Mikä tarkin ultra iän määritykseen?

hoppaaa

Olen käynyt ultrassa viikolla 8, viikolla 10 ja viikolla 12. Eka ultran mukaan alkion koko vastasi täysin kuukautusista laskettua, viikolla 10 oli 3 päivää pidemmällä ja viikolla 12 np-ultrassa 5 päivää pidemmällä. Mikä noista olis tarkin tulos alkion iän määrityksessä?

53

4154

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 74

      Viikolla 12 eli nt-ultrassa määritetään virallinen laskettu aika, jonka jälkeen sitä ei enää muuteta, joten se on tarkin.

      • tarkkuudesta

        Ystävä hyvä, ei se sitä tarkoita, että nt-ultra on tarkin, vaikka sen mukaan määritetään laskettu aika. Kunnallisia ultria vain sattuu olemaan ainoastaan kaksi kappaletta, nt-ultra ja rakenneultra ja näistä nt-ultra on ilman muuta tarkempi. Kyllä viikolla 8 tehty ultra on se tarkin, koska noilla viikoilla ei mitoissa ole juuri vaihtelua, kun sikiö (tai oikeastaan alkio) on vielä niin pieni. Olettaen tietenkin, että ei ole tapahtunut mittavirhettä.


      • 73
        tarkkuudesta kirjoitti:

        Ystävä hyvä, ei se sitä tarkoita, että nt-ultra on tarkin, vaikka sen mukaan määritetään laskettu aika. Kunnallisia ultria vain sattuu olemaan ainoastaan kaksi kappaletta, nt-ultra ja rakenneultra ja näistä nt-ultra on ilman muuta tarkempi. Kyllä viikolla 8 tehty ultra on se tarkin, koska noilla viikoilla ei mitoissa ole juuri vaihtelua, kun sikiö (tai oikeastaan alkio) on vielä niin pieni. Olettaen tietenkin, että ei ole tapahtunut mittavirhettä.

        Kyllä se nt-ultra on tarkempi kuin vko 8, koska ulkoisestihan siinä vaiheessa aletaan näyttää ihmiseltä. Sen jälkeenhän suurimmat muutokset tapahtuu sisäisesti ja ulkoisesti vain kasvetaan. Mulla vastasi alkio viikkoja nt-ultrassa. Aikaisemmissa ultrissa on korkeampi mittavirheen riski, koska alkio on paljon pienempi. Esim. pään ympärystä ei mitata vko 8, mikä kertoo myös kasvusta.


      • Voi toista...
        73 kirjoitti:

        Kyllä se nt-ultra on tarkempi kuin vko 8, koska ulkoisestihan siinä vaiheessa aletaan näyttää ihmiseltä. Sen jälkeenhän suurimmat muutokset tapahtuu sisäisesti ja ulkoisesti vain kasvetaan. Mulla vastasi alkio viikkoja nt-ultrassa. Aikaisemmissa ultrissa on korkeampi mittavirheen riski, koska alkio on paljon pienempi. Esim. pään ympärystä ei mitata vko 8, mikä kertoo myös kasvusta.

        Kyllä se nyt vain on niin, että varhaisin ultra on tarkin.
        Alussa on vähiten yksilöllisiä eroja.
        Tietyn ajan jälkeen sikiöt jo kasvaa yksilöllisesti, jotkut nopeammin, toiset hitaammin.


    • hoppaaa

      Monellehan tuo nt-ultra on se ensimmäinen ultra, mutta minä pääsin jo sitä ennen kahteen ultraan. Mikä tekee nt-ultrasta sen tarkimman?

    • rv 37+6

      Itse kävin ultrassa (yksityisellä) myös suunnilleen viikolla 8, jonka mukaan laskettu aikakin on merkitty. Lääkäri sanoi, että laskettu aika saattaa muuttua nt-ulrassa ja tietysti rakenneultrassakin, mutta se ensimmäinen olisi luotettavin/tarkin, sillä myöhemmin sikiöt kasvavat omaa tahtiaan. Itse olen pitkä (180cm), jonka vuoksi hän epäili, että sikiökin voi kasvaa pidemmäksi ja on täten keskivertoa pidempi (ja vastaisi pidemmällä olevaa sikiötä, vaikkei todellisuudessa sitä ole).

