Millaisen naisen kanssa mies haluaisit perustaa parisuhteen, onko siinä sijaa feministiselle ajattelulle?
Millainen nainen?
NiinaN
1984196
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 198
Vanhimmat
Määritteleppä tuo "feministinen ajattelu" ensin.
Tässä vaikka kymmenen spontaania vaihtoehtoa:
1. Jokainen mies on potentiaalinen raiskaaja.
2. Miesten pitäisi tiedostaa että ne ovat kuin Talibaneja.
3. Naisille enemmän yhteiskunnan tukea.
4. Patriarkaatti on tuhottava
5. Enemmän naisia johtotehtäviin
6. Uskonnot ovat sovinistien alistamiskeinoja
7. Porno on kiellettävä
8. Prostituoitu on patriarkaatin uhri ja asiakas on sortaja.
9. Seksistiset mainokset jossa nainen on objektina on kiellettävä.
10. Islaminuskoisena olet nais-sortaja.
Ja niin edelleen.....
(Plussavaihtoehto vielä, 11 , "Nainen on aina uhri, ja mies on aina syyllinen")
Vai miten itse määrittelisit "feministisen ajattelun"? Jos isket täyden kympin noissa vaihtoehdoissa, sopertelet niitä itseksesi aamusta iltaan, tutkiskelet tilastoja ja luet bussiaikataulua tarkastellen onko siinä sovinistien alistamiskeinoja, niin suositeltavaa olisi kenties että miehet pysyy kaukana. Ainakin itse pysyn. :)
Toisaalta jos määrittelet feminismin vaikka seuraavanlaisesti:
1. Itsenäinen
2. Naisellinen (määrittelemättä)
3. Vastuullinen....ja niin edelleen.......
Pointti on tietenkin se että "feminististä ajattelua" löytyy monenlaista. Eikö vain. Mitä Niina edustaa? Vastustatko kiihkeänä islaminuskoa ja pornoleffoja vai haluatko että mieskin hoitaa pyykinpesun ja tekee makaronilaatikkoa?
..spontaanissa lyhyessä "feministisen ajattelun" top-ten määritelmässä on vielä paljoa hienosäätöä, mutta tuossa kohdassa No.5 ja No. 10 voisi tässä samalla hieman säätää:
5. Kannatan kiintiöitä koska ne ovat tapa järjestää tasa-arvoisempi yhteiskunta.
"Tasa-arvo" sen enempää määrittelemättä.
Tuon kympin voi poistaa koska se löytyy jo kuutosesta ja uudeksi kympiksi voisi laittaa vaikka seuraavan:
10. "Sukupuoli" on myytti ja sosiaalinen konstruktio.
Hmm. Ja tuo ykkösen ja kakkosen voisi yhdistää ja laittaa uudeksi kakkoseksi tämän kaikuvan kertakäyttö-monikäyttöfraasin "Feministinä kannatan tasa-arvoa!! Tajuatkos!!".
siltä että "feministinen ajattelu" on miehen näkäkulmasta katsottuna kauhistus, siitä huolimatta että jokaisen naisen sisällä asustaa pieni feministi, myös sen naisellisen ja itsenäisen naisen. Tekeekö feministinen ajattelu naisesta hirviön riippuu tietysti monesta eri asiasta. Feministiseen ajatteluun voi nainen kasvaa tai pakostakin ajautua avioliitossakin, ja kysyn ystävällisesti mikähän siihen mahtaa olla syynä ja miksi yleensä feminismistä puhutaan tai miksi koko ilmiö on edes olemassa? En voi mitään, mutta nauroin iloisesti luettuani nuo kymmenen ja 11 kohtaa, vaikka välillä ihan hirvitti.
Mutta pysyykö mies mukana siinä että maailma muuttuu vai onko miehillä vanhanaikainen käsitys naiseudesta, naisista ja naisellisuudesta, eletäänhän nyt 2000 lukua ja moni asia on muuttunut sitten neljä-, viiskyt- ja kuuskytluvun.
En vastusta eroottisia elokuvia ja mielestäni mies joka kokkaa pastaa on seksikäs,:)).
Kuinka katsot voivasi käydä keskustelua kun et edes ole omalta osaltasi määritellyt "feminististä ajattelua"? Tuotahan minä tuossa viestissäni varsin selvästi peräänkuulutin.
Jos muuten aiot vastata "tasa-arvo" sekin kaipaa määritelmää.
Kuullostaa ehkä pilkunnussimiselta mutta todellisuudessa varsin yksinkertainen ja sitäkin olennaisempi juttu. Kuinka voin siis vastustaa se mikä on sinun mielestäsi "feminististä ajattelua" kun en edes voi tietää mihin sillä viitaat? Menikös nyt perille.
Ihan ok kysymyksiä esität, mutta eikös nyt tämä kuitenkin pitäisi ensiksi selvittää. Ainakin ollaan päästy siihen asti että "jokaisessa naisessa asustaa pieni feministi". Voiko edes mielestäsi "feminististä ajattelua" yleistää? Minun mielestäni ei.
Herra Möttösen mielestä hänellä oli vuonna 2000 aivan kauhea nainen joka oli perehtynyt feministiseen ajatteluun ja koko suhde meni perseelleen. Nainen rikkoi Möttösen pornolehdet ja syyllisti häntä jatkuvasti kokemastaan "sorrosta". Tiskivuorotkin olivat tilastoituja.
Vuonna 2002 Möttönen löysi kuitenkin upean itsenäisen naisen joka oli omaksunut feministisen ajattelun ja suhde toimi hyvin. Nainen pärjäsi hyvin itsenäisesti ja toi kaivattua valuuttaa taloon. Joskus Möttönen hoiti tiskivuoron ja nainen rakensi linnunpöllöjä. Suhteesta syntyi syvä rakkaus.
Nojaa....toimiiko.
palataan takaisin ja aloitetaan alusta. Esität kymmenen ja 1 väittämää feministisestä ajattelusta mitä se mielestäsi pitää sisällään ja rasti ruutuun tehtävän jälkeen ilmeisesti päättelisit olisiko minusta miehen kanssa parisuhteeseen vaiko ei, se ei kyllä ollut alkuperäinen tarkoitus, halusin vain tietää kuinka paljon mies sietää parisuhteessa naiselta feminististä ajattelua, mihin rajaan asti. Mielestäni joihinkin mainitsemiisi kohtiin ei edes tarvita "feminististä ajattelua", sillä he ovat päivänselviä asioita muutenkin. Ei kaiken pahan alku ja juuri ole suinkaan feminismi, eivätkä ne epäkohdat yhteiskunnassa ole feministien syytä.
Tässä vastaukset:
1. Ei ole, perustelut...? Mutta talibanit ovat talibaneja ja jotkut ovat samankaltaisia heidän kanssaan ja sellaisten miesten tulisi tiedostaa se... jossain mättää.
2. Feministinä kannatan tasa-arvoa. Hmmm... feministinä vastaan kyllä ja jos en ole feministi vastaan että ei, joten jätän vastaamatta, liian johdatteleva kysymys. *hymy*.
3. Naisille enemmän yhteiskunnan tukea? Yhteiskunnan tuki on niin laaja käsite, mitä mahdat tällä tarkoittaa? Aineellista... vai henkistä, arvonantoa tms vai mitä?
4. Ei, en kannata minkään tuhoamista, sillä kaikesta löytyvät ne hyvä ja huonot puolet, asioita voidaan myös muuttaa ja se mikä ei toimi voidaan korvata paremmilla vaihtoehdoilla.
5. Kyllä, etenkin niitä joilla on potentiaalista näyttöä, hyvä asiantunteva pätevä nainen päihittää monet huonot miehet. Ei peruste johtotehtäviin valittaessa saa olla se että on mies. Vastaan tähän, en korjattuun versioon, kiintiöt ovat asia erikseen.
6. Kyllä, mutta eivät kaikki uskonnot pidä naista alistetussa asemassa.
7. Kyllä, raaka sellainen ja jossa nainen on pakon takia ostettuna, hyväksikäytettynä, orjana, jopa lapsi eikä vapaasta tahdostaan, tämä on myös yleinen mielipide ei pelkästään feministiseen ajatteluun liittyvä.
8. *Huoks*... kyllä näin on, valitan.
9. Ei, alusvaatemainokset ovat mielestäni kauniita ja naisen vartalo on kaunis katsella, en näe niissä mitään pahaa, johtuneeko siitä että pidän omaa vartaloani myös kauniina.
10. Sukupuoli myytti etc.... Minä olen nainen ja sinä olet mies ja se ei siitä muuksi muutu.
Noihin toisiin vaihtoehtoihin jätän vastaamatta, jollet erityisesti vaadi...;)). Uteliaana jään odottamaan päättelysi tulokset,:).
Totta muuten, että bussiaikataulutkin voidaan sovittaa vain ja ainoastaan miesten työaikojen mukaan, vai eikö sinusta? Kumpi painaa laatioden puntarissa enemmän naisen työvuorot vai miehen?
Yleistämisestä, "feministinen ajattelu" kuuluu naisilla jo yleissivistykseen, joten sen voi hyvinkin yleistää,:)). Riittääkö tämä vastaukseksi?:)).
two to tango, dear NiinaN!
Älä sotke feminismiä naisellisuuteen äläkä kuvittele, että se ajattelu pelastaa sinut elämässä. Tai että jokaisen naisen sisällä asuu pieni feministi, sillä se on harhaa.
Pärjätä voi ilman yhtään feminististä ajatusta ja ainuttakaan feministiystävää. Luusereitten pulinoita ja oljenkorsia, kun ei ole muuhun minne tarrata kiinni!
Naisellisuudella ja feminismilläkö ei siis ole mitään tekemistä toistensa kanssa, siis naisellinenko ei voi omaksua feminististä ajattelua tai olla feministi, hmmmm... kenen luomaa harhaa?
Totta, mikään ajattelu, aate tai ismi ei pelasta mistään tai ketään, asioita paremman puolesta voidaan kyllä ajaa ja niihin vaikuttaa. Eikä myöskään ole pakko olla kiihkoilija, voin olla samaa mieltä monestakin asiasta, vai, jos en ole täysin puolellasi ja samaa mieltä olen sinua vastaan ja siten vihollinen?
*******
ei minun. En sanonut ettei voi omaksua, mutta ihmettelen kyllä miksi pitäisi???
Luen viestisi ja jo toisessa lauseessa näytät ettet vieläkään tajunnut mitä tarkoitin. Ei millään pahalla. Olen siis peräänkuuluttanut sinun määritelmääsi. Poljet vieläkin tyhjää. Ja tuo spontaani määritelmähän oli vain oletettu esimerkki määritelmistä. Samassa viestissä .................tai noh. . .
Ok. Minulla on parempaakin tekemistä kuin täällä väittely/selvittely, ja koko tämä jaarittelupalsta maistuu aivan helvetin puulta. So long, adieu. Unohda nuo viestini.
mutta tämä vain vahvistaa epäilyjäni siitä miten miehet hämmentyvät ja ovat hukassa, eivätkä tiedä mitä fiminismissä tai feministisessä ajattelussa on kyse.
No niin se siitä, mutta vastausta en saanut ensimmäiseen aloituksessa esittämääni kysymykseen, toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä, kuinka siitä keskustelusta mitään tulisikaan, ei mitään. So long, itsellesi, *hymy*.
Jäin pohtimaan, mitä tarkoitat "feministisellä ajattelulla"? Sellaista feminismiä, joka näillä sivuilla elää ja kukkii, ei voi kyllä liittää naisellisuuteen ollenkaan. Se on häpeäksi jokaiselle kannattajalleen!
Naisellisuus ei vaadi miehen alistamista.
Saat epäillä ihan mitä vaan se nyt on yksi ja vitun sama. Mutta kokeillaan nyt sitten vielä neljännen kerran:
1. MITEN MÄÄRITTELET FEMINISTISEN AJATTELUN?
(Onko tarpeeksi selvästi kirjoitettu?)
Ja hei. Älä keskity mihinkään muuhun kuin tuohon kysymykseen No. 1. Olen numeroinut sen jotta sinun olisi helpompi se tuosta erotella. Muista kuulumisista voi todeta että nyt oletkin sitten viimeisimmässä viestissäsi kertonut myös siitä mistä feminismissä on kyse. Tosin et tuotakaan ole määritellyt. Olethan vaan sujauttanut sen siihen mausteeksi. Mutta ei mennä siihen nyt tällä kertaa.
Ja vastaus kysymykseen No.1 on ?
Tämä osa 2. on small-talk osa, ja olennaisin kysymys on nyt tuo No.1, tuossa aikaisemmassa viestissä.
Mutta hei. Luin viestisi uudestaan ja pisti silmään että olet tosiaan onnistunut löytämään bussiaikataulusta sovinistien alistamiskeinoja. Helkkari sentään, tuo oli kyllä varsinainen suoritus.
Kysyisin ihan uteliaisuudesta smalltalk kysymyksen No.2 että miten on esimerkiksi seuraavat tavarat. Löytyykö niissä myös patriarkaalisen vallan väärinkäyttöä:
1. Tulitikkuaski
2. Verokortti
3. Jääkaappi
"Naisellisuus ei vaadi miehen alistamista."
Ei vaadi feminismikään.
tutustut palstaan hieman tarkemmin ja puhut vasta sitten.
miksi kommentoit ainoastaan minua tässä ketjussa? Huomasitko, että tässäKIN oli paljon muutakin asiaa esillä?
Ei silti, on se kiva kun on suosittu, mutta siltikin, en lakkaa ihmettelemästä.
Vielä sekin, että olisit yhteen viestiini vastannut, mutta että KAIKKIIN jotka tässä ketjussa olivat ja vielä; ainoastaan minulle!
Taidan olla hyvinkin tärkeä innovaattori sinulle! ;))
tulleen ihan kynnyskysymys ja keskusteluakin on käyty, jotkut ovat jopa ymmärtäneen mistä "feministisessä ajattelussa" on kysymys ja mitä sillä tarkoitan, kuten nuo Gepardin antamat vastaukset sen hyvin osoittavat.
1. MITEN MÄÄRITTELET FEMINISTISEN AJATTELUN?
Tässä vastaus, jotain lyhyesti: En tarkoita naista joka itse tai ympäristön toimesta määritellään feministiksi vaan itsenäistä naista joka on selvillä mitä yhteiskunnassa tapahtuu ja on selvillä muutoksista ja on kiinnostunut politiikasta, tietää tarkkaan mistä feminismissä on kysymys, tietää naisen oikeudet ja miehen velvollisuudet. Kokee tärkeäksi ja toteuttaa ja vaikuttaa tasa-arvoasiassa oikeudenmukaisesti, alkaen parisuhteesta, tasa-arvo myös siinä tapauksessa että vaimo on kotona etc. Ei hyväksy alistamista eikä alistu alistettavaksi. Saattaapa omistaa muutaman feministiystävänkin joita kutsuu kotiin vierailulle jolloin keskustelu on.... noh, ei ehkä miehen korville sopivaa kuultavaa kuitenkaan... *hymy*. Tässä nopeasti muutama asia, toivottavasti tämä riittää suuntaa-antavaksi selvitykseksi, voin tarkentaa jos haluat.
Onko asia nyt selvitetty ja keskustelu voi jatkua?
vaan mielenkiinnosta paneuduin pohtimaan mahdollisia väärinkäytöksiä mainittuja esineitä hyväksikäyttäen, tässä joitakin huomioita.
1. Tulitikkuaski. Naista käytetään kavelevänä tupakansytyttäjänä.
2. Verokortti. Mies lisää vaimon tulot verokorttiinsa ja käyttää palautukset omaksi hyväkseen.
3. Jääkaappi. Naista käytetään kotona ilmaisena palvelijana ja oluen tarjoilijattarena.
Olivatko nämä harkittyja kysymyksiä vai vaan hihasta vedettyjä? *Utelias*.
mutta haluan sanoa tähän väliin, koska et minulle vastannut, että jos tuo on sitä "feminististä" ajattelua, en tosiaan ymmärrä mikä sen yhdistää naiseuteen.
Itse en olisi pystynyt samaan, en suomen- enkä ruotsinkielellä.
Varmaan hirmu raskasta nähdä kaikki noin äärimmäisen negatiivisesti itsesi kannalta, koko ajan pelko puserossa, että mies on kuitenkin jossain asiassa parempi.
Saat elää kuten tahdot, mutta todella, minä en pysty samaan.
mielestäsi väärin kyseenalaistaa asioita ja totuttuja toimintatapoja, mielestäni ei enää riitä perusteeksi se että aina on tehty tietyllä tavalla ja niin tehdään hamaan ikuisuuteen. Naisellisuus voi olla hidaste, mutta ei este pyrittäessä tasa-arvoon alkaen ruohonjuuritasolta, sieltä parisuhteesta, tietyt pelisäännöt on sovittava alusta alkaen, vaikea niitä on myöhemmin muuttaa.
Harmi jos katsot ja käsität tämän keskustelun negatiivisena, sillä totuushan on se että mies on monessakin suhteessa ja monessakin asiassa naista perempi, sitä ei käy kiistäminen,*hymy*.
Naisellisuus on luonteenomaista, toisella vähemmän ja toisella enemmän, eikä se estä ymmärtämästä fenistisyyttä ja toteuttamasta feminististä ajattelua omassa elämässään.
Eipäs tehdä minusta mitään kissapetoa. Behmeät beet baikoilleen, sano Ge-bardi.
ja käytännössä homma toimii parhaiten niin, että otetaan parisuhteessa huomioon myös kyvyt, eikä pelkkää tasa-arvoa. Kuten jo aiemmin sanoin, olen varmasti eri mieltä niistä keinoista joita tasa-arvon tiellä on käytettävä.
Jos minäkin hentona naisena joutuisin luomaan lumikolalla suuren pihamme talvella loskakelillä, siitä ei tulisi yhtään mitään.
Ja koska mieheni joutuu tämän tekemään on myös minulla oltava jokin työ, josta hän ei selviä, tai ei halua sitä tehdä.
On todella typerää myös kuvitella että luontoäiti olisi järjestänyt asiat niin, että kaikki osaavat kaikkia. Sukupuolilla on tiettyjä ominaisuuksia, siitä ei pääse mihinkään. Yksilöilläkin on huomattavia eroja.
Mies monessakin asiassa naista parempi, älä sano tuota palstan ärjyfeministien kuullen...xD
lipsahdus, saanen anteeksi, arvon Ge-bardi.
Annan arvoa mielipiteillesi ja kokemustakin sinulta näyttää löytyvän, feminisesti ajattelevista naisista,:)).
feministisesti ajattelevista naisista.
Nämä kirotusvihreet...:)).
Feminismissä on asioita jotka ovat ihan hyviä ja oikeutettuja ja perusteltuja, on kuitenkin joitain asioita joista olen erimieltä, enkä kaikkea hyväksy ja luulen että olen kanssasi monestakin asiasta samaa mieltä. Miehellä ja naisella on eronsa niin fyysisesti kuin psyykkisestikin, ajatusmaailmakin on erilainen ja nämä eroavaisuudet on vain hyväksyttävä, niiden kanssa elettävä.
Terveisiä vaan, sanottu mikä sanottu,:)).
sukupuolten välinen tasa-arvo ja feminismi ovat tyystin eri asoita.
Tästäkin ärjyt ovat toista mieltä, sanoen, että feminismi pyrkii tasa-arvoon, mutta ne keinot...
Noh, mitäpä niistä jankkaamaan. Fiksu kommentti sinulla. Allekirjoitan saman.
;))
No joo, kunhan piti pilkkua viilata ettei ovelan kekseliäs nimimerkkini menettäisi osaa hohdokkuudestaan... :-)
Ei nimittäin ole olemassa "feminististä ajattelua" homogeenisena määritelmänä. Sanovathan tämänkin palstan feministit sen, että "feminististä ajattelua" on helvetin suuri kirjo. Joten se että pyrit kysymään miten miehet mahdollisesti suhtautuvat "feministiseen ajatteluun" vaati sinun määritelmiäsi mihin sillä viittaat. Ei kysymys ole siitä että "Gebardi on ymmärtänyt". Ja hei. Jos ollenkaan olet keskittynyt viesteihini niin olenki njo SINULLE käsitellyt tuota määritelmää. Ihan jo ensimmäisessä viestissäni. Eikö minun ehdotus kevlannut, vai miksi vain huomioit vain Gebardin ehdotuksen? Kuinka tämä ylipäänsä voi olla niin vaikeata ymmärtää että tämä vaatii puoleltasi määritelmää?
Voithan toki käydä suttuista keskustelua jossa kaikkien määritelmät menevät ristiin rastiin ja vittuillaan ja mielistellään toisia. Ehkä se on sitä mitä tarkoitat keskustelusta? Vai sitäkö että puhutaan nyt vaan jotain mitä sylki suuhun tuo?
Tuossa Gebardi on ehdottanut määritelmää. Omasta mielestäni se on enemmän tai vähemmän naiivi, mutta kelvatkoon nyt sellaisenaan. Jätetään kaikki feministiset teoriat sinne jonnekin muualle. Tähän feministiseen määritelmäänhän ei sisälly teoria, vaan jonkinlainen girlpower tyylinen juttu. (Saa korjata). Mutta jos kyseisellä määritelmällä haluat keskustelua käydä, niin tuskin siihen löytyy ainuttakaan miestä joka laitta hanttiin siihen että vaimo tai tytär ajattelisi omilla aivoillaan jne...
Vai niinkö uskot? Jos "vaimoni feministiystävät tulevat tänne hörppimään kaffea ja puhumaan miehistä" niin so what? Sallikoon vain vaikka minun siinä tapauksessa mennä oluelle. Eikö vain. Tämäkö olisi mielestäsi joku "ongelma miehille" vai?
Mielestäni on muuten varsin turhaa etsiä alistamista ja sortoa ikäänkuin se olisi siellä jossain taustalla ja miehillä on "vaikeata hyväksyä itsenäinen nainen" kun naisella on kuitenkin mahdollisuus valita oman tiensä. Eikä tämä "sorto" ja "alistaminen" ole mikään yleinen käytäntö. Vai miten on? Niinkö sen näet että miehien on vaikea hyväksyä itsenäisesti ajatteleva nainen joka ei alennu? Näinkö sinä siis asian näet että lähes jokaisessa suhteessa tämä alistaminen on yleinen käytäntö ja pyrkimys?
Jos tämä on määritelmäsi niin tuohan näinhän olet kysymyksesi esittänyt. Miesten olisi siis "vaikea hyväksyä itsenäistä naista joka on selvillä mitä yhteiskunnassa tapahtuu ja on selvillä muutoksista ja on kiinnostunut politiikasta, tietää tarkkaan mistä feminismissä on kysymys, tietää naisen oikeudet ja miehen velvollisuudet. Kokee tärkeäksi ja toteuttaa ja vaikuttaa tasa-arvoasiassa oikeudenmukaisesti, alkaen parisuhteesta, tasa-arvo myös siinä tapauksessa että vaimo on kotona".
Minkälaisessa porukassa liikut ja miten nyt olet valinnut miesystäväsi? Mielestäni tämäkin on olennainen kysymys. Voitko sinun kokemuksisasi tai olettamuksistasi (mitä muuta ne voisi olla) tehdä näin helposti johtopäätöksiä tai käyttää yleistyksenä?
Tuossa on jo sen verran tekstiä että palaan noihin muihin asioihin jos on aihetta sitten jälkeenpäin.
Näin tapahtuu kun ei ole lukenut alkuperäistä viestiä yli päivään. Et tosiaan ole sanonut että miesten on vaikeata hyväksyä feministinen ajattelu. Helvetti sentään. Tuohon meni turhaa aikaa kirjoittaa tuo äskeinen viesti.
Vastaus alkuperäiseen kysymykseesi:
Gebardin (2004) määritelmää käyttäen, mielestäni, miehillä ei ole ongelmia feministisen ajattelun kanssa. Tämä käsittää enemmistön miehistä.
Nyt kysyisin vielä että mikä on oma mielipiteesi?
Sori nyt vielä tuo toissaviestinen paasaaminen. Ikävää ettei voi pyyhkiä enää, mutta pyyhisin mielelläni pois sen osan missä oletin sinun kertoneen että miehet eivät voi hyväksyä naista joka ajattelee omilla aivoillaan. Hieman näin yleistäen ja tiivistäen. Niin on että tuotahan olet kysynyt, mikäli ajattelulle on sijaa, ja nyt kun jonkinlainen määritelmäkin löytyy, niin keskustelu on jo enemmän hedelmällisillä lähtökohdilla.
