Kun jatkuvasti kysytään elämän taitekohdista ja kirkon rituaaleista, niin kirjoitan pari sanaa yleistä tekstiä.
Aivan lyhyesti: rippileireistä ks. http://www.protu.fi ja häistä, kasteesta/nimiäisistä ja hautajaisista ks. http://www.pro-seremoniat.fi .
Ihmiset juhlivat, koska juhlat ovat kivoja. Osa juhlista on perinteisesti kirkollisia ja osa ei. Häät ovat edelleen yli 60 prosentilla kirkkohäät, sen sijaan 50-vuotisjuhlia ei aloiteta kirkossa. Jos osaat järjestää 50-vuotisjuhlat ilman kirkkoa, osaat kyllä pitää häätkin ilman kirkkoa!
Tyypillisesti kirkkoa käytetään varsinaisena asiakkaana 4-5 kertaa elämässä: syntymän jälkeen kaste, nuoruudessa rippileiri, 1-2 naimisiinmenoa ja lopuksi hautajaiset. Kaiken tämän voi korvata uskonnottomilla juhlilla.
Lapsen kunniaksi voi pitää nimiäiset. Voi pyytää nimikkoaikuisia, kirjoittaa kummitodistuksia tai keksiä ihan omia tapojaan juhlistaa uutta elämää. Voi istuttaa vaikka puun lapsen muistoksi.
Rippileirin korvikkeena toimii protuleiri. Siellä nuoret keskustelevat mm. tulevaisuudensuunnitelmistaan, hyvästä yhteiskunnasta, päihteiden käytöstä ja suvaitsevaisuudesta. Mitään tiettyä poliittista tai uskonnollista näkemystä ei tuputeta. Protuleirin jälkeen on loppujuhla, ja sitten kotona voi pitää kekkereitä miten tahtoo.
Naimisiin pääsee ilman pappia. Ainakin minä olen päässyt. :=) Häiden perinteisistä ohjelmanumeroista muutenkin suurin osa tapahtuu kirkon jälkeen, joten mitään korvaavaa ohjelmaa ei edes tarvita. Siviilivihkijää voi pyytää paikan päälle, tai sitten voi käydä aiemmin maistraatissa ja juhlia myöhemmin.
Hautapaikka löytyy jokaiselle, kuului kirkkoon tai ei. Hintakin on sama kaikille. Papin tilalla voi puhua joku muu. Ellei sopivaa löydy, niin Pro-Seremoniolta saa ammattipuhujan. Tai voi puheen jättää kokonaan poiskin - vainajaa voi muistella muutenkin.
En nyt tahdo sanoa että uskovien pitäisi siirtyä tällaisiin juhliin. Päinvastoin, uskovat voivat vaikka luoda lisää uskonnollisia rituaaleja kodin siunaukseen tai mihin tahtovatkin. Mutta toisaalta meidän ei-uskovien on kohteliasta olla käyttämättä kirkkoa pelkkänä seremonia-automaattina.
Ja kohottaako papin puhe oikeasti juhlamieltä? Siis jos puheen sisältöön ei yksinkertaisesti usko?
Aivan lyhyesti: rippileireistä ks. http://www.protu.fi ja häistä, kasteesta/nimiäisistä ja hautajaisista ks. http://www.pro-seremoniat.fi .
Ihmiset juhlivat, koska juhlat ovat kivoja. Osa juhlista on perinteisesti kirkollisia ja osa ei. Häät ovat edelleen yli 60 prosentilla kirkkohäät, sen sijaan 50-vuotisjuhlia ei aloiteta kirkossa. Jos osaat järjestää 50-vuotisjuhlat ilman kirkkoa, osaat kyllä pitää häätkin ilman kirkkoa!
Tyypillisesti kirkkoa käytetään varsinaisena asiakkaana 4-5 kertaa elämässä: syntymän jälkeen kaste, nuoruudessa rippileiri, 1-2 naimisiinmenoa ja lopuksi hautajaiset. Kaiken tämän voi korvata uskonnottomilla juhlilla.
Lapsen kunniaksi voi pitää nimiäiset. Voi pyytää nimikkoaikuisia, kirjoittaa kummitodistuksia tai keksiä ihan omia tapojaan juhlistaa uutta elämää. Voi istuttaa vaikka puun lapsen muistoksi.
Rippileirin korvikkeena toimii protuleiri. Siellä nuoret keskustelevat mm. tulevaisuudensuunnitelmistaan, hyvästä yhteiskunnasta, päihteiden käytöstä ja suvaitsevaisuudesta. Mitään tiettyä poliittista tai uskonnollista näkemystä ei tuputeta. Protuleirin jälkeen on loppujuhla, ja sitten kotona voi pitää kekkereitä miten tahtoo.
Naimisiin pääsee ilman pappia. Ainakin minä olen päässyt. :=) Häiden perinteisistä ohjelmanumeroista muutenkin suurin osa tapahtuu kirkon jälkeen, joten mitään korvaavaa ohjelmaa ei edes tarvita. Siviilivihkijää voi pyytää paikan päälle, tai sitten voi käydä aiemmin maistraatissa ja juhlia myöhemmin.