    • hoppaaa

      Mulla oli kyllä kokenut mittaaaja tuossakin alkuraskauden ultrassa, mutta kun ultrakuvaa katsoo tarkasti (sain sen mukaan), niin se peräpäässä oleva mitta ei näyttäisi olevan ihan pisimmällä kohdalla... Kuuluukohan sen olla noin, enkä osaa katsoa oikein vai voisko kyseessä olla mittavirhe?

    • 7+6

      Itsekin olin juuri varhaisultrassa jossa lääkäri sanoi nimenomaan että yleensä viikot "kasvaa" nt-ultraan mennessä koska suomalaisten ruumiinrakenteeseen kuuluu pitkäselkäisyys, jonka vuoksi pää-perä mitta alkaa kasvaa. Varhaisultrassa tuota ei ole vielä tapahtunut, joten se on tarkin jos haluaa laskea vaikka hedelmöitysajankohdan.. Nt-ultran mukaan neuvola kuitenkin yleensä sen lasketun päättää, tiedä sitten miksi..?

      • täatä syystä

        No ihan sen takia, että suurimmaksi osaksi kunnat tarjoavat vain nt-ultran ja rakenneultran. Toki laskettu aika määritetään sitten nt-ultran perusteella. Varhaisultrassa yksityisellähän läheskään kaikki eivät käy.


    • hoppaaa

      Pienillä kunnilla (jollaisella itsekin asun) voidaan ultrata vaikka joka neuvolakäynnillä ja siksi minullakin kaksi ultraa jo ennen nt-ultraa.

    • kätilöterkka

      TherpiaFennica (lääkärien käyttämä sivusto) toteaa, että mitä varhaisemmin ultra on tehty, sitä luotettavampi se on määrittämään raskauden kestoa. Tässä linkki sivustolle:

      http://therapiafennica.fi/wiki/index.php?title=Äitiysneuvola

      Näin myös itselleni on koulussa opetettu.

    • hoppaaa

      Osaiskohan nimim. kätilöterkka sanoa, voiko tuossa mun ultrassa olla tapahtunu mittavirhe?

    • hoppaaa

      Niin ja onkohan mahdollista, että vk 12 ultra näyttäisi raskauden olevan 5 päivää pidemmällä kuin vk 8 ultra ilman mittavirhettä?

    • kätilöterkka

      Mittauksessa tapahtuu lähes aina virheitä ja tästä johtuen kätilöt/lääkärit mittaavat kaksi tai kolme kertaa ja laskevat keskiarvon. rv 12 mennessä sikiöissä tapahtuu jo yksilöllistä kasvua, tosin hyvin vähän vasta. Sinällään alle viikon poikkeama lasketussa ajassa ei ole merkittävä, joten katsoisin, ettei kohdallasi ole merkitystä, mikä ultrista oli tarkin - lapsi kasvaa niinkuin pitääkin. :)

    • hoppaaa

      Jos eka yhdyntä on ollu kp 6 ja toinen kp 14/15, niin kumpikohan noista olis mahdollisesti se hedelmöitykseen johtanut noilla ultra"tuloksilla"?

      • riippuu vähän...

        No sitä ei voi kukaan sanoa, kun et kerro kierron pituutta. :) Keskivertokierrolla se on takuuvarmasti tuo kp 14-15, lyhyellä kierrolla saattaisi ollakin kp6. Mutta mitä väliä sillä on? :D


    • hoppaaa

      Kierto taitaa olla sen 26-28 päivää eli aika normaali?

      • riippuu vähän...

        No ainakin tuolla 28 päivän kierrolla se on melkein sataprosenttisen varmasti tuo kp 14-15 tapahtunut yhdyntä.


    • hoppaaa

      Ai vaikka NT-ultran mukaan raskaus olis sen 5 päivää pidemmällä?

      • kyllä

        juuri näin.


    • hoppaaa

      No sehän ois hyviä uutisia :)

      • Jaaha.....

        Kuuluuko tämä sarjaan "panin väärän miehen kanssa kp6 ja oikean miehen kanssa kp13, kumpi on isä"?


    • hoppaaa

      Ei liity :)

    • hoppaaa

      Hämää vaan edelleen tuo 3 ja sitten 5 päivää... Joka kerralla on vielä ollut eri mittaaja. Kuinkahan yleistä lienee tuommoinen kp6 (-9/kuinka kauan siittiöt nyt elääkään...) raskaaksi tulo?