Mutta hei. Teki vielä mieli sanoa se että mikäli tosiaan joku on sitä mieltä että "mies ei hyväksy itsenäistä naista", niin todettakoon se, että naisella on kaikki vapaudet etsiä itselleen uusi mies. Se nimittäin vaatii jo aika moista radikaali-lesboa, tai yleistä mieskielteisyyttä (vrt feministi Valeri Solana) jotta näin ajattelisi kaikista miehistä, tai ainakin yleistäisi, mutta kyllä näitäkin löytyy. Osa ehkä provokatiivista, mutta varsin mauton on pronvokaatio.
ole olemassa "feministisestä ajattelusta" määritelmää, ilmiö on kuitenkin olemassa oleva, johan sitä yritin tuolla aiemmin kertoa, jokaisen naisen sisällä asuu pieni feministi, joillakin enemmän ja joillakin vähemmän, olematta silti feministi sanan varsinaisessa merkityksessä. Ja kuitenkin jokainen, myös mies mieltää asian omalla tavallaan, ymmärtää mistä siinä on kysymys, myös sinä tiedät sen ja esitit tavallaan oman määritelmäsi. Se mitä minulta kysyit oli johdattelevaa jolloin helppoa olisi vastata kyllä tai ei, (jos tarkoitat tätä niin ei jos taas tätä niin kyllä), Alkuperäisessä kysymyksessä pyysin mieheltä mielipidettä parisuhteesta onko siinä tilaa feministiselle ajattelulle ja tarkennus, mihin rajaan asti mies sen sietää.
Gebardin määritelmään palatakseni, ihan hyvä sinänsä, mutta riittämätön, sillä jos Marian mielipiteistä olen käsittänyt, hän ei ole omasta mielestään feministisesti ajatteleva nainen ja silti uskoo omiin kykyihinsä ja luottaa omiin mielipiteisiinsä. (Myös saa korjata jos olen päätellyt väärin). Gebardin määritelmää käyttäen vastaat tuolla ettei mielestäsi miehellä ole ongelmia feministisen ajattelun kanssa ja se käsittää enemmistön miehistä.
Totta, kuten tuolla myöhemmin huomasit, en ole väittänyt ettei mies hyväksyisi itsenäiseti ajttelevaa naista... etc. Tuosta alistamisesta ja sorrosta, on helppoa, kuten huomaat löytää mistä tahansa asiasta, tikkuaski, verokortti, jääkaappi, bussiaikataulut alistamista ja sortoa naista kohtaan jos niin halutaan asiat nähdä ja ymmärtää. Feministisessä ajattelussa mennään askel eteenpäin kun sitä aletaan käytännön parisuhteessa toteuttaa, esim. "hakekoot itse oluensa jääkaapista, en ole orja", onko se mies joka sitten alistuu, tämä on se mitä hain alkuperäisellä kysymykselläni, voiko parisuhde toimia feministisestä ajattelusta huolimatta? Vai onko se mies joka lähtee etsimään itselleen uutta naista?
Tämä sekava vastaus, jossa mennään kuten sanoit ristiin rastiin kaikkineen päivineen, kiireessä kirjoitettuna, mutta koita saada selvää,:)).
"Mutta pysyykö mies mukana siinä että maailma muuttuu vai onko miehillä vanhanaikainen käsitys naiseudesta, naisista ja naisellisuudesta, eletäänhän nyt 2000 lukua ja moni asia on muuttunut sitten neljä-, viiskyt- ja kuuskytluvun"
Minä muuten en usko siihen, että jokaisen naisen sisällä asuu feministi tai sitten ainakin pitäisi tietää mitä se pieni feministi tarkoittaa. Sen täällä on oppinut, että sitä ei ole kukaan pystynyt määrittelemään. tai no, minulle se on ainakin mennyt ohi.
Kyllä, maailma muuttuu, mutta muuttuvatko ihmiset? Itse uskon siihen, että naisen ja miehen välistä suhdetta pohjimmiltaa säätelee vieläkin suvunjatkaminen. Se on vain saanut uusia muotoja, mutta kuoren alta löytyvät edelleen ne samat vanhat perusjutut.
Jos feminismiä on myös naisnäkökulma yleensä, niin kyllä se lienee melkein jokaisen naisen sisällä.
....jos olet sitä mieltä että "jokaisessa naisessa asuu pieni feministi", niin tarkoittanet jonkinlaista vapautta, vai. Mikähän sitten olisi miehille käytettävä termi? Jokaisessa miehessä asuu pieni luolamies? Eh. Tämä tuntuu kyllä muutenkin mielestäni hieman naiivilta. Mitä kaikkea meidän sisällä asuukaan. Varmaan on kirja muitakin olioita. Mielestäni tuossa ehkä ollaan ensisijassa hekamassa jonkinlaista tietoista rebell juttua. Tai ainakin jonkinlaista "tiedostavaa naista". Peruslähtökohtana on se, että mies pyrkisi alistamaan naista. Kun mies pyytää naista antamaan oluen jääkaapista siihen voidaan sitten suhatutua jonkinlaisella matematiikalla ja koko tilanteesta tehdään jonkinlainen alistusjuttu. Ennemmin kuin että nainen ajattelisi että siitä kaljan hakemisesta mies korjaa seuraavana aamuna 3 tuntia hänen autoansa, tästä koko asetelmasta pitää tehdä vastakkainasettelu. Ei yhteistyö. Mutta tietenkin tämä "feministinen ajattelu" voi olla määriteltynä myös eräänlainen ajattelu, jossa korostuu naisen itsenäinen ajattelu ja myös vapaus ilmaista kielteisestä suhtautumista. Tämä on sitten tämä määritelmä vai. Jos olisin nainen en menisi kutsumaan itseäni "feministiksi" jo siitä syystä että lähtökohtiin sisältyy jo niin paljon astakkainasettelua. Ja se on vielä todettava että "feminismi" on myös paljon muuta kuin tuo "itsenäinen ajattelu". Jos kerättäisiin ylös dokumentteja siitä jossa feministit ovat ilmaisseet miesvihamielisyyttä, siitä tulisi varmaan pitempi sarja kuin Kalle Päätalom Iijoki-sarja- Jos olisin itsenäisesti ajatteleva nainen, voisin jopa ajatella vieroksuisuvani sitä että minun ajattelulani yritetään ratsastaa feminismin nimessä. Tai että se määriteltäisiin "feminismiksi".
Mutta vielä sen verran että jos nainen menee suhteeseen miehen kanssa jonka mielestä naisen kuuluu tiskata ja mies voi katsoa televisiota, niin, että suhteessa on selvä jako kumpi joutuu paiskimaan enemmän duunia sen eteen, niin tottakai nainen vio "feministisellä ajattelulla" kieltäytyä. Ja etsiä vaikka uusi mies. Joudun kyllä muuttamaan käsityksiäni sen verran että mikäli "feministinen ajattelu" määritellään "itsenäiseksi naiseksi" niin ei kai tuossa ole onglemia, mutta vastaavasti jos se on tätä tietoista vastakkainasettelua niin ongelmat voivat olla hyvinkin yleisiä.
Ja hei. Omista kokemuksistani sen verran niin olen ollut suhteessa erään "feministisesti ajattelevan naisen" kanssa. Tämä typykkä edusti näitä marttyyrifeministejä. Tuosta on jo vuosia mutta muistan kyllä vielä selvästi sen kun hän kaatoi maidot lattialle ja koki sen miesten alistamiskeinona kun pyysin häntä siivoamaan jälkensä. Suhdetta kestin kaksi kuukautta ja voin sanoa että jo ensimmäisen kuukauden jälkeen lopetin kysymästä jos hän voi ostaa minulle jotain samalla kun menee kauppaan.
että tällä palstalla mahdollisesti feminismi on määritelty, niin sisäisiltä kuin ulkonaisiltakin ominaisuuksiltaan, joten sen perusteella ei liene vaikea päätellä mitä "feministinen ajattelu" pitää sisällään. Kyllä, maailma muuttuu kuten sanoit, mutta niin muuttuvat myös ihmiset, pakostakin jos halutaan pysyä kehityksen mukana, paremman huomisen puolesta. Uskomukset, asenteen, lait, asetukset, normit ja moraalikin elävät jatkuvassa muutoksessa, nainen ei ole enää sivusta seuraaja ja myötäilijä vaan aktiivinen osallistuja ja oikeutettu tasa-arvoiseen kohteluun ja asemaan yhteiskunnassa, naiset ovat muuttuneet ja niihin muutoksiin on myös miesten mukauduttava, halusivat sitten tai ei, *hymy*. Vai oletko sitä mieltä että naisilla ei olisi oikeutta ajaa omia asioitaan ja pyrkiä tasa-arvoon ja olla tasavertainen miehen kanssa? Jokainen nykynainen on kiinnostunut ja tietoinen omista asioistaan ja oikeuksistaan, mihin suuntaan ne kehittyvät.....siitä huolimatta että siellä kuoren alla ovat ne vanhat perusjutut.
Voisi myös ajatella niin että määritelmä "feministisesti ajattelevista naisista" omien kokemuksieni pohjalta, oilisi nainen joka haluaa enemmän saada, kuin saada ja antaa. Yksinkertaistettuna ja yleistettynä. Tämä kuvaa tietenkin vain yhtä puolta tästä. Monia muitakin löytyy.
Mutta tähän yhteen kokemukseen vedoten, mielestäni siinä korostuu myös tietynlainen epäluuloisuus. Mutta vapaastihan saa valita. Tätä mainitsemaani esimerkkiä käyttäen, eräänlainen give&take tuntuu suhteessa huomattavasti paremmalta kuin "feministinen ajattelu".
Mistä muuten ajattelet sen johtuvan että "feminismi" käsitetään monesti varsin kielteiseksi asiaksi. Monet naiset, ja varsinkin miehet kokevat "feminismin" enemmän tai vähemmän kielteisenä. Tuota voi tietenkin kierrellä ja kaarrella, mutta riittää että menee jonkun feministi kotisovuille niin eikö siellä heti ole vastassa jonkinlainen yritys selventää "feminismiä". Kuinka siis voidaan tätä taustaa vasten ajatella että jokaisessa naisessa asuu pieni feministi? Siinä tapauksessa täytyy todeta että "ei kansa tiedä". Ruotsalaisen Aftonbladetin vuodenvaihteen gallupissa kysyttiin naisilta että mihin he suhtautuivat eniten kielteisesti menneenä vuonna. Ykköspaikan otti raiskaukset, kakkospaikan feminismi. Feministisen liiton puheenjohtaja selvittikin sitten artikkelissa että "se on ikävää että monet naiset eivät vielä ole ymmärtäneet patriarkaatin valtaa" ja punaisena lankana oli kaiketi se, että he olivat tolloja.
Ruotsalainen Antifeministiska Samfundet on julistanut itsensä antifeministiksi sillä perusteella että he katsovat vastustavansa sukupuolten polarisoimista. He ovat antisovinisteja ja antifeministejä, koska molemmat pyrkivät heidän mielestään luotsaamaan sukupuolisotaa. Kotisivuilta löytyykin slogani: För jämställdhet - emot feminism.
Feministin määritelmä soivikin olla jokseenkin seuraavanlainen:
Feminimi. Ajattelu joka pyrkii polarisoimaan sukupuolia ja luotsaamaan vastakainasetteluja.
Tuota ei liene kaikki allekirjoittaa mutta moinia toki löytynee. Eikös tätä taustaa vasten "feministinen ajattelu" ole aika selvä. Ajattelu joka pyrkii polarisoimaan sukupuolia ja luotsaamaan vastakkainasetteluja. Tämä on tietenkin eri tyyppinen määritelmä, mutta eiköhän tämäkin voisi saada hyväksyttyä leimaa? Mielestäni kun määritelmiä löytyy niin suuri kirjo, niin hyväksytyn leiman antakoon kaikille niille määritelmille jotka saavat pientä kannustusta.
Jos laittaisin gallupin pystyyn niin veikkaan että olisivat prosentit aika tasan.
Feministinen ajattelu:
1. Itsenäisesti ja omilla aivoillaan ajatteleva nainen.
2. Ajattelu joka pyrkii polarisoimaan sukupuolia ja luoman vastakkainasetteluja.
Uskallatko olla samaa mieltä? Molemmille määritelmille siis löytyy kannattajia. Mikäli et, niin laitan gallupin pystyyn. Vai halutaanko omahyväisesti ajatella että toisen määritelmän kannattajat ovat väärässä.
Kuten huomaat niin käy keyboardi kovaa tahtia. Mutta vielä sen verran niin varmaan voit olla samaa mieltä siitä että mieskin voi löytää vaikka minälaista miessortoa yhteiskunnasta jos hän niitä lähtee feministien ajattelumaailmaa kunnioittaen etsimään.
Vai ollaanko eri mieltä?
Esimerkki populaarikultuurista. Varmaan voisi ajatella että populaarikulttuurin taiteilija Madonna edustaisi tätä "feminististä ajattelua" sataprosenttisesti. Eikö vain? Onko tuttu typykkä? Like a virgin, right. Tässä varsin tuore sitaatti:
"I don't consider myself a feminist. I consider myself a humanist."
Löytyy osoitteesta---->
http://www.madonnavillage.com/library/quotes/feminism.html
Eli asuuko Madonnassa kuitenkin pieni feministi vai miten tämä nyt menee? Takkuileeko "sisäisen feministin" logiikka, kun sitä lähdetään soveltamaan, vai löytyykö tälle selitys?
Kenties näin ---> Kaikkien naisten sisällä asuu pieni feministi mutta kaikki ei ole feministejä. Eh?
erimieltä vai ei....riippuu millaisen esimerkin asiasta pystyt esittämään? Ihan mielenkiinnosta kysyn.
Tuohon muuhun vastaan myöhemmin.
...miksi tarvitset esimerkkejä?
En minä lähde näitä esimerkkejä tässä erittelemän mutta todettakoon että kyllä niitä etsimällä löytyy ihan koulutuksesta mainoksiin ja mainoksista sosiaaliluukulle ja sosiaaliluukulta ministeriöön. Joidenkin mielestä jopa rangaistuslaitoksella.
Vai onko tosiaan niin, että tarvitset näitä esimerkkejä miten "miehiä sorretaan"? Nuo harakanjalat ovat tuossa siksi että en ensi sijassa pidä käyttää tuota käsitettä "sorto" koska ainakaan itse en tykkää tästä vastakkainasettelusta, ja siitä miten tämä "sorto" sitä omalta osaltaan luo. Siinä on kaikenlisäksi voimakas lataus syyllistämistä, ja marttyyrihenkeä, jätettäköön tuo mielummin femnisteilla.
Mitä muuten tulee tuohon ensimmäiseen vastaukseeni, niitä taitaa olla yhteensä neljä, niin huomasin tänään että kompuroin itsekin määritelmissä. Mutta pointti on selvä tosin olen välillä sekoittanut "feminismin" ja "feministisen ajattelun". Jotenkin vain nuo on vaikeita eritellä toisistaan kun lähtee kirjoittelemaan. Mutta voin kyllä selventää jos palapeli ei aukea.
Lähetin kerran tasa-arvovaltuutetulle kysymyksen miksi ei Suomessa ole itsenäistä miestutkimusta mutta vastausta en koskaan saanut. Ehkä se johtui kyynisestä kirjoitustyylistäni. Mutta tuo kyyninen kirjoitustyyli oli omalta osaltaan syntynyt siitä syystä että sosiaali ja terveysministeriön tasa-arvolautakunta koostuu 100% feministeistä. En väitä etteivätkö he olisi yksilöinä päteviä, mutta kyllä tuo aika kummalliselta vaikuttaa. Tasa-arvolautakunta siis. Eikö ole aika feminiininenkin yhteiskunta kun ministeriön tasa-arvolautakuntakin koostuu melkein pelkästään feministeistä. Tuo on jo vähän eri asia kuin nuo esimerkit, tulitikkuaski tai jääkaappi.
Mutta loppujen en aio lähteä tässä numeroimaan esimerkkejä ihan siksi että, kuten jo sanoin, ei kiinnosta lähteä erittelemään ketä sorretaan ja ketä ei. Oletko sinä sitä mieltä että naisia sorretaan tässä yhteiskunnassa ja pelkästään naisia?
Jokaisessa naisessa suu pieni feministi tarkoitaa paremminkin sitä tiedostamista ja tavoitteisiin pyrkimistä kuin pelkkää ajattelun vapautta, siihen liittyy kyllä mielipiteidensä ilmaisemisen vapaus, kaikkeen ei tarvitse alistua ja kaikkea sietää vain siitä syystä että on nainen. Mutta olen erimieltä siitä että miehen tarkoituksena olisi tietoisesti alistaa naista, nainen vain on elänyt kautta maailman alistetussa asemassa monestakin eri syystä johtuen, kuten kulttuurit, uskonnot etc. ovat sen sallineet, hyväksyneet ja ylläpitäneet. Naisten oma pyrkimys on päästä aliarvostetusta asemasta pois, onhan se tuottanut tulosta, nainen voi yhtälailla laittaa peliin oman osaamisensa ja tietotaitonsa ja pätevyytensä monilta eri osa-alueilta, vaikka töitä joutuvatkin tekemään asioiden eteen enemmän kuin vastaavasti miehet.
Tuota parisuhde proplematiikaa, voihan sitä ajatella niinkin että parisuhteessa käydään kauppaa vastapalveluksilla, jos minä tuon sen oluen niin sinä korjaat sen auton, jos et niin et saa oluttakaan, matematiikaa tähänkin tarvitaan, jopa tilastotieteeseen asti. Ei nyt kuitenkaan unohdeta sitä pyrkimystä tasa-arvoon eli toisin sanoen molemminpuolin yhteistyön ja avunantosopimus, jolloin se mikä on minulle eduksi on sitä yhtälailla puolisolle.
Tuo oma esimerkkisi, taisi olla hieman enemmän kuin pelkästään "feministisesti ajatteleva" nainen, tuohan kuulostaa ihan feministiltä,:)).
johtuu että feminismi käsitetään kielteiseksi asiaksi, hyvä kysymys. Julkisuudessa esitetään feminismi kielteisenä asiana, kielteisyyttä aiheuttavat miesvihamielisyys, miesten alistaminen ja naisten vallanhalu keinoja kaihtamatta, kielteisyyttä on vaikka kuinka paljon ja näihin on helppo tarttua, feminismi halutaan nähdä tällaisena vaikka se on ihan jotain muuta. Osasyynä on äärijärjestö joka sitä meteliä pitää ja niin pilaa käytäytymisellään ne hyvätkin asiat joita sieltä löytyy. Näitä samoja ilmiöitä on nähtävissä missä tahansa, politiikasta löytyvät myös poliittiset ääriryhmät, tai erilaiset ääriuskontoryhmät etc, paljon riippuu siitä millainen kuva toiminnasta annetaan. Mutta jos keskustelee jonkun kanssa feminismistä, kukaan ei voi sanoa etteikö tiedä mitä se pitää sisällään ja kysyttäessä mielipidettä vastaus voi olla on jotenkin tämän kaltainen: -En hyväksy feminismiä koska...(luetellaan ne kielteiset asiat)...mutta olen sitä mieltä että naisten kuuluu taistella omien oikeuksiensa ja tasa-arvon puolesta tässä yhteiskunnassa. Johtopäätös, ei hyväksytä mutta sittenkin? siellä naisen sisällä asustaa se pieni feministi...
Feminismistä tietävät koulutetut ja yhteiskunnassa vaikuttamassa olevat naiset enemmän kuin kouluttamattomat kanssa sisarensa.
jos asioita pystytään tarkastelemaan monesta eri näkökulmasta, joskus jopa polarisoimalla ja vastakkain asettelemalla, asiat näytävät silloin erilaisilta eivät niin yksiselitteisiltä ja totutuilta. Monesta eri näkökulmasta tarkasteltuna kokonaiskäsitys on laajempi kuin suppeasti katsottuna. Se mitä hyötyä siitä on se on sitten eri juttu.
Feminismiin ja "feministiseen ajatteluun" liittyy niin paljon asioita, että sen lopullisen määrityksen tekeminen on vaikeaa. Molemmat esittämäsi vaihtoehdot sopivat kuvaan, mutta ehkä kohta 2. "Ajattelu joka pyrkii polarisoimaan sukupuolia ja luomaan vastakkainasetteluja." on jo pidemmälle vietyä feminististä ajattelua kuin kohta 1. jossa itsenäisyys ja omilla aivoillaan ajattelevan naisen ei tarvitse liittyä feminismiin millään tavalla, välttämättä.
että löytyy, et vain halunnut niitä esittää.
Voisin tietysti esittää puolestasi muutaman konkreettisen esimerkin, mutta jätetään toiseen kertaan,*hymy*.
Ihminen ei muutu miksikään, hän on edelleen tyhmä, laiska ja ahne. Ja tulee aina olemaan. Urokset taistelevat paikastaan lauman johtajana ja naaras valitsee voittajat, koska haluavat turvata parhaat mahdolliset edellytykset jälkikasvulleen. Näin maailma on aina pyörinyt ja tulee pyörimään, ei feminismi tätä perusasetelmaa, joka aikojen alussa meihin on koodattu muuta miksikään. Kun tämän ymmärtää, on maailmaa ja sen tapahtumia helpompi ymmärtää.
P.S. noista oikeusasioista... Voisitko ystävällisesti luetella muutamia asioita, jotka rajoittavat sinua toteuttamasta itseäsi naisena.
Siksi ihmettelen missä kulkee se veteen piirretty raja jossa "feministinen ajattelu" voidaan määritellä "itsenäiseksi ei alistuvaksi naiseksi". Ja voidaanko taas puolestaan "itsenäinen ei alistuva nainen" määritellä niin että hän "ajattelee feministisesti". Omasta mielestäni tuo raja kulkee nykyajassa siinä, että kun tämä "itsenäisesti ja omilla aivoillaan ajatteleva alistumaton nainen" kiinnostuu feminismistä aatteena, näkee pitkälti vain oman sukupuolensa "tasa-arvon" ja ehkä lähtee haarailemaan hieman teorioihinkin. Silloin ajattelu siirtyisi tätä taustaa vasten "feminismiksi". Ei siis "feministiseksi ajatteluksi". Näissä määritelmissä siis.
Mutta voidaanko silloin ajatella että jokaisessa naisessa asuu pieni feministi, kun kerran itsekin kerrot ettei ajattelun tarvitse liittyä feminismiin millään tavoin. Eikö silloin olisi parempi keksiä jokin uusi käsite. Vielä ongelmallisemmaksi tämä menee kun lähdetään pohtimaan mikä olisi vastavasti käsite joka voitaisiin soveltaa miehelle joka ei alistu ja on itsenäinen. Eikö olisi parempi kehittää joku käsite jota voidaan soveltaa molempiin, vai täytyisikö tätä taustaa vasten ajatella että jokaisessa miehessäkin asuu pieni feministi?
Ehkä tämä halutaan määritellä niin että tuossa on jonkinlainen "historiallinen sorto" taustalla, ja nyt olisi sitten jokaisessa naisessa pieni feministi vaikkei olekaan feministi. Eh.
Tai ehkä myöskin niin että tämä on oiva tapa kalastaa näiden aitojen feministien eteen eräänlainen muuri, ja vähän samalla retoriikalla kuin Kuningas IVX käyttää että jokainen lause hänen politiikkaansa vastaan on hänen maatansa vastaan, niin jokainen kielteinen lause femininismiä vastaan olisi naisia vastaan.
Näinhän se tälläkin palstalla monesti esitetään. Jos kommentoi kriittisesti feminismiä, tai jotakin sen ilmentymää, niin silloin nämä femakot haluavat luoda asetelman niin että kyseinen kritiikki kohdistetaan koko naissukupuoleen. Niin ja ei ikäänkuin kannataisi tasa-arvoa. Feminismin kritiikki on siis "naisvihaa". Heh
Tuo on se lähtökohtainen syy miksi suhtaudun vähintäänkin varauksellisesti siihen miksi itsenäisesti ajattelevat naiset ajattelisivat "feministisesti". Ja kuten jo sanoin niin riski on suuri että "feminismi" jo itsessään luo sukupuolten vastakkaisasetteluja. Varsin ironista muuten on joidenkin feministien puolelta julistaa että sukupuolet ovat samanlaisia ja sitten luodaan näitä vastakkainasetteluja.
On tietenkin hyvä että asioita pystyy tarkastelemaan monelta eri lähtökohdalta. Olisikohan parempi käsite kuin että itsenäisesti ajatteleva nainen "ajattelee feministisesti" ja että hänen sisällään asuu "pieni feministi" niin että hän "ajattelisi itsenäisesti". Ei kai tuohon tarvityse sotkea feminismiä sen enempää. Ja jos hän on kiinnostunut tasa-arvosta niin hän voisi ajatella "naisen näkökulmalta oikeudenmukaisesti".
