae. Olemme täysin samaa mieltä kanssanne, ja toivomme teille kaikille Jumalan apua tehtävänne jatkamiseksi maailmassa." Muutos on tapahtunut siis aivan viime vuosikymmeninä.
"Entä mihin opinkappaleisiin kielto (siis Rooman kirkossa) perustuu? Vai onko se paavin vastaanottamaa jumalallista ilmoitusta?"
Ei katolinen kirkko sano paavin vastaanottavan mitään uutta jumalallista ilmoitusta, hän vain tulkitsee sitä samalla varmuudella kuin ekumeeniset kirkolliskokoukset. Opetus perustuu siihen, mitä kirkkoisät opettavat.
"Ahaa; siis paavi on edelleen erehtymätön? Onko jokainen paavi erehtymätön? Mihin paavin erehtymättömyys perustuu?"
Jokainen paavi on ollut hallitsemisensa aikana erehtymätön ex cathedra -julistuksissaan. Erehtymättömyys perustuu Kristuksen antamaan lupaukseen Pietarille: hänen päälleen Kristus rakensi kirkkonsa, jota eivät helvetin portit voita.
"Sen voin uskoa. Totalitaarinen järjestelmä ei näe eikä tunnusta virheitään. Se on erehtymätön."
Tässäpä hieno todiste siitä, että katolinen kirkko on ollut joskus varmasti itsensä kanssa ristiriidassa. Varmasti. Kunhan vain näkisi. En siis tarkoita, ettei kirkko tekisi virheitä, mutta se ei opeta virhettä.
"Mutta paavin erehtymättömyydellä on kiintoisia implikaatioita. Eikö siitä seuraa, että paavi on myöskin synnitön?"
Ei. Eivät evankelistatkaan olleet synnittömiä, ja he sentään kirjoittivat inspiroitua tekstiä, mikä on paljon suurempi Pyhän Hengen lahja kuin pelkkä suoja virheeltä rajatuissa olosuhteissa.
"Tai jos ei ole, eli olisikin siis syntinen, hän kaiketi sitten tekee tahallaan syntiä, koska erehtymätön ei voine tehdä tahattomasti mitään."
Ai, tätä siis tarkoitat! Hyvä että kysyit. Emme siis tarkoita, että paavi saa minigolfissa aina hole-in-onen tai ei tekisi syntiä. Tarkoitamme erehtymättömyyttä sellaisena kuin sen lopulta Vatikaanin ensimmäinen kirkolliskokous dogmatisoi: kun paavi puhuu virkansa puolesta kaikkien kristittyjen opettajan ja paimenen ominaisuudessa, ylimmässä apostolisessa auktoriteetissaan, ja määrittää uskoa tai moraalia koskevan opin koko kirkon uskottavaksi, silloin hänellä on se erehtymättömyys, jonka Vapahtaja halusi kirkollaan olevan, ja nämä määritykset ovat näin ollen yhtä mahdottomia muuttaa kuin ekumeenisten kirkolliskokoustenkin dogmatisoinnit.
"Juuri kuvitelma Pietarista jonkinlaisena apostolien ruhtinaana ja paavista hänen erehtymättömänä vallanperijänään on katolilaisen harhaopin ydinpiirre."
Jostain syystä silti näin ajatteli monen monta kirkkoisää, jota ortodoksitkin kunnioittavat pyhinä. Ei tämä ole mikään vaivaisen vuosituhannen ikäinen roomalainen keksintö, tämä on apostoleilta periytyvä tosiasia.
Vai ei ole ev.-lut. "kirkko" Saatanasta? Ensinnäkään moinen pulju ei ole edes kirkko, koska sen sakramentit (kastetta lukuunottamatta) ovat epäpäteviä.
Toiseksi sen AINOAN oppi-isän Martti Lutherin ajatukset olivat suoraan Saatanasta. Luepa Lutherin bestselleri "Juutalaisista ja heidän valheistaan", josta Natsi-Saksassa otettiin 9 painosta! Tai luepa tästä mitä sama hairahtanut ex-munkki kirjoitti vammaisista lähimmäisistämme.
Martti Luther kirjoittaa: »Wenn man aber von den teufelähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind« (Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127).
Suomennos Lutherin tekstistä: "Kun kerrotaan paholaismaisista lapsista, joista olen nähnyt joitakin, olen sitä mieltä, että he ovat joko Paholaisen rumentamia, joskaan eivät hänen siittämiään, tai että ne (itse) ovat todellisia Paholaisia" (Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., sivu 127).
Pyhän Hengen valaisema "opettaja"? Ei kyllä todellakaan! Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa, ja ken sen tunnistaa, hänellä on VAKAVA VELVOLLISUUS kääntyä heti katolilaiseksi ellei halua joutua ikuiseen kadotukseen. Niin on katolinen kirkko aina oikein opettanut. Sillä sillä yksin on evankeliumin, uskon ja sakramentaalisen elämän täyteys.
Horinasi ovat siis vähintäänkin mielipuolisia!
Sinä ateisti ja vainoharhaisen saatanan pieni
opetuslapsi. Olet säälittävä sekopää hörhö.
selvä opetus:"Toinen toistenne kunniottamisessa kilpailkaa keskenänne".
Lestadiolainenko olet? no mitäs sitten ylistät EVLUTia? Kun et usko kenenkään sen papeista olevan uskossa saatika seurakuntalaisten. Muut eivät kelpaa kuin lestat. Olen aina ihmetellytkin mikä pitää teitä lestoja kiinni kirkossa, kun ajattelette jopa tärkeimmistä asioista eritavalla.
Ehkä heitä pitää kiinni luterilaisessa kirkossa se ylevä ajatus, että heidän mielestään kirkko joutuu tyystin hunningolle, jos he eivät kuulu siihen.
että lestadiolaisuus syntyi kun Suomessa oli erityistapauksia lukuunottamatta laitonta olla kuulumatta valtionkirkkoihin.
"Toinen toistenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne."
Luther oli hedonisti ja juoppo.
tuollainen tieto on peräisin, kun ei Oppinutkaan sitä ole ilmeisesti tiennyt? Kilpaillaanko tällä palstalla siitä, kuka osaa parhaiten moittia Lutheria?
"Itsestämme toivomme sanottavan pelkkää hyvää. Meidän on puhuttava lähimmäisestämme samalla tavalla kuin tahdomme heidän puhuvan meistä. Jos muut puhuvat lähimmäisestämme pahaa, rakkaus vaatii meitä tukemaan ja auttamaan häntä."
Kuka on lähimmäisemme? Suomen kielessä sana lähimmäinen tarkoittaa toista, muuta ihmistä. Entä uskontojen kielenkäytössä? Onko lähimmäinen niiden mukaan vain samalla tavalla uskova ihminen? Eivätkö eri tavalla uskovat ( tai uskoneet ) olekaan lähimmäisiä, vaan vain prikulleen samoin uskovat?
Yleisesti tiedetään Lutherin sanoneen, että "joka ei rakasta viiniä, naisia ja laulua, pysyy typeryksenä koko elämänsä ajan".
Seuraavassa on linkki kirjamainokseen:
http://www.discerningreader.com/drwicaandluj.html
Luther on myös sanonut:
It is better to think of church in the ale-house than to think of the ale-house in church. -- Martin Luther (1483-1546)
http://www.nmt.edu/~armiller/beer/beersay.htm