Hautapaikka löytyy jokaiselle, kuului kirkkoon tai ei. Hintakin on sama kaikille. Papin tilalla voi puhua joku muu. Ellei sopivaa löydy, niin Pro-Seremoniolta saa ammattipuhujan. Tai voi puheen jättää kokonaan poiskin - vainajaa voi muistella muutenkin.
En nyt tahdo sanoa että uskovien pitäisi siirtyä tällaisiin juhliin. Päinvastoin, uskovat voivat vaikka luoda lisää uskonnollisia rituaaleja kodin siunaukseen tai mihin tahtovatkin. Mutta toisaalta meidän ei-uskovien on kohteliasta olla käyttämättä kirkkoa pelkkänä seremonia-automaattina.
Ja kohottaako papin puhe oikeasti juhlamieltä? Siis jos puheen sisältöön ei yksinkertaisesti usko?
Vastaukset 56
Vanhimmat
-----------------
St Morningstar
"Uskokoon ken tahtoo!".
Näiden ns. siirtymäriittien lisäksi voimme kehitellä myös muita ei-kristillisiä tai kokonaan uskonnottomia juhlapäiviä. Luonnon kiertokulku on yksi luonteva perusta juhlille, onhan kirkkokin ominut monet juhlat (joulu, juhannus jne) vuodenaikojen kierron ikiaikaisen juhlistamisen pohjalta. Niille voidaan antaa uusi - tai oikeastaan vanha - sisältö tai luoda kokonaan uusia. Uskonnnottomille sopii myös mainiosti juhlistaa esim. Albert Einsteinin syntymäpäivää tai Giordano Brunon muistopäivää, samoin Maailman ympäristöpäivää.
Kummius, ripari jne. ovat tietääkseni kristillistä perinnettä, josta uskonnottomat väittävät haluavansa eroon. Miksi siis matkia (="uudistaa / muokata") näitä perinteitä?????
Kai moderneilla pakanoilla on sentään tietoa omista juuristaan ja niihin kuuluvista riiteistä? Miksei samantien imitoida alkuperäiskansojen riittejä hampaiden viilauksineen? Aivan yhtä merkityksellisiä (tai pikemminkin merkityksettömiä) nekin olisivat ilman kontekstiaan!
Vai onko todellakin niin, että kristillisessä tavassa juhlia on jokin sellainen merkitys, joka antaa juhlalle luonnetta, jotain sellaista, josta ei haluttaisi luopua? Mikä järki on järjestää kaunista mutta sisällöllisesti onttoa tilaisuutta vain juhlimisen itsensä takia?
Miksi ei saisi juhlia vain juhlimisen itsensä takia, jos siitä pitää? Ja ainakin lapsen syntymä on edelleen juhlimisen aihe, eikä sitä muuta miksikään se että kristitytkin asiaa juhlistavat. Nimikkoaikuinen eli kummia vastaava ihminen taas joko on hyvä idea tai ei ole. Jos on, tapaa kannattaa käyttää vaikka se miten kristillistä alkuperää olisikin.
Ei kenenkään tietenkään ole pakko juhlia lainkaan, saati sitten noudattaa jotain tiettyjä juhlatapoja. Useimmat nyt kumminkin tahtovat noudattaa jotain perinteitä, ja miksei sitten muokata perinteitä sen verran että uskonto jää pois kun ei uskonnosta piittaa.
Minusta ajattelumallina tuollainen "emme voi tehdä asiaa X kun kristityt tekevät niin" on sitoutumista kristinuskoon! Nurinkurista sellaista, mutta yhtä kaikki sitoutumista.
Jos lähetän lapseni protuleirille tai pyydän puhujaa häihin, lapsen syntymäjuhlaan tai hautajaisiin, niin mikä on näiden "maallisten" puhujien sanoma juhlissani tai lasteni opettamisessa? Mitä he tulevat esittämään siellä? Miksi pyytäisin heitä, mitä sanottavaa heillä minulle tai lapsilleni on?
Puhujana en koskaan ole ollut, protuleirin ohjaajana olin tänä kesänä. Protuleirillä käsiteltiin pääteemoina "erilaisuus ja syrjintä", "päihteet ja riippuvuus", "yhteiskunta", "tulevaisuus" ja "maailmankuvat ja -katsomukset". Mitä minä sitten opetin - toivottavasti en paljonkaan! Ennemmin toivon, että rohkaisin leiriläisiä ajattelemaan itse.
Uskonnottomien juhlapuheiden sisältö vaihtelee toiveiden mukaan. Hautajaisissa tietysti lähinnä kerrotaan vainajan elämästä, häissä ja sellaisissa sitten voidaan jotain elämänohjeitakin antaa. Eihän se tietenkään onnellista liittoa takaa hyväkään uskonnoton puhe, mutta ei kyllä uskonnollinenkaan.