Ei tuohonkaan tarvitse sotkea feminismiä juuri siitä syystä että se onnistuu sotkeuttamaan niin paljon. Varsin yksinkertaista, eikö.
Mielestäni muuten on hyvä että naiset tuovat enemmän sitä naisellista lähestymistapaa yhteiskuntaan yleensä. Olen tämänlaisen asian suuri kannattaja. Uskon vilpittömästi että siitä voi seurata jotakin hyvää kunhan vain feministit eivät ole liikaa vallankahvassa kiiinni. Tai että feministit ohjaavat tätä "naisten emansipoitumista". Viittaan siis "feministeillä" näihin rouviin ja neiteihin jotka näkevät lähtökohtaisesti miehen sortajana ja naisen uhrina. En todellakaan kannata tätä vastakkainasettelua, syyllistämistä, kostonhenkeä, marttyyrihenkeä ja muuta mitä siihen halutaa liittää. Tuo kun ei edistä kumpaakaan sukupuolta oli sitten lähtökohta miten "dialektiikan mukainen" tahansa. En myöskään ymmärrä miksi rakentaa oma identiteetti pelkästään sukupuolen perusteella. Identiteetin rakentamiseen löytyy paljon muutakin.
kertoa että tunnen myös ihmisiä jotka ovat älykkäitä, ahkeria ja joiden vaikuttimena ei ole ahneus, sekä miehiä että naisia. Huomautan myös että nykypäivänä on vaikea elää luolamies aikakautta, luulisi että senaikaisia ongelmia tuskin nyky-yhteiskunta enää kaipaa, olkootkin että silloin ongelmana eivät olleet feministit tai "feministisesti ajattelevat" naiset. Miksi muutoksia on niin vaikea hyväksyä, pitäisiskö vain polkea paikoillaan vai olisiko vielä parempi jos mentäisiin ajassa taaksepäin, kerro minne asti, millaisen yhteiskuntamallin mukaan mielestäsi olisi hyvä elää?
Oikeusasioista, miksi käännät asian niin että kyse olisi siitä etten voisi toteuttaa itseäni NAISENA?
Ihminen ei pysty tekemään pelkästään kylmän rationaalisia päätöksiä, koska ne pohjatuvat pääsääntöisesti tunneseikoille. Ihminen on kykenemätön rationaalisiin valnitoihin ja hyvä niin.
Laiskuus liittyy resurssien optimointiin. Miksi kaivaa kuoppaa käsin, jos kerran lapiokin on jo keksitty. Miksi funtsia joka kerta erikseen, paljon helpommalla pääsee, kun turvautuu aikaisemmin opittuun. Ihminen toimii asenteiden mukaisesti.
Ahneus taas takaa kehityksen ja parantaa omaa hyvinvointia. Ahne voi olla monelle asialle... vaikka vallalle, oppimiselle tai rakkaudelle. Ahneus iskee päälle vaikka marjoja poimittaessa tai kalareissulla.
Ihminen on siis oman edun tavoittelija eikä siinä ole mitään ihmeellistä, se on kuules meidän jokaisen arkipäivää.
Ei kukaan kaipaa luolaan vaikka samat vietit vaikuttavatkin edelleen elämäämme.
Oikeusasioista; ehkä olin väärässä sinun suhteesi, mutta kun niin monet täällä peräävät naisen oikeutta toteuttaa itseään ja minä kun en näe sille mitään esteitä. Naispappeuskin kun on jo hyväksytty :)
tämä "feministinen ajattelu" on vaikea käsittää siitä syystä että on ollut vain feministejä ja ei feministejä, helppo se raja on silloin vetäistä. Asia ei ole niin yksiselitteinen koska ei feministitkin näkevät feminismissä hyviäkin asioita, johan tuolla esitin esimerkin. On hyvä olla selvillä kaikenlaisista yhteiskunnallisista ilmiöistä kuten feminismistäkin, olla tietoinen ja mikä tärkeintä olla asioista ne omat mielipiteet, kannatetaan hyväksi havaittuja asioita, kaikkea ei tarvitse silti hyväksyä. Tuo että pelkkä ajattelu ei liity feminismiin millään lailla, riippuu siitä mitä ajattelee, jos asia ei ole tekemisissä feminismin kanssa ei sitä tietenkään voi liittää feministiseen ajatteluun tai siihen että naisen sisällä asustaa pieni feministi. Jos koko feminismi aatteena koetaan kielteiseksi ymmärrän hyvin että järkyttää jos ilmenee että naiset (suurin osa) ovat feminismin hiljaisia kannattajia.
Kritiikki on aina paikallaan, mutta vaatii taitoa sekin miten se esitetään. Miehet koetaan feminismin ja feministien kiihkeiksi vastustajiksi, taistelijoita miesukupuolen puolesta femakoita vastaan. Feminismistä on negatiivinen hieman vääristynytkin kuva julkisuudessa, siltä phjalta muodostetaan kokonaiskuva joka ei välttämättä vastaa todellisuutta, silloin ei kritiikikään voi olla kovinkaan rakentavaa.
Enkä näkisi feminismiä myöskään asettamassa sukupuolia vastakkain, aivan kuin vihollisleirit, naiset vastaan miehet, eihän siinä ole mitään järkeä. Johan tuolla esitin että niin voidaan tehdä muttta onko siinä mitään mieltä?
Tuohon viimeiseen kappaleeseen vastaisin siten että naisellisuudella ja naisellisella lähestymistavalla ei mitään voiteta tässä yhteiskunnassa, onhan se nähty. Kaikkeen mukautuvalla "kiltti tyttö" tyylillä eivät palkat nouse, tasa-arvo ei toteudu, naisen asema ei kohennu, listaa voisi jatkaa... miehetkö sitten alkaisivat ajaa naisten asioita, tuskin, naisten on se itse tehtävä ja joskus meteliäkin pitämällä ja vaatimalla, puolensa pitämällä omien oikeuksien puolesta, joskus on otettava se tiukkakin linja, eivät ne asiat muuten hoidu.
Jos parisuhteessa ei tarvi asua samassa asunnossa, niin voisihan sitä harkita. Niin ja jos se ei kestä hirveän kauaa (alkaa kyllästyttämään). Tää siis edellytyksellä, että nainen on hyvä.
kannattaa feminististä ajattelu- ja elämäntapaa, annanko kymmenen pointsia siitä sinulle,:)). Parisuhteessa voi kivuttomasti elää juuri niin kuin kuvailit, se on myös monen nykyajan naisen tapa elää, eipä tarvitse pyykätä niitä likaisia sukkia kun kumpikin asuu omassa asunnossa....hyvä niin, se sopii keille se sopii ja edellyttää myös sitä että mies on hyvä, *hymyilee*.
Sellaisen naisen kanssa, joka kykenee jatkuvasti ylittämään miehen asettaman tavoitteen. Ei se tän kummempaa ole. Ajatella saa vaikka kuinka feministisesti, jos ei toimi niin.
sellaista naista tuskin on olemassakaan joka yltäisi miehen asettamiin tavoitteisiin, nainen on hmmmm....liian itsenäinen ja omistaa ihan omatkin aivot ajatella asioita, pystyy myös toteuttamaan itseään, (miehen kannalta harmillista kyllä, ymmärrän).... tässä joitain asioita mainitakseni.
Kyllä se vaan on kummallista...:)).
Kartan sellaista kuin ruttotautista
pakoon ja piiloon, niinkö? Feministinen ajattelu voisi olla hyvä mieskarkoite ja oiva puolustautumiskeino liian innokkailta kosijoilta... hmmmm, konsti se olisi tuokin, kiitti vinkistä,:)).
Minä pidän sellaisesta feministisestä ajatuksesta, että naisella rinnat ei saa roikkua kuin vasta toisen lapsen jälkeen. Sama pätee pakaroihin ja leukaan/leukoihin.
Mitä jos mieskin lapsen tehtyään lihoaisi älyttömästi ja mela muuttuisi ruttukikkeliksi? Kuka nainen sellaisen kanssa enää voisi paneskella, kysyn vaan?
Onkohan sinusta samantekevää, mitä naiset ajattelevat sinusta?
taas mieheltä, huomautan ystävällisesti että nainen ei ole koriste- tai näyttelyesine.
Jokaisella miehellä on ruttukikkeli siellä housunpunteissa piilossa ja vanhemmiten rutistuu entisestään, mutta niin käy kaikille miehille, älä huoli, *lohduttaa*.
Tony, sinä se jaksat jauhaa noista ulkonäköasioista kaikissa keskusteluissa. Etkö ole saanut äidiltäsi tarpeeksi huomiota?
Minä lupaan antaa sinulle niin paljon huomiota kuin kykenen, mutta etsitäänkö joku rupsahduspalsta sitä varten erikseen? Vai kaipaatko huomiota nimenomaan feministeiltä? Olen kyllä sellainen, mutta tämän tason mietelmiä voitaisiin pohtia muualla.
parisuhteessani ei ole lainkaan tilaa feminismille.
ei parisuhteessasi ole tilaa feminismille, kaipaan perusteluja, kiitos,:)).
myöskin aika paljon siitä, mikä sisältö annetaan käsitteelle "feminismi".
Yleensä se mielletään päättömäksi kaahottamiseksi periaatteella: "Suomessa naisten asiat ovat päin honkia." Kaikki kuitenkin tiedämme, että tuo oli suuri epätotuus. Niinpä moista kaahotusta vierastaa ja haluaa pysyä siitä kaukana.
Jos sen sijaan feminismi ymmärretään naisten ja miesten tasa-arvon ajamiseksi asiallisin ja rauhallisin keinoin, niin silloin tilanne on toinen ja asia on ok.
Useimmiten feminismi vain ilmenee ensiksi kuvaamallani tavalla ja sana "feminismi" sisältää jo lähtökohtaisesti voimakkaan negatiivisen arvolatauksen.
Ilmiö nimeltä feminismi on tullut jäädäkseen joten sen kanssa tässä yhteiskunnassa on miestenkin vain opittava elämään. Vastustamalla ja sodanjulistamisella naisia vastaan ei ainakaan mitään voiteta, maltillisuutta ja rauhallisuutta myös miesten taholta niin sulassa sovussa ehkä voidaan elää, *hymy*.
Eikä se tasa-arvo, alkaen parisuhteesta niin kauhea asia voi olla ettei sitä voisi ymmärtää ja käytännössä toteuttaa.
Minun eukkoni on feministisesti ajatteleva nainen. Hyvä niin, mieluummin omilla aivoillaan ajatteleva kuin kaikkeen alistuva.
...että tarkoittaisit sitä että ne naiset jotka eivät ole omaksuneet "feminististä ajattelua" olisivat "kaikkeen alistuvia". Tuohan kyllä kuullostaa tuollaisenaan hieman omahyväiseltä.
Olettaen tietenkin että tuo "alistuva" viittaa johonkin kielteiseen. Mutta tuo lienee varsin selvä asia.
Noh. Miten nyt on. Gebardi.
Olen sitten erään yhtiön kaikkeen alistuva tj. Sattuuhan sitä.
Hih. Arvasinhan minä, että tuo saa älähdyksen aikaan. Vastaan yhteisesti tähän.
Mutta tässähän tullaan toki taas siihen määrittelyn vaikeuteen. Jos minä pidän omista oikeuksistaan ja velvollisuuksistaaan huolehtivaa, omiin kykyihinsä uskovaa ja omiin mielipiteisiinsä luottavaa naista feministisesti ajattelevana, niin tuskin väitätte enää vastaan sen suhteen, että feministinen vaimoke on parempi kuin epäsellainen. Kas kun ensimmäinen feminismin askelhan on poistaa epätasa-arvo omasta päästä.
Todennäköisesti edellinen sapettaa teitä, koska te taas ajattelette feministejä ennen muuta kiintiöajattelun, lesboutopioiden ja kaikki-miehet-ovat-raiskaajia -ajattelun edustajina. Sattuneesta syystä tunnen aika paljon feministejä, myös virallisesti feminististen tahojen edustajia, ja määrittävä on oman kokemukseni mukaan pyrkimys tuollaiseen itsenäisyyteen ja onnellisuuteen, ei mihinkään vihakampanjointiin.
...voit varmasti olla sitä mieltä että prostituoitu ja pornomalli voi olla feministi? Eikö vain. Riippuu tietenkin hieman tilanteesta.
Mitä tulee esimerkiksi tuohon "miehet ovat Talibaneja ja heidän pitäisi se tiedostaa", jos satuit näkemään, niin tämä on ruotsalaisen valtakunnanfeministin Margareta Winbergin terminologiaa.
...että jos olet keskittynyt ketjuun ollenkaan, niin varmaan olet huomannut että tuonlaiseen määritelmään on ainakin osaltani puututtu. Tuossa on ylhäällä jopa esimerkki.
Peruskysymys lienee se, onko tämänkaltainen määrittely sopiva kun puhutaan "feministisestä ajattelusta". Minun mielestäni se on sellaisenaan vähintäänkin harhaanjohtava.
Ruotsalainen valtakunnanfeministi vastatkoon itse omista puheistaan. En pidä itseäni Talibanina, feministinä kylläkin.
Kyllä, mielestäni prostituoitu tai pornomalli periaatteessa voi olla feministi. Ongelmallinen tuo tilanne voisi tosin olla. Tuollainen ajatteleva ja itseään arvostava nainen kun yleensä haluaa osakseen myös arvostusta ja, kaikella kunnioituksella pornoyleisöä ja palvelujen käyttäjiä kohtaan, luulen ettei noissa hommissa ole mahdollista paljoakaan moista hankkia. Luultavasti on kyllä mahdollista noissakin hommissa hioa tekniikkaansa ja tulla huippuosaajaksi? Ura taitaa kuitenkin jäädä kohtuullisen lyhyeksi.
....näitä kriittisen miestutkimuksen kaverita?
Näin tarkemmin määrittelemättä.
Ihan uteliaisuudesta kysyisin. Enkä viittaa mihinkään negatiiviseen/positiiviseen.
Minusta tuollainen rauhallinen ja omanarvontuntoinen tasa-arvoasioiden käsittely on juuri sitä, mitä suuri enemmistö feministeistä tekee. Todellisia radikaalifeministejä on äärimmäisen pieni mutta kovaääninen vähemmistö. Minusta heidän ajatustensa yleistäminen "feministiseksi ajatteluksi" on paljon pahemmin harhaanjohtavaa kuin tuon enemmistön maltillisen linjan.
Sitä paitsi radikaalimmistakin mielipiteistä suuri osa esitetään tarkoituksena herättää keskustelua, ei niinkään todellisina muutosehdotuksina. Tuskinpa tarkoitus on todellisuudessa saada naisia hylkäämään rintaliivien käyttöä (joka käsittääkseni on ihan mukavuussyistäkin toisinaan tarpeen) kuuluisalla rintaliivienpoltolla. Ennemminkin tarkoitus on kyseenalaistaa vaikkapa mukavuusseikat unohtaneita trenditissiliivejä ja saada sen kautta aikaan laajempaa keskustelua naisruumiin mystifioinnista ja esineellistämisestä ym.
Mutta ennemmin olen itsekin sen enemmistön maltillisen toimintalinjan kannalla, olletikin että joku rintaliivien poltto nyt on huomattavan harmitonta hupia.
Kyllä ainakin jenkkilään, missä on mittava seksiala, on on monia hakijoita. Playboytyttökin taitaa olla monen nuoren naisen suuri haave. Monia on niitäkin jotka eivät siitä haaveile. Puhun realiteeteistä.
Mutta tosiasia on se että arvostuskin seuraa paljon rahan ja julkisuuden myötä. Ja arvostuksen voi myös rakentaa pornomallina tai kansikuvatyttönä. Mielestäni tuo on varsin selvä asia.
Olemme siis hieman eri mieltä siitä voiko seksialalla hankkia "arvostusta". Peruslähtökohtana on siis että arvostus lähtee itsestään, määritelmiesi mukaan. Miksi se ei olisi mahdollista? Se taas miten "arvostus" lähtee yleisöstä on toinen asia. Ja kyllä sitäkin löytyy.
Jos tulkitsen viestiäsi oikein mielestäsi seksialalla oleva on "arvoton". Pitäisiköhän sinnekin lanseerata "tasa-arvo"?
En. Ei ole yhtäkään opintoviikkoa tullut naistutkimuksen laitoksella (siellähän se miestutkimuskin on) tehtyä. Yleissivistyksen ja jonkinmoisen lukeneisuuden pohjalta olen käsitykseni luonut.
No joo, playboytyttö pornomallien joukossa on vähän kuin omat asiakkaansa valitseva ja taksansa itse määräävä yksityisyrittäjä-prostituoitu omassa joukossaan. Harvinaisuus.
Jos koko pornoala olisikin työehdoiltaan, arvostukseltaan ja palkkioiltaan kuin playboy, niin mikäs siinä.
Tietty moraalikoodisto kuitenkin määrää yhteiskuntaamme ja olen vähän sillä kannalla, että vaikka suositun pornotähden rahoja voidaan kadehtia, niin maine jää vähäiseksi koska tavallisen yleisön lehdissä hän esiintyy vain kohtuu harvoin eikä koskaan sellaisissa lehdissä, joita pidetään "arvostettuina" (niin keinotekoista kuin se onkin, se missä mediassa esiintyy vaikuttaa kyllä arvostukseen). Lisäksi maine katsotaan hankituksi "kyseenalaisesti".
Rahaa siis noissa hommissa voi hankkia. Ainakin pornoalalla jonkin verran mainettakin. Kuitenkin suuren osan pornotähdistä toive on päästä "oikeiksi näyttelijöiksi". Miksi näin, jos he kokevat voivansa arvostaa itseään omalla alallaan tai kokisivat saavansa ansaitsemansa arvostuksen? En väitä olevani pornoalan ammattilainen enkä tunne kulissientakaista maailmaa, mutta tällainen käsitys minulla on.
Koko arvostusasetelman taustallahan on moraalikoodistomme, jonka mukaan naiselle seksuaalisuus on jotenkin häpeällistä. Toisaalta osaltaan tuon takiahan menestyville pornotähdille maksetaankin niin hyvin.
Viestiäni tulkitsit väärin. Arvo ja arvostus ovat eri asioita. Mutta nyt poistun netiltä tämän päivän osalta. Vastaan huomenna jos aihetta on.
Olen itsenäisesti ajatteleva, itsenäiseen elämään kykenevä, perheeni huomioonottava nainen johtopallilla. En ole feministi enkä ajattele "feminiinisesti".
Kuten olen kymmenet kerrat täällä sanonut, itsenäiseen ajatteluun EI tarvita feminismiä!
Oma katsantokantani eroaa ainakin siinä kohdin selvästi, että en pyri olemaan miehen alistaja.
Mistähän mahtaa johtua sitten, jos näin on, että me, jotka omaamme hiljaisen "feministisen ajattelumallin" emme kuitenkaan tunnustaudu feministeiksi?
Jos feministiksi tullaan olemalla itsenäinen ja nainen, ainakin minä itse edustan muutakin kuin sitä. Omaan ajatuksia jotka eivät sovi "feministiseen ajattelumalliin"...pelkään.
piti olla:
" en ole feministi enkä ajattele "feministisesti"...
"Oma katsantokantani eroaa ainakin siinä kohdin selvästi, että en pyri olemaan miehen alistaja."
Eroaa mistä, Maria? Feminismistäkö? Eihän feminismi pyri alistamaan miestä vaan naisten ja miesten väliseen tasa-arvoon.
:-)
Sanotaanko sitten, että olen eri mieltä KEINOISTA joita pitäisi käyttää tiellä tasa-arvoon. Eikä mielestäni siitä mitään enää puutukaan. Samoilla oikeuksilla tässä yhteiskuntaa tallomme.
Tasa-arvo ei ole sitä, että alistetaan toista. On mielestäni hyvin outoa, että naiset "pyrkivät" tasa-arvoon juuri samoin keinoin, joista miehiä syyttävät...
Synteesi tulee vasta antiteesin jälkeen.
dialektiikka liittyy tähän?
Teesi (naisten alistettu asema) - antiteesi (miesten alistettu asema) - synteesi (se tasa-arvo).
Olkoon nuo seksialat, arvot ja arvostukset sikseen, jos sinulle sopii, mutta palaisin pikaisesti vielä takaisin tuohon määritelmääsi.
Lisätään rekisteriin.
_____________________________________________
Feministinen ajattelu (Gebardin määritelmä, 2004)
Feministinen ajattelu:
"Nainen joka uskoo omiin kykyihinsä ja luottaa omiin mielipiteisiinsä".
Määritelmä käsittää maltillisen enemmistön feministeistä.
_____________________________________________
Tarkennan tuota rekisteröimääsi määrittelyä muotoon:
"Feministisesti ajatteleva nainen uskoo omiin kykyihinsä ja luottaa omiin mielipiteisiinsä."
Määritelmä kattaa maltillisen enemmistön käytännön feministeistä. Teoreettinen feminismi on erikseen ja vaatii lisämäärittelyä, eikä käytännön feminisminkään määrittely yhdellä lauseella voi kattaa koko ilmiötä.
Jotenkin tuo muotoilu miellyttää minua enemmän, kun en ole mikään ehdottomuuksien kannattaja ja kuten todettu aiemmassakin viestissäni, tasa-arvo oman pään sisällä on vain ensimmäinen askel.
Sehän johtuu tietenkin siitä, mikä tässäkin keskustelussa on todettu, että näette feminismin noiden radikaalimpien tahojen äänenkannattajana, ettekä tahdo samaistua niihin. Lisäksi feminismin perinteinen liitto vasemmiston kanssa saattaa tökkiä porvarillisemman maailmankuvan rasitteekseen ;-) saaneen mielessä.
Feministinen ajattelumalli on kyllä yllättävänkin laaja ja mukautuvainen. Jos ajatukseksi eivät sisällä varsinaisesti sellaisia käsityksiä, että naiset aseman kuuluu olla miehille alisteinen, naisen tulee mukautua miesten tahtoon, naisille ja miehille tulee olla erilaiset moraalikoodistot jne., luulenpa että joku feministisen ajattelun erityissuunta pystyy ne sisäistämään.
Oliko hyvät jatsit?
Niin, jos siis kuten edellä mainitsin, näet feminismin noiden peikkopuoliensa edustajana, niin tuskinpa meistä juuri kukaan on feministejä tälläkään palstalla. Itsenäinen ajattelu ei ehkä sinänsä vaadi feminismiä, mutta se että itsenäiset ajatuksensa saa tuoda julki ja toimia niiden mukaan vaatii, tai ainakin on vaatinut. Nythän nuo asiat
Minä en pyri olemaan kenenkään alistaja.
Keskenjääneen lauseen jatko:
Nythän nuo asiat... ovat jo itsestäänselvyyksiä.
mahtavat. ;)
Minun ajattelumallissani ei kuulu alistaa kumpaakaan. Sillä omasta kokemuksestani tiedän, että miesten kanssa pärjää, mutta ei feministeilemällä. Ei mies ole vihollinen, minulle, vaan ihminen, kuten minäkin.
Oman työni vuoksi joudun miesten kanssa jatkuvasti tekemisiin, ja voin kertoa, että on herroja ollut neuvottelupöydässä useampiakin, jotka ovat varovaisesti, kuin vitsinä kyselleet, olenko feministi.
Tästä olen päätellyt että feminismi saattaa minun tapauksessa olla jopa este työlleni ja siinä onnistumiselle.
Niin laajalla kukkii tieto feministien alistustahdosta. Mutta tämä ei ole syy kritisoida feminismiä. Sillä on myös hyviä saavutuksia. Mutta ne ajoittuvat paljon meitä varhaisempaan aikaan.
todellakin joskus muka pystytty määräämään mitä ihminen ajattelee?!
Pyrkiä siihen voidaan monella tavoin, tehdäänhän sitä nykyäänkin...eikös sellainen ole aivopesua?
Ainakin feminismi pyrkii määräämään ajattelua. Onhan se ominut itselleen itsenäisen ajattelutavankin, jonka jälkeen kaikki niin tekevät ovat feministejä ;))
Tuo siis tarkoitaa, että he jakavat tuon (minusta) virheellisen käsityksen feminismistä miesten alistamisena ja päättömänä räyhäämisenä. Varmasti nuokin miehet arvostavat omilla aivoillaan ajattelevaa ja omia kantojaan rohkeasti esiintuovaa naista. Eivät vain hoksaa, että sehän on sitä kaikkein perimmäistä feminismiä.
