Osana toista viestiketjua tälle kysymykselle ei tullut vastauksia, joten laitetaan uudestaan näkyville:
Pitääkö ateisti normaalina ihmiskunnan toimintana, että pitkälle koulutettu ja teknisesti edistynyt eurooppalainen kansa ottaa sattumanvaraisesti kansanmurhan kohteeksi toisen kansan, ja hakee tämän toisen kansan edustajia surmattaviksi koko manner-Euroopan alueelta ja sekä Venäjältä?
Kristitty näkemys tietysti on että tapauksessa oli yliluonnollisia piirteitä mukana, ja teko kohdistui nimenomaan Jumalan valittuun kansaan.
Menevätkö juutalaisvainot ateistin mielestä samaan muottiin Afrikkalaisten heimosotien ja vaikka Kosovon tapahtumien kanssa?
Pitääkö ateisti normaalina ihmiskunnan toimintana, että pitkälle koulutettu ja teknisesti edistynyt eurooppalainen kansa ottaa sattumanvaraisesti kansanmurhan kohteeksi toisen kansan, ja hakee tämän toisen kansan edustajia surmattaviksi koko manner-Euroopan alueelta ja sekä Venäjältä?
Kristitty näkemys tietysti on että tapauksessa oli yliluonnollisia piirteitä mukana, ja teko kohdistui nimenomaan Jumalan valittuun kansaan.
Menevätkö juutalaisvainot ateistin mielestä samaan muottiin Afrikkalaisten heimosotien ja vaikka Kosovon tapahtumien kanssa?
Vastaukset 60
Vanhimmat
"Pitääkö ateisti normaalina ihmiskunnan toimintana, että pitkälle koulutettu ja teknisesti edistynyt eurooppalainen kansa ottaa sattumanvaraisesti kansanmurhan kohteeksi toisen kansan, ja hakee tämän toisen kansan edustajia surmattaviksi koko manner-Euroopan alueelta ja sekä Venäjältä?"
En pidä sitä normaalina. Itse näen sen poikkeuksena.
En pidä sitä mitenkään normaalina. Mutta miksi kysyt sitä ateisteilta, kysyisit teisteiltä, koska teistithän niin tekivät.
"Mutta miksi kysyt sitä ateisteilta.."
Kiinnostaa kuulla ateistinen näkemys asiaan.
Teistit eivät onnistuneet estämään tapahtumien kulkua. Varsinaiset toteuttajat mm. sulkivat luostareita ja tekivät henkilöpalvontatyylisiä rituaaleja, joten ei heitä ihan peruskristittyinä voi pitää.
Teistithän olivat suorittava taho.
Saksalainen kansallissosialismi ilmensi myös antikirkollisuutta, sanotaan wikipediassa. Minkä teistisen suuntauksen mukaisia menoja SS-joukot harjoittivat?
Viestiketjun alun kysymys "pidätkö normaalina" viittaa siihen, että teistin mielestä asiassa on yliluonnollista pahuutta. Ateistisessa maailmankäsityksessä tämänkin täytyy olla jokin apinalta peritty vietti tai reaktio, ja surman tekijä ja kohde olisivat yhtä hyvin voineet olla vaikka ranskalaiset ja unkarilaiset. Mutta jos se ei ateistinkaan mielestä ole eläinmaailmasta periytyvää, niin miten tällainen ateistin mielestä pääsee käyntiin lukutaitoisen kansan keskuudessa?
''Teistit eivät onnistuneet estämään tapahtumien kulkua.''
Tuskinpa kovin moni sitä edes yritti.
''Varsinaiset toteuttajat mm. sulkivat luostareita ja tekivät henkilöpalvontatyylisiä rituaaleja, joten ei heitä ihan peruskristittyinä voi pitää.''
Ei ehkä peruskristittyjä, mutta teisti ei tarkoitakaan vain kristittyjä, kaikki jumaluskoiset ovat teistejä.
"miten tällainen ateistin mielestä pääsee käyntiin lukutaitoisen kansan keskuudessa?"
Ihmiset ovat manipuloitavissa. Natsi-Saksassa tiedotus oli natsien hallussa. Ihan normaalit ja sivistyneet ihmiset ovat manipuloitavissa melko helposti, jos pystyy hallitsemaan ympäristöä ja ymmärtää, miten ihmisen psyyke toimii. Tämä on havaittu monissa psykologissa testeissä (esim. Milgramin koe).
''Saksalainen kansallissosialismi ilmensi myös antikirkollisuutta, sanotaan wikipediassa. Minkä teistisen suuntauksen mukaisia menoja SS-joukot harjoittivat?''
Eikös se ollut jonkinlaista muinaisgermaaniseen uskoon ympättyä kristinuskoa, tai toisinpäin. Teismiä, eli jumaluskoa kuitenkin, sama se millä nimellä sitä jumalaa kutsuttiin.
''Viestiketjun alun kysymys "pidätkö normaalina" viittaa siihen, että teistin mielestä asiassa on yliluonnollista pahuutta.''
Miksi siinä olisi jotain yliluonnollista?
''Ateistisessa maailmankäsityksessä tämänkin täytyy olla jokin apinalta peritty vietti tai reaktio, ja surman tekijä ja kohde olisivat yhtä hyvin voineet olla vaikka ranskalaiset ja unkarilaiset.''
Eikä täydy, mutta se on kyllä mahdollista. Ja kyllä, surman tekijä ja kohde olisi voinut olla mitkä kansat tahansa.
''Mutta jos se ei ateistinkaan mielestä ole eläinmaailmasta periytyvää, niin miten tällainen ateistin mielestä pääsee käyntiin lukutaitoisen kansan keskuudessa?''
Ihmisen hulluus on suurempi kuin yhdenkään jumalan.
"Miksi siinä olisi jotain yliluonnollista?"
Missä muualla on haettu surmattavat kaukaa toisten kansojen alueelta?
Missä muualla on tuhottu järjestelmällisesti kaikki vauvasta vaariin?
Missä on käytetty tehdasmaisia teloitusolosuhteita?