Eli puhujat tulevat puhumaan sitä, mitä toivon heidän puhuvan. Niinkö? Sittenhän tiedän jo sen, mitä he aikovat sanoa. Hautajaisissa tiedän jo läheiseni elämänkerran. Häissä antavat elämänohjeita, millaisia? Protuleirillä eivät opeta, vaan sanovat: ajatelkaa itse. Niinkö? Anteeksi, mutta vähän köykäisiltä tuntuvat eväät. Ja näistä sanoista (omistani?) sitten vielä maksetaan, niinkö?
Juhlapuheiden sisällöstä välitin viestiä tästä keskustelusta muualle, varmaan saamme paremmankin vastauksen.
Protuleiristä sanoisin, että tuo "ajatelkaa itse" on parempi ohje kuin "tässä Pyhä Kirja(tm), lukekaa siitä". Minun mielestäni protuleirillä käsiteltiin esimerkiksi yhteiskuntaa aika hienosti, ja omaan ajatteluun rohkaistiin. Jotain tuntuu olevan tuloksenakin protuleiristä, kun lukee sekä nuorten itsensä että heidän vanhempiensa kommentteja. Niin moni toistaa "tuota en ollut ajatellutkaan" -kommenttia.
Mutta, en tietysti tahdo sanoa että juhlapuhujat tai protuleirit olisivat mitään uskonnottomalle välttämättömiä uskonnon korvikkeita. Menköön protuleirille kuka tahtoo ja tilatkoon juhlapuhujan kuka haluaa - ainakin sellaisia on tarjolle, joten pelkästään rippileirin ja juhlien takia ei kirkon jäsenenä ole tarpeen pysyä.
Pelkästään näiden takia... Aika yleistävä ja rohkea ilmaus. Kukakohan pelkästään...
Ok. Myönnän, että olen provosoiva. Hyvä, jos saadaan ajattelemaan... Mutta edelleenkin peräänkuulutan asiaa mistä puhutaan. Minusta asiakkaan (maksajan) tulisi tietää minkä viestin kanssa maksullinen puhuja juhlaani tulee. Kannattaako siitä maksaa? Ovatko puhujat erilaisia? Mistä tiedän, että puhuja ei pilaa juhlaani esittämällä näkemyksiä, joita en hyväksy. Kirkon puhujista tiedän mitä sieltä suurin piirtein on odotettavissa. Se sopii minulle, koska allekirjoitan uskontoni perussanoman.
No, provosoivaa voi olla senkin väittäminen, että pelkästään juhlien takia ollaan jäseniä.
Mutta sen verran totta asiassa on, että esim. sivun http://www.evl.fi/kkh/ktk/kertomus96-99/12.gif perusteella kolmen kärki oli "mahdollisuus hautaan siunaamiseen", "mahdollisuus saada kaste" ja "mahdollisuus kirkkovihkimiseen". En nyt tähän hätään löytänyt uudempaa tutkimusta, mutta samansuuntaisiahan nuo tulokset ovat pitkään olleet.
Luulisin tuon kirkon kannaltakin olevan outoa, että vähäisimpänä syistä on "vahvistaa uskoani Jumalaan". Eivät kai rituaalit kirkon päätarkoitus ole?
Mutta pääasiaan: Mistä maalliset puhujat puhuvat juhlissani, mitä sanottavaa heillä on?
tietenkin jos haluat uskonnollista "sanaa", miksi et haluaisi siinä tapauksessa pappia
mikset sano sitten suoraa. vai kuvitteletko että pystyt käännyttämään ihmisiä omaan uskoosi aiheuttamalla sekaannusta mielissä
Uskonnottomien juhlapuheiden sisällöstä voin kertoa sekä omastani että muiden Pro-Seremoniain (= siviilijärjestöjen yhteinen, voittoa tavoittelematon palvelukeskus) puhujien puolesta. Pahoittelen että ehdin vastaamaan vasta nyt, vaikka tietoa kyseltiin jo eilen - ensimmäinen työpäivä loman jälkeen tahtoo aina venyä pitkäksi... kuten väsyneenä tekstikin, valitan!
:-)
Ensinnäkin toiminnallamme on toki aivan selkeä taustaideologia, eli (sekulaari)humanismi = sama kuin taustajärjestöillämme, joita ovat vapaa-ajattelijat, humanistit ja Prometheus-leirin tukiyhdistys. Puhujapalveluamme käytetään uskonnottomiin hautajaisiin, häihin ja nimiäisiin. Juhlapuheet ovat sisällöltään uskonnottomia, humanistisia, humaaneja ja (maallista, tämänpuoleista) yhteisöllisyyttä tukevia. Siinä missä kirkollinen juhla on luonteeltaan jumalanpalvelus, siviilijuhla järjestetään ihmisiä varten, ihmisten ehdoilla, ja sen pääosassa on ihminen - siis hautajaisissa ensisijaisesti vainaja, häissä morsiuspari ja nimiäisissä vauva vanhempineen (ja mahdollisine sisaruksineen).
Käytännössä siviilijuhlissa puhutaan asioista, jotka yhdistävät kaikkia läsnäolijoita katsomuksesta riippumatta: ihmissuhteiden tärkeydestä, ystävyyden, rakkauden (siis nimenomaan ihmisten välisen) ja läheisten ihmisten antaman tuen merkityksestä, jakamisesta, vaikeuksien voittamisesta, yhdessä kasvamisesta jne... Kurttuotsaisiakaan siviilijuhlat eivät ole, vaan yleensä puheeseen toivotaan - ja saadaan - myös tilanteen mukaista lämmintä huumoria.