Feminismin saavutuksistahan täällä on paljon väännetty kättä. En tiedä kuinka kauas katsot noiden feminismin saavutusten sitten ajoittuvan... Eihän siitä nyt ole kuin 16 vuotta kun naispappeus hyväksyttiin ja vielä vähemmän siitä kun naisille sallittiin piispan virka. Vanhempainloman jakamismahdollisuus ei vielä kovin kauaa ole ollut käytössä. Naisten osuus politiikan ja yhteiskunnan johtopaikoilla on kasvussa. Kyllä siinä minusta on saavutuksia viime ajoiltakin.
Hyvä että jatseilla viihdyit.
Vaikka en tunnustakaan mitään täkäläistä uskontoa, tunnen Raamattua sen verran, että tiedän, kuinka ristiriidassa heidän oma Pyhä Kirjansa on naispappeuteen nähden. Naisenhan piti vaieta seurakunnassa.
Se oli perustassa koko kirkolle/uskonnolle ja näin sekin mureni...
Joten en osaa pitää saavutuksena sellaista, joka on itseään vastaan, äh...minulta taas loppuu nuo sanat, mutta ymmärsitkö mitä tarkoitan?
Ajatellahan toki voi, vaikkei se olisikaan sallittua. Kuten sanottua, feminismi tulee mukaan erityisesti silloin kun pitäisi voida myös tuoda ajatuksensa julki ja toimia niiden mukaan, eli siis osoittaa myös tuo itsenäinen ajattelunsa. Varmasti ajattelevia naisia on ollut aikojen saatossa, eri asia on se, onko heidät poltettu noitina vai uuvutettu kotilieden ääreen ilman koulutusta ja mahdollisuuksia.
Ja tuosta itsenäisen ajattelun ja feminismin yhteydestä vielä sen verran, että ihmiset haluavat antaa asioille nimiä. Feminismi on se nimi, joka on naisten tasa-arvoistumispyrkimyksille annettu, jos joku toimii kuten tämän suuntauksen edustajam voi olettaa toimivan (l. pitäen itseään tasa-arvoisena), häntä helposti kutsutaan feministiksi. Sanat nyt ovat vain sopimuksia, tietysti. Eipä tainnut Picassokaan tietää olevansa kubisti ennen kuin joku hänet sellaiseksi nimesi.
Mutta en minä halua sinua feministiksi kutsua jos se on sinulle noin vastenmielistä. Kunhan sinäkään et tuputtaisi tuota feminismi-on-aivopesua-ja-miestenalistusta -mantraasi minulle ;-) Sellaisia feministejä minä en tunne. Hankalimmat tapaukset joita minä feminismin piiristä tunnen ovat ylettömiä tosikoita ja poliittisen korrektiuden vaalijoita. Ei kai nipottaminen kenestäkään alistajaa tee?
Njaa. Maallisen mammonan keruu on ristiriidassa raamatun oppien kanssa, mutta eipä kirkoilta ole verottamista kielletty. Raamattu on ristiriidassa monen muunkin asian suhteen, miksi sallitaan armeijat vaikka pitää kääntää toinen poski? Ja miksi vain puolustusvoimat, vaikka toisessa kohdassa raamattua käsketään juomaan vihollisten verta ja jakamaan herran vihaa? Miksei kuolemanrangaistusta kannateta vaikka Mooseksen laki on julmempi kuin USA:n oikeuslaitos?
Eli ei raamatun tai oppien kanssa ristiriidassa oleminen ole ennenkään estänyt uudelleentulkintoja ajan oikeuskäsitysten mukaan.
Mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, itse olen vain sitä mieltä, että tuo ristiriita ei ole mitenkään kirkon perustaa murentava. Pikemminkin moinen uudistuminen voisi tarjota mahdollisuuden kirkolle. Ajastaan jälkeenjääneen keskiaikaisen moraalin saarnaaminen johtaa kyllä aatteen kuihtumiseen, vaikka esimerkiksi rakkauden kaksoiskäsky on yhä ihan ajanmukainen perusta moraalille. Näkisin, että se perusta on nimenomaan tuolla kymmenen käskyn, kaksoiskäskyn ja Jeesuksen opetusten suunnalla. Ja niistä lipsutaan helposti kun aletaan vanhatestamentillisesti tuomita homoja ja huonoja naisia.
joten otetaan uusiksi.
Aloitetaan vaikka tuosta armeija touhusta. Jos kirkko laitettaisiin pitämään armeijaa, se olisi heidän oppiensa vastainen, mutta näinhän ei ole. Armeija on kai valtion suojeluksessa.
Jos kuolemanrangaistukset toimitettaisiin pappien toimesta olisi se heidän oppiensa vastaista. Valtion hommia tämäkin, tosin Suomessa ei edes voimassa. Se, että on moralittomia kansalaisia, jotka eivät elä kirkon oppien mukaan (tai edes valtion lakien), ei ole heidän häpeänsä. Eikä heitä voi näistä asioista syyttää.
Nyt kun heidän on omaa oppiaan uhmaten, siihen mihin he uskonsa perustavat, siunattava(?) naisia papeiksi, on se heidän oppejaan vastaan. Ja asettaa koko kirkon ja Raamatun outoon asemaan, koska he itseKÄÄN eivät kirjoitettua sanaansa noudata! Vaikuttaa kuin he eivät itse uskoisi siihen enää.
Eikös muuten synnin palkka ole kuolema?
Paitsi että meillä kirkko on valtionkirkko ja näin osallinen valtion synneistä, siis armeijasta ja rangaistuskäytännöistä (jotka siis ovat raamatun mukaan liian lieviä). Bottom line: raamattu on itsensäkin kanssa ristiriitainen ja sitä tulkitaan jo nyt niin paljon (myös kirkon sisällä), että on naurettavaa vaatia jonkun kohdan sananmukaista noudattamista koska "se vain on niin" (lukuunottamatta tietysti itse uskoa Jumalaan, sitä kun ei oikein perustella voi).
Jätit sitten siististi kaiken asiasisällön viestistäni käsittelemättä ja takerruit viestin alkuun heittämääni kärjistykseen. Käyhän se niinkin.
Kommentoihan nyt vielä sitä, miksi tuo nimenomainen opinkappale tulee olla niin erityisen pyhässä asemassa, ettei sitä saa muuttaa edes 3/4 enemmistöllä kirkolliskokouksessa (näinhän tuo muutos tapahtui). Kenen oppeja vastaan se vielä silloin riitelee kun ylivoimainen enemmistö papistosta sen hyväksyy? Kerro, miksei tuo muutos voi olla itseasiassa ratkaisu kirkon ongelmiin, kuten esitin? Kerro, mikseivät nuo luettelemani sosiaaliset ja yhteiskunnalliset edistysaskeleet ole edistysaskeleita?
Kiireessä on pakko siistiä. Ei voi mitään. Sinulla saattaa olla aikaa mielin määrin tähän, mutta minulla ei aina ole.
Olen sitä paitsi työssä nyt, ja on muutakin tekemistä.
Lisäksi kerroin jo aluksi etten tunnusta täkäläisiä uskontoja. En edes tunne Raamattua niin hyvin, että voisin sen kyseenalaistaa.
Älä tee tästä minulle henkilökohtaista kysymystä, sillä en ole naispappeutta vastaan. Minulle on ihan sama paasaako siellä mies vai nainen, sillä itse en sitä käy kuuntelemassa. Mutta tiedän että vastustajat käyttivät argumenttinaan aikoinaan tuota opin ja uskon murenemistä. Muuta sanottavaa sinulle ilmeisen tärkeään pointtiin minulla ei olekaan. Valitan. On uskonto-osasto sen verran eri Marialla, että tuskin kannattaa käydä tämän enempää haastelemaan.
Luen joskus kun ehdin uudelleen nuo sinun maailman parantavat ehdotuksesi, mutta nyt en kyllä millään ehdi.
Adios!
ei kyllä vankeinhoito ole vastuussa poliisista. tai päinvastoin, vaikka mol. ovatkin valtion suojeluksessa.
kirkko ei ole valtion pää vaan tasan päinvastoin.
Töissähän tässä minäkin. Ja eipä tuo mitään, ei sitä aina voi ehtiä nettikeskusteluun.
Totta kyllä, että jonkin verran minulla on henkilökohtaista kiinnostusta tuohon kirkkoasiaan (mutta itsepä siihen puutuit tuosta viestistäni), ihan puhtaasti siksi, että minusta uskonnot voivat tarjota aika paljon ihmiselle, joka pystyy vähän ajattelemaan omilla aivoillaan ja asioita käsittelemään. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ne kaikille sopisivat, mutta ihan vaikka moraalifilosofian pohdintana on mielenkiintoista lukea uskontojen oppeja ja miettiä, mikä on järkevää ja mikä ei.
Ja huomiseen taas.
Kyselläänkö neuvottelupöydissä myös, onko joku kommunisti, vapaamuurari, kulinaristi tai helluntailainen? Edes varovasti?
Onneksi on eksegetiikka.
---
Naispappeuden myötähän koko kristinusko kaatuu ja kristikunta hukkuu. Ei suinkaan sen takia, että lukemattomia muita asioita koskevia raamatunkohtia tähänastisen historian aikana on tulkittu väärin, huolettomasti, ja rikottu. Niin vahva on nainen.
No se nyt ei edelleenkään ollut pointti, että voiko kirkko päättää valtion asioista vai ei. Kirkko ei kuitenkaan vaadi kuolemantuomion käyttöönottoa ja suostuu siunaamaan sotilaat. Jopa armeijassa on omat papit.
Mutta se pointti oli: raamattu on ristiriitainen itsensäkin kanssa ja sitä on jo nyt tulkittu uudelleen niin monessa kohdassa, että on täysin naurettavaa vaatia jonkun kohdan noudattamista kirjaimellisesti "koska se lukee raamatussa". Kyllä uskovaisellakin on mielestäni velvollisuus moraaliseen pohdiskeluun, ei voi tuudittautua parin tuhannen vuoden takaisiin teksteihin totuuden kertojina.
jonkun kohdan noudattamista kirjaimellisesti?
"Nyt kun heidän on omaa oppiaan uhmaten, siihen mihin he uskonsa perustavat, siunattava(?) naisia papeiksi, on se heidän oppejaan vastaan. Ja asettaa koko kirkon ja Raamatun outoon asemaan, koska he itseKÄÄN eivät kirjoitettua sanaansa noudata! Vaikuttaa kuin he eivät itse uskoisi siihen enää."
Etkös tässä nyt (tai tahot joita lainaat) vaadi ihan selvästi kirjoitetun sanan noudattamista?
Papiksi soveltuvan henkilön määritelmän raamatunmukaisuuden vaatiminen on minusta tuota kirjaimellisen noudattamisen vaatimista, etenkin silloin kun kyse ei ole mistään uskoon tai vakaumukseen liittyvästä asiasta, vaan ainoastaan sukupuolesta. Silloin ei suostuta ottamaan huomioon sitä, että nykyään tiedetään joistakin asioista enemmän ja ajatellaan toisella tavalla kuin raamatun kirjoittamisen aikoihin. Oikeastaan mihin tahansa yksittäiseen opinkappaleeseen joka neuvoo toimintaa tietyssä tilanteessa, takertuminen on tyhmää. Luterilainen kirkko pitää uutta testamenttia pyhänä kirjanaan. Kun pyritään etsimään sitä, mikä on tuon kirjan henki (kirjaimen sijaan), tullaan niihin yleisiin moraalisiin ohjeisiin, kuten vaikkapa rakkauden kaksoiskäsky. Niiden mukaan kirkon olisi arvonsa muokattava, ei jonkun erillisten toimintaohjeiden, joiden suhteen raamattu tosiaan on itsensäkin kanssa ristiriitainen.
Mitä tekemistä feminismillä ja omien aivojen käyttämisellä on? Nyt taidan ymmärtää mitä tarkoitetaan, kun jotkut väittävät, että jokainen nainen on sisimmässään feministi. He määrittelevät jokaisen ajattelevan naisen feministiksi. Feminismi on paremminkin pakoväylä turhaantuneille ja pettyneille naisille. Se on heidän nyrkkeilysäkkinsä.
""Etkös tässä nyt (tai tahot joita lainaat) vaadi ihan selvästi kirjoitetun sanan noudattamista?""
Usko jo, minä en vaadi mitään, vaan ne tahot joita lainaan. Kirjoitin jo aiemmin, että muistan kohun noustessa kuulleeni naispappeuden vastustajilta mm. tämän argumentin. Minulle se ei tee kesää eikä talvea vieläkään.
;))
Puutun tähän sen takia, että palstan haahkat tuntien, kohta minulla on naispappeuden vastustajan viitta päälläni, sitä älä mulle hommaa kirjoituksellasi, joka ei ole oma argumentointini siinä mielessä, että itse niin ajattelisin.
En tunne Raamattua yhtään sen paremmin kuin eilenkään.
Toisaalta, voisi ajatella niinkin, että naispappi uskoo Raamattuun joka on erilainen kuin miesten. Jos taas Raamatusta "unohdetaan" aina sopivassa kohden joku kappale, pian sen saa kirjoittaa uudelleen.
;))
Ei silti, että silläkään olisi minulle mitään merkitystä.
Jep. Pirun kuumaa on.
No mutta kun käytit tuota argumenttia minun argumenttiani vastaan, tuolloin edes mainitsematta ettei kyseessä ollut oma ajattelusi, niin itse kyllä hankit sen osan itsellesi. Mistäpä minä olisi voinut tietää, että lainaat viittaamatta. Ja tälläkin kertaa itse kysyit kuka tässä keskustelussa on moista esittänyt. Eli älä nyt viitsi esittää, että minä tässä minään inkvisiittorina häärisin, enhän minä ole kritisoinut kuin tuota väitettä, jonka esitit. Vieläpä mainitsin, että se oli lainaus. Jos mielipide ei ole sinun, kritiikki ei kohdistu sinuun.
Itse olin alunperinkin kiinnostunut kuulemaan käsitystäsi tästä asiasta nimenomaan oikeudenmukaisuuden kannalta, en niinkään uskonnollisia käsityksiäsi, samoin noista muistakin yhteiskunnallisen kehityksen esimerkeistä joita alunperin luettelin. Itse halusit tahkota juuri tätä naispappeusasiaa uskonnolliselta ja opilliselta kannalta ja jätit muut asiat kommenteitta.
Miten vain tulet onnelliseksi.
"Feminismin saavutuksistahan täällä on paljon väännetty kättä. En tiedä kuinka kauas katsot noiden feminismin saavutusten sitten ajoittuvan... Eihän siitä nyt ole kuin 16 vuotta kun naispappeus hyväksyttiin ja vielä vähemmän siitä kun naisille sallittiin piispan virka. Vanhempainloman jakamismahdollisuus ei vielä kovin kauaa ole ollut käytössä. Naisten osuus politiikan ja yhteiskunnan johtopaikoilla on kasvussa. Kyllä siinä minusta on saavutuksia viime ajoiltakin."
Minä lasken feminismin saavutuksen siihen aikaan, kun he hankkivat naiselle oikeuden käydä koulua ja äänioikeuden. Se on niitä peruspilareita, joita arvostan ja jotka ovat kuten tiedät, kaukana. Muut ovat vain jatkumoa näistä.
Ilman ylläolevia oikeuksia tuskin olisi pappeutta tai vanhempainloman jakamistakaan...
Vai ootkos muuta mieltä?
T. ryhditön Maria
uskontojen oppeja ja miettiä mikä on järkevää ja mikä ei??
Jos minusta ei olisi järkevää toimia omaa oppiaan vastaan, sitä mihin uskoo, eikö se silloin olisi ainakin yhtä oikein kuin se, mitä mieltä sinä samasta asiasta olet, vaikka olisitkin asiassa "voittajien" puolta? Oikeita näkemyksiä on molemmin puolin. Miten moraalissa voi olla häviäjiä?
1/4 oli vastaan ja väärässä, niinkö? Näinkö sinä taivuttelet moraalifilosofiaa?
Täydellisen sama tilanne oli, kun tälle nimenomaiselle palstalle tullessani ymmärsin myös miesten (luusereitten) puolta asiasta. Yrittivät raukat mitätöidä mielipiteeni sanomalla että olen mies. Vaatiiko todella olemaan mies, että voi olla oikeudenmukainen miehelle? Ja sama naiselle?
Hoit siitä rakkauden kaksoiskäskystä, eikö se ole se, että rakastetaan lähimmäistä kuin itseään? Mitä rakastamista se on kun alistetaan oikeus koskemaan ainoastaan toista sukupuolta ja vielä niin, että se koskee myös omaa itseä. Tässä maailmankuvassa tuo käsky on kaikkein vähiten voimassa.
Voittajan on helppo hymyillä, sanotaan, ja voittajien puolella on helppo olla. Tätä ruokkii yhteiskunnassamme kaikenmaailman "heikoin lenkki" ohjelmat. Katsoja saa oikein samaistua siihen, kuinka ihanaa on kun joku saa oikein räävittömästi kuulla henkilökohtaisuuksia omasta itsestään ja joutuu vielä ulosheitetyksi oikein porukan voimin! Vain voittaja jää. Tätä se on, ja suosio on hirmuinen. Siinä sinulle rakkauden kaksoiskäskyä; ala heikoin lenkki.
Minusta tuo ohjelma on naurettava ja aiheuttaa ainakin minulle kiusaantuneen olon. Elämä ei ole niin mustavalkoista. Ja se, joka on häviäjäksi julistettu, ei olekaan välttämättä huonoin.
Nämä olivat OMIA ajatuksiani. Näistä saat minut haukkua.
Ja siis olet ihan tosissasi sitä mieltä, että jos naisjärjestöt olisi lakkautettu ja naisten asemasta puhuminen lopetettu äänioikeuden saamisen jälkeen, tilanne olisi samanlainen kuin nyt? En voi kuin ihmetellä maailmankuvaasi, jos luulet asioiden hoituvan itsekseen. Toimitusjohtaja kun sanot olevasi, pitäisi sinun tietää paremmin. Äänioikeus, oikeus omaisuuteen jne. ovat kyllä niitä perustavaa laatua olevia kysymyksiä, en sitä kiellä, mutta kyllä asia on niin, että parannukset loppuvat juuri silloin kun niiden ajaminen loppuu.
Siis: ilman mainitsemiasi oikeuksia ei tietenkään olisi saavutettu seuraaviakaan parannuksia, mutta jos parannuksien ajaminen olisi lopetettu tuohon, ei niitä silloinkaan olisi.
"Jos minusta ei olisi järkevää toimia omaa oppiaan vastaan, sitä mihin uskoo, eikö se silloin olisi ainakin yhtä oikein kuin se, mitä mieltä sinä samasta asiasta olet, vaikka olisitkin asiassa "voittajien" puolta?"
Mutta olet edelleenkin hiukan sivussa pointista.
LÄHTÖKOHTA: Jos siis oppeja nyt noudatettaisiin kirjaimellisesti, olisi jotenkin käsitettävissä että noita oppeja vaaditaankin noudattamaan. Voitaisiin siis ihan tosissaan ajatella, että uskon pohja murenee oppeja tulkittaessa, että tuo perintö on todella niin ainutkertaista ja oikeaa.
MUTTA: Näin ei ole. Oppeja on jo kirkon alkuajoista lähtien tulkittu ajan oikeudenmukaisuuskäsitysten mukaan. On siis myönnetty, etteivät nämä opit ole erehtymätön uskonnon pohja, vaan ennemminkin tuo taustalla oleva henki tulisi tavoittaa. Kirkonkin piirissä yleinen käsitys on, että raamattu ei ole Jumalalta saneltu, vaan kyseessä on ajan ihmisten kuvaus tapahtumista, joissa Jumala vaikutti.
SEURAUS: Joudutaan pohtimaan ajan oikeuskäsitysten kanssa ristiriidassa olevien oppien pätevyyttä. Satunnaisten muotivirtausten vaikutusta on pyritty vastustamaan juuri tuolla 3/4 vaatimuksella. Naispappeuttakin kannatti yli puolet kirkolliskokouksen jäsenistä jo jostain 60-luvulta asti, 75% saavutettiin sitten vasta 1986 ja voimaan se tuli 1988. Kyse ei siis ole mistään oikusta, vaan tasa-arvon vaatimus lisääntyy ihmisten oikeuskäsityksissä. Jopa näissä asioissa usein hitaan ja konservatiivisen kirkon jäsenistössä lopulta ylivoimainen enemmistö siirtyi asian kannalle.
Sitten siitä, onko kyseessä "oikea moraali" koska suurin osa sitä kannattaa:
Jokaisella ihmisellä on omat moraaliset käsityksensä. Niitä ei voine sanoa vääriksi tai oikeiksi. Se voidaan sanoa, että ei olisi oikeudenmukaista pitää kirkossa voimassa sääntöjä, joita 75% kirkon jäsenistä vastustaa (ja rivijäsenistä useampikin). Kyse on kuitenkin yhteisöstä jonka on toimittava jäsentensä ehdoilla. Yhteisön moraalikäsitys muodostuu enemmistön moraalikäsityksestä. Sille ei voi mitään, mutta sitä voi yrittää muuttaa. Jokainen saa henkilökohtaisesti olla mitä mieltä haluaa.
Konservatiivisimmat miespapithan ovat ryhtyneet kieltäytymään jumalanpalveluksien suorittamisesta naispapin alaisuudessa. Kirkkokin sallii tämän, mutta on asettanut ehdoksi, että kirkkoherralla tms. johtavalla henkilöllä ei moista vakaumusta saisi olla, koska se voi johtaa kirkon sääntöjen vastaiseen menettelyyn (eli naispappien palkaamisesta kieltäytymiseen). Tämä on mielestäni kohtuullista. Naispappeuden vastustajillakin on siis mahdollisuus toimia papistossa. Naispapillahan ei mahdollisuutta ole kieltäytyä miespapin kanssa toimimisesta.
Tähän oletettuun sukupuoleesi en tahdo lähteä. Muistaakseni kävimme siitä jo aiemmin keskustelun. Se miten joku muu on sinua käsitellyt ei ole käytettävissä minua vastaan.
Ja rakkauden kaksoiskäskystä:
Se on juuri tuo "Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken" -käsky. Feministisen liikkeen kautta useimmat sellaiset kohdat, joissa oikeus on koskenut vain toista sukupuolta on hiljalleen saatu muutettua ainakin läntisessä maailmassa. Työtä tosin riittää vieläkin, se on selvää, etenkin kehitysmaissa naisten ja lasten tilanne on kammottava (niin kuin tilanne toki muutenkin).
Jos tästä naispappeusasiasta edelleen jatkat, niin onhan se nyt kohtuullista, että molemmat sukupuolet saavat _samat_ oikeudet. Siis oikeuden toimia pappina tässä tilanteessa. Ei se ole mitään oikeutta vain itselle, se on tasapuolisuutta. Kun miespappi kieltäytyy astumasta alttarille naispapin kanssa, toteutuuko tuo mielestäsi silloin? Jos feminismistä yleensä puhut, niin lähtökohtahan on ollut se, että naiset ovat olleet heikommassa asemassa. Siksi on lähdetty parantamaan naisen asemaa. Kun tasa-arvo nyt alkaa hiljalleen häämöttää, on mukaan tullut miesliikkeitä ja miestutkimustakin.
Suuri osa feministeistä on myös pasifisteja (vastustavat tuota aina niin närää herättävää asepalvelusta), ihmisoikeuksien kannattajia, ympäristöliikkeiden jäseniä, globalisaation oikeudenmukaisuuden vaatijoita. Ylipäätään porukkaa, joka on hyvin kiinnostunutta muidenkin kuin itsensä hyvinvoinnista ja oikeuksista. En siis olisi mitenkään valmis myöntämään heitä oman edun tavoittelijoiksi. Johtava ajatus on oikeuden, ei voiton tavoittelu. Feministithän muutenkin vierastavat kaikenlaista kilpailu-mentaliteettia yhteiskunnassa.
Vielä hieman jatkoa tähän. Feministisesti ajatteleva nainen on siis "feministisen ajattelun" lähtökohdista, nainen joka uskoo omiin kykyihinsä ja luottaa omiin mielipiteisiinsä. Ja niin edelleen.
Mutta tästä jää nyt eräs asia puuttumaan. Nimittäin se onko nainen joka uskoo omiin kykyihinsä ja luottaa omiin mielipiteisiinä "feministisesti ajatteleva".
Vastaus on ei. Hän on nainen joka uskoo omiin kykyihinsä ja luottaa omiin mielipiteisiinsä. Hän ei ole "feministisesti ajatteleva".
Kyllähän me sallitaan ihmisille sen verran vapauksia määritellä omat ajattelunsa ettei kutsuta niitä eri ismeillä, eikö vain?