Missä on nähty yhtä suuri vaiva ruumiiden polttamisessa?
Miksei samantien tuhottu muitakin kansallisuuksia vauvasta vaariin, kun koneisto oli jo valmis?
"Missä muualla on haettu surmattavat kaukaa toisten kansojen alueelta?
Missä muualla on tuhottu järjestelmällisesti kaikki vauvasta vaariin?
Missä on käytetty tehdasmaisia teloitusolosuhteita?
Missä on nähty yhtä suuri vaiva ruumiiden polttamisessa?
Miksei samantien tuhottu muitakin kansallisuuksia vauvasta vaariin, kun koneisto oli jo valmis? "
Mikä noista asioista tekisi siitä yliluonnollista?
"Mikä noista asioista tekisi siitä yliluonnollista?"
Mahdollisesti maailmanhistorian julmin tapahtumasarja tapahtuu nimenomaan valitulle kansalle. Tämä sopii hyvin valitun kansan historiankirjoitusten jatkumoksi, eli heidän perimätietonsa mukaan on jo kolmas kerta kun heidät yritetään pyyhkäistä maan pinnalta. Kun tämä vielä yhdistetään alempana viestiketjussa esitettyyn Israelin valtion syntytapaan, on minun mielestäni Jumalalla ja yliluonnollisella pahalla näppinsä pelissä.
Vertailun vuoksi olen kysellyt ateistista näkökulmaa asiaan.
Marokkolaisissa vankiloissa kidutetaan länsi-Saharan asukkaita tänäkin päivänä, mutta sielläkin on kyse maa-alueen ja luonnonrikkauksien valtaamisesta.
"Mahdollisesti maailmanhistorian julmin tapahtumasarja tapahtuu nimenomaan valitulle kansalle. Tämä sopii hyvin valitun kansan historiankirjoitusten jatkumoksi, eli heidän perimätietonsa mukaan on jo kolmas kerta kun heidät yritetään pyyhkäistä maan pinnalta. Kun tämä vielä yhdistetään alempana viestiketjussa esitettyyn Israelin valtion syntytapaan, on minun mielestäni Jumalalla ja yliluonnollisella pahalla näppinsä pelissä."
Pikemminkin kyse on siitä, että Raamatun kirjoituksia yritetään sovittaa tapahtumiin. Historian tulkitseminen mytologiaan sopivaksi ei tee mytologiasta yhtään sen enempää tottta.
''Missä muualla on haettu surmattavat kaukaa toisten kansojen alueelta?''
''Miksei samantien tuhottu muitakin kansallisuuksia vauvasta vaariin, kun koneisto oli jo valmis?''
Eivät päässeet niin pitkälle? Kyllähän sitä jo kuitenkin aloiteltiin, mustalaisia, slaaveja, j.n.e. tuotiin myös muualta tapettaviksi.
''Missä muualla on tuhottu järjestelmällisesti kaikki vauvasta vaariin?''
Raamatussa löytyy useampikin esimerkki.
''Missä on käytetty tehdasmaisia teloitusolosuhteita?''
Tehdasmainen teloitus ei mielestäni osoita muuta kuin silloisen tekniikan käyttämistä.
''Missä on nähty yhtä suuri vaiva ruumiiden polttamisessa?''
Mitä ruumiille olisi pitänyt tehdä?
"'Missä muualla on tuhottu järjestelmällisesti kaikki vauvasta vaariin?''
Raamatussa löytyy useampikin esimerkki."
Teloitukset ovat tapahtuneet maata vallatessa paikan päällä, kuten Afrikassa nykyäänkin, vai mitä?
"Tehdasmainen teloitus ei mielestäni osoita muuta kuin silloisen tekniikan käyttämistä.
Mitä ruumiille olisi pitänyt tehdä? "
Ei ole tarvetta kuljettaa teloitettavia satojen kilometrien päästä poltettavaksi.
"Teloitukset ovat tapahtuneet maata vallatessa paikan päällä, kuten Afrikassa nykyäänkin, vai mitä?"
Samaan tapaan natsit valloittivat ja keräsivät juutalaisia vallotetuista maista teloitettaviksi. Siinä ei ollut mitään erityistä vaan samaa on tapahtunut monessa muussa konfliktissa.
"Ei ole tarvetta kuljettaa teloitettavia satojen kilometrien päästä poltettavaksi. "
Jos natsit olisivat teloittaneet juutalaiset niille sijoilleen, luuletko, että he olisivat pystyneet pitämään asian niin hyvin salassa? Tehokkuussyitäkin on (vankien lajittelu, toimintojen keskittäminen jne). Samaa on tehty muuallakin.
"Jos natsit olisivat teloittaneet juutalaiset niille sijoilleen, luuletko, että he olisivat pystyneet pitämään asian niin hyvin salassa? "
Viedään valloitetulta alueelta salaisesti tapettavaksi yksi kansa vauvasta vaariin, ja muista kansoista tuhotaan lähinnä ase kädessä vastaan tulleita sotilaita. Tämäkö on siis ateistin mielestä normaalia? Vertailun vuoksi olisi jo syytä laittaa esimerkkejä näkyviin.
"Viedään valloitetulta alueelta salaisesti tapettavaksi yksi kansa vauvasta vaariin, ja muista kansoista tuhotaan lähinnä ase kädessä vastaan tulleita sotilaita. Tämäkö on siis ateistin mielestä normaalia?"
En ole koskaan sanonut, etä se olisi normaalia. Yliluonnollista se ei kuitenkaan ole.
''Teloitukset ovat tapahtuneet maata vallatessa paikan päällä, kuten Afrikassa nykyäänkin, vai mitä?''
Niin, ja vastasin kysymykseen: ''Missä muualla on tuhottu järjestelmällisesti kaikki vauvasta vaariin?'' en kysymykseen: ''Missä muualla on haettu surmattavat kaukaa toisten kansojen alueelta?''. Juutalaisia ja muita murhattiin myös valloitetuilla alueilla paikanpäällä.
''Ei ole tarvetta kuljettaa teloitettavia satojen kilometrien päästä poltettavaksi.''