Jokainen puhe/seremonia rakennetaan yhteistyössä juhlan järjestäjän (siis käytännössä vainajan omaisten, morsiusparin tai nimiäisvauvan vanhempien)kanssa. Ensin järjestetään suunnittelutapaaminen, yleensä juhlan järjestäjän kotona; tähän menee keskimäärin pari-kolme tuntia. Tapaamisessa saamiensa tietojen ja toivomusten perusteella puhuja luonnostelee puheen(itse asiassa koko seremonian kulun, josta puhe on vain osa)ja toimittaa luonnoksen juhlan järjestäjän tarkistettavaksi, tämä tekee siihen haluamansa muutokset ja palauttaa sen puhujalle; luonnosta kehitetään edelleen kunnes vainajan omaiset / morsiuspari / nimiäisvauvan vanhemmat ovat seremoniaansa ja siihen kuuluvaan puheeseen täysin tyytyväisiä: siinä on kaikki se jonka he haluavat mukana olevan, tarkalleen oikealla tavalla, ja ilman mitään heidän kannaltaan turhaa tai epäsopivaa.
Kuulostikohan tämäkin vielä liian ympäripyöreältä...? Täsmennänpä siis, että nimenantojuhlassa - joka on siviilijuhlista se yleisesti vähiten tunnettu - tavallisesti puhutaan ainakin lapsuudesta, vanhemmuudesta, isovanhemmuudesta, sisaruussuhteista, (siviili)kummiudesta ja kummien tehtävistä, ja ylipäätään läheisten ihmissuhteiden merkityksestä lapsen kehitykselle, onnellisuudelle ja hyvinvoinnille. Lisäksi juhlaan yleensä kuuluu elävää tai äänitettyä musiikkia, runoja, todistusten (kummi- ja nimenantotodistus, usein myös isojensisarusten ja/tai isovanhempienkin) allekirjoittamista, ehkä lapsi myös saa päähänsä kukkaseppeleen, kaulaansa korun tai kotipihalle nimikkopuun - vanhempien toivomuksista riippuen.
Puheet siis tosiaankin ovat (sanan normaalissa merkityksessä; en jaksa uskontotieteilijänä tästä ryhtyä saivartelemaan) uskonnottomia, kun taas nimimerkki antaa ymmärtää itse olevansa uskonnollinen; siinä tapauksessa paras vastaus hänen kysymykseensä "mistä maalliset puhujat puhuvat juhlissani" mitä ilmeisimmin on "ei yhtikäs mistään, koskapa homman sopii parhaiten hoitamaan pappi/rabbi/muu kysyjän oman katsomuksen edellyttämä esiintyjä".
Löysikö nimimerkki näiltä riveiltä vastauksen kysymyksiinsä, vai jäikö vielä - tai nousiko tästä esiin - jotain, mikä kaipaisi tarkempaa selvitystä?
Ystävällisin terveisin Anneli A-K
Mikä on humanisminne sisältö? Olkaa hyviä, pyrkikää hyvään, toivomme lapselle hyvää, elämä on kaunis, hän oli tärkeä? Niinkö? Siis yleisinhimillistä lätinää, jonka jokainen voi itsekin ymmärtää. Niinkö? Eikö teillä ole mitään sanottavaa, oikeasti? Mikä on ihmiskäsityksenne, mitä lääkettä tarjoatte kärsiville, kuinka autatte kohtaamaan elämän päättymisen, jne.?
QUOTE: "... Juhlapuheet ovat sisällöltään uskonnottomia, humanistisia, humaaneja ja (maallista, tämänpuoleista) yhteisöllisyyttä tukevia. Siinä missä kirkollinen juhla on luonteeltaan jumalanpalvelus, siviilijuhla järjestetään ihmisiä varten, ihmisten ehdoilla, ja sen pääosassa on ihminen - siis hautajaisissa ensisijaisesti vainaja, häissä morsiuspari ja nimiäisissä vauva vanhempineen (ja mahdollisine sisaruksineen)." QUOTE
Oletat siis, että kirkollinen juhla on luonteeltaan jumalanpalvelus eikä sitä järjestetä ihmisiä varten, ihmisten ehdoilla ja pääosassa on jumala. Lisäksi korostat "uskonnottomien" juhlapuheiden tämänpuoleisuutta ja maalaat vastapuolesta karikatyyrin, jossa tilaisuuksissa tuonpuoleinen on pääosassa.
Yleistät liian vahvasti ja omit humanismin antaen sille termille liian suppean sisällön. Lisäksi pitäisi sinun uskontotieteilijänä tietää - vai oletko ns. sorsauskontotieteilijä, joka sukeltaa niinkuin sorsa uskontotieteen yliopisto-opintoihinsa ja tulee pinnalle yhtä kuivana kuin aloittaessaan - että tämänpuoleisuus ja inhimillisyys on myös pääasiassa teologienkin puheiden sisältä. Sanon pääasiassa, sillä onhan teologeja, jotka itsepintaisesti pitävät kiinni samoin kuin jotkut nimeltämainitsemattomat uskontotieteilijätkin omista ennakko-oletuksistaan ja kindergarten -uskomusmaailmastaan, jossa kaikki muu käy, kunhan se ei ole kirkon kanssa missään tekemissä.