Itse taas sanoisin että on. Juuri tuosta esittämästäni lähtökohdasta, että kaikkein perimmäisin feminismin aste on se, että mieltää itse itsensä tasa-arvoiseksi. Siis tasa-arvo oman pään sisällä.
Tämä ei tarkoita, että hän ilmoittaisi olevansa feministi. Usein kuultu "kannatan tasa-arvoa mutta en ole feministi" -mantra sopii hyvin tällaisen henkilön suuhun. Teoreettisempi tai aatteellisempi feminismi voi tuntua tässä vaiheessa vieraalta ja pelottavalta. Julkisuudesta suodattuva kuva feminismistä kun on hyvinkin kärjistynyt ja radikaali. Todellisuus on kuitenkin toinen, ja jos tämän ensiaskeleen ottanut nainen kiinnostuu käytännön tasa-arvotyöstä, voi hän havaita ettei se niin kamalaa olekaan. Jopa syventää feminismiään opiskelulla, järjestötoiminnalla tai ainakin aatteellisella tasolla selkeyttää sitä.
Ihminen nyt vain on sellainen, että se tykkää keksiä nimiä asioille. Minusta tuo on feminismiä, jos se sinusta ei sitä ole, sinulla on oikeus olla sitä mieltä. Kukaan ei siitä kärsi, että minä pidän feministisesti ajattelevana.
"...jos tämän ensiaskeleen ottanut nainen..."
Tai mies, tietenkin.
Yksinkertaistettuna tuo on sinun mielestäsi "feminististä ajattelua" mutta ei välttämättä subjektin mielestä. Hänellä voi olla ajattelulleen aivan eri nimi ja määritelmä.
Kysymys ei ole siitä olenko minä sitä mieltä onko se feminismiä vai ei. Enhän ole tuohon puuttunutkaan. Viittaan ajattelijan subjektiin, en minun. Kysymys on siitä halutaanko toisen ihmisen ajatuksiin laitta "tuotemerkki". Ainakin sinä vaikutat kokevan sen oikeutetuksi.
Kun omilla aivoillaan ajatteleva itsenäinen nainen pitää ajatuksiaan humanismina, ja vielä huomauttaa että ei halua sotkea niitä mitenkään feminismiin, niin katsot kuitenkin oikeutetuksi määritellä hänen ajattelunsa feministiseksi. Katsot voivasi käyttää sinun määritelmäsi hänen yllensä.
Voiko tästä muuta johtopäätöstä tehdä?
Nyt tulinkin tuohon osaan jossa "feministinen ajattelu" ei teidän mielestään ole mitenkään yhteydessä "feminismiin". Ainakin Niinan mukaan.
Tuota. Ehkä se sitten toimii. Itsenäisesti ajatteleva "ei alistuva" nainen joka pitää ajatuksiaan humanistisina, harjoittaa Gebardin mukaan "feminististä ajattelua".
Olkoon sitten vaikka näin. Minä valitsen tuosta tuon "humanistisen".
Ihmisillä on taipumus luokitella toisiaan. En ole pukemassa kenellekään paitaa, jossa lukee isolla FEMINISTI, en tuputtamassa mitään ajatusmallia tai edellyttämässä tietynlaista toimintaa.
Totean vain, että hänen ajattelutapansa noudattelee linjoja joita pidän ominaisina feministiselle ajattelulle. Siksipä luokittelen hänet feministiksi, ainakin jollain tasolla. Se ei vaikuta niin, että näkisin hänet yht´äkkiä jotenkin toisessa valossa.
Humanismi ja feminismi eivät ole toisiaan poissulkevia aatteita. Katsos, nainenkin on ihminen.
nyt niin että "feministinen ajattelu" ei olisi mitenkään yhteydessä feminismiin, miten niin päättelet, vai käsitänkö minä nyt väärin?
Mutta peruslähtökohtana on se jos (ajattelijan omien määritelmien mukaan) "humanistisesti ja itsenäisesti ajattelevan" naisen päälle voidaan tällätä "feministisesti ajattelevan" leima.
Eivät ne tietenkään ole poissulkevia. Ja kaikkihan riippuu sitten pitkälti siitä miten ajatteleva subjekti määrittelee ajattelunsa. Kyllä hän varmaan kutsuu sitä feministiseksikin jos hän kerran osaa ajatella itsenöisesti. Eikö vain. Aika kummaltahan tuo muuten tuntuu.
Huomasitkos että ei enää kiinnostanut laittaa tuotaa "ei alistuvaa" tuohon naiseen. Mielestäni jo se on omiaan luomaan "feminististä ajattelua".
Muuten. Asioista toiseen niin oletkos muuten tällännyt päälleni "antifeministin" leiman. Kaikenlisäksi omilla määritelmilläsi? Kysynpä vaan. Et ole ainakaan tuota suoraan heittänyt.
Ainakin se on määritelty niin jossain vaiheessa mahdolliseksi. Minulla ei ole nyt aikaa eikä innostusta lähteä noista ketjuista sitä etsimään, mutta yritän hieman myöhemmin. Niin ja olisi vielä kommentoitavaa tuosta eilisestä viestistäsi. Mutta jos sinulla on aikaa ja innostusta niin käyppä katselemassa.
Mikäli löytyy niin selvennäthän. Onhan olemassa mahdollisuus että on tapahtunut väärinkäsitys. Jos siis sinulla riittää intoa. Muistaakseni olet varsin selväsi, ehkä jopa kaksikin kertaa, todennut että "feminismi" ja "feministinen ajattelu" ovat eri asioita.
Tällä hetkellä tämä tuntuu puoleltani jaarittelulta.
Miksen minä omassa pienessä mielessäni saisi luokitella jotakuta feministiksi jos hän ajattelussaan nähdäkseni feminismiä toteuttaa? En toki ole aikeissa alkaa vänkäämään jotakuta ei-feministi-vaan-humanistia vastaan tässä asiassa. Annan hänen pitää oman mielipiteensä asiasta ja itse pidän häntä feministinä.
Kas kun tässä on kyse paljolti siitä määrittelystä. Jos tuo joku ei anna feminismille käsitteenä samaa sisältöä kuin minä, voi olla että hän tulee feministisyydestään eri tulokseen kuin minä.
Toki olisin hakoteillä jos alkaisin tämän jälkeen esimerkikisi tarkentamatta hänen omaa kantaansa asiaan kertoa kolmannelle osapuolelle että hän on feministi.
Suoraan sanoen en katso tuntevani ajatteluasi vielä niin hyvin että osaisin sanoa tarkemmin suhtautumisestasi. Siksi jätän kommentoimatta.
viimeisimmistä viesteistäni feministisestä ajattelusta, pelkkä itsenäisesti ajatteleva nainen ei ole välttämättä feministisesti ajatteleva, olin alunperin sitä mieltä että Gebardin ensimmäinen määritelmä asiasta ei ollut riittävä. Feministiseen ajatteluun liittyy feminismi tarvitsematta olla feministi, siinä se ero.
Itsehän nuo valinnat teet ja laadit määritelmäsi. Sovella sitten niitä muiden päälle vapasti niin paljon kuin haluat. Esimerkkinä käyköön että sitten kun ja jos, aiot lätätä päälleni antifeministin leiman määritelmilläsi, olen kuitenkin se joka viime kädessä itse vastaan ajatusmaailmastani. Mielestäni minulla on myös tietty oikeus olla hän joka ajatukseni ensisijassa määrittelee. Mutta tuosta ollaan varmaan samaa mieltä. Toivottavasti sitten pidät ne siellä pienessä mielessäsi, tai ainakin sitten sanot kun niistä julkisesti niin kerrothan että tämä käsityksesi perustuu omiin määritelmiisi. Ehkä olemme tuostakin samaa mieltä.
Tuota antifeministin leimaa olen tässä ihmetellyt koska olet puhunut "palstan antifeministeistä". Tuossa on nyt viimeinen esimerkki tuossa etusivulla aihe jossa sanot ettei antifeministit tajua, ja sillä viitataan joko nimimerkkeihin "maria", "jack" tai "mies". Kenties kaikkiin näistä. Korjaa jos olen väärässä.
Nyt tätä ainutlaatuista käsitesoppaa kunnioittaen on kuitenkin vielä todettava että sieltä varastostasi löytyy varmaan sitten vielä seuraava määritelmä:
Anti-Feministinen ajattelu.
Tuo onkin jo monimutkainen. Tuo "anti" viittaa siihen vastustukseen/kriittisyyteen mutta tuo "feministinen ajattelu" viittaat tähän sinun määritelmääsi---> Itsenäisesti omilla aivoillaan ajattelevaan naiseen.
Anti-feministiajattelija ei siis ole vain "antifeministi", vaan hän vastustaa myös "feminististä ajattelua", itsenäisesti ajattelevia naisia. Toisaalta on olemassa myös toinen tyyppi. Hän voi "ajatella feministisesti" mutta olla "antifeministi". Tämä kai on se määritelmä jota sovellat sitten Mariaan:
Feministisesti ajatteleva antifeministi?
No, koska parisuhde on tullut perustettua ja aikoja sitten, keskityn esittämääsi problematiikkaan feminismi parisuhteessa.
Koska feminismi on lähtökohtaisesti miehiä vastaan suunnattu liike, on liitto tällaisen ihmisen kanssa mahdoton ajatus ellei nyt sitten itse satu olemaan nainen. Asiaa voi verrata vaikka juutalaisen ja muslimin suhteeseen. Kyllä se avioliitto heiltäkin onnistuu, mutta vain oman uskontokunnan kesken.
Miten ihmeessä voi elää naisen kanssa, jolla on niin sairaan kieroutunut kuva miehestä? Mies on raiskaaja, tappaja, sortaja, alistaja... No way! Feminismi korreloi tilastollisesti merkitsevästi häijyyden, itsekkyyden, ahneuden, katkeruuden, karvaisuuden ja epäedullisen ulkomuodon kanssa.
Nyt kun 14 v. poikani ympärillä on alkanut surrata tyttöjä (käy ihan kateeksi), olen antanut hänelle kaksi neuvoa: Käytä kondomia ja vältä feministejä. Seuraava ohje toivottavasti on nyt täysin tarpeetonta, mutta koska liha on heikko, listaa pitäisi vielä täydentää: Jos nyt kuitenkin sorrut feministiin, niin käytä kahta kondomia päällekkäin.
Muista kertoa pojallesi myös, että tyttö saattaa tulla feministiksi vasta seurustelun aikana...
kun en tunne yhtään ainoata feministiä joka olisi kuvauksesi kaltainen, miehiä vastaan, sairaan kieroutunut, häijy, itsekäs, ahne, katkera, karvainen, ilmeisemmin jokinlaista suohirviötä muistuttava, miesvihaajakin oli jossain mainittu tai että olisi jotenkin kummallinen käsitys miehistä, tai että kohtelisivat omia puolisoitaan huonosti....!! Toisaalta tunnen ja tiedän miehiä jotka kohtelevat puolisoitaan todella törkeästi, siinä suhteessa lista voi kyllä olla pitkä ja paksu.
Hyvähän se on varoittaa uutta miessukupolvea feminismin vaaroista, itse ehkä vielä pelastut näkemastä feminististävallankumousta, mutta selvät merkit ovat jo havaittavissa,:)).
Se, että et muka tunne yhtään kuvaukseni kaltaista feministiä, mutta kompanjan verran pahoja miehiä, paljastaa sinut erittäin paatuneeksi femakoksi. Olet jo vajonnut niin alas, että näet ja koet harhoja. Tarkastelet elämää feministifiltterin läpi, jossa miehet ovat pahoja ja naiset hyviä, sinulla ei ole enää toivoa parantua normaaliksi naiseksi.
Minä ja moni muu normaali ihminen tuntee kyllä sekä miehiä että naisia, jotka kohtelevat puolisoaan huonosti.
Tuo oli kullanarvoinen vinkki, feminismi on tuhonnut monta onnellista perhettä. Se voi tarttua naisiin vanhemmallakin iällä. tosin silloin edellytyksenä on, että nainen on jotenkin tasapainoton ja alkaa liikkumaan hämärissä piireissä.
Luulen, että jotkut naiset ovat alttiimpia (häijympiä) feminismin vaikutukselle, vrt. alkoholistit ja siksi nuoren miehen kannattaa testata ystävänsä feminismi happokokeessa. Eräs keino on heittää esim. sovinistivitsi ja takkailla hänen reaktioitaan, koska yksikään piilofemakko ei pysty hillitsemaan ja peittelemään reaktioitaan sen aikana. Riittää, kun tarkkailee sieraimien värinää vitsin kerotmisen aikana ja sen jälkeen. Vaikka hän onnistuisikin vääntämään kasvoilleen pakonomaisen irvistystä muistuttavan hymynvirneen, silmin havaittava sierainvärinä paljastaa hänet. Silloin pojan on parasta poistua paikalta viivyttelemättä ja pysyä pois loppuikänsä, koska sillä suhteella ei ole onnellista loppua.
pahoillani puolesta ja ymmärrän kantasi feministeihin, jos olet ollut tekemisissä vain sen ääriaineksen kanssa. Mutta eivät kaikki naiset jotka keskustelevat feminismistä ja omaavat "feminististä ajattelua" ole monstereita. Kiitän määritelmästä minun suhteeni, hieman lukemisen ymmärtämisen taitoa suosittelisin kuitenkin, enkä ole väittänyt että kaikki miehet ovat pahoja.... se muuten älähtää johon kalikka kalahtaa,:)).
Ohitit alla olevan viestini:
"Lukea eri
uskontojen oppeja ja miettiä mikä on järkevää ja mikä ei??
Jos minusta ei olisi järkevää toimia omaa oppiaan vastaan, sitä mihin uskoo, eikö se silloin olisi ainakin yhtä oikein kuin se, mitä mieltä sinä samasta asiasta olet, vaikka olisitkin asiassa "voittajien" puolta? Oikeita näkemyksiä on molemmin puolin. Miten moraalissa voi olla häviäjiä?
1/4 oli vastaan ja väärässä, niinkö? Näinkö sinä taivuttelet moraalifilosofiaa?
Täydellisen sama tilanne oli, kun tälle nimenomaiselle palstalle tullessani ymmärsin myös miesten (luusereitten) puolta asiasta. Yrittivät raukat mitätöidä mielipiteeni sanomalla että olen mies. Vaatiiko todella olemaan mies, että voi olla oikeudenmukainen miehelle? Ja sama naiselle?
Hoit siitä rakkauden kaksoiskäskystä, eikö se ole se, että rakastetaan lähimmäistä kuin itseään? Mitä rakastamista se on kun alistetaan oikeus koskemaan ainoastaan toista sukupuolta ja vielä niin, että se koskee myös omaa itseä. Tässä maailmankuvassa tuo käsky on kaikkein vähiten voimassa.
Voittajan on helppo hymyillä, sanotaan, ja voittajien puolella on helppo olla. Tätä ruokkii yhteiskunnassamme kaikenmaailman "heikoin lenkki" ohjelmat. Katsoja saa oikein samaistua siihen, kuinka ihanaa on kun joku saa oikein räävittömästi kuulla henkilökohtaisuuksia omasta itsestään ja joutuu vielä ulosheitetyksi oikein porukan voimin! Vain voittaja jää. Tätä se on, ja suosio on hirmuinen. Siinä sinulle rakkauden kaksoiskäskyä; ala heikoin lenkki.
Minusta tuo ohjelma on naurettava ja aiheuttaa ainakin minulle kiusaantuneen olon. Elämä ei ole niin mustavalkoista. Ja se, joka on häviäjäksi julistettu, ei olekaan välttämättä huonoin.
Nämä olivat OMIA ajatuksiani. Näistä saat minut haukkua."
Toiseen väitteeseesi. Perustat ajtuksesi mihin? En väitä olevani tj. vaan olen.
Yksikään naisten etujärjestö ei silottanut tietäni paikalleni, vaan tein sen ihan itse. Ainoastaan koulunkäyntioikeuteni ja tasa-arvoni yhteiskunnallisissa asioissa olivat tasoittamassa tietäni. En nimittäin ole "kiintiönainen", enkä saanut paikkaani jumalattoman metakan jälkeen haastettuani puolen Suomea oikeuteen tasa-arvosäännön rikkomisesta!! Näin toimivat tarvitsevat yhä naisunionia. Tiedä sitten kumpi siinäkin on syy ja seurasus, kumpi hyväksikäyttäjä ja hyväksikäytetty. Ja mitä hyötyä siitä loppujen lopuksi on. Lakiinhan asia on kirjattu.
Esim. naisten käyttämän väkivallan kartoituksen estäminen on naisunioninen aikaan saannosta, samoin jumalaton äläkkä aikoinaan Linnanmäen merenneidoista. Molemmat asioita joita en tajua kuuluvaksi etujärjestön touhuihin. Väkivaltaisuuden kartoittamisen estäminen vaikuttaa suorastaan kehityksen estämiseltä ja totuuden salaamiselta. Vakavan asian pitämisestä ennallaan lasten kustannuksella
.
Tuo Linnanmäen juttu vaikuttaa taasen pilkunnussimiselta. Ja on niitä monia muitakin vastaavia "saavutuksia", olet vain >siististi< ;) unohtanut ne...
ja vastannutkin jo alkuosaan viestistäni. Luin sitä vasta äsken. Sen verran voin sanoa jo pikaisen vilkaisun perusteella että puhumme tosiaan kokonaan eri asiasta. Sinulle näyttäisi olevan usko kiinnitettynä kirkkoon, minulla, toisen uskon edustajana se perustuu omaan vapauteen, siihen mihin tosiaan uskon ja mitä pidän oikeana. Moraalikäsitykset liittyvät mielestäni voimassa olevan lain ja uskonnon ja ehkäpä käytännönkin yhdistelmään. Toiselle invapaikalle pysäköiminenkin on hirveän väärin kun joku toinen taas sallii tappamisenkin.
Tämän pohjalta esitin ajatuksen siitä, miltä se tuntuu, jos se, mihin uskot murretaan ja "todistetaan" vääräksi, 3/4 voimalla olet sen jälkeen vääräuskoinen.
"Kun miespappi kieltäytyy astumasta alttarille naispapin kanssa..."
Eikö hänellä ole oikeus siihen? Kysehän on asiasta jota ei voi mielestäni määräyksin muuttaa. Periaatteesta ja suhteesta omaan uskontoon. Miksi siihen yleensä uskoo, jos on valmis siitä luopumaan. Ja tuo oli VÄHLNTÄ mitä voi vaatia heille, joitten uskoa peukaloitiin enemmistön määräyksestä.
Ikävä tosiasia on että Raamattu ilmestyi ennen feminismiä.
Loppuosa ylläolevasta tekstistäsi oli myös sellaista, etten ihan ole valmis allekirjoittamaan sitä. On tod. luonnollista, että feministi vastustaa asepalvelusta. Sehän on tässä TASA-ARVOISESSA maailmassa miesten homma, miettii feministi...;))
Et ilmeisesti oikein ymmärtänyt mitä ajoin takaa edellisessä viestissäni. Uskoni ei ole mitenkään kiinni kirkossa, eikä edes täysin kirkon oppien mukainen kaikissa kohdissaan. Henkilökohtainen usko ei kuitenkaan voi määrätä toisten uskomisesta. Jos uskovat siis päättävät perustaa kirkko-nimisen yhteisön, on selvää että tuon yhteisön arvot perustuvat juuri uskovien joukosta kollektiivina saatavaan moraalikäsitykseen. Olisiko siis sinusta enemmän oikein se, että tuo 75% joutuisi kärsimään siitä, että heidän uskontonsa ei ole sopusoinnussa sen kanssa, mihin he uskovat, siis heidän oman moraalinsa? Kirkkoonhan ei ole pakko kuulua. Voi erota ja tulkita raamattua tahtomallaan tavalla. Kirkkoon kuuluessaankin voi olla opeista eri mieltä, mutta kirkon sääntöjä tulee noudattaa tai kärsiä seuraukset, kuten vaikkapa reilussa kansalaistottelemattomuudessa, jäädä siis minkkitarhalle odottamaan poliiseja ja kärsiä seuraukset, jolloin kannanottokin on vahvempi.
Ja tähän viestiisi:
Minä en tiedä muuta kuin että väität olevasi tj. Se ei suhtautumiseeni vaikuta. Älä ala taas jankata tästä, jooko?
Yhteiskunnalliseen tasa-arvoon liittyy muutakin kuin äänioikeus. Tuo tasa-arvokehitys on ollut käynnissä jo pitkään ja edennyt hiljalleen. Väitänpä, että 50-luvulla kyvykkäälläkin naisella olisi ollut pirusti enemmän hankaluuksia edetä TJ:ksi vaikka äänioikeus ja koulutus olivat jo olemassa. Ehkä joskus 70-luvulla tuollainen urakehitys on alkanut tulla hiljalleen mahdollisemmaksi ja oikeastaan vasta 90-luvulla mahdollisuudet ovat olleet edes suunnilleen samat. Erityistapauksia on toki aina löytynyt, mutta niitä on vain kourallinen eivätkä ne poista trendiä. Vaikket myöntäisikään, on yleisen asenneilmapiirin muutos parantanut naisten urakehityksen mahdollisuuksia. Ja se taas on tasa-arvokeskustelun seurausta ja siitä on vastuussa, yllätys yllätys, feministinen liike. Kiintiöillä Suomessa ei valita juuri ketään mihinkään, ainoastaan jotkut luottamustoimet (johtokunnat jne.) ovat niiden alaisia. Kukaan ei pääse tj.:ksi kiintiöillä.
Toki feminismillä on negatiivisetkin saavutuksensa, kuten millä tahansa yhteiskunnallisella liikkeellä jolla on ylipäätään mitään saavutuksia. En ole sitä kieltänytkään. Positiiviset saavutukset vain ovat vähän helevetisti runsaammat.
Tässä puhuttiin rakkauden kaksoiskäskystä. Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi, eikö se sinusta tarkoita, että salli hänen tehdä mitä itsekin saat tehdä?
Jos on todella niin, että jonkun papin käsityksissä naispappeuden kielto ohittaa rakkauden kaksoiskäskyn kaltaisen, raamatun tärkeimpien kohtien joukkoon luettavan asian, niin sellaisen papin sopivuutta paikalleen voi vakavasti pohtia. Mutta kuten sanottu, tuohan on mahdollista ja enempää heidän puolestaan ei olisi voitu tehdä loukkaamatta enemmistön uskoa.
Raamattu ilmestyi ennen feminismiä, mutta aika on myös tietyiltä kohdilta ajanut sen ohi. Minä en usko että naispappeuden kiellot, avionrikkojien kivitykset, silmä-silmästä -ajatukset jne. ovat sitä osaa raamatusta, jota kannattaa vaalia. Feministeille taas opiksi sopivat nuo perustavat moraaliperiaatteet.
"On tod. luonnollista, että feministi vastustaa asepalvelusta. Sehän on tässä TASA-ARVOISESSA maailmassa miesten homma, miettii feministi...;))"
Ööh? Eihän se feministien mielestä ole kuin vapaaehtoisten hommaa (eikä minunkaan mielestäni, niin alik. kuin olenkin). Hassuahan on se, että antifeministit käyttävät asepalvelusta esimerkkinä miesten alistetusta asemasta vaikka harvoin kannattavat itse sen lopettamista ja vaikka feministit ovat kaikkein innokkaimpia purkamaan koko miehiä alistavan systeemin. Feministit siis vastustavat kaikkien pakollista asepalvelusta, eivät naisten.
sanot asiasta, joka ei suhtautumiseesi vaikuta? Eikö se niin ollen olisi yhdentekevä asian kannalta ja tarpeeton mainittava?
Näin ainakin minä asian näen.
Juttu on niin, että meillä on moraalikäsityksessä tässä nimenomaisessa asiassa huisi ero. Ja juttu on kahdella piipulla.
Samaa rakkauden kaksoiskäskyä voisi tulkita myös niin, että kaikilla on henkilökohtainen oikeus uskoonsa, eikä enemmistön päättämään uskoon.
Sotket mielestäni edelleen kahta asiaa. Ja väärinkäsitys lähti siitä, kun teit minusta naispappeuden vastustajan. Kohdistat koko ajan minuun vasteita, jotka voisi kohdentaa vastustajaan.
Oma pointtini on uskonvapaus. Vapaus uskoa siihen mitä/miten tahtoo.
Jos ev.lut. on tuollainen, että siihen sisältyy vaatimus mukautua kulloinkin yhteiskunnan päättämiin muutoksiin uskonnossa, se ei ole uskonto vaan poliittinen liike. Ei ihme, että ihmisellä on paha olla, jos kaikki nujerretaan samalla kaavalla. Jollekin toiselle saattaa juttu olla todella kriisin paikka. Tilanne muuttuisi dramaattisesti jos yhä useampi miettisi asioita eikä automaattisesti tulisi valinneeksi valtauskontoa ja sen horjuvia teesejä.