Eihän kaikkia murhattu samantien, osa pistettiin orjatyöhön. Jos työkyvyttömät olisi murhattu samantien, työkykyiset olisivat saattaneet kapinoida.
Ja muitakin kansalaisuuksia kuskattiin murhattavaksi, en tiedä miksi et sitä huomioi ollenkaan. Johtuisiko siitä, että yliluonnollinen syy ei voi koskea muita kuin juutalaisia, joten muilla ei ole niin väliä.
''ja muista kansoista tuhotaan lähinnä ase kädessä vastaan tulleita sotilaita.''
Historian tunnit jääneet väliin?
Jaa mukava että pidät ateisteja ja homoja valittuna kansana. Muutamia kun sattui kuolemaan tuossa älyttömyydessä. Aatuhan perusteli tuhatvuotista valtakuntaa ja sanoi että uskoi joukkotuhojen olevan jumalan tahto.... Ainakin niin tuo mein kampfissa väitti. Mielenkiintoista siinä koko jutussa oli että hullu narkkari sai huijattua kokonaisia kansoja taakseen... Ja onhan näitä muitakin. Ruandassa viimeksi. Eikä se orjuuskaan kovin hyvä juttu ollut. Ja siirtomaakaudella sitä vasta kaikkea kivaa harjoitettiinkin. Tämä edellinen lause oli siis sitä kuuluisaa ironiaa jos joku ei tajunnut.
Näyttäis olevan aika "normaalia" aina kuin joku kansanosa tulee kästykseen ajatustensa täydellisestä oikeutuksesta, jonkin uskomusrakennelman tukiessa käsitystä niin, että silmät voi sulkea siltä, mitä todellisuudessa on tekemässä ja kuvitella suorittamansa jotakin "korkeampaa" tehtävää.
Demonit, demonisointi, demonien vallassa oleminen ovat tämänkaltaisia uskomuksia, joilla voidaan riistää joltakin ihmisryhmältä ihmisoikeudet. Hitler käytti tähän tarkoitukseen rotuoppia.
Tarkkaan en tietenkään tiedä, miksi turkkilaiset tuhosivat ehkä jopa miljoona armenialaista (Turkilla on eri käsitys kuin armenialaisilla, luonnollisesti), mutta uskonnon oikeutus heilläkin oli toiminnalleen. Armenialaiset kristittyjä ja juutalaisia, tukkilaiset muslimeja.
Virhe missä?Suurimman vallanväärinkäytön ikinä aloittivat juutalaiset tuhansia vuosia sitten jumal hallusinaatoillaan,ei ateistit,ja rumat jäljet näkyvät päivä päivältä selvemmin.
Ateistit ajattelevat oikein jumalista,uskovat väärin,joten kaikki legimiteetti ateisteille.
Tästä voidaan jatkaa argumentoimatonta tai hullu argumenttista väittelyä vaikka loputtomiin,mutta siinä ei olisi mitään mieltä.
Eli vastaus ,menevät.
Tämä on paras muoto jossa olen koskaan kuullut vastauksen tähän asiaan....no ainakin omasta mielestäni.
The belief in a supernatural source of evil is not necessary; men alone are quite capable of every wickedness.
- Joseph Conrad
Joka menee suomeksi jotenkin seuraavasti.
Usko yliluonnolliseen pahuuden lähteeseen ei ole välttämätöntä; ihmiset yksin ovat varsin kykeneviä jokaiseen pahaan.
_______
Vastaus ensimmäiseen osaan kysymystä on: En.
En pidä kansanmurhia normaalina ihmiskunnan toimintana ja kansanmurhan luonnehtiminen sattumanvaraiseksi on mitä absurdimpi tapa luonnehtia tilannetta ja kertoo ettei aloittajalla ole mitään käsitystä historian kulusta.
Siinä jokin mistä voit lukea asiasta.
http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/paakirjoitus-ja-kolumnit/2003/
>>> Kristitty näkemys tietysti on että tapauksessa oli yliluonnollisia piirteitä mukana, ja teko kohdistui nimenomaan Jumalan valittuun kansaan. > Menevätkö juutalaisvainot ateistin mielestä samaan muottiin Afrikkalaisten heimosotien ja vaikka Kosovon tapahtumien kanssa?
Kansanmurhat on melko normaali ilmiö. Vasta luin jonkun hirmupaksun kirjan lähinnä antiikin Kreikan ja Rooman historiasta, se oli täynnä kansanmurhia.
Oli normaalia että vierasmaalaista sorrettiin.
VT:n ajan juutalaiset ei alkuunkaan olisi pärjänneet murhaamisessa kreikkalaisille ja roomalaisille jos pantaisiin vertailuun.
"Mikäli pahuus on yliluonnollista ja Jumala olemassa, niin miksi tämä Jumala suoritti kansanmurhan natsien avulla omaa valittua kansaansa vastaan???"
Jo Moosekselle aikanaan annettiin lupaus siitä, että juutalaisia suojellaan jos he kunnioittavat Jumalaa, ja rangaistaan jos he ovat tottelemattomia. Jumala antoi naapurikansoille taisteluvoittoja niinä aikoina, jolloin juutalaisten hallitsijat uhrasivat kivipatsaille. Kansanmurhayrityksenä tämä oli järjestyksessä kolmas.
Yliluonnollinen pahuus on Jumalan entinen apulainen, jolle tämä antaa tilanteen mukaan enemmän tai vähemmän toimintavapautta. Natsiaikaan vapautta oli lähes valitun kansan tuhoamisen verran. Mutta myös kansan suojelemislupaus sai jatkoa. Erään tutkijan mukaan YK:ssa ainoa päätös jossa USA ja kommunistinen Neuvostoliitto äänestivät samalla tavalla, oli Israelin valtion perustaminen. Lähes 2000 vuotta maanpakolaisuutta, sortoja ja vainoja, ja nyt valittu kansa pääsi taas luvattuun maahan. Yliluonnollisen tuntuinen sattuma(?) sekin.