Sitä paitsi kuvaamasi puheiden sisältö painottaa samoja asioita kuin mitä teologit/papit pitävät tärkeinä, eli vastakkainasettelusi on turha ja perustelematon. Kukin siirtymäriitti on kohteittensa näköinen kaikkinen toimituskeskusteluineen ja valmisteluineen, eivät suinkaan niitä toimittavien "uskonnottomien" spesialistien.
Mitä tämänpuoleisuuteen tulee, niin pitäisi sinun uskontotieteilijänä muistaa myös se, että käsitykset tuonpuoleisuudesta ovat tämänpuoleisia kulttuuriluomuksia, kirkon työntekijät suhtautuvat niihin Kirkon tutkimuskeskuksen tutkimustuloksista huolimatta inhimillisen kokemusmaalmansa kautta niitä tulkiten.
>
Mitäs sen pitäisi olla!Niinkuin uskonnossa?!Eli eläkää niin kuin minä sanon tai joudutte ikuiseen kidutuksen saastaiset syntiset.
Mihinköhän perusttuu käsityksesi että Häät, Hautajaiset, Avioliitto ym ovat vain kristillisä tapoja? Aika suppea maailmankuva jonka pohjalta heittelet.
Vastaus: siirtymäriittikontekstissa (=elämän taitekohdissa) ei ole. "Uskonnottomat" juhlat johtavat jo nimenä harhaan. Olisi rehellisempää puhua ev.lut.kirkottomista juhlista, sillä sitähän tuossa tarkoitetaan.
Miksei olisi juhlia ? Nimenantajaiset, häät, hautajaiset, syntymäpäivät jne. Mikä yksinoikeus kristityillä olisi juhliin, joita on tavalla tai toisella vietetty tuhansien vuosien ajan tässäkin maassa.
Niin, jotakin näissä kuitenkin todetaan...elämästä, syntymästä, kuolemasta... jonkin uskon pohjalta. Elämän käännekohdissa otetaan kantaa syntymään, parisuhteeseen, kuolemaan. Vaikea näistä on jotain sanoa ilmaan minkäänlaista uskoa. Ongelma onkin, mitä sanotaan ja siihen en tuossa yllä ole saanut vielä selkeää vastausta. Puhuvatko ns. maallikkopuhujat omia yksityisajatelmiaan villisti ja vapaasti? Olisi hyvä, jos he markkinoidessaan palveluksiaan kertoisivat miltä pohjalta heidän ajattelunsa nousee. Minusta ei kelpaa, jos sanotaan esim. yleisinhimillisyyden tms. pohjalta. Joku filosofinen rakennelma tai uskomus on yleensä ajattelumme taustalla, mutta emme välttämättä ole siitä tietoisia. On huolestuttavaa, jos julkisia puheita myyvä taho ei tunnista omia lähtökohtiaan, vaan ajaa sammutetuin lyhdyin.
Siis miten niin ei voi olla siirtymäriittejä ilman uskontoa? Onhan esimerkiksi tupaantuliaisista mahdollista tehdä uskonnollinen juhla yhdistämällä siihen kodin siunaus - miksi sitten toisinpäin ei vaikkapa häistä voi tehdä uskonnottomia jättämällä siitä avioliiton siunaus pois?
Oletan, että tarkoitat nyt jotain muuta kuin "jokainen uskoo johonkin ja ateismikin on uskonto", kun puhut erityisesti juhlista. En oikein ymmärrä mitä yrität sanoa.
Käsittääkseni uskonnotonta vihkimistä ei saa toimittaa mikään seremoniapalvelu, vaan ainoastaan maistraatti.
Jeps, vihkimisoikeus on vain valtionkirkoilla ja niillä rekisteriröidyillä uskonnollisilla yhdyskunnilla joille se myönnetään (=niillä, jotka sitä ovat hakeneet). Lakia sietäisi muuttaa niin, että uskonnottomillekin tulisi vihkimisoikeus.
QUOTE: "Siis miten niin ei voi olla siirtymäriittejä ilman uskontoa? Onhan esimerkiksi tupaantuliaisista mahdollista tehdä uskonnollinen juhla yhdistämällä siihen kodin siunaus - miksi sitten toisinpäin ei vaikkapa häistä voi tehdä uskonnottomia jättämällä siitä avioliiton siunaus pois?" QUOTE
Se, että otat siunaksen eli uskon persoonalliseen jumalaan mukaan, kertoo uskontonäkemyksesi kapeudesta ja sidonnaisuudesta kristinuskoon. Ikäänkuin korostat yhtä uskonnon puolta ja siten saat muut ehkä sinullekin mieluisat puolet hovikelpoisiksi. Uskontoon kuuluu oleellisesti rituaalinen puoli. Useissa uskonnoissa uskonnolliset rituaalit eivät välttämättä edellytä ja tarvitse mitään jumalia. Siirtymäriitit eli "rites de passage" ovat yhteisöllisiä ja uskonnollisia luonteeltaan. Ne ovat sitä ilman kirkkoa ja kirkon kanssa.