      • mikä nyt on?

        Anteeksi, mutta MIKÄ siinä nyt vieläkin hämää? Sinulle on moneen kertaan selitetty, että varhaisin ultra on noista se tarkin ja että myöhemmin tulee yksilöllisiä kasvueroja. Mikset usko?


      • mikä nyt on?
        mikä nyt on? kirjoitti:

        Anteeksi, mutta MIKÄ siinä nyt vieläkin hämää? Sinulle on moneen kertaan selitetty, että varhaisin ultra on noista se tarkin ja että myöhemmin tulee yksilöllisiä kasvueroja. Mikset usko?

        Ja lisätään nyt vielä, että kyllä voi tulla raskaaksi kp 6 tapahtuneesta yhdynnästä, mutta sitten ovulaation pitäisi olla viimeistään siellä kp 10 paikkeilla. Vain hyvin harvoin siittiöt voivat elää yli 3-4 päivää, yleensä elävät parisen päivää hyvissä olosuhteissa. 28 päivän kierrossa ovulaatio sijoittuu yleensä välille kp 12-16, joten melkoisia supersiittiöitä pitäisi olla, että ovikseen asti elelisivät. Joku tulee nyt kirjoittamaan, että siittiöt voivat elää viikonkin. Kyllä, on todettu, että voivat, mutta äärimmäisen harvoin.

        Itselläni sikiö vastasi täsmälleen kuukautisista laskettua kokoa varhaisultrassa rv 7 0. Niskaturvotusultrassa koko olikin jo juurikin sen viisi päivää edellä. Silti hedelmöitys on tapahtunut silloin, kuin sen kuukautisten mukaan pitikin, eli siinä kp 14, koska tein positiivisen ovulaatiotestin kp 13.


    • hoppaaa

      Ok., kiitos vielä tyhjentävästä vastauksesta ja ethän hermostu vaikka jankkaan :D Eka raskaus menossa ja loppuvaiheilla raskautta olen, yritän vaan laskeskella mikä olis se todennäköisin ajankohta että lapsi putkahtaa ulos...

      Se minua kai hämää että tuossa ensimmäisessä ultrakuvassa tosiaan se mitta ei näytä minusta olevan ihan siellä pisimmällä kohtaa peräpäässä.

      • mikä nyt on?

        No autan vielä sen verran, että et sinä todennäköisintä syntymäajankohtaa pysty tuolla perusteella laskemaan! :D Vauva syntyy todennäköisimmin välillä rv 38 - rv 42, sen tarkempaa aikaa on turha yrittää laskeskella. Laskettu aika on vain lääketieteellisesti määritelty päivämäärä, ei ollenkaan mikään "todennäköinen saapumispäivä". Vain muutama prosentti vauvoista syntyy laskettuna päivänä, suurin osa tuon neljän viikon sisällä ja loput sitten vielä aiemmin tai myöhemmin. Kannattaa suhtautua vaikka niin, että vauva syntyy rv 42, niin ei mene hermot. :) Monet kun odottaa sitä laskettua aikaa kuin kuuta nousevaa ja ovat sitten ihan ällikällä lyötyjä, kun mitään ei tapahdukaan vielä pariin viikkoon... Mukavaa loppuodotusta!


    • hoppaaa

      Kiitos :) Voinko vielä kysyä, että millä viikoilla sulla sitten synty lapsi?

      • mikä nyt on?

        No minun lapseni syntyi rv 40 1, mutta esim. kukaan tutuistani ei ole synnyttänyt noin lähellä laskettua aikaa, vaan joko selvästi aiemmin tai sitten myöhemmin.


    • hoppaaa

      Toivottavasti se tuo eka ultra pitää paikkansa :)

      • mikä nyt on?

        Kysyn vielä, että miksi toivot niin? :) Se kun ei vaikuta juurikaan siihen, milloin lapsi syntyy. Saatan nyt jankuttaa, mutta laskettu aika ei todella ole yleensä se päivä, jolloin lapsi syntyy, vaan siitä plus miinus kaksi viikkoa. Jos lapsi siis syntyy normaalisti täysiaikaisena.