"Tarkoitatko sanoa että afrikkalaisissa heimoissa taikka Kosovon alueella elävät ihmiset ovat vähemmän arvokkaista kuin juutalaiset, joten heidän tappamisessaan ei ole mitään vikaa?? "
Afrikkalaisheimo saa lisää asuintilaa kun tappaa naapurinsa, samoin taisi tavoite olla Kosovossa. Kosovossa taisi riittää miesten tappaminen, naisia jätettiin häpäistyinä henkiin.
Juutalaisia haettiin junakyytiin pitkien matkojen päästä, ja mukaan otettiin kaikki vauvasta vaariin. Surmaamistapakaan ei ollut ihan vakiotyyli.
Afrikkalaisheimosodat ja Kosovo voisivat olla joidenkin mielestä evoluutioon kuuluvaa luonnonvalintaa, vahvemman kansan henkiinjäämistä. Mutta mitä evoluutioetua saksalaiset saavuttivat sillä että raahasivat juutalaisia muiden kansojen asuinalueilta paistouuneihin? Opetettiinko ranskalaisalueilla koulussa saksaa tavoitteena saksalaistaa koko Eurooppa? Koska näin ei ollut, liittyy asiaan mielestäni viitteitä yliluonnolliseen pahuuteen, joka yritti hävittää valitun kansan.
Jumalan tahto.
16:4 Kaiken on Herra tehnyt määrätarkoitukseen, niinpä jumalattomankin onnettomuuden päivän varalle.
"16:4 Kaiken on Herra tehnyt määrätarkoitukseen"
Kuten raiskaukset,pedofilia ja murhat.
"Yliluonnollinen pahuus on Jumalan entinen apulainen, jolle tämä antaa tilanteen mukaan enemmän tai vähemmän toimintavapautta. Natsiaikaan vapautta oli lähes valitun kansan tuhoamisen verran"
Tässä kuitenkin uskova liputtaa jumalansa tarkoituksellista pahaa tekoa. Ehkä on syytä pelastaa kristittyjen jumala syyllisyydestä. Ateistin ominaisuudessa.
Natsien juutalaisvihamielinen oppi on lähtöisin protestantti Martin Lutherista. Luther kehoitti teilaamaan Saksasta juutalaiset, hajoittamaan heidän asuma-alueensa ja ryöstämään niiden omaisuuden. Lutherin motiivit pohjautuvat Uuteen Testamenttiin. Siellähän juutalaisista tehdään Kristuksen murhaajia.
Juutalaisvihamielisyys oli yleistä Euroopan kristittyjen keskuudessa ja varsinkin 1.800 luvulla ja 1.900 alussa.
Historia työnsi esille toimen, aatteen, joka sai ilmauksensa "Mein Kampf" kirjassa.
On myös huomattava taloudellinen puoli. Tuhoamalla juutalaisyhteisöt ja ryöstämällä heidän omaisuutensa, natsit rahoittivat sotakoneistoa ja jota he ryhtyivät rakentamaan heti valtaantulonsa jälkeen.
En ole huomannut missään maallisessa aatteessa juutalaisvihaa. Sitä esinntyy vain raamatun kristillisessä osassa ja kristillisten johtajien kirjoissa/lausunnoissa.
Eli.. Jos uskotaan kristukselliseen johdatukseen, niin Jeesus on on takonut tiettyjen kristittyjen päähän monina vuosisatoina juutalaisvihaa ja kirjoitutti vihan perusteet jo UT:hen.
"En ole huomannut missään maallisessa aatteessa juutalaisvihaa."
Millaiset olot arvelet juutalaisilla olleen ateistisessa naapurimaassamme Neuvostoliitossa?
Tässäpä Alexander Soltshenitsynin näkemystä juutalaisten oloista Neuvostoliitossa. Ei ihan niin vainottuja ja sorrettuja, kuin usein uskotellaan.
http://toinennakemys.wordpress.com/2011/08/03/juutalaiset-neuvostoliitossa/
Hihhuleilla on omat totuutensa.
"Kristitty näkemys tietysti on että tapauksessa oli yliluonnollisia piirteitä mukana, ja teko kohdistui nimenomaan Jumalan valittuun kansaan."
Ylluonnollisia piirteitä tapahtumassa kyllä oli mukana sikäli, että sen toteuttajat olivat hartaita kristittyjä uskovaisia, ja juutalaisviha perustui erittäin vahvasti juuri kirkon ja kristittyjen parissa elätettyyn juutalaisvastaiseen retoriikkaan juutalaisista "Jeesuksen murhaajina" jne, jotka eivät edes ymmärtäneet kääntyä kristityiksi.
"Menevätkö juutalaisvainot ateistin mielestä samaan muottiin Afrikkalaisten heimosotien ja vaikka Kosovon tapahtumien kanssa? "
Kyllä. Myös näissä uskonto on ollut keskeinen motivoija. Ruandan sisällissodassa miljoona ihmistä tapettiin. Kaikki tappajat ja tapettavat olivat kristittyjä. Kosovossa kristitty Serbia katsoi oikeudekseen "puolustaa Eurooppaa islamin uhalta" ja masinoi siksi muslimien kansanmurhaa.
"Pitääkö ateisti normaalina ihmiskunnan toimintana, että pitkälle koulutettu ja teknisesti edistynyt eurooppalainen kansa ottaa sattumanvaraisesti kansanmurhan kohteeksi toisen kansan."
Ei. Vain sekopää pitäisi moista "normaalina" ihmisen käyttäytymisenä. Monet uskovaiset ovat juuri noin sekopäitä. Siinä olen eri mieltä, että toisessa maailmansodassa kansanmurhan kohteeksi joutuminen ei ollut puhdasta sattumaa vaan tietoisen massamurhan oikeutuksen lähetystyön tulos.
"Gott mit uns", luki SS-miesten vöissä...
"O'ou":n linkissä oli puhdasta epä-älyllistä höpötystä juutalaisten valloittamasta bolsevikkien puolueesta ja juutalaisesta vallankumouksesta lähtökohtana heidän maailmanvalloitukselle. Käsittämätöntä jutustelua.