QUOTE: "Oletan, että tarkoitat nyt jotain muuta kuin "jokainen uskoo johonkin ja ateismikin on uskonto", kun puhut erityisesti juhlista. En oikein ymmärrä mitä yrität sanoa." QUOTE
Uskonto on oleellinen osa inhimillisyyttä. Uskonto liittyy elämän arvottamiseen ja on kulttuurisidonnaista. Siirtymäriitit ovat vahvistavat yhteisöä ja siten myös yksilöäkin "paremmin hyväksymään kohtalonsa". Niillä on arkipäivän ylittävä merkitys. Uskonnottomia nuo riitit ovat vain ilman yhteisöllistä ulottuvuutta, jos silloinkaan.
Mitä tarkoitat "uskonnottomilla"?
olin kesällä juhlissa joissa juhlittiin sitä että lapsi on saanut nimen. Paikalla oli ateisteja, ev.luteja, muslimeja ja ain.yksi buddhalainen, mutta minkäänlaista uskonnollisuutta ei juhlatilaisuudessa esiintynyt. Eli voidaan sanoa että kyseessä oli uskonnottomat juhlat!
Juhlallista toki, onhan tuo merkittävä hetki elämässä, ja hauskaa oli.
Vaikka kaikki korpit ovat mustia lintuja, eivät kaikki mustat linnut ole korppeja. Vaikka uskontoihin kuuluu rituaaleja, eivät kaikki rituaalit ole merkkejä uskonnosta.
Jos tohtorinväitös tulkitaan siirtymäriitiksi tieteenteon parempaan kastiin (ja jonkinlainen riitti tai rituaali se on aivan ehdottomasti, siitä voidaan keskustelu lähteä), niin silloinhan sekin on uskonnollinen. Ja minä olin uskonnollinen mennessäni naimisiin - vaikkei minulla ollut mitään uskomuksia yliluonnolliseen. Ei, kyllä joko päättelyssä on vikaa tai määrittelet uskonnon hyvin oudolla tavalla.
eivätkö elämä, syntymä, kuolema ole yleispäteviä, merkittäviä tapauksia kaikkien ihmisten elämässä.
Ajattele jos sinut pyydettäisiin puhumaan johonkin tuollaiseen uskonnottomaan tilaisuuteen esim.koska olisit vaikkapa perheystävä. Mitä puhuisit esim.avioparille joka on uskonnoton tai eri uskontoa tunnustava kuin sinä? Omaa uskoasiko tuputtaisit?
Näyttää siltä että heilut täällä ainoastaan aiheuttaaksesi sekaannusta ja valehtelemassa koska kuvittelet että se toisi ihmiset sinun paskalahkosi joukkoon
puhut paskaa jälleen kerran
Pari pointtia:
Tohtoriksi väitteleminen nousee kulttuurihistoriallisesti luostarilaitoksesta.
Toiseksi: uskonnon ja uskonnollisuuden voit toki määritellä uskona yliluonnolliseen - onhan se mukava ja jättää monia muutoin uskonnolliseksi miellettyjä asioita käytettäväksi - mutta silloin määrittely on jää suppeaksi ja johtaa harhaan. Sinusta ja sinun uskonnollisuudesta naimisiin mennessäsi on paha mennä mitään sanomaan, herää vain kysymys: miksi menit ylipäänsä naimisiin. Miten perustelit asian itsellesi? Käytitkö kulttuurista nousevia perusteluita vai olitko sokean rakastunut?
Mitä korppeihin ja niiden mustuuteen tulee, niin mitä tekemistä esimerkilläsi on uskonnon kanssa?
Jo se, että paikalla oli ateisteja, evluteja, muslimeja ja buddhalainen viittaa hieman päinvastaiseen... Uskonnolliseksi tai uskonnottomaksi juhlaa ei tee jumalan puuttuminen tai läsnäolo vaan sen kokonaiskulttuurinen merkitys ratkaisee.
Eikö tuo korppiesimerkki valjennut? Yritin selittää että teet loogisen virheen päätellessäsi lauseesta "kaikissa uskonnoissa on rituaaleja" lauseen "rituaali on aina merkki uskonnosta". Virhe on samanlainen kuin päätellä "kaikki ihmiset ovat nisäkkäitä", siis "kaikki nisäkkäät ovat ihmisiä".
Miten sinä sitten oikein uskonnon määrittelet? On oltava jotain joka ei ole uskonnollista, muutenhan koko uskonnollisen käsite on tarpeeton. Et esimerkiksi kertonut onko tohtoriksi väitteleminen ja erityisesti itse väitöstilaisuus uskonnollinen vai ei.