Nykyaikainen tapa käsitellä asioita on juuri tuo; muista ainoastaan positiiviset asiat, äläkä opi negatiivisista mitään, mielluummin kiellä ne!
Samaa mieltä, mutta kuka kertoisi sen hänelle niin että hän ymmärtää?
Lisään vielä sen, että aina kun kyse on jostain liikkeestä, se on ihmisen keksimä ja aina itsekäs. Itsekkyys taas on lähimmäisen rakkautta vastaan.
Feminismi ei tee poikkeusta!
hyvä pointti on tuokin.
Gebardi kuitenkin sanoi myös että 50 luvulla olisi naiselle ollut pirun paljon hankalampaa päästä tj:ksi koulutuksesta huolimatta.
Aioin jäädä hetkeksi pohtimaan mitä hän tarkoitti, mutta se selvisikin nopeaan. Hänellä on käsitys, että nainen etenee johtajaksi enemmän yhteiskunnan/feminismin tuella kuin omilla avuillaan ja se ei pidä paikkaansa. Sikäli hullua, että hän juuri peräänkuuluttu itsenäöiseen ajatteluun pystyvää naista! ;))
Kiintiöpaikan saa feminismin avulla, mutta ei sellaista jossa tarvitaan tiettyä meriittiä ja osaamista.
Mainitsen tässä loppuun että Suomessa myönnettiin patentti ensimmäistä kertaa naiselle jo 1800 luvulla (paljon ennen 1950 lukua), jolloin Maria Procopé patentoi urkujen virittämiseen tarkoitetun laitteen. Joten kyllä sitä ennekin on nainen päässyt esille ja ollut arvostettu, mikäli on ollut jotain muuta arvostettavaa/kunnioitettavaa kuin sukupuoli.
:))
"Eikö se niin ollen olisi yhdentekevä asian kannalta ja tarpeeton mainittava?"
Jep. On kyllä, halusin vain korostaa sitä, että ihmetyttää maailmankuva, jossa asiat paranevat itsestään kun ne saadaan alkuun. Tuo kuuluttamasi titteli vain tarjosi sopivaa ponnistuspintaa kummastukselleni. Olen pahoillani turhasta maininnasta.
Taitaa olla jo kolmas kerta kun sanon tämän: Kaikilla on oikeus omaan uskoon. Kaikilla on oikeus omaan moraalikäsitykseen. En minä vastusta uskonvapautta.
Mielestäni sinä sotket henkilökohtaisen uskon ja kirkon instituutiona. Niin kauan kuin instituution nimellä toimitaan, tulisi myös toimia sen ehdoilla. Henkilökohtaisissa kannoissaan saa olla eri mieltä. Kirkon päättävissä elimissä saa esittää eriäviä mielipiteitä. Poikkeukesellisesti kirkko jopa instuutiona tarjoaa mahdollisuuden toisinajattelijoille toimia vakaumuksensa mukaan. Kirkosta voi erota ja perustaa oman uskontokunnan jos haluaa. Kristinuskon sisältäkin löytyy erilaisia painotuksia. Voi siirtyä vaikka lestadiolaiseksi jos haluaa konservatiivisempia oppeja. Voi alkaa pitää herätyskokouksia kanssauskoville.
Ei ketään pakoteta luopumaan uskostaan, mutta melkoinen sekamelska syntyisi, jos jokainen saisi toteutaa omia kantojaan virallisissa kirkollisissa yhteyksissä. Kyllä kirkon toiminta instituutiona vaatii yhteisesti sovitut säännöt, ainakin paikallisten seurakuntien sisällä, mielellään koko kirkonkin sisällä. Ihmettelen kyllä uskontoasi, jos sillä ei ole oppia, jota koko kirkko/tms. samanlaisena noudattaisi.
MUTTA: Tämä ei sulje pois sitä, että jokaisella on oikeus omaan uskoonsa, omiin mielipiteisiinsä ja omaan vakaumukseensa. Käytännön toiminnan sujumisen kannalta on kuitenkin sovittava tiettyjä asioita yhdessä, siis kirkon virallinen kanta asioihin. Siihen hommaan ei kai demokraattista päätöksentekoa parempaa hommaa ole vielä löytynyt.
Ja tavasta ajatella, positiivisista ja negatiivisista asioista:
Ilmeisesti viittasit noihin merenneitoihin ja naisväkivallan kartoitukseen. Enhän ole niitä kieltänyt. Itse vastasit kirjoitukseeni "Huumoria ja galluppi" joka käsittelee juuri ikävää tosikkoutta feministipiireissä, siis tuota merenneitoasiaa.
Tuosta väkivaltatukimuksestakin täällä on aiemmin keskusteltu ja olen selvästi sanonut, ettei sellainen feminismi ole minun kannattamaani. Tosin, kuten keskusteluissa on tullut esiin, ei sitä saatu keskeytettyä eikä syy (ainakaan virallisesti) ollut väärä aihe vaan sen suuri rahoitus ja ajoittuminen YK:n naisiin kohdistuvan väkivallan teemavuoteen.
Mutta toistan, ettei jäisi väärää käsitystä: tuo yritys estää naisten väkivaltaisuuden tutkimista ei saa kannatustani, ei edes varauksellista.
"Hänellä on käsitys, että nainen etenee johtajaksi enemmän yhteiskunnan/feminismin tuella kuin omilla avuillaan"
Olet mennyt käsityksissäsi valitettavasti täysin metsään. Nainen etenee omilla avuillaan siinä missä mieskin. Se mitä feminismi on saanut aikaan, on ajatus siitä, että naisellakin voi niitä avuja olla. Että ei laiteta automaattisesti konttorilla keittämään kahvia kun miehelle annetaan vastuuta ja haasteita, vaan katsotaan kuinka kumpikin todellisuudessa hommistaan selviää ja päätetään sen mukaan.
Mutta taisitkin yrittää tuolla vain provosoida? Tuollaista tulkintaa sanomisistani ei kyllä voi millään saada.
Feminismi ei saanut aikaan Maria Procopen keksintöäkään, vaan hän itse...
että minä pidän edelleen pääni tässä uskontoasiassa? Olen alunperinkin lähtenyt pohtimaan tilannetta moraalin kannalta, enkä feminismin kannalta. En näe niillä samoja tavoitteita.
Sitä paitsi eikö ole ihan älytöntä problematisoida asiaa ainoastaan yhdestä näkökulmasta kun siinä kuitenkin on niitä satoja? Näiden MUIDEN näkökulmien pohtiminen auttaa oikeudenmukaisen maailmankuvan synnyssä. Ei aina tarvitse olla voittajan puolella.
Itsekkyyttä viljellään ismein.
Kuten näemme tasa-arvo hukkuu hyvin helposti muiden totuuskriteerien alle. Kun puhutaan tasa-arvosta, joka muuten minä kannatan, ei voida lähteä siitä, että ainoastaan toista sukupuolta kannatetaan. Se tuo eteemme tilanteen jossa myös miesasiamiehelle alkaa olla kysyntää! Pian riitelevät kaksi järjestöä ja eteenpäin ei pääse, koska aina jompi kumpi älähtää!
Tätäkö haluat ja tämänkö ymmärrät? Vai perustatko ajatuksesi sille, että kerran heikko, aina heikko ja siihen voi vedota ikuisesti?
Oikeudenmukaisuus ei toteudu noin. Mutta sen sijaan ylivalta toteutetaan noin.
Eikö voitaisi feminismin sijaan puhua sukupuolineuraalisti?
Mitä vähemmän sukupuolten välistä tasa-arvoa halutaan problematisoida, sen vähemmän sitä tarvitsee edistää.
1800-luvun vaiheillahan naiset alkoivat heräillä vaatimaan oikeuksiaan. Siihen liittynee tämäkin Procopekin.
Historia on kuitenkin täynnä tapauksia, joissa keksinnön on kirjauttanut nimiinsä joku mies. Tämän väitteen kanssa olen tosin joidenkin naishistorioitsijoiden armoilla, itse kun en historiaa ole suuremmin tutkinut. Tämä ei johtunut siitä, että nämä miehet olisivat olleet jotenkin ilkeitä tai kamalia sovinisteja, vaan ainoastaan siitä, että on katsottu, että miehen keksimänä keksintö on "uskottavampi" ja sitä on vaikkapa helpompi myydä kun keksijä joka sitä esittelee on mies. Hän on saattanut olla vaikka toimiston johtaja jonka nimiin on naisalaisten keksinnöt laitettu. Kyse ei ole mistään pahuudesta, ainoastaan siitä, että jotain menettelyä on pidetty luonnollisena eikä kukaan ole kyseenalaistanut sitä.
Kuten sanottu jo aikaa sitten, poikkeuksiakin on. Katsopa patenttitilastoa yleisemmin ja mieti sitten. Veikkaanpa, että se osoittaa melkoista enemmistöä miesten patentoimia keksintöjä.
Koska kohta keksit väittää, että olisin väittänyt suurimman osan miesten keksintöjä olevan naisilta ryöstettyjä, sanon heti, ettei niin ole. Joku osa kuitenkin on laitettu miesten nimiin, tuskin pakolla kuitenkaan.
Ei tosiaan, Gebardi. Puhut niin ohi, niin ohi. En ole tähän asti vielä kertaakaan miettinyt oletko mies vai nainen, mutta nyt ole naismaistanut sinut, olet sitten kumpi tahansa.
Ainut pointtini oli, että Maria Procopèn keksintö pääsi päivänvaloon vaikka ei elettykään 2000 luvun feministisissä tunnelmissa. Sillä hyvä jossakin ei ole yhtä kuin feministi.
Itsehän väitit että 1950 luvullakaan ei vielä päässyt omin avuin eteenpäin.
Olen itse feminismistä muuten sitä mieltä, että se syntyi naisten kateudesta menestyneitä naisia kohtaan. Sillä menestyneitä naisia on ollut aina.
Todennäköisesti pidät kyllä siinä pääsi, vaikka mitä sanoisin. Omaan moraaliini tasa-arvo kuuluu niin olennaisena osana, että tahdon sen voimistuvan myös uskontoni piirissä. Katson siis moraalisesti olevani velvoitettu myös puolustamaan tätä tasa-arvokantaani tai vaikka sen nimissä hyökkäämään jämähtäneitä asenteita vastaan, vaikka periaatteessa olenkin aina neuvottelun puolella ja sotimista vastaan. Rosentti kerrallaan ne palkakkin nousee, sano AY-mies.
Asioissa riittää puolia, mutta on hiukan hankalaa problematisoida samaan aikaan satoja eri puolia. Yksi kerrallaan ja eri puolet omilla foorumeillaan. Feministipalsta on aika luonnollinen paikka juuri tämän puolen problematisointiin, eikö? Tottakai on syytä pitää asioiden laajempi kuva mielessään, ettei tee yhden asian nimissä älyttömyyksiä.
Edelleenkään minä en näe feminismiä tuona pelkäämänäsi naisten epäreiluna tukemisena. Itse näen sen tavoitteeksi yhtäläiset mahdollisuudet, minkä jälkeen jokaisen omat kyvyt ratkaisevat. Kyllähän miesasiamiehille on jo kysyntää ja hyvä niin. Ei kai mikään yhtäläinen kurjuus voi tavoitteena olla, kyllä molempien sukupuolten asemaa tulee parantaa nillä alueilla joilla ongelmia on. Käsittääkseni työnantajajärjestöt ja ammattiliitot ovat riidelleet jo vuosikymmeniä, mutta silti on saatu aikaan aikamoinen palkkakehitys ja kannattavuuskehitys. Uudistusten hyvyyttä ja huonoutta voi aina miettiä, mutta ei tilannetta nyt pysähtyneeksi voi moittia vaikka kaksi rakkikoiraa samaa luuta räkyttääkin.
"Mitä vähemmän sukupuolten välistä tasa-arvoa halutaan problematisoida, sen vähemmän sitä tarvitsee edistää."
Ei epäilystäkään, jos ongelmista vaietaan niin ei niitä tarvitse hoitaakaan. Seuraus tosin on aikamoinen kurjuus, mutta ainakaan ongelmia ei ole. Kuulostaa kommunismilta.
Totta kai sukupuolineutraalisti voidaan puhua vaikkapa tiettyjen alojen heikosta palkkatasosta ja pätkätyöongelmasta, mutta miten puhua sukupuolineutraalisti naisten hitaammasta urakehityksestä tai vanhempainloman kustannusten jakamisesta? Katsos kun asioissa on jo ongelmia, ei niitä puhumalla tehdä.
nyt kyllä hämmästelen määritelmääsi ja uskomustasi feminismistä, "että se syntyi naisten kateudesta menestyneitä naisia kohtaan"???
Jos nyt puhutaan siitä viisikymmenluvusta niin luulen että jos sitä aikaa eläisimme tuskin olisit tj... vaikka kuinka naisella olisi omia avuja, sen paikan olisi ottanut mies, hyvin harvoilla naisilla oli siihen aikaan mahdollisuutta nousta ja edetä urallaan olivat he sitten kuinka päteviä tahansa.
Aivan kuin tässä olisi jotain väärää että naiset ovat ajamassa omien oikeuksien ja mahdollisuuksien puolesta, niistä saaduista eduista jokainen nainen hyötyy.
Nykyisin on pakko suhtautua työelämässä tasa-arvoisesti kumpaakin sukupuoleen, syrjintää ei enää hyväksytä, myös perusteet sille että toinen on parempi kuin toinen täytyy löytyä, niin että se kestää kriittisen tarkastelun vaikka sitten mentäisiin lakitupaan asti.
Kukahan nyt ohi puhuu... Muistaaksení samalla nimimerkillä on kirjoittanut eräskin henkilö joka ilmoitti, ettei mielipiteillä ole sukupuolia. Se kai koskee vain miehiä, koska sinua epäiltiin mieheksi mielipiteidesi vuoksi ja siksi kielsit mielipiteiden sukupuolittuneisuuden. Miehetkin ovat sukupuoli, voisi klassisesti muistuttaa.
Mutta, rautalankaa, rautalankaa:
Minä myönsin jo ennen koko Procope-juttuasi, että poikkeuksia säännöstä on. On aina ollut, kuningattaria, sotapäälliköitä, liikenaisia, ministereitä jne. Poikkeukset ovat kuitenkin harvassa. Pääosin oli 40-50 vuotta sitten naisen vaikeaa päästä yhteiskunnallisesti johtavaan asemaan. Vielä kolmekymmentäkin vuotta sitten oli. 10-20 viime vuotta ovat lisänneet naisten mahdollisuuksia reilusti.
Minä en väittänyt, että eteenpäin ei päässyt 50-luvulla. Väitin, että se oli vaikeaa.
Sitä en ymmärrä, mistä olet moisen kannan feminismiin saanut.
sinäkin, että ainoastaan feministit menestyvät? Että kautta aikain nainen ei ole voinut nousta vallan kahvaan ohi miehen ja olematta feministi.
Kapeaa katsetta, NiinaN. Se on itsellesi vahingoksi.
Työelämssä on omat lakinsa, kirjatut lait, joita on noudatettava. Mutta tasa-arvo ei, NiinaN, tarkoita myöskään naisten etuoikeutta tai naisten suosimista. Ei edes tasatilanteessa. ;))
Jospa poikkeukset ovat harvassa, koska poikeuksellinen eteneminen ei onnistu kaikilta? Ei vieläkään.
Hyvä esimerkki tekohengityksestä on työllistäminen työllisyysvaroin. Leikitään työpaikkaa. Työllistetyllä henkilöllä ei välttämättä ole mitään tekemistä edes työpaikalla, mutta näin saadaan tilastoja haluttuun suuntaan.
Tuosta patentti/keksijä jutusta muuten, ainakaan siellä eivät naiset edelleenkään ole ottaneet puolta myönnetyistä patenteista haltuunsa, vaikka on feminismit ja kaikki syrjimiskiellot päällä. Vaan ovat vielä 2000 luvullakin n. 8%:ssa patentinhaltijoista. Väestömäärän kasvun huomioon ottaen, ei olla häävissä osuudessa vieläkään. Mutta tämä on eräs niistä alueista, joissa ei päde kiintiöt. Näissä näkyy totuus. Suurta muutosta naisen pääkopassa ei vieläkään ole tapahtunut, vaikka aika niin väittäisikin.
Kyllä ne ongelmat ovat puhumalla tehtyjä. Ei olisi vanhempainloman kustannusongelmaa, jos ei olisi vanhempainlomaa. Ei olisi pätkätyö ongelmaa, jos työnantajalla olisi oikeus saada sitova vastaus raskaudesta tai sen harkinnasta. On kuitenkin pidetty tärkeämpänä saada salata raskausaikeet ja vastavetona on saatu tilalle pätkätyöt. Kohtuullista?
Ei voi saada, jos ei anna. Vanha totuus. Kompromissista myös voitaisiin puhua. Mutta kuten sanoin, feminismissä on kyse ylivallan tavoittelusta omilla ehdoillaan.
Mikä muu tämä on kuin puhumalla tai oikeastaan puhumattomuudella aikaan saatu ongelma?
Jos työnantaja jonain päivänä pakotetaan tekemään pelkästään vakituisia työsopimuksia, on edessä pitkä lista uusia työttömiä.
Ja uusi talousahdinko.
Tarvitsisi ymmärtää, että oman edun tavoittelussa on hyvä ottaa huomioon myös se, mitä tapahtuu jos pitää oman päänsä. Monta kertaa seuraus on varsinaista syytä paljon pahempi. Kuten nyt tässäkin tapauksessa.
Miten sinä muuten jakaisit vanhempainloman kustannukset?
niin, enkä tule koskaan väittämään että vain ja ainoastaan feministit menestyvät, nainen menestyy jos vain siihen on edellytyksiä, nykyinen yhteiskunta antaaa siihen jopa mahdollisuuden ja taas se tasa-arvo tulee vastaan.
Feministit ovat vain tasoittaneet tietä, taistelleet naisten oikeuksien puolesta ja lait ja asetukset ovat muuttuneet ja niitä on nyt noudatettava, toisin kuin vielä viisikymmenluvulla.
Tasa-arvolla ei mielestäni tarkoiteta sitä että nainen alistetusta asemasta nousisi miehen alistajaksi tai että menisi asioiden edelle siitä syystä että on nainen. Kannatan oikeudenmukaisuutta ja reilua peliä.
"Jospa poikkeukset ovat harvassa, koska poikeuksellinen eteneminen ei onnistu kaikilta? Ei vieläkään."
Ei tietenkään onnistu. Mitäs poikkeuksellista siinä enää silloin olisi? Ei se onnistu kaikilta miehiltäkään. Nykyisellään kun tasa-arvo on tosiaan suurelta osin viety lain ja määräysten tasolle, on tilanne koko ajan paranemassa. Selvää on kuitenkin, ettei tilanne hetkessä muutu. Kuten edellisessäkin viestissä totesin, mennään prosentti kerrallaan. On vielä paljon parannettavaakin, nostaa heikon arvostuksen alojen arvostusta, yhdenmukaistaa palkkausta töiden vaativuuden mukaiseksi, vähentää vanhemmuuden heikentävää vaikutusta urakehitykseen ja niin edespäin.
Patentteja tehtäneen lähinnä aloilla jotka ovat miesvaltaisia? Niitähän alat, joilla uutta teknologiaa kehitetään ovat. Se varmaan selittää suurelta osin tuota eroa, ainakin suuremmalta kuin naisten ja miesten kekseliäisyyden ero. Totuudellakin on katsos puolensa. Absoluuttisia ja arvovapaita mittareita tuskin on olemassa.
Naisen pääkopasta vielä, kuten tuossa jossakin keskustelussa olen maininnut, se oman pään sisäinen tasa-arvo on se ensimmäinen lähtökohta. Ilman sitä ei tasa-arvon likiarvokaan ole haarukassa.
mieltä. Täysin. Kuitenkin sillä erolla, että minä näen eri asioina tasa-arvon ja feminismin.
Mutta kun vanhempainloma on, ei sen kustannusongelma poistu puhumattomuudella. Vai oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että yhteiskuntamme olisi onnellisempi ja parempi ilman vanhempainlomaa? Jos tuo mahdollisuus raskaudesta kysymiseen ja vastauspakko olisi olemassa, seuraus olisi a) nuorten naisten massatyöttömyys ja b) lasten saannin dramaattinen väheneminen entisestään. Ongelma siis korvautuisi kahdella muulla.
Ongelmat eivät ole syntyneet puhumalla eivätkä poistu puhumatta. Ne ovat osa kehitystä, jossa yritetään tehdä yhteiskuntamallistamme yhä parempaa. Nykyinen tilanne on elintason ja tasa-arvon kannalta parempi kuin entinen, mutta kun se on saavutettu, ryhdytään sitä taas korjaamaan, Kyseessä on ikuinen prosessi. Matkalla erehdytään monesti, mutta tavoite on tehdä yhteiskunnasta parempi paikka sen erilaisille jäsenille.
"Miten sinä muuten jakaisit vanhempainloman kustannukset?"
Tasan kaikkien työnantajien kesken vaikuttaisi minusta tällä hetkellä kaikkein otollisimmalta tavalta. Horjun vielä verorahoituksen ja sen välillä.
Joka tapauksessa kustannukset eivät saa olla yksin jommankumman tai edes kummankin vanhemman kontolla. Näistä malleista on seurauksena aina tietyn ihmisryhmän syrjintä työhönotossa, oli se sitten nuoret naiset, miehet tai molemmat.
"Joka tapauksessa kustannukset eivät saa olla yksin jommankumman tai edes kummankin vanhemman kontolla."
Siis jommankumman tai kummankin vanhemman TYÖNANTAJAN kustannuksella.
Sisälsin sanaan "kaikilta" myös miehet...hih...
Patentteja tehdään juu miesvaltaisilla aloilla, mutta kun on ollut tasa-arvo jo näin kauan ja kaikki kiintiöt sun muut, niin miksi ei naiset olekaan vallanneet alaa? Olen vastannut siihen jo tässä aiemmin, mutta et tainnut huomioida sitä. Ei kannettu vesi kaivossa pysy. On aloja joissa onnistuu tasa-arvoon pyrkiminen ja aloja joissa se ei käy. Biologinen sukupuoli tulee vastaan. Ja aiemmin kuten nytkin, poikkeukselliset lahjakkuudet pääsevät läpi.
Mielestäni tämä, vapaaehtoiseen kehitystyöhön pohjautuva asia on mitä mainioin osoitus siitä, että ei feminismi tuo yhtään ylimääräistä viisautta. Se saattaa näyttää siltä, mutta se on tilastoa ja harhaa. Tilaisuus saattaa tehdä varkaan, mutta tässä se ei päde välttämättä.
Totuudellakin on puolensa, sitähän sulle jo tuossa aiemmin sanoin. Ne on vain löydettävä.
On muuten suuri ero, jos mielessäni ajattelen että naisten asemaa on parannettava tai sitten pohdin tasa-arvoa oikeudenmukaisuuden näkökulmasta.
Sain muuten loman jälkeen kunniamaininnan tämän firman oikeudenmukaisimpana henkilönä suhteessa alaisiin. Asiasta voi vetää kahta johtopäätöstä tuntematta alaisiani joilta sen sain. Veikkaan että ajatuksesi kääntyvät siihen suuntaan, millaisia ne muut on...
Ja nyt, minulla on edessäni asiakaskäynti. Kokemustani ja tietoani kaivataan. En palaa enää tänään palstalla.
Mut jos huomenna sitten.
Mieti kenelle kustannukset ovat ongelma? Ja kuka siitä kärsii?
Tasan kaikkien? Kaikkien Suomen työnantajienko?
Totta kai kustannukset ovat ongelma kaikille, mutta paljon pienempi ongelma yhdessä kaikille kuin erikseen yksille. Kun kaikki maksavat, ei kukaan joudu maksamaan kohtuuttomasti. Lasten saaminen maahan tuntuu kuitenkin olevan tärkeää vähän kaikille.
tekohengityksestä siinäkin vaan kyse on. Maahan ei muuten muka saada lapsia. Nyttenkin ne tekee teinit ja muut epäsosiaaliset yksilöt. Naiset ovat valinneet vapaaehtoisen lapsettomuuden ja tekevät OMASTA halustaan mieluummin uraa.
Naisella ei oo mitään pakkoa tehdä jälkikasvua.