Jos Soltsenytsin näin arvioi, mitä epäilen, hän olisi sekopää venäläisnationalisti.
Olen lukenut S:n kirjat Vankileirien saaristo ja Neljäs piiri. Ainakaan näissä kirjoissa ei esiinny minkäänlaista kansallisuusvihaa ketään kohtaan. Niissä esiintyy päällimmäisenä kritiikki ilmiantojen perusteella ja ilman todellista oikeutta tuomittujen kohtalosta vankeudessa.
Natsien ja kristinuskon ideologian yhteys juutalaisvainoissa on selvä. Juutalaisten (ja romaanien) vainot omaavat raa'an kansallisuussorron ainekset.
Wikipedian mukaan juutalaisvastaisuutta esiintyi mm. Venäjällä toisen maailmansodan jälkeen. 1980-luvulla jotkut aktivistit pohjoismaissakin olivat huolissaan siitä, pääsevätkö juutalaiset muuttamaan pois Neuvostoliitosta.
Juutalaisia kuoli natsien vainoissa 6 miljoonaa. Millaisia määriä homoja, romaneja ja muita kansallisuuksia kuljetettiin keskitysleireille surmattaviksi?
Olisiko Ruandassa ja Kosovossa vallattu maata omalle kansalle? Se on eri asia kuin kuljettaa vallatulta alueelta yksi kansa leireille, ja jättää muut jatkamaan entistä kulttuuriaan. Onko muita vertailukohteita?
"Millaisia määriä homoja, romaneja ja muita kansallisuuksia kuljetettiin keskitysleireille surmattaviksi?"
Mitä merkitystä sillä on? Suomalaisia on olemassa vähän reilu 6 miljoonaa ja kiinalaisia reilu miljardi. Tarkoittaako se sitä, että kiinalaisissa on jotain yliluonnollista tai sitä, että suomalaisia ei ole olemassakaan?
"Olisiko Ruandassa ja Kosovossa vallattu maata omalle kansalle? Se on eri asia kuin kuljettaa vallatulta alueelta yksi kansa leireille, ja jättää muut jatkamaan entistä kulttuuriaan. Onko muita vertailukohteita? "
Sinä alat mennä jo epätoivoisesti yksityiskohtiin. Tuolla tavalla voitaisiin erotella ihan mikä tahansa konflikti ja lyödä sille yliluonnollisuuden leima, koska se on yksityiskohdiltaan omalaatuinen. Onko sinulla noin paha virhe kognitiossa?
Natsien toiminta ei millään tavalla ollut normaalia.
Muu länsi tuki heitä alussa heidän juutalais- ja kommunistivastaisuuden takia.
Natseilla olikin pyrkimys ainakin Euroopan herruuteen alistamalla muut kansat Saksalle orjatyövoimaksi ihanteena luonnollisesti "oman, natsiuskollisen kansan hyvinvointi".
Fasismin ilmaantuminen ja olemassaolo oli äärioikeistolainen poikkeama historian kulussa. Se on aina mahdollista uusiutua, joten valppautta tarvitaan.
Kristinuskossa on yhtymäkohta natsien rotuoppiin. Kristinopin ydin on "me hyvät ja valitut" ja "te pahat ja hylätyt ja ikuiseen kärsimykseen tuomitut".
Mielenkiintoista että aloittajalta ovat unohtuneet: Amerikan intiaanit, Etelä Amerikan intiaanit.... ymm aikojen saatossa ihmiset ovat eri tarpeiden valossa tuhonneet tai yrittäneet tuhota kansoja tai kansakuntia mikää niistä ei ole hyväksyttävää olipa mukana uskoa tai ei. Myös uskokaan ei nosta mitään tapahtumaa toisen yläpuolelle kaikki nämä ovat yhtä tuomittavia.
Jos Juutalaisia natsi saksan aikana kohdeltiin niin huonosti kuten tiedetään voidaan myös kysyä antaako se teille oikeuden kohdella kaikkia palestiinalaisia ihmisarvoa alentavalla tavalla, kuten tiedämme tässäkin tapaukseesa kyseessä on alkuperäis kansa?
Aloittajalle voisi vielä muistuttaa, mitä luki jokaisen saksalaisen sotilaan vyössä?
"Gott mit uns"
Jotta juutalaisvainoja voi verrata johonkin, täytyy ottaa yksityiskohtia esiin. Ruandan sisällissodassa kuoli 800000 ihmistä, joka on ilmeisesti molempien puolien yhteenlaskettu summa. Määrällisesti Ruandassa kuoli seitsemäsosa surmattujen juutalaisten määrästä. Natsi-Saksassa surmattujen muiden kansojen surmamääristä ei näköjään haluta vertailuja, ehkä siitä syystä että oikeat numerot korostavat juutalaisten surman erityislaatuisuutta.
Kuljetettiinko Ruandassa ihmisiä piikkilanka-aitauksiin tekemään esim. seuraavanlaista työtä: vanki työntää raskaan kiven mäen päälle, josta vartija potkaisee kiven alas, ja sama uudestaan?
Tehtiinkö intiaaneilla lääketieteellisiä kokeita, vai riittikö maan valtaaminen valtaajien maanviljelyskäyttöön?
Paras vertailukohta juutalaisvainoille voisi olla tasmanialaisten tuhoaminen 1800-luvulla. Darwinin isoisän, Erasmus Darwinin, elämäkerran kirjoittaja kertoo vuoden 1794 jälkeen väitteiden luonnonvalinnan ja evoluution periaatteista yleistyneen ja terävöityneen. Tällä ajattelumallilla perustellen tuhottiin tasmanialainen alkuperäiskansa vauvasta vaariin. Mutta tämäkin tehtiin paikan päällä, ja samalla maata vallaten.
Toisten kansojen keskeltä surmattavaksi haetusta yksittäisestä kansasta ei tunnu löytyvän vertailevaa esimerkkiä. Todennäköisesti sellaista ei ole.
Juutalaisvainot eivät anna oikeutta Palestiinalaisten raketti-iskuille eivätkä Gazan kauppasaarroille.