Tarkoitin, että uskonnottoman vakaumuksen mukaisille yhteisöille (käytännössä kai Vapaa-ajattelijain liitto ja Humanistiliitto, miksei myös Ateistiyhdistys ja Luoteis-Lapin vapaa-ajattelijat) tulisi myöntää vihkimisoikeus samoilla perusteilla kuin uskontokunnille. Käytännössä ehkä paremminkin voisi vihkimisoikeuden antaa yksilöille yhteisöjen sijasta.
Onpas sinulla kaunis puhetyyli. Puhuvatko maalliset seremonia-puhujatkin noin??
Ero omaan puheeseeni olisi se, että olisin paikalla sukulaisena tai ystävänä, en maksettuna puhujana. Jos maksan, haluan tietää mikä on hänen sanomansa. Puhetta puheen vuoksiko?
Höpö höpö, maistraatti hoitaa uskonnottomat vihkimiset.
Eli jos mun synttäreille tulee samat ihmiset se tekee synttäreistä uskonnolisn juhlat. taidat oikeasti olla tyhmä.
< Onpas sinulla kaunis puhetyyli. >
Kristittyjen seurassa saatua vaikutusta
En tiedä haluatko vain jankuttaa samaa vai kysellä rehellisesti. Joka tapauksessa voisit ottaa - jos oikeasti olet kiinnostunut - yhteyttä vaikka Pro-seremonioihin, joista voi tilata esim. puhujan. Organisaation edustajan kanssa keskustellessasi saat varmaan vastauksen.
Ihmettelen, miksi puhut korostetusti "markkinoinnista" ja "myynnistä". Pro-seremoniat on voittoa tavoittelematon ja perii vain vaatimattoman maksun palveluistaan. Ei siis ole syytä kirjoitella kuin joistain kaupallisista yrityksistä.
En vertaisi sinun synttäreitäsi siirtymäriitteihin, en, vaikka pitäisitkin itseäsi kulttihahmona.
QUOTE: "Eikö tuo korppiesimerkki valjennut? Yritin selittää että teet loogisen virheen päätellessäsi lauseesta "kaikissa uskonnoissa on rituaaleja" lauseen "rituaali on aina merkki uskonnosta". Virhe on samanlainen kuin päätellä "kaikki ihmiset ovat nisäkkäitä", siis "kaikki nisäkkäät ovat ihmisiä". QUOTE
Korppivertauksesi on samaa sarjaa kuin ateismipalstalla usein esiintyvä joulupukkivertaus. Molemmat kertovat jotakin käyttäjiensä uskomusmaailmasta mutta eivät käy uskonnon suhteen.
QUOTE: "Miten sinä sitten oikein uskonnon määrittelet? On oltava jotain joka ei ole uskonnollista, muutenhan koko uskonnollisen käsite on tarpeeton. Et esimerkiksi kertonut onko tohtoriksi väitteleminen ja erityisesti itse väitöstilaisuus uskonnollinen vai ei." QUOTE
Tohtoriksi väitteleminen ja itse väitöstilaisuus voivat olla valitettavan usein uskonnollisia hartaustilaisuuksia yhtä hyvin niin ns. profaanitieteiden parissa kuin joissakin teologian alan väitöksissä - aiheesta ja väittelijästä riippuen. Itsessään ne eivät ole uskonnollisia forumeita vaan akateemis-tieteellisiä meritoitumispaikkoja.
Mitä sitten uskonnon määrittelyyn tulee, niin jos asiaa tarkastelee uskontotieteen näkökulmasta, niin on olemassa jotakin, jota voidaan pitää uskonnollisena. Sitä ei voi määritellä tarkasti mutta ei myöskään pidetä mitenkään hyvänä, jos joku puolustaa henkeen ja vereen omasta uskomusmaailmastaan käsin jotakin tiettyä ja suppeaa sektoria, kuten esim. vapaa-ajattelijat painottaessaan uskoa yliluonnolliseen. Perinteisesti uskontoa on lähestytty viidestä eri erityistieteidensä kanssa yhteisestä näkökulmasta ja näiden metodeja käyttäen: uskontopsykologia, uskontososiologia, uskontofenomenologia, uskontohistoria ja uskontoantropologia. Muitakin on, kuten uskontoekologia ja gendertutkimus. Kullakin näistä on oma ymmärrys siitä, mitä uskonto on. Nämä eivät sulje toisiaan pois, vaan täydentävät toisiaan. Esimerkiksi uskontososiologia tarkastelee sosiologian metodein ja opein yhteisöä ja yksilöä yhteisön jäsenenä, uskontopsykologia puolestaan psykologian näkökulmin uskonnollista ihmistä ja sitä, miten ihminen kuvaa uskomusmaailmaansa jne.
Antropologien keskuudessa vallitsee konsensus siitä, että ei ole vielä löydetty yhteisöä ilman uskontoa. Mitä yliluonnollisen kautta uskonnon määrittelyyn ja ymmärtämiseen tulee, niin maailmasta (theravadabuddhalaisuus) ja jopa kristinuskon piiristä (mm. The Sea of Faith) löytyy uskovaisia, joiden käsitemaailmaan ei kuulu termiä jumala. Uskonto voidaan ja tuleekin ymmärtää inhimillisen kulttuurin luomuksena pyhä-profaani akselin kautta.