    • hoppaaa

      No... Kp 6 olin väärän miehen kanssa ja laski sisään. Sitä en muista, milloin olen ollut oman miehen kanssa, mutta mahdollisesti kp7, kp14, kp15.... Ja en muista, oliko meillä ehkäisyä/tuliko sisään/oliko keskeytetty yhdyntä....

      Eli tämmönen tarinahan täältä sitte paljastu kuitenkin ja ahdistaa ihan hillittömästi :(

      Haluisin vaan mielipiteitä/tietoo että ultran perusteella millon se hedelmöitys on tapahtunu... Että voisko väärä mies sit olla... :(

      • ................

        No, todennäköisintähän se tietysti on, että jos olit kp 6 väärän miehen kanssa ja sen jälkeen oikean, niin isä olisi se oikea. Kp 6 kun on aika epätodennäköistä vielä hedelmöityä, jos sinulla on säännölliset menkat ja noin 28 päivän kierto. Todennäköisin oikea hedelmöitymisaika on se säännöllisistä menkoista laskettu, koska se kertoo ovulaation ajankohdan.

        Jos taas sillä kp 6 miehellä olisi jotkin supersiittiöt, jotka olisivat säilyneet elossa sinne ovulaatioon asti, niin eihän sitäkään pysty ultrista päättelemään. Ultralla katsotaan hedelmöitysajankohtaa, eli sitä, milloin siittiö tapaa munasolun, ei sitä, milloin ne siittiöt on laskettu sisään.


      • 7+6
        ................ kirjoitti:

        No, todennäköisintähän se tietysti on, että jos olit kp 6 väärän miehen kanssa ja sen jälkeen oikean, niin isä olisi se oikea. Kp 6 kun on aika epätodennäköistä vielä hedelmöityä, jos sinulla on säännölliset menkat ja noin 28 päivän kierto. Todennäköisin oikea hedelmöitymisaika on se säännöllisistä menkoista laskettu, koska se kertoo ovulaation ajankohdan.

        Jos taas sillä kp 6 miehellä olisi jotkin supersiittiöt, jotka olisivat säilyneet elossa sinne ovulaatioon asti, niin eihän sitäkään pysty ultrista päättelemään. Ultralla katsotaan hedelmöitysajankohtaa, eli sitä, milloin siittiö tapaa munasolun, ei sitä, milloin ne siittiöt on laskettu sisään.

        No ihan näin vielä yksi tekijä vaikeuttamaan yhtälöä, niin ovulaatiohan ei aina tapahdu siinä 12-16 päivien tienoilla, vaikka olisikin säännöllinen kierto..

        Eli AP !! Nyt asia on niin, että se ensimmäinen ultra ON se tarkin jos haluat laskea hedelmöittymispäivän. "Yleensä" siittiöt elävät sen 3-4 päivää, mutta 5(-7 todella todella harvinaista) on myös mahdollista.. Joten jos on PIENINKÄÄN mahdollisuus että tuo toinen mies olisi isä, niin et tule saamaan mielenrauhaa millään laskuilla ja todennäköisyyksillä, vaan kaikista paras ratkaisu, kaikille osapuolille, on asiasta miehellesi kertominen ja isyystestin teettäminen.. Näin se vain on :/


      • pointti vaan
        7+6 kirjoitti:

        No ihan näin vielä yksi tekijä vaikeuttamaan yhtälöä, niin ovulaatiohan ei aina tapahdu siinä 12-16 päivien tienoilla, vaikka olisikin säännöllinen kierto..

        Eli AP !! Nyt asia on niin, että se ensimmäinen ultra ON se tarkin jos haluat laskea hedelmöittymispäivän. "Yleensä" siittiöt elävät sen 3-4 päivää, mutta 5(-7 todella todella harvinaista) on myös mahdollista.. Joten jos on PIENINKÄÄN mahdollisuus että tuo toinen mies olisi isä, niin et tule saamaan mielenrauhaa millään laskuilla ja todennäköisyyksillä, vaan kaikista paras ratkaisu, kaikille osapuolille, on asiasta miehellesi kertominen ja isyystestin teettäminen.. Näin se vain on :/

        Joo, mutta raskautuminen rupeaa olemaan hankalaa, jos ovis poikkeaa kovasti tuosta 12-16 päivää ennen kuukautisia, koska silloin kohdun limakalvo ei todennäköisesti ole optimaalinen alkion kiinnittymistä ajatellen.