"Määrällisesti Ruandassa kuoli seitsemäsosa surmattujen juutalaisten määrästä."
Määrällinen vertaus ei vain aina toimi. Jos wikipediaan on uskominen, tapahtui tuo tappaminen vain 100 päivän aikana.
"Natsi-Saksassa surmattujen muiden kansojen surmamääristä ei näköjään haluta vertailuja, ehkä siitä syystä että oikeat numerot korostavat juutalaisten surman erityislaatuisuutta.
"
Kuten jo sanoin aikaisemmin, on jokainen kansanmurha erityislaatuinen, jos ryhdytään etsimään yksityiskohtia. Sinä vain yrität vääntää asiaa haluamaasi suuntaan valitsemalla joitain yksittäisiä asioita kokonaisuuden unohtaen.
Jätä vähemmälle virheet kognitiossasi ja yritä tuoda jotain järkevämpiä argumentteja esille.
"Tällä ajattelumallilla perustellen tuhottiin tasmanialainen alkuperäiskansa vauvasta vaariin."
Lähde? Voisitko näyttää, että perusteluna käytettiin luonnonvalintaa ja evoluutiota. Et tietenkään voi, koska niitä ei voi käyttää perusteluna.
"Toisten kansojen keskeltä surmattavaksi haetusta yksittäisestä kansasta ei tunnu löytyvän vertailevaa esimerkkiä."
Sinulle on jo annettu esimerkkejä, mutta sinä vain keksitä päättömiä selittelyjä ettei sinun tarvitse hyväksyä niitä esimerkkejä.
""Toisten kansojen keskeltä surmattavaksi haetusta yksittäisestä kansasta ei tunnu löytyvän vertailevaa esimerkkiä."
Sinulle on jo annettu esimerkkejä,.."
Valikoivatko intiaaniheimot uhrattavia heimoja toisten keskuudesta, vai ottivatko uhreiksi niitä joita sattui ensimmäisenä tulemaan vastaan (vrt. elokuva Apocalypto)? Jos valikointia ei tehty, ei vastauksissa ole yhtään esimerkkiä toisten kansojen keskuudesta valitusta uhrattavasta kansasta.
""Toisten kansojen keskeltä surmattavaksi haetusta yksittäisestä kansasta ei tunnu löytyvän vertailevaa esimerkkiä."
Sinulle on jo annettu esimerkkejä,.."
Sinulle on mainittu esimerkiksi mustalaiset. Miksi et heitä huomioi?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/gypsies.html
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Non_Jewish
Lisäksi näytät kuvittelevan, että kaikki kuolemanleirit olivat Saksassa. Näinhän ei ollut, vaan useimmat nimenomaan tuhoamisleiristä olivat Puolassa.
http://0.tqn.com/d/history1900s/1/0/D/6/EasternEurope3.JPG
Ei unohdeta että täällä Suomessakin kristityt polttivat roviolla yli 500 saamelaista naista noitina ja ajoivat heidät pohjoiseen ja hupsis kupsis kirkko saivat heidän maansa itselleen.
Kiva historia suomen kristityt. Ketä muuta aiotte tappaa?
"Sinulle on mainittu esimerkiksi mustalaiset. Miksi et heitä huomioi?"
Niitä ei ollut 6 miljoonaa. Jollain ihmeen virheellisellä kognitiolla sellainen näyttää, että kyse ei ole vastaavasta asiasta. Ainakaan sen takia Ruandan tutsit ei näyttänyt sopivan vertailevaksi esimerkiksi. Esimerkiksi ilmeisesti sopii vain sellaiset, joita on tuhottu vähintään 6 miljoonaa, jotka on kuljetettu (kaikkia juutalaisia ei kuljetettu) muiden "kansojen" keskuudesta ja kaikkea muuta sellaista soopaa. Täysin älyvapaata höpinää, jolla yritetään osoittaa, että tapaus oli ainutlaatuinen ja sillä perusteella yliluonnollinen tapahtuma (sellaisessakaan päättelyssä ei ole mitään järkeä).
Toisin sanoa, nimimerkin 'virhe kognitiossa' jutut ovat sekopäisiä houreita, joita hän yrittää puolustella keksimällä lisää sekopäisiä houreita.
>>Ei unohdeta että täällä Suomessakin kristityt polttivat roviolla yli 500 saamelaista naista noitina ja ajoivat heidät pohjoiseen ja hupsis kupsis kirkko saivat heidän maansa itselleen.
Ehkäpä norjalaisia sinun pitäisi haukkua jos aiot syyttää jotakuta saamelaisten polttamista noitina.
http://no.wikipedia.org/wiki/Hekseprosessene#Situasjonen_i_Norge
"Heksejakten i Norge rammet Finnmark verst der iallfall 92 mennesker fikk dødsdom. De tre nordnorske fylkene (Nordland, Troms og Finnmark) har over 40% av alle dødsdommene i norske trolldomssaker."
kannattais varmaan tutustua myös kommunismin joukkomurhiin. Neuvostoliitto, Kambodza, Kiina nyt vaikka aluksi. Hitlerin keskitysleirit ja sekava vammaisten, homojen, toisinajattelijoiden, vähemmistöjen ja juutalaisten joukkomurha on melko kalpean kesy esitys Stalinin, Maon ja Pol Potin viritelmiin.
"mustalaiset. Miksi et heitä huomioi?"
"they suffered losses greater than any other group of victims except Jews"
Olisiko tämä lainaus riittävästi mustalaiset huomioon ottava? Juutalaiset ovat tähänkin verrattuna saaneet osakseen rajumman kohtelun. Looginen selitys tälle olisi yliluonnollisen pahuuden halu raivata valittu kansa pois maan päältä. Ateisti yrittää tietysti verrata tapahtumaa sisällissotiin.
Ateistijohtajat Stalin, Mao ja Pol Pot(?) olisivat tarjonneet monenlaisia vertailukohteita. Miksiköhän täällä ateistipalstalla ei mainosteta heidän tekojaan?