Palaan vielä korppi ja nisäkäs -esimerkkeihisi. Uskontoa voidaan toki lähestyä myös tuolla tavalla. Mutta silloin se täytyy tehdä selektiivisesti valikoiden ja tietoisesti sivuuttaa monia uskontoon kuuluvia oleellisia piirteitä, kuten riitit, myytit, uskonnon yhteisölliset ulottuvuudet, uskonnon vaikutus yhteiskuntaan ja yhteiskunnan vaikutus uskontoon, kognitiivis-psykologiset näkökulmat uskontoon, uskovan oma itse ymmärrys jne.
Nyt ei enää jaksa. Korppiesimerkkini selityskään ei tullut ymmärretyksi, ja on parasta lopettaa keskustelu suosiolla tähän. Toivottavasti muut lukijat sentään ymmärsivät mitä tarkoitin.
Ymmärsin kyllä korppiesimerkkisi. En vain hyväksy sitä, koska uskonnosta ei voida eristää yhtä piirrettä (musta, riitti, yliluonnollinen) ja sitä kautta tarkastella onko uskonto tosi vai epätosi. Tulkitsen luovutuksesi niin, että tosiasiassa et ole lainkaan kiinnostunut koko asiasta, kaikki sinun keskustelusi ja kannanottosi ovat olleet samanlaista valheellista silmänlumetta mitä helluntailaiset ja muut uskovaiset harrastavat: ovat olevinaan kiinnostuneita sinusta ja mielipiteistäsi, mutta kaiken takana on syvä tarve käännyttää ja päteä antamatta tippakaan periksi omista mielipiteistään, ts. Toiseuden silmille sylkemistä.
Älä nyt enää jaksa höpöttää, kun et ymmärrä lukemastasi näköjään mitään.
Jarille: kiitos selkeistä kannanotoista. Vaikka en läheskään kaikessa ole samaa mieltä, arvostan selkeää esitystapaasi. Näitä mooseksia tulee ja menee, mutta yritetään heistä huolimatta pyrkiä tolkulliseen keskusteluun.
Olisi mukava tietää, mikä kohta minulta on jäänyt ymmärtämättä. Samoin olisi mukava tietää, mitä herra/rouva itse asiasta ajattelee. Tuet Joria, mutta jää vähän epäselväksi, miksi. Onko sinun maailmankuvasi yhtä valko-musta kuin hänenkin?
Ellet nyt jo ole äkännyt: teet kaikesta niin mahdotonta puuroa, ettei siitä saa mitään tolkkua. Mitä ihmeen Toiseuden vastustamista, va helluntailaisia ilman karismaa? Ihan täyttä soopaa, mitään tarkoittamatonta soopaa.
En ajattele mustavalkoisesti,ja arvostan Jaria nimenomaan ajattelun vapauden ja asioiden selkeästä hahmottamisen vuoksi. Tämä siitä huolimatta, että oma elämänkatsomukseni on erilainen. Menikö perille?
Siis Jori, ei Jari.
asioiden selkeästä hahmottamisen vuoksi, p.o. selkeän
Sorry, sitä se hikeentyminen teettää.
En voi sille mitään, jos et ymmärrä kirjoituksiani ja niiden ironis-metaforistis-kriittistä luonnetta. Jorin ajattelussa en näe mitään vapautta enkä selkää hahmottamista, pikemminkin päinvastoin: uskova mikä uskova. Menikö perille?
sinun kirjoituksissasi ei ole mitään ironiaa, ei metaforia, tai kritiikkiä. Kunhan soitat suutasi (siis: näppäimistöäsi). Olet trolli, se on jo aika selvää. Toivottavasti ihmiset lakkaavat lukemasta viestejäsi ja kommentoimasta niitä.
todellakin.
QUOTE: "Toivottavasti ihmiset lakkaavat lukemasta viestejäsi ja kommentoimasta niitä." QUOTE
Ehkä sinä voit olla ensimmäinen.
Juuri näin, käännyttämistä se on ateistinen käännyttäminenkin.
Tässä kävi kuten aina: Kun ymmärrys loppuu, otetaan solvaukset avuksi. Tällä kertaa ateismi jäi toiseksi. Olen ollut aina sitä mieltä, että kunnon teologia päihittää aina 6-0 mutuateismin.
mielenkiintoista yrität vääntämällä vääntää muiden sanoja, mutta heti kun joku toinen asettaa mielipiteesi kritiikin alle, alat meuhkata henkilökohtaisilla huomautuksilla.
ehkä kuitenkin lopettaisit sen kirjoittelut jos et todella halua keskustella, vain meuhkatat trollina.
Itse olet leikkinyt sanoilla, yrittämällä yrittänyt vääntää toisten tekstejä sekaviksi vaikka ne ovat olleet selviä.
Itse olet lisäksi käyttänyt henkilökohtaista hyökkäystä argumenttina kauan ennen minua.
Ja silti, se ettei joku käytä oikeita argumentteja, ole todiste hänen ajamansa asiaa vastaan.Ainoastaan keskustelijaa vastaan.
painu piispaannussija takaisin sinne kirkkoosi imemään sitä kristuksen kullia, homo