      • sinullepointtivaan
        pointti vaan kirjoitti:

        Joo, mutta raskautuminen rupeaa olemaan hankalaa, jos ovis poikkeaa kovasti tuosta 12-16 päivää ennen kuukautisia, koska silloin kohdun limakalvo ei todennäköisesti ole optimaalinen alkion kiinnittymistä ajatellen.

        Joo ei se optimaalista välttämättä ole mutta sekin kuitenkin hyvin mahdollista, eikä edes mitenkään harvinaista..


    • hoppaaa

      Äh... Voi että kun on ahdistava tilanne :P Kuukausitolkulla oon vaan venkslannu noita päivämääriä päässäni vaikka miten päin...

      • Oisko ehkä

        abortti ollu kova sana ku et pysty muksulles sanomaan kuka on isä?
        "joo, kyl isä saattaa olla isäs mutku oli pakko päästä toista panemaan niin saataa olla et ootkin sen lapsi".
        Siistii.


      • 40+1
        Oisko ehkä kirjoitti:

        abortti ollu kova sana ku et pysty muksulles sanomaan kuka on isä?
        "joo, kyl isä saattaa olla isäs mutku oli pakko päästä toista panemaan niin saataa olla et ootkin sen lapsi".
        Siistii.

        Asia ei selviä kuin synnytyksen jälkeen isyystestillä, ihan turhaan vekslaat noita päivämääriä päässäsi, kumpi tahansa voi olla lapsen isä.


    • hoppaaa

      Näinhän se on....

    • hoppaaa

      Äh... Taas nähty painajaisia koko yö tämän asian tiimoilta. Varmaan syntyy lapsikin ennen aikaisena stressailun takia.

    • hoppaaa

      Se minua kai eniten mietityttää, että onko alkio voinut np-ultrassa olla kasvultaan viisi päivää edellä, vaikka olisikin hedelmöittynyt ihan "normaaliin aikaan" kp 14 (mikä siis tuossa ar-ultrassa oli tulos)....

      • on se kumma

        No voi jumaliste nyt sentään! :D Anteeksi vaan. ON VOINUT OLLA. Miten et ole sitä jo ymmärtänyt!?!?!? Varhaisultra on tarkin ja np-ultrassa sikiö VOI jo olla hieman edellä tai jäljessä mittojensa puolesta. Sitä tuolla edellä on sinulle yrittänyt yks jos toinen selittää.


    • cvdfgdsrgtsg

      Joo nyt ihan oikeasti, asia on niin että noissa ultrissa ei ole MITÄÄN epäselvää! Stressistä ja huolesta et pääse eroon paitsi kertomalla totuuden miehellesi. Katsot sitten mitä tapahtuu. Tätä ultra juttua sun on turha enää vatvoa..

    • Onnellinen77

      Minä myös samaa mieltä, jos pitänyt päästä puuhiin toisen kanssa, vastuu mukaan ja hattu kourassa tunnustusta tekemään. Ja isyystestillä oikea isä selville.
      Se ei ole helppoa, mutta ei se vastuu aina olekaan.
      Itse menen aivan raskauden alkumetrejä 4vuoden tuloksettoman yrityksen jälkeen, ja oon jumalattoman onnellinen, että saan tehdä maailman ihanimmasta miehestä isän.
      En sillä että olisin itsekään aikaisemmin elämässäni toiminut oikein, en aina nytkään, mutta elämä opettaa, ole rehellinen miehelles. Jo lapsen takia.

    • hoppaaa

      Täällä vaan asiat pyörii päässä edelleen....

      • Eivätkä silti

        muutu, varhaisempi ultra on se tarkempi.
        Mutta ei kannata pettää, olet morkkiksesi ansainnut, käy vaan sääliksi lasta.


    • hoppaaa

      Lasta ei kannata sääliä, jos ekaan ultraan tosiaan luottaminen. Tulee varmasti saamaan rakkautta!

      Tiedän, ettei asia täällä vatvomalla muuksi muutu, mutta kuitenkin helpottaa aina edes hetkeksi kun joku veikkaa että ei ole hedelmöittynyt kp 6 yhdynnästä... Tajuan kyllä että ei sillä ole mitään merkitystä mitä joku netissä veikkaa, mutta silti...