''Olisiko tämä lainaus riittävästi mustalaiset huomioon ottava? Juutalaiset ovat tähänkin verrattuna saaneet osakseen rajumman kohtelun.''
Olisiko sinun aika ottaa pää perseestä ja lukea mitä sinulle kirjoitetaan? Ei tässäkään ole kysymys määrästä, vaan siitä, että kansaa kuskataan eri maista muualle murhattavaksi, sitä ei tehty vain juutalaisille.
''Looginen selitys tälle olisi yliluonnollisen pahuuden halu raivata valittu kansa pois maan päältä.''
Onko se, että juutalaisia murhattiin eniten se joka tekee asiasta yliluonnollisen? Puhut logiikasta, voisitko näyttää millaisella logiikalla päädyt haluamasi lopputulokseen.
''Ateisti yrittää tietysti verrata tapahtumaa sisällissotiin.''
Mitä sisällissotia on tarjottu?
''Ateistijohtajat Stalin, Mao ja Pol Pot(?) olisivat tarjonneet monenlaisia vertailukohteita.''
Kommunistijohtajia. Mitä vertailukohteita tarkoitat?
''Miksiköhän täällä ateistipalstalla ei mainosteta heidän tekojaan?''
Miksi pitäisi?
"Olisiko sinun aika ottaa pää perseestä ja lukea mitä sinulle kirjoitetaan?"
Huomaatko, että tapahtui juuri niin kuin olin ennustanut. virhekognition logiikka on niin sekopäistä, että ei sillä mitään selitetä järkeä käyttäville ihmisille. Turhaa siis edes kyselet, virhekognition vain toistelee samoja älyvapaita selittelyjään täysin huomioimatta sitä, että hänen selityksissään ei todellisuudessa ole mitään logiikkaa.
''Turhaa siis edes kyselet''
Olet oikeassa, mutta haluan nähdä millaiseen solmuun tyyppi saa itsensä.
>>>Pitääkö ateisti normaalina ihmiskunnan toimintana, että...kansa ottaa sattumanvaraisesti kansanmurhan kohteeksi toisen kansan>Menevätkö juutalaisvainot ateistin mielestä samaan muottiin Afrikkalaisten heimosotien ja vaikka Kosovon tapahtumien kanssa?
"Onko se, että juutalaisia murhattiin eniten se joka tekee asiasta yliluonnollisen? "
Lukumääräisesti valtavan suuri surmattujen määrä, työkyvyttömienkin (lapset, vanhukset) raahaaminen leireille, lääketieteelliset kokeet ym. nöyryyttäminen. Valtava pahan keskittyminen sivistyskansan keskuudessa, ja suurimpana kohteena valittu kansa.
Mitä varallisuutta vaikka hollantilaisella juutalaislapsella oli natseille takavarikoitavaksi? Olisihan arvoesineet voinut repiä asunnosta, tyhjennyttää pankkitilit, viedä työkykyiset tehtaille, ja jättää loput oman onnensa nojaan. Kyllä kyseessä oli hyvin perusteellinen etninen puhdistus, jonka motiiviksi ei riitä sotakoneiston rahoittaminen.
"Mitä sisällissotia on tarjottu?"
Eikös Ruanda ole sisällissota, ja Kosovossa taistelivat hajonneen Jugoslavian kansat.
"Kommunistijohtajia. Mitä vertailukohteita tarkoitat?"
Juutalaisvainoihin verrattavissa olevia surmattujen ihmisten määriä.
"''Miksiköhän täällä ateistipalstalla ei mainosteta heidän tekojaan?''
Miksi pitäisi?"
Staliniin vertaamalla olisi voinut vastata viestiketjun alun kysymykseen tyyliin "pidän tietysti 6 miljoonan ihmisen surmaamista normaalina koska Stalinkin tapatti x miljoonaa ihmistä". Onkos tuo x muuten 50 miljoonaa, vai paljonko on tarkka ateistijohtajan bodycount?
''Lukumääräisesti valtavan suuri surmattujen määrä, työkyvyttömienkin (lapset, vanhukset) raahaaminen leireille, lääketieteelliset kokeet ym. nöyryyttäminen. Valtava pahan keskittyminen sivistyskansan keskuudessa, ja suurimpana kohteena valittu kansa.
Mitä varallisuutta vaikka hollantilaisella juutalaislapsella oli natseille takavarikoitavaksi? Olisihan arvoesineet voinut repiä asunnosta, tyhjennyttää pankkitilit, viedä työkykyiset tehtaille, ja jättää loput oman onnensa nojaan. Kyllä kyseessä oli hyvin perusteellinen etninen puhdistus, jonka motiiviksi ei riitä sotakoneiston rahoittaminen.''
Unohdit loogiikan taas, ja keskityit mutuun.
''Eikös Ruanda ole sisällissota, ja Kosovossa taistelivat hajonneen Jugoslavian kansat.''
Ruandan kansanmurhaa tuskin voi sisällissodaksi väittää, ja Kosovoa tarjosit itse.
''Juutalaisvainoihin verrattavissa olevia surmattujen ihmisten määriä.''
Mainitse kansa, jota kommunistijohto on yrittänyt tuhota. Ja rehellisesti, muuttaisitko mieltäsi vaikka löytyisi jotain jota voisi verrata juutalaisten tuhoamiseen?
''Staliniin vertaamalla olisi voinut vastata viestiketjun alun kysymykseen tyyliin "pidän tietysti 6 miljoonan ihmisen surmaamista normaalina koska Stalinkin tapatti x miljoonaa ihmistä". Onkos tuo x muuten 50 miljoonaa, vai paljonko on tarkka ateistijohtajan bodycount?''
Vaikka sinä pidätkin sitä normaalina, niin tuskinpa kukaan selväjärkinen sellaista väittäisi.
Ja edelleen, sillä ei näytä olevan mitään väliä millaisia esimerkkejä sinulle tarjotaan, sinä olet päättänyt, että juutalaisten tuhoaminen on yliluonnollinen tapahtuma. Sinulla ei kuitenkaan ole muuta sen tueksi kuin omat päätelmät, joissa ei aikuisten oikeasti ole mitään mainostamaasi logiikkaa.