Porukoitten on pakko painaa paljon duunia, koska sosiaalielättejä on niin paljon. Sille tässä maassa jotain pitäs tehdä, paranis samalla työssäkäyvien naisten asemakin. Ei tarttis viimiseen asti odotella koska voi lapsen laittaa alulle, kun jäis vähän ennen muutama lantti säästöön. Lapset nääs maksaa.
Sitä paitsi, kuka maksaa sun mallilla viulut? Aivan...me kaikki!!!! Ihan kun ei olis ny jo maksettavaa ihan tarpeeksi.
"Sisälsin sanaan "kaikilta" myös miehet...hih.."
No hyvä niin. Varmistin vain lisäämällä sen erikseen.
"miksi ei naiset olekaan vallanneet alaa?"
Miksi olisivat jos ala ei heitä kiinnosta? Naisilla ja miehillä tulee olla yhtäläiset mahdollisuudet päästä kaikille aloille ja edetä kaikilla aloilla. Ketään ei silti pidä pakottaa alalle, jolle ei halua. Eivät naiset ja miehet niin samanlaisia ole. Väitän, että edellytykset ovat suunnilleen samanlaiset (ei yksilöiden välillä, vaan ryhminä), mutta jo kasvatuksesta ja osin biologiastakin lähtien kiinnostukset erilaiset. Mutta kyse on vain tilastollisesta faktasta, poikkeuksillakin tulee olla elinmahdollisuutensa. Siksi siis mahdollisuudet ja oikeudet tulee olla vaikkei kiinnostusta olisikaan. Tästä seuraa myös se, että myös naisvaltaisia aloja olisi arvostettava. Tilanne on tässäkin parantunut, mutta korjattavaakin on.
"Mielestäni tämä, vapaaehtoiseen kehitystyöhön pohjautuva asia on mitä mainioin osoitus siitä, että ei feminismi tuo yhtään ylimääräistä viisautta."
Jos patenteista oli yhä kysymys (mahtoiko olla, hiukan epäselvästi ilmaisit?), niin onhan se selvää, että niitä tuotetaan aloilla, joilla niitä on tarkoituskin tuottaa, ihmisten toimesta, joiden työ on tuottaa niitä. Ei voi olettaa hoiva-alan tuottavan patentteja yhtä lailla kuin vaikka teknologia-alan.
Olemme siis yhtä mieltä seuraavasta: Totuus ei ole yksiselitteinen. Sillä on monia puolia.
"On muuten suuri ero, jos mielessäni ajattelen että naisten asemaa on parannettava tai sitten pohdin tasa-arvoa oikeudenmukaisuuden näkökulmasta."
Tätä sinä olet kyllä jankannut jo kyllästymiseen asti ja minä yhtä lailla sitä, että olen eri mieltä. Annetaan sen jo olla, OK? Minusta nykytilanteessa oikeudenmukaisuus vaatisi parannuksia naisten asemaan, sinusta ei. Tuskin pääsemme sopuun.
Alaisistasi tai oikeudenmukaisuudestasi tai palkinnostasi en tahdo keskustella. Ne ovat edelleen niitä asioita joista en voi tietää kuin sen mitä väität.
Huomiseen.
Jaa-a. Minusta sosiaaliturva ei ole tekohengitystä, mutta se ei ole tämän palstan asiaa.
Jep, minun mallissani kaikki maksavat. Lapsista hyötyy koko yhteiskunta, siispä on vain reilua että kaikki maksavat.
...niin eikö se tarkoita käytännössä että yritysten työvoimakustannukset nousevat?
Onko tämä malli edes käytännössä mahdollinen toteuttaa?
Ketkä ovat nämä kaikki? Myös yksityisyrittäjät? Pelkästään työnantajat?
Riippuu siitä, valitaanko ruo verotus vai työnantajien kesken jaetut kustannukset. Verotuksessa maksaisivat tietysti kaikki, niin yrittäjät, yritykset kuin yksityisetkin. Työnantajien kesken jaetussa maksussa taas kaikki, jotka työllistävät. Ajatus olisi, että kyseessä olisi esim. sava-maksun tyyppinen kustannus. Tällöin tietysti työvoimakustannukset nousisivat joillakin aloilla, laskisivat toisilla (jotka nyt nuo kustannukset maksavat yksin). Hyötyjä olisi palveluala, häviäjä teollisuus. Rasitus kasnsantaloudelle olisi sama kuin ennenkin, tasaisemmin jaettu vain.
Eli vastaus on ei, ei tarkoita. Ne jakaantuisivat tasaisemmin.
En ymmärrä miksei se olisi käytännössä mahdollista toteuttaa, paitsi tietysti teollisuustyönantajien vastustuksen vuoksi.
Jaaha. Edellinen vastaukseni ei näemmä tullut perille. Koitan uudelleen.
Riippuu siitä, valitaanko veromalli vai työnantajien maksu. Veromallissa tietysti sekä yritykset, yrittäjät että palkolliset maksavat osansa. Työnantajamallissa taas kaikki jotka työllistävät maksavat. Kyseessä olisi siis sava-maksun tapainen kustannus. Työvoimakustannukset laskisivat naisvaltaisilla aloilla, kuten palvelualalla, kunnissa tai hoiva-alalla. Tällä hetkellä ne maksavat nuo kustannukset yksin. Kustannukset nousisivat miesvaltaisilla aloilla, kuten teollisuudessa.
Näin naisvaltaisten alojen työnantajille jäisi palkankorotusvaraa. Tupo-pöydässä olisi hyvä sopia tämän korotusvaran käyttö ainakin suurelta osin palkankorotuksiin tuon kustannusten jaon ehtona. Tulos olisi palkkapolitiikan oikeudenmukaistuminen. Nuorten työllistäminen tulisi kannattavammaksi.
Kokonaiskustannukset olisivat samat, ellei suuria hyppäyksiä syntyvyysluvuissa ilmenisi. Ne vain jakaantuisivat tasan.
Niin tuota...en tiedä itkisikö vai nauraisiko. Taidan vaan tyrmistyneenä tuijotella ja toivoa että painajainen päättyy.
Talousmaailmassa on menossa nykyään aivan toisenlainen malli, mitä tulee sosiaaliturvaan. Tänään mm. uutisoitiin Saksan sosiaaliturvauudistuksesta. Myös Suomen savaa käsiteltiin. Venäjän uudistuksesta puhuttiin vastikään ja Suomeen odotellaan Tanskan mallia, mitä tulee työttömyysturvan "uusimiseen" koulutukseen menemällä. Kumma juttu, että se lisää työllisyyttä jos rahaa ei muuten saa...
En usko ikinä, että kuvaamasi malli menisi läpi. Olen kuullut supinaa myös kotihoidontuen romukoppaan heittämisestä. Se pitää naiset kotona, pois työmarkkinoilta. Ja sinnehän he alunpitäen kynsin ja hampain halusivat. Onkin mieletöntä maksaa siitä, että joku on kotona ja samaan aikaan kärsiä työvoimapulasta. (puhun tulevasta)
Lasten teettäminen väkipakolla on AINA hullua. Ja lapsen edun vastaista. Lapsi tarvitsee äitiä ja isää vielä paljon kauemmin kuin mitä vanhempainloman pituus on. Ja jos/kun lapsi tulee taloon ainoastaan tukien takia, millainen hänen elämästään muodostuu? Hän on luultavasti viisivuotiaana psykiatrisen potilas joten kuinka käy verotulon jota hänen piti tullessaan tuoda? Tälläkin syntyvyydellä menee liian suuri osa lapsista huostaan. Sekin maksaa yhteiskunnalle maltaita.
Kuvio onkin järjetön; ensin maksetaan siitä, että joku synnyttäisi, sen jälkeen maksetaan siitä, kun hän ei osaa hoitaa/välitä hoitaa itse lastaan vaan vie päivähoitoon, vaikka olisikin itse kotona työttömänä. Jos oikein huonosti käy, maksetaan vielä siitäkin että häneltä saadaan lapsi pois. Ja/tai lapsi on ikuisen terapian tarpeessa...sekin muuten maksaa, eikä tuota.
Olen itse sitä mieltä, että jos tällainen sava-tyyppinen maksu otettaisiin käyttöön, sen kustannukset tulisi kohdentua vain tietynikäisiin naisiin. (naisethan yleensä synnyttävätkin) Näinhän tehtiin mm. ylimääräisen savamaksun kanssa eläkeläisten kohdalla!
Isyyslomasta sen verran, että isät eivät ole hanakoita pitämään lomiaan. Se on tilastoitu. On ainakin yhtä hullua pakottaa heidät isyyslomalle kuin naiset rahalla synnyttämään.
Nykyinen syntyvyyden lasku johtuu synnyttävien ikäluokkinen pienenemisestä aiempaan verrattuna.
Asumistukea on jo alennettu, toimeentulotuen ja työttömyysturvan maksuperusteita tiukennettu, vanhempainrahan korvausprosenttia on alennettu ja lasten kotihoidontuen tasoa pudotettu. On otettu käyttöön työntekijän eläkevakuutus- ja työttömyysvakuutusmaksut, jotka ovat myös kaventaneet perheiden käytössä olevia nettotuloja. Saman tekee vielä mallisikin, sillä VARMASTI synnyttäjiä on enemmän, KUN sitä ei enää rajoita mikään.
Epäilemättä. Hyvinvoinnin purkutalkoot ovat kaikkialla käynnissä. Minusta se trendi ei ainakaan tee lapsista terveempiä ja ihmisistä onnellisempia. Mutta sekin on toisen palstan asiaa.
Supinoidesi lähteestä en tiedä, mutta oletan, että liikut työnantajapuolen piireissä. Näin tupo-kierroksen lähestyessä molemmissa leireissä pyörii ties mitä utopiaa, joka sitten yhdessä sovitaan maltilliseksi palkkaratkaisuksi ja ehkä joksikin pieneksi bonukseksi työoloihin. Kotihoidontuki on joka tapauksessa niin vahvasti kaikkien suurten puolueiden kannatus- ja jopa korotuslistalla, että sen poistumisesta ei ole pelkoa.
Ihmettelen kyllä kovasti sitä, että samassa puheenvuorossa onnistut kritisoimaan sekä kotihoidontukea että kunnallista lastenhoitoa. Onko ajatuksesi ehkä, että lapset on hoidettava kotona omalla kustannuksella? Siihen ei ole juuri kellään synnytysikäisellä varaa.
Kukaan ei edelleenkään ole teettämässä lapsia pakolla tai tekemässä lapsia rahasta. Lasten hoidon kustannukset ovat suuremmat kuin lapsista saatavat tulot. Se ei ole kannattavaa. Tuon omituisen kauhuskenaarion taustan voisit minulle selittää. Tee vaikka laskelma siitä, paljonko lapset kauhistelemallesi yksinhuoltajalle tuottavat.
Tällä hetkellähän tilanne on tuo ihannoimasi, eli kustannukset kohdistuvat vain synnyttävien naisten työnantajille. Seuraus on se, että nuoret naiset eivät saa vakituisia työpaikkoja, vaan elävät ainaisessa epävarmuudessa. Seurauksena on syntyvyyden aleneminen, kohtuuton rasite palvelualoille ja muille naisvaltaisille aloille, palkka- ja urakehityksen epätasa-arvoistuminen sekä miesten lisääntyneet paineet omien työpaikkojensa suhteen.
Isyysloman käyttöhaluttomuus on monesti kiinni siitä, ettei miesten työpaikoilla suhtauduta siihen järin suopeasti. Laki toki määrää, että oikeus on, mutta jos siten voi joutua huonoihin väleihin pomon kanssa niin moniko riskeeraa? Sotket siis syyn ja seurauksen.
"Nykyinen syntyvyyden lasku johtuu synnyttävien ikäluokkinen pienenemisestä aiempaan verrattuna."
Pah. Itsekin tiedät paremmin. Syntyvyys synnytysikäistä naista kohti laskee jatkuvasti ja ensisynnyttäjän ikä nousee.
Ei synnyttämistä tälläkään hetkellä rajoita kuin taloustilanne. Nykyaikaiset naiset eivät sen mukaan, mitä minä keskusteluissa olen tietooni saanut halua kymmeniä lapsia. Kaksi-kolme on aika normaali toive. En usko mihinkään radikaaliin kasvuun tuossa. Tietenkin on lisättävä, että on huomattavan epäoikeudenmukaista syrijiä työnhakijoita fyysisten ominaisuuksien perusteella, milloin ne eivät työn tekoon vaikuta. Siitähän on kysymys, kun yrityksillä ei ole varaa palkata synnytysikäisiä naisia vakinaisiksi. Niin köyhä maa Suomi ei vielä ole, että oikeudenmukaisuus olisi pakko unohtaa.
Kaikkein pahiten tulotasoa on viime aikoina pudottanut tupopöydän palkkamalttipolitiikka. Kun korotukset ovat olleet nippa nappa korjauksia ostovoiman vähenemiseen, on muu eurooppa mennyt menojaan. Kuten osoitin aiemmin, mallini avulla rahaa tulisi lisää juuri perheiden (keskimäärin) pienipalkkaisempien, eli naisten palkkapussiin. Pienemmällä veroprosentilla hyötykin olisi suurempi. Ostovoima siis kasvaisi tehokkaasti.
Mallin kokonaiskustannus olisi kuitenkin sama kuin nykyisen.
"Ihmettelen kyllä kovasti sitä, että samassa puheenvuorossa onnistut kritisoimaan sekä kotihoidontukea että kunnallista lastenhoitoa. Onko ajatuksesi ehkä, että lapset on hoidettava kotona omalla kustannuksella? Siihen ei ole juuri kellään synnytysikäisellä varaa."
Ja tein sen ihan tahallani:) Halusin koettaa, kuinka helposti ymmärrät väärin...Jos huomasit kirjoitin; vaikka olisivat TYÖTTÖMÄNÄ kotona, enkä suinkaan tarkoita työssä kun kirjoitan työttömänä!!!
Päivähoito on tarkoitettu työssä olevien vanhempien lapsille.
Tätä työttömien lapsenhoitoa kunnan kustannuksella on puolusteltu mm. sillä että lapsi saisi enemmän virikkeitä ja olisi paremmassa hoidossa muualla kuin kotonaan. Mutta olen monasti kysynytkin; minne on maailma menossa kun omat vanhemmat pitävät omien lastensa parhaana paikkana muuta kuin missä he itse ovat!
Ja tuo kotihoidontuki varmasti muuttuu radikaalisti, taikka poistuu. Mutta se ei ole tämän vuoden asia. Uskon siihen.
Varmasti puolet yksinhuoltajista pysyy työelämän ulkopuolella jopa kymmenen viisitoista vuotta! Mitä se maksaa yhteiskunnalle? Hän ei itse hanki latiakaan. Hän "opettaa" syrjäytymisen jalon taidon myös jälkikasvulleen. Asia on muuten tutkittu, ilman minun aloitettani...
Yksinhuoltajuus maksaa yhteiskunnalle huimat summat. Yli viidennes lapsiperheistä on jo yhden aikuisen talouksia.
Sitä en tiedä, mitä lapset yksinhuoltajalle tuottavat, mutta sen tiedän mitä se yhteiskunnalle maksaa. Ja se tässä on ainut asia, joka huolestuttaa. Sillä se olisi estettävissä. Tanskan malli Suomeen ja kotihoidontuki pois muilta paitsi työelämässä olevilta.
Mutta jospa siirretään ne kustannukset naisen työnantajalta naisille?
Isyysloman käytöstä luin joskus jotain selvitystä. Suuri osa sen käyttäneitä isistä olivat ihan muissa puuhissa lomansa kuin lapsenhoidossa. Joten sen käyttäminenkään ei takaa kohdetta. Ja oliskohan jotain tekoa myös näillä yksinhuoltajilla siihen, ettei isyyslomaa kaikki isät saa?
Väitätkö ihan tosissasi, ettei naiset itse ole päättäneet olla synnyttämättä, vaan heidät ON SIIHEN PAKOTETTU PITÄMÄLLÄ KUSTANNUKSET HEIDÄN TYÖNANTAJALLAAN!??
Tämä keskustelu kanssasi alkaa mennä sellaiselle inttämisen tasolle, etten enää näe syytä tästä aiheesta jatkaa.
Olen ollut itse työelämässä parikymmentä vuotta, eikä eteeni vielä koskaan ole tullut naista, joka olisi tuosta syystä sanonut jääneensä lapsettomaksi.
Kyse on valinnoista, joita naiset toki elämässään osaavat tehdä. Ilman että heitä siihen valtion taholta ohjataan/pakotetaan. Lapsen etua unohtamatta!
ymmärrä, miten tulotaso nousee, jos lisä jaetaan kaikille? Kustannusten nousu aiheuttaa aina myös korotuspainetta.
Ja miten yksityisyrittäjän käy? Entä miten suhtautuu kirvesmiesliike (miesvaltainen) synnytysmaksuun? Ei yrityksillä ole rahaa, jos sitä ei jostain tule. Se pienentää voittoa/pääomaa ja aiheuttaa suhdanneherkille pienyrityksille ylivoimaisia vaikeuksia. Tässä taloustilanteessa en näe mitään syytä muuttaa voimassa olevaa käytäntöä mitenkään.
Lapsia syntyy keskimäärin 1,8, jos en väärin muista/perhe. Jos hankitaan kolme lasta, kuten sanoit toiveissa olevan, on kustannuserä miltei kaksinkertainen nykyiseen nähden.
Hei, joku tolkku sentään tässäkin!
"Jos huomasit kirjoitin; vaikka olisivat TYÖTTÖMÄNÄ kotona, enkä suinkaan tarkoita työssä kun kirjoitan työttömänä!!!
Päivähoito on tarkoitettu työssä olevien vanhempien lapsille."
Hyvä. Eli siis kannatat valtion kustantamaa päivähoitoa työssä käyvien lapsille. Ehkä myös opiskelijoiden? Hienoa. Voin olla samaa mieltä kanssasi siitä, ettei ole järkeä työttömien lasten hoidossa päivittäin. Jonkinlainen tilapäisjärjestely kuitenkin olisi syytä olla olemassa esimerkiksi työhaastatteluita, uudelleenkoulutusta jne. asioiden hoitoa varten.
Ihan oikeasti epäilen noita lukujasi yksihuoltajien pitämän kymmenen-viidentoista vuoden tauon työelämässä suhteen. Olisiko tuosta esittää joku tilasto tai muuta kuin mutu-tietoa? Vanhemmuuden tukeminen ylipäätään maksaa yhteiskunnalle, mutta kyllä inhimillisten olojen takaaminen yksinhuoltajienkin lapsille on pitkässä juoksussa säästöä mielenterveys- ja muista kuluista. Ja inhimillisyydelle ei muutenkaan voi rahallista arvoa mitata.
Ajatuksesi vanhemmuuden siirtämisestä yksin äidin kustannukselle on mielestäni perverssi. Se voimistaisi entisestään sitä ajatusta, ettei lapsi ole yhteinen, vaan ennen muuta äidin. Se lakkauttaisi käytännössä lisääntymisen maastamme. Se rankaisisi ennen muuta niitä, joiden toimeentulo muutenkin on heikoin.
"Väitätkö ihan tosissasi, ettei naiset itse ole päättäneet olla synnyttämättä, vaan heidät ON SIIHEN PAKOTETTU PITÄMÄLLÄ KUSTANNUKSET HEIDÄN TYÖNANTAJALLAAN!??
Tämä keskustelu kanssasi alkaa mennä sellaiselle inttämisen tasolle, etten enää näe syytä tästä aiheesta jatkaa."
Se on tehty taloudellisesti mahdottomaksi pitämällä naiset pätkätöissä. Pätkätöissä he taas pysyvät, koska kustannukset äitiydestä ovat työnantajalle liian suuret. Lopullinen valinta on totta kai naisen itsensä, mutta talous on erittäin vahva ohjaava tekijä. Lapsia tehdään toki nytkin. Se vain käytännössä tarkoittaa kituuttamista ja velkakierrettä. Eipä onnellinen lapsuus tietysti rahasta ole kiinni, mutta onnellinen vanhemmuus voi jossain määrin ollakin. Ainakin vanhemmuuden iloa karsii jatkuva rahan laskeminen ja pennin venytys.
Muistaakseni olemme vääntäneet kättä tästä aiemminkin ja sopua tuskin on tiedossa. Molemmat ovat mielestään selvästi oikeassa. Ehkä kyse on laajemminkin maailmankuvasta.
Huoh. Vielä kerran ja rautalangasta:
Kun tällä hetkellä pariskunnasta pienituloisempi usein työskentelee naisvaltaisella alalla. Naisvaltaisella alalla yksi iso siivu työvoimakustannuksia ovat äitiyslomakustannukset. Naisvaltaiset alat siis joutuvat tavallaan kustantamaan miesvaltaistenkin alojen kustannuksia, lapsi kai on yleensä perheen yhteinen projekti. Jos nyt äitiyslomakakku jaetaan tasan kaikille, vapautuu näille aloille rahaa, joka voidaan käyttää palkankorotuksiin. Koska näillä aloilla työskentelevä on keskimäärin pienituloisempi, on ostovoiman lisäys suurempi kuin jos palkankorotus tulisi molemmille, puoliksi jaettuna, veroprogression vuoksi. Näin siis vaikka miesaloilla alennettaisiin palkkoja saman verran kuin naisalalla nostetaan.
No, olemassaolevien palkkojen lasku kuitenkin on paaaljon vaikeampaa työnantajan kannalta kuin matalien pitäminen aisoissa. Lisäksi suomalaiset yritykset tekevät huimaa tulosta ja pitkäaikaisen palkkamaltin jälkeen pitäisi lisävaroja olla tuohon äitiyslomakustannukseen, joka näille isoille, korkean tuottavuuden yrityksille ei ole lainkaan yhtä suuri rasite kuin matalan tuottavuuden palvelualoille jne. Lopputulos siis todennäköisesti olisi, että miesalojen palkat pysyisivät suunnilleen samoina ja naisalojen nousisivat. Eli ostovoima lisääntyisi.
"Jos hankitaan kolme lasta, kuten sanoit toiveissa olevan"
En sanonut. Sanoin kaksi-kolme. Rehellisyyden nimissä olisi voinut käyttää lukuarvon kahta ja puolta, jolloin lisäys ei ole edes kolmannesta. Äitiyslomakulut eivät muutenkaan ole sen suuruinen erä, että ne kansantaloutta heiluttelisivat. Ainoastaan matalan tuottavuuden yrityksille ja muutaman ihmisen yrityksille ne ovat katastrofaalisia. Tuon suuruinen lisäys olisi kyllä kestettävissä. Sitä paitsi nuo lapsitoiveet kyllä painottuvat tuonne kahden suuntaan. Nykynainen haluaa kuitenkin työurankin. Niin että tolkku nyt sinnekin.
Sanot että ajatus vanhemmuuden siirtämisestä yksin naiselle on mielestäsi perverssiä! Lähetä muutosaloite eduskuntaan kansanedustajallesi ja vaadi muutosta! Kyllä munkin mielestäni on täysin perverssiä että nainen saa päättää yksin vanhemmuudesta. Näin se kumminkin on. Ei käy kieltäminen.
Sen jatkoksi voi helposti lisätä myös velvollisuudet kyseisestä oikeudesta.
Tää on sitä oikeudenmukaisuutta.
Joko olet hakenut paikkaa? Voin antaa suositukset.
"Huoh. Vielä kerran ja rautalangasta:
"Kun tällä hetkellä pariskunnasta pienituloisempi usein työskentelee naisvaltaisella alalla. Naisvaltaisella alalla yksi iso siivu työvoimakustannuksia ovat äitiyslomakustannukset. Naisvaltaiset alat siis joutuvat tavallaan kustantamaan miesvaltaistenkin alojen kustannuksia, lapsi kai on yleensä perheen yhteinen projekti. Jos nyt äitiyslomakakku jaetaan tasan kaikille, vapautuu näille aloille rahaa, joka voidaan käyttää palkankorotuksiin. Koska näillä aloilla työskentelevä on keskimäärin pienituloisempi, on ostovoiman lisäys suurempi kuin jos palkankorotus tulisi molemmille, puoliksi jaettuna, veroprogression vuoksi. Näin siis vaikka miesaloilla alennettaisiin palkkoja saman verran kuin naisalalla nostetaan."
- Yhteinen projekti, yksinhuoltajalla? Ei kai sentään...
Ja miten palkka molemmilla nousee, jos toinen menettää ja toinen saa lisää? Jos puhutaan prosenteista menetys on 2000 eurosta enemmän kuin 1000 lisäys samalla prosentilla! Eli VAIKKA matalapalkkainen saisikin lisää, kun suurempi tuloinen menettää se on miinuksella edelleen! Ja jos vähennys olisi saman suuruinen kuin menetys, pysyy minun laskuoppini mukaan potti samana!