      Ja kuule kaduttaa ja joka päivä ja tiedän oloni ansainneeni!! Jotain olen tästä oppinutkin...

    • onnellinen77

      No mitäs jos tekisit sovinnon itses kanssa ja puhuisit asiat selväksi miehes kanssa, jos kyse hairahduksesta voihan olla että saatte asian selvitettyä, varsinkin jos hän on oikeesti isä.
      Muuten et koskaan pääse eroon tosta pähkäilystä.
      Kukapa sitä elämäänsä täydellisesti on elänyt, ei sitä oo varaa varmaan monellakaan sormella osoitella. Mut selvittäkää tuo asia, saat rauhan ittes kanssa. Minäkin olen joskus pettänyt, läksyni oppinut, tunnustukseni tehnyt ja sotkuni selvinyt.
      Nyt tervepohjainen uusi suhde, ei oo tarvinu pettämistä miettii, ku on tunteet ja toisen arvostus kohdallaan.

    • hoppaaa

      En kyllä ymmärrä, miten pystyin alkuraskauden olemaan ajattelematta koko asiaa... tuntui silloin niin kaukaiselta asialta. nyt ei muuta pysty ajattelemaankaan

      • kaikkeasitäkuuleekin

        Tähän sopii taas se hyvä sanonta, että niin makaa kuin petaa. Ei kyllä heru sympatiaa täältä tollaisella toiminnalla.


    • idiootit

      Vittu ootte tyhmiä mitä järkeä täällä on alkaa nalkuttaan kellekkään jos paskat on jo housuissa tehköön kaikki miten haluaa

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kuvat! Dannyyn liitetty Helmi Loukasmäki, 22, on puhjennut naisena kukkaan - Some sekoaa: "Sä..."

      Ooo, kaunis aikuinen nainen Helmistä on kasvanut siinä yli 80-vuotiaan Dannyn rinnalla! Katso uudet kuvat: https://ww
      Suomalaiset julkkikset
      47
      3045
    2. Henkirikos Alakylässä

      Nainen löydetty elottomana, mies otettu kiinni. Mitä on tapahtunut?
      Seinäjoki
      47
      2291
    3. Suodatinpussin kastelemalla saa parempaa kahvia

      Kokeilin niksiä ja kyllä tämä kahvi on parempaa nyt. Ei lainkaan maistu paperiselta. Huljuttelee hanan alla suppiloa pap
      Maailman menoa
      122
      1680
    4. Tidätkö nainen

      että suoraan sanottuna v.tut.aa että pääsit näin lähelle minua. Ei olisi oikeasti aikaa tähän mutta silti aina välillä o
      Ikävä
      100
      1533
    5. Onkohan sinulla kaikki hyvin?

      Nyt vähän sellainen outo tunne tuli. Sinun asiasi niin ei minulle toki tarvitse kertoa. Kunhan mietin...
      Ikävä
      38
      1067
    6. Viimeinen reissu tälle kesälle

      Pian se syksy on. Hyvää huomenta ja aurinkoista päivää. ☕🌞🍁🌻🐺❤️
      Ikävä
      169
      934
    7. Mikä on kaivattusi etunimi?

      Otsikossa siis on kysymys eriteltynä. Vain oikeat vastaukset hyväksytään.
      Ikävä
      44
      891
    8. Huikeeta, mahtavaa, ihan mielettömän upeeta

      Me ostettiin talo Espanjasta. Tosin saadaan käyttää sitä vain muutama viikko vuodessa kun on monta muutakin ostajaa! M
      Kotimaiset julkkisjuorut
      175
      846
    9. En kestä katsoa

      Sitä miten sinusta on muut kiinnostuneita. Olen kateellinen. Siksi pitäisi lähteä pois
      Ikävä
      71
      791
    10. Oho! Arja Koriseva paljastaa TTK:n ekasta suorasta lähetyksestä: "On vähän ärsyttävä yhtälö!"

      Upea Arja Koriseva! Tsemppiä haasteelliseen tilanteeseen! Lue lisää: https://www.suomi24.fi/viihde/oho-arja-koriseva-
      Suomalaiset julkkikset
      14
      754
    Aihe