"Mainitse kansa, jota kommunistijohto on yrittänyt tuhota. Ja rehellisesti, muuttaisitko mieltäsi vaikka löytyisi jotain jota voisi verrata juutalaisten tuhoamiseen?"
Minusta yksittäisen kansan tuhoaminen on juutalaisten tapauksessa suorastaan yliluonnollisen kovan vihanlietsonnan tuottama ilmiö. Olisi reilua todistaa arveluni vääräksi nimenomaan etsimällä vastaavia yksittäisen kansan poimimisia ja saman kokoluokan kaltoinkohtelua.
Mikä estää ottamasta miljoonaluokan esimerkkejä, kun niitä on tarjolla? Ateistivaltioissa toimeenpanijoita ei ole sokaissut mikään teistinen manipulointi, vaan ne edustavat ateistin hyväksymää maailmankuvaa.
Logiikan vääräksi todistaminen tehdään yleensä paremmilla johtopäätöksillä. Tee loogisempi päättelyketju esim. hollantilaisen juutalaislapsen keskitysleirille kuljettamisesta.
''Minusta yksittäisen kansan tuhoaminen on juutalaisten tapauksessa suorastaan yliluonnollisen kovan vihanlietsonnan tuottama ilmiö.''
Mutta mitään järjellistä syytä et osaa esittää. Minäpä väitän, että juutalaisten tuho johtui vuosisatojen demonisoinnista, joka kulminoitui natsien tekoihin.
''Olisi reilua todistaa arveluni vääräksi nimenomaan etsimällä vastaavia yksittäisen kansan poimimisia ja saman kokoluokan kaltoinkohtelua.''
Olisi reilua ottaa huomioon muutakin kuin itse asettamasi kriteerit. Jokaisessa kansanmurhassa, jossa on tapettu enemmän kuin yhtä kansaa, on olemassa jokin kansa, jota on kohdeltu enemmän kaltoin kuin muita. Murhattujen määrään tuijottaminen ei ole kovinkaan tarkoituksenmukaista, mutta sinulle kai tarkoitus pyhittää keinot.
''Mikä estää ottamasta miljoonaluokan esimerkkejä, kun niitä on tarjolla? ''
Mainitse kansa, jota kommunistijohto on yrittänyt tuhota. Kommunisteja kai tarkoitit.
''Ateistivaltioissa toimeenpanijoita ei ole sokaissut mikään teistinen manipulointi, vaan ne edustavat ateistin hyväksymää maailmankuvaa.''
Ei, vaan ne edustavat maailmankuvaa, jonka olet itse keksinyt.
''Logiikan vääräksi todistaminen tehdään yleensä paremmilla johtopäätöksillä.''
En voi todistaa logiikkaasi vääräksi, koska sinulla ei ole mitään logiikkaa, vain kummallisia päähänpistoja.
''Tee loogisempi päättelyketju esim. hollantilaisen juutalaislapsen keskitysleirille kuljettamisesta.''
Tein jo aikaisemmin.
''Ei ole tarvetta kuljettaa teloitettavia satojen kilometrien päästä poltettavaksi.''
Eihän kaikkia murhattu samantien, osa pistettiin orjatyöhön. Jos työkyvyttömät olisi murhattu samantien, työkykyiset olisivat saattaneet kapinoida.
"Olisi reilua todistaa arveluni vääräksi nimenomaan etsimällä vastaavia yksittäisen kansan poimimisia ja saman kokoluokan kaltoinkohtelua."
Ei ole mitään tarvetta todistella väitettäsi vääräksi, kun et ole perustellut millään näytöllä sitä kaltoinkohtelua yliluonnolliseksi. Yhtä hyvin voi sanoa, että olen Jumala ja koska olen kaikkitietävä, teidän, että siinä juutalasiten tuhoamisessa ei ollut mitään yliluonnollista. Tietysti minulla ei ol mitään perusteltua näyttöä siitä, että olen Jumala, mutta ei sinua se voi haitata, koska et ole sellaista omissakaan väitteissäsi tarvitse.
"Logiikan vääräksi todistaminen tehdään yleensä paremmilla johtopäätöksillä. "
Logiikka pitäisi ensin osoittaa oikeaksi. Sitä ei ole mitään tarvetta osoittaa vääräksi, kun sinä et ole perustellut sitä alunperinkään.
"Tee loogisempi päättelyketju esim. hollantilaisen juutalaislapsen keskitysleirille kuljettamisesta. "
Täysin tyhjällä pohjalla olevat väittämät voidaan kumota aivan samanlaisilla täysin tyhjällä pohjalla olevilla väittämillä. Edellä olen siis loogisesti näyttänyt, että olet väärässä, olenhan minä Jumala, joka täällä kirjoittelee.
"Mutta mitään järjellistä syytä et osaa esittää. Minäpä väitän, että juutalaisten tuho johtui vuosisatojen demonisoinnista, joka kulminoitui natsien tekoihin."
Järkeenkäypä syy nimenomaan juutalaisten suurimittaiseen vainoamiseen on Raamatun mukaisena esitetyn yliluonnollisen pahan, toimintavaltaa saadessaan, yritys tuhota valittu kansa maan päältä.
Muita yksittäiseen kansaan kohdistuvia vastaavan kokoluokan tuhoamisyrityksiä ei ole tuotu esille, eikä sellaisia ehkä ole koskaan ollut.
"ärkeenkäypä syy nimenomaan juutalaisten suurimittaiseen vainoamiseen on Raamatun mukaisena esitetyn yliluonnollisen pahan, toimintavaltaa saadessaan, yritys tuhota valittu kansa maan päältä.
Muita yksittäiseen kansaan kohdistuvia vastaavan kokoluokan tuhoamisyrityksiä ei ole tuotu esille, eikä sellaisia ehkä ole koskaan ollut. "
Väärin. Olen Jumala ja tiedän, että asiassa ei ollut mitään yliluonnollista.