"No, olemassaolevien palkkojen lasku kuitenkin on paaaljon vaikeampaa työnantajan kannalta kuin matalien pitäminen aisoissa. Lisäksi suomalaiset yritykset tekevät huimaa tulosta ja pitkäaikaisen palkkamaltin jälkeen pitäisi lisävaroja olla tuohon äitiyslomakustannukseen, joka näille isoille, korkean tuottavuuden yrityksille ei ole lainkaan yhtä suuri rasite kuin matalan tuottavuuden palvelualoille jne. Lopputulos siis todennäköisesti olisi, että miesalojen palkat pysyisivät suunnilleen samoina ja naisalojen nousisivat. Eli ostovoima lisääntyisi."
- Todennäköisesti on mutua...Jos lisäkustannuksia tulee, ne otetaan Gebardi hyvä jostain muualta pois. Vai toimmiko sinun taloutesi niin, että ottaessasi lainen, kulusi eivät lisäänny, koska haet naapurista sen summan? Mistäs se naapuri sen sitten ottaa? Vai väheneekö naapurin rahasumma??
"En sanonut. Sanoin kaksi-kolme. Rehellisyyden nimissä olisi voinut käyttää lukuarvon kahta ja puolta, jolloin lisäys ei ole edes kolmannesta. Äitiyslomakulut eivät muutenkaan ole sen suuruinen erä, että ne kansantaloutta heiluttelisivat. Ainoastaan matalan tuottavuuden yrityksille ja muutaman ihmisen yrityksille ne ovat katastrofaalisia. Tuon suuruinen lisäys olisi kyllä kestettävissä. Sitä paitsi nuo lapsitoiveet kyllä painottuvat tuonne kahden suuntaan. Nykynainen haluaa kuitenkin työurankin."
- Kaksi ja puoli on meilläpäin enemmän kuin 1,8 eikä tuokaan perustu mihinkään faktaan. Se voisi olla vaikkapa kolme ja puoli jos tosi olisi edessä...Mikäänhän ei pidättelisi.
Ja kaikki matalantuottavuuden firmat/pienyritykset nurin surutta! Mitäs kuvittelet tämän tekevän kansantaloudelle? Voin kertoa että tulisi kalliiksi.
Ja jos haluaa työuran on luovuttava perheen maksisoinnista tai jos haluaa perheen on luovuttava uran maksimoinnísta...
Perhe ei ole se yksikkö, joka tätä maata yksin pyörittää.
En edelleenkään saanut sinulta mallia, miten maksut määrittyvät ja keille kaikille ne suuntautuvat? Puhut epämääräisesti "kakusta". Entä jos tapahtuu samanlainen massatyöttömyys kuin 90-luvun alussa? Yrityksiä kaatuu suuria määriä (sinähän mallissasi jo olet valmis uhraamaan kaikki matalan tuottavuuden alat ja pienyritykset perään). Maksajat vähenevät heti dramaattisesti. Nouseeko maksu silloin jäljelle jäävillä, vai miten rahoitat synnytykset siinä tapauksiessa?
Onko sinulla siellä liian kuuma?
"Kyllä munkin mielestäni on täysin perverssiä että nainen saa päättää yksin vanhemmuudesta."
Ei saa. Ehkäisymahdollisuus on sama molemmille. Kun lapsi on syntynyt, miehellä on lailliset oikeutensa. Parantamisen varaakin on, mutta väitteesi on ylimitoitettu.
Niistä suuri osa on Suomessa maatalousyrityksiä, joitten alasajo on jo muutenkin hyvässä käynnissä.
Viet leivän monen suusta, teet valtiolle/kunnille lisärasitusta työttömistä, ainoastaan síllä perusteella, että naisten ei tarvitse menojansa kustantaa. Vaikka heillä on, kuten "joku äijä" tuolla sinulle totesikin, taydellinen päätäntävalta lapsiasiassa! Miksei sitten myös täydellisiä velvollisuuksiakin? Kysyn samaa...
Niistä suuri osa on Suomessa maatalousyrityksiä, joitten alasajo on jo muutenkin hyvässä käynnissä.
Viet leivän monen suusta, teet valtiolle/kunnille lisärasitusta työttömistä, ainoastaan síllä perusteella, että naisten ei tarvitse menojansa kustantaa. Vaikka heillä on, kuten "joku äijä" tuolla sinulle totesikin, taydellinen päätäntävalta lapsiasiassa! Miksei sitten myös täydellisiä velvollisuuksiakin? Kysyn samaa...
Vaadit perheille lisätukea kaikkien tilipussista, jotta he mielin määrin lisääntyisivät, mutta samalla pidätät oikeuden päättää lasten asioista ainoastaan naisella. Erojakin sattuu, ystävä hyvä.
En kyllä ymmärrä tätä(kään) pointtiasi...
Oikeudenmukaisuudella ei tässä ole mitään tekoa.
Vastaus oli Gebardille.
Sinua vaivaa edelleen sama väärinkäsitys. Vaadin siis samaa tukea jaettavaksi niin, että kaikki maksavat siitä osansa. En lisätukea. Siinä on kysymys oikeudenmukaisuudesta juuri.
Sinua vaivaa edelleen sama väärinkäsitys. Vaadin siis samaa tukea jaettavaksi niin, että kaikki maksavat siitä osansa. En lisätukea. Siinä on kysymys oikeudenmukaisuudesta juuri.
Tuosta olen samaa mieltä siitä että lasten päivähoidosta koituu yhteiskunnalle moninkertaiset kustannukset silloin kun työtön äiti vie lapsen päivähoitoon, päivähoidosta pienellä työttömyysturvalla elävän äidin ei tarvitse maksaa mitään, sen maksaa yhteiskunta.
On järjetöntä se että tämä yhteiskunta malli mahdollistaa yhteiskunnan tukien varassa elämisen, tuetaan lasten saamista ja lopuksi elätetään sekä vanhemmat että lapset. Kyllä työnteon pitäisi olla kannattavampaa kuin yhteiskunnan varojen varassa elämisen, mielestäni liiat tuet pois ja työtä tekemään.
asiassa,"Yksinhuoltajuus maksaa yhteiskunnalle huimat summat. Yli viidennes lapsiperheistä on jo yhden aikuisen talouksia. Sitä en tiedä mitä lapset yksinhuoltajalle tuottavat, mutta sen tiedän mitä se yhteiskunnalle maksaa." olen myös samaa mieltä. Lapsillakin voi tienata jos niitä on tarpeeksi paljon, myös yksinhuoltajuus on kannattavampaa kuin parisuhteessa eläminen sillä yhteiskunta tukee yksinhuoltajuutta. Jotkut jopa eroavat siitä syystä että saavat paremman hyödyn yhteiskunnan varoista ja tämä on ihan todellista ja sallittua.
"- Yhteinen projekti, yksinhuoltajalla? Ei kai sentään..."
Yksinhuoltajia on huoltajista vähemmistö. Heidänkin lapsillaan on toinen vanhempi. Jos tämä ei tahdo olla tekemisissä lapsensa kanssa, sitä suurempihan tuen tarve on ja sitä reilumpaa, että osallistuvat edes tätä kautta.
"Jos puhutaan prosenteista menetys on 2000 eurosta enemmän kuin 1000 lisäys samalla prosentilla! Eli VAIKKA matalapalkkainen saisikin lisää, kun suurempi tuloinen menettää se on miinuksella edelleen! Ja jos vähennys olisi saman suuruinen kuin menetys, pysyy minun laskuoppini mukaan potti samana!"
Tunnetkos suomalaista verotusta? Katsos, jos isopalkkaisen palkka putoaa vaikka 3100€:sta 3000€:n ja pienipalkkaisen palkka nousee 1400€:sta 1500€:n niin progression vuoksi rahaa pariskunnalle jää enemmän käteen. Isopalkkaisen palkasta otetaan enemmän veroa.
Unohda prosentit. Vanhempainlomakustannukset eivät kustanna enemmän jos ne maksatetaan isopalkkaisella kuin jos ne maksatetaan pienipalkkaisella. Kyse on lomalle jääjän palkkatasosta. Niinpä summa on sama, ei prosentti. Tässä maksussa ei mielestäni tarvitsisi luoda progressiota sen mukaan, kuinka kovaa palkkaa työntekijälle maksetaan. Summs on tietty rahamäärä / työntekijä, ei tietty osuus palkasta.
"Todennäköisesti on mutua...Jos lisäkustannuksia tulee, ne otetaan Gebardi hyvä jostain muualta pois. Vai toimmiko sinun taloutesi niin, että ottaessasi lainen, kulusi eivät lisäänny, koska haet naapurista sen summan? Mistäs se naapuri sen sitten ottaa? Vai väheneekö naapurin rahasumma??"
Jep, ja yritysten tuloksesta, osingoista, optioistahan ne kulut yleensä ensin menevät. Koskapa nämä ovat olleet viime vuosina huimassa nousussa, luulisi siellä olevan otettavaa. Katsos viimeisen kymmenen-viidentoista vuoden aikana nämä optio- ja osinkokulut yrityksillä ovat kasvaneet huimasti nopeampaan tahtiin kuin palkkakulut ja sieltä kuluja leikkaamalla asia on hoidossa.
"Kaksi ja puoli on meilläpäin enemmän kuin 1,8 eikä tuokaan perustu mihinkään faktaan. Se voisi olla vaikkapa kolme ja puoli jos tosi olisi edessä..."
Kaksi ja puoli on enemmän kuin 1,8, myönnän. Kulut eivät kuitenkaan yritysten taloutta kaataisi, ennemminkin jakaminen helpottaisi kaikkein hankalimmassa asemassa olevien yritysten tilannetta. Todellisuus voisi kyllä olla vaikka se sama 1,8:kin. Ei sitä voi etukäteen tietää. Pieni kasvu on todennäköistä, turha maalata piruja seinille.
"Mikäänhän ei pidättelisi.
Ja kaikki matalantuottavuuden firmat/pienyritykset nurin surutta! Mitäs kuvittelet tämän tekevän kansantaloudelle? Voin kertoa että tulisi kalliiksi."
Hoh. Juuri olen osoittanut, että matalan tuottavuuden yrityksille tästä olisi eniten hyötyä. Tuosta yli jäävästä rahasta jäisi vasrmasti korotusten jälkeenkin joku osa niiden taskuun.
"Ja jos haluaa työuran on luovuttava perheen maksisoinnista tai jos haluaa perheen on luovuttava uran maksimoinnísta...
Perhe ei ole se yksikkö, joka tätä maata yksin pyörittää."
Jep, mutta pari kersaa pitää töissäkäyvillekin vanhemmille sallia. Ei toki voi odottaa olevansa suurperheen äiti ja huippuyritysjohtaja.
"En edelleenkään saanut sinulta mallia, miten maksut määrittyvät ja keille kaikille ne suuntautuvat? Puhut epämääräisesti "kakusta". Entä jos tapahtuu samanlainen massatyöttömyys kuin 90-luvun alussa? Yrityksiä kaatuu suuria määriä (sinähän mallissasi jo olet valmis uhraamaan kaikki matalan tuottavuuden alat ja pienyritykset perään). Maksajat vähenevät heti dramaattisesti. Nouseeko maksu silloin jäljelle jäävillä, vai miten rahoitat synnytykset siinä tapauksiessa?"
Maksut voisivat määräytyä esimerkiksi siten, että valtio kustantaa ne ja perii seuraavana vuonna maksun edellisen vuoden käytetyn rahan mukaan. Ensimmäisenä vuonna raha voidaan kerätä arvion mukaan. Koko summa siis kerättäisiin jonkinlaisena lisä-savamaksuna, tietty summa kuukaudessa per työntekijä.
Pikaisesti ajatellen, tällä hetkellä naisia on työntekijöistä noin puolet, heistä kolmasosa(?) on synnytysikäisiä. Jos he synnyttävät keskimäärin 2 lasta noin kymmenen vuoden aikana jotka ovat synnytysikäisiä ja töissä, he siis synnyttävät 0,2 lasta vuodessa. Siispä, synnytysikäisten naisten kuudennes työvoimasta tuottaa vuodessa tulokseksi sen, että joka kolmaskymmenes työntekijä pitää vanhempainloman. Tällä hetkellä vanhempainloman kustannus työnantajalle on n. 5000€ (?, jossain olen kuullut tuollaisen arvion, ehkä tj:nä voit valaista tuon paikkansapitävyydestä ja siitä, mistä tuo koostuu)verovähennysten jälkeen. Maksettavaa jäisi siis 5000/30= 166 2/3 € vuodessa työntekijää kohti. Siis alle 15€ kuukaudessa.
Tämä malli ei lisää kustannuksia nykyisestä, vaan jakaa niitä. Tätä et tunnu ymmärtävän. Työnantajat maksaisivat edelleen vain työssä käyvien vanhempainlomat, eivät työttömien. Eli massatyöttömyyden osuessa kohdalle, kuten nykyäänkin, työttömien tuen maksaisi valtio. Koita nyt hyvä Maria miettiä tämä oikein tarkkaan läpi ennen kuin kirjoitat seuraavan vastauksesi.
"Onko sinulla siellä liian kuuma?"
En panisi ilmastointia pahitteeksi, mutta selviän.
tälle päivälle on lähtö taas edessä. Mutta palaan asiaan, ehkä ylihuomenna, sillä huomenna on vapaapäiväni ja aioin mennä valitsemaan tapetteja ja kaakeleita huvilalle (villaan).
;))
Pari kommenttia, jotka ensin tuli mieleeni. 15 euroa kuussa/pää. Miesvaltaisella jättifirmalla tulos putoaisi paljon. Saisit helposti aikaan 40-50 000 euron lisäerän aikaan vuosittain.
Pörssiyhtiöiden tulos putoaa myös ja miten sitten käykään...
Sanon, nopeasti tosin, puuttumatta sen enempää noihin laskelmiisi, että jos se olisi noin helppoa ja kaikkien etu se olisi voimassa...
Ei muuta tällä erää.
hehän tota mallia ovat lanseeranneet (Kauppi, Pietikäinen, Korhola).
Toisaalta, jos Marian mainitsema pörssiyhtiö, miesvaltainen vielä, saisi 15 euroo/kk/ukko maksettavaa lisää, omasta tuloksesta vielä pois, olisi edessä puolen miljoonan tuloksen lasku/vuosi. Meinaatko ettei se vaikuttaisi mihinkään? Äijää potkittas pellolle kuin pipoo.
Tosta työttömyydestä, mä tajusin että Maria tarkotti juuri tätä tilannetta, joka syntyy kun firmoja yhtäkkii menee paljon nurin, kun niitten tulos heikkenee. Maksajat vähenee, kuka maksaa ne 15 euroo/kk, jos äkkiä on 500 000 maksajaa vähemmän? Valtio vaì? Siinäkin tapauksessa se lähtee joltain muulta loppujen lopuksi. Veronmaksajilta, meiltä kaikilta. Työllisiltä ja työttömilta. Ikään ja sukupuoleen katsomatta.
"Tämä malli ei lisää kustannuksia nykyisestä, vaan jakaa niitä. Tätä et tunnu ymmärtävän. Työnantajat maksaisivat edelleen vain työssä käyvien vanhempainlomat, eivät työttömien. Eli massatyöttömyyden osuessa kohdalle, kuten nykyäänkin, työttömien tuen maksaisi valtio. Koita nyt hyvä Maria miettiä tämä oikein tarkkaan läpi ennen kuin kirjoitat seuraavan vastauksesi"
Sun olis kannattanut myös miettiä ennen kuin väsäsit vastaukses. Mistä otetaan maksut, kun työllisyys laskee? Kuka maksaa kun maksajia ei ole kuin puolet entisestä?
Malli ei toimi muutenkaan. Se asettaa miesvaltaiset alat eri asemaan. Kukaan ei maksele yrityksensä kustannuksella ylimääräsiä kuluja, joita sille ei muuten tulisi. Verot on asia erikseen, mutta ne ovat prosenttimääräisiä. Muuten hullu ajatus että summa olisi joku tietty 15 euroo. Sehän voi hetken kuluttua olla vaikka 30 euroo. Ja taas tulis lähtö monelle työpaikasta.
Katsos kannattavuus on se, jonka varaan näitä asioita rakennetaan. Kustannusten lisääminen tuossa asiassa ja tuolla tavoin ei ole viisasta. Annetaan vapaat kädet heille, joilla ei kohtuutta ole.
Olen samaa mieltä Marian kanssa. Jos malli olisi pätevä, se olisi jo voimassa. Sillä SINÄ ET OLE sen isä.
jos tarvitaan 1500 euroo sen maksaa 100 heppua. Mutta jos maksajia onkin vaan 50 on maksu 30€...sit ei Gebardi parka tajua.
Siis 500 000 lisälaskun saisi tuolla mallilla firma, joka työllistää melkein 3500 miestä. Lisäksi tulevat naiset (joiden kohdalta sen kustannukset alenevat). Tuollaisen työliistävyyden omaava firma ei mene nurin puolen miljoonan lisälaskusta. Se tuottaa jo voittoakin kymmeniä miljoonia. Suhteellisuuden taju kunniaan.
Kuka ne rahat nyt maksaa jos maksajia on vähemmän? Onko se vaikea ymmärtää, että niin nyt kuin tuossa minun mallissanikin työttömien osalta nuo kustannukset maksaa valtio. Siihen ei tulisi mitään muutosta. Se menee siis jo nyt meiltä kaikilta.
En suosittele kommentoimaan toisten puolesta. Se, jonka puolesta kommentoit voi suuttua ja vastakeskustelija tuskin kuitenkaan pitää mielipidettäsi sen mielipiteenä, jonka puolesta olet kommentoivinasi.
"Sun olis kannattanut myös miettiä ennen kuin väsäsit vastaukses. Mistä otetaan maksut, kun työllisyys laskee? Kuka maksaa kun maksajia ei ole kuin puolet entisestä?"
Ja suosittelisin lukemaan kommenttini ennen kuin syljet sen päälle. Tuohon on nimittäin jo vastattu.
Saman suuruiset maksut otetaan jo nyt, vaikka työllisyys laskisi. Kyseessä ei siis ole kustannuslisä vaan kustannusten jako uudelleen. Helpompihan se on selvitä 15€/kk maksusta kuin kerralla viiden tonnin laskusta. Jos tarkoitat, että koko vanhempainloma pitäisi lakkauttaa taloudellisista syistä, niin toistan vain sen, että kyllä inhmillinen lapsuus ja mahdollisuus vanhemmuuteen on arvokkaampaa kuin raha. Ei tässä vielä niin köyhiä olla, ettei perusinhimillisyyteen olisi varaa.
"Se asettaa miesvaltaiset alat eri asemaan."
Ei, vaan kaikki alat samaan asemaan.
"Sehän voi hetken kuluttua olla vaikka 30 euroo. Ja taas tulis lähtö monelle työpaikasta."
15€ oli vain esimerkkilaskelman tulos. Summa olisi tietysti päätettävä joka vuodelle erikseen, todellisten kustannusten mukaan. Kuten todettua, suurta syntyvyysbuumia ei ole odotettavissa kuitenkaan, ei siis suurta kustannusten nousuakaan. Eikä kannattavuus noilla summilla horju, tuskin vielä tuolla kolmellakympilläkään. Kustannuslisänä se on pieni korkean tuottavuuden aloille (miesvaltaisia) mutta helpotuksena iso matalan tuottavuuden aloille (naisvaltaisia).
En ole väittänytkään tätä keksineeni. Maria kysyi mitä mallia kannatan ja esitin, että tätä. En ole ihan samassa muodossa sitä mielestäni kuullut, mutta voi olla että sen on joku jo esittänyt.
Muuten: kaikki hyvät ideat eivät ole voimassa. Voi olla, että joku taho jonka kannalta muuten hyvä idea olisi harmillinen, pystyy sen vaientamaan.
ainakin pystyy vaientamaan. Sillä taloudellinen vastuu lapsista on vanhemmilla. eikä yhteiskunnalla.
Sanon vaan vieläkin, ettet millään pysty hallitsemaan ja ennustamaan äitiyslomien määrää. Et voi tietää vaikka kustannukset olisivat kaksinkertaiset nykytilanteeseen nähden.
Naisten rahanahneuden tuntien, ei olsi mikään ihme. Kun sitten samaan aikaan sattuu huomattava työllisten määrän romahdus, joka normaalisti hillitsee lasten hankkimista, viiveellä kyllä, oletkin mallillasi saanut miehet poistolistalle kun naiset vaan lisääntyy.
Työttömyyttä tuo lisää. Se on varma ja väitän, että se on syynä, miksei se ole käytössä.
Ota muuten haarukkaan, ettei nyt tartte maksaa sitä viittä tonniakaan, koska on olemassa vaihtoehto! Pätkätyöt kunniaan!
Vai mistä on kirjoituksesi lopussa kyse? Keskustelu alkaa jälleen saada mittasuhteita, joita en koe tarpeellisiksi.
Vastaan kuitenkin.
Kärjistettynä malli tuottaisi seuraavanlaisen tuloksen:
yrityksen tuloksen lasku --> henkilöstön vähentäminen laskun tasaamiseksi --> työttömyyden kasvu --> maksun kasvaminen/työntekijä (suuruuteen vaikuttaisi myös synnyttäjien määrän lisääntyminen)
Tämä toteutuisi kaikkein selvemmin miesvaltaisilla suuryrityksillä, joissa lisäkustannukset olisivat suurimmat. Tasa-arvon kannattajana en voi tällaista pakkoa pitää hyvänä.
Nykymalli on hyvä. Siinä on kaikilla vaihtoehtoja. Olen myös tietoinen siitä, että nuoret Kokoomusnaiset ovat idean kannattajia.
Vaikka sanot, että parempi 15 euroa kuukaudessa kuin 5000 euroa kerralla, sanon, että sitä 5000 euroa ei tarvitse nykyään maksaa, kuin omasta tyhmyydestä.
Joten mieluummin 0€ kuin 15€/työntekijä/kk...
Ja nyt viettämään vapaapäivää!
;)
sitten sovellettava myös sairauspäiviinkin. Ne aiheuttavat myöskin työnantajalle huomattavia kustannuksia!
Päätettäessä mikä tulee voimaan ja mikä ei, mietitään niiden vaikutuksia syvemmin. Ei ainoastaan naisnäkökulmasta, kuten sinä teet.
sen verran että pätkätöiden teettäminen naisilla ei pelkästään estä lasten hankkimista vaan se hankaloittaa muutakin elämää. Se on selvää että on vaikea jäädä pätkätöistä äitiyslomalle, yksi suuri huoli onko mahdollista palata samaan työhön äitiysloman jäkeen vai onko edessä työttömyys. Toinen asia on että jos haluaa ostaa oman asunnon tai rakentaa, pätkätyöläinen ilman vakituista työpaikkaa on tavallaan tyhjän päällä pankista lainaa hakevana asiakkaana. Työssäkäyvä ei saa asumistukea ja asumiskustannuksista vuokrat vievät tuloista suurimman osan, sillä voisi maksaa omaa asuntoa mutta ei voi jos ei ole vakituista työpaikkaa. Ei nyt ihan kannattaisi hankaloittaa ihmisten elämää, jos kerran pätkätyöläisiä voisi vakinaistaa niin erityisesti nuoret saisivat olla siinä etusijalla.
puoli asiasta on se (jos pätkätyötä ja määräaikaisuuksia teetetään nuorella naisella äitiysloman pelossa) että perheenperustamisesta ei saa kysyä. Tai siihen ei tarvitse vastata.
Silloin ei juuri jää muuta vaihtoehtoa kuin maksimoida varmuus siitä, ettei ainakaan joudu makselemaan. Ja se tapahtuu esim. määräaikaisella työsopimuksella.
Pätkätöissä voi ideana olla muukin työnantajan etu. Usein yksinkertaisesti se, ettei töitä ole kuin hetkeksi.
Esim. ravintolan extraajat.
Epävarmuutta se tuo. Mutta se tuo sitä molemmin puolin. Kyllä työnantajalla on myös hankaluuksia löytää aina sopiva henkilö. Vaikka kuinka on lista pöydällä nimiä, voi joskus joutua soittelemaan hetken aikaa ennen kuin joku ehtii/pääsee.
Helpoin ratkaisu asiaan olisi avoin/sitova työhaastattelu. Mutta koska se ei käy, sitten teetetään epätyypillisiä.
Joten ei niitä ihan turhan takia hankaloiteta. Se on seurausta mainitsemastani työntekijän oikeudesta. Juttu koskee tietoni mukaan jo 300 000 suomalaista. Pääosiltaan nuoria naisia 18-29 vuotiaita.
Ymmärrän kantasi.