RKP vaikenee kahdella kielellä ja salaa natottamisen. Haglund haluaa Suomen puolustamaan Viron rajaa. Tämä on suuri virhe jos Suomi ajautuu Viron ja Venäjän välisii kiistoihin Ruotsin etupiiriä puolustamaan.
Hurri-aikana hakkapeliitat tappelivat Ruotsin puolesta viimeiseen veripisaraan asti ja Ruotsin itäosa oli hurrien jatkuvien sotien takia poltettua maata.
Ruotsi ei ole tapaansa muuttanut ja yrittää nyt saada tyhmiä suomalaisia taas puolustamaan sen reviiriä.
Hurri-aikana hakkapeliitat tappelivat Ruotsin puolesta viimeiseen veripisaraan asti ja Ruotsin itäosa oli hurrien jatkuvien sotien takia poltettua maata.
Ruotsi ei ole tapaansa muuttanut ja yrittää nyt saada tyhmiä suomalaisia taas puolustamaan sen reviiriä.
Vastaukset 24
Vanhimmat
"nauttiiko Niinistö Moskovan luottamusta."
Epäilen ettei kovin pitkään nauti sillä Niinistön touhut saavat Venäläiset
vihaan jota ei niinvain korjailla. Nyt Niinistö on näyttänyt karvansa.
Niinistön taitamattomuus on vielä pahempaa kuin Halosen passiivisuus. Halonen ei tehnyt mitään parantaakseen suomalais-venäläisiä suhteita, mutta ei toisaalta huonontanutkaan niitä merkittävästi. Halosen nuivuus Yhdysvaltoihin nähden pantiin Venäjällä kyllä merkille ja vaikutti positiivisesti. Varsinkin toisella kaudellaan Halonen kuitenkin menetti otteensa - tai kiinnostuksensa - perustuslain mukaiseen päätehtäväänsä eli Suomen ulkopolitiikan johtamiseen. Suomen idänsuhteet jäivät rempalleen. Niiden "hoitaminen" ajautui dosentti Bäckmanin kaltaisten hämärien yksityisyrittäjien käsiin. Suomen ulkoministeriön länsimieliset, russofobiset tahot eivät tietoisesti halunneet puuttua tilanteeseen mitenkään.
Venäläisten kanssa asioidessa muodollinen korrektius ei riitä. Tarvitaan Venäjän aktiivista tuntemista ja ymmärtämistä. Vain siten voidaan luottamusta ylläpitää. Niinistö ei ilmeisesti käsitä tätä. Hänen pitäisi lukea historiaa, ottaa oppia Paasikivestä ja Kekkosesta. He olivat valtiomiehiä, Suomen johtajia, jotka osasivat käsitellä, jopa manipuloida venäläisiä. Kekkonen oli ruhtinas, Suomen Putin. Niinistö on vain keskinkertainen poliitikko.
"Halonen ei tehnyt mitään parantaakseen suomalais-venäläisiä suhteita, mutta ei toisaalta huonontanutkaan niitä merkittävästi."
Asia on niin, että kahden maan välisten suhteiden parantaminen ei voi olla vain toisen osapuolen vastuulla. Eikä se myöskään tarkoita että vain toinen joustaa aina sen mukaan mikä milloinkin sattuu olemaan toisen osapuolen "intressi".
"Suomen ulkoministeriön länsimieliset, russofobiset tahot eivät tietoisesti halunneet puuttua tilanteeseen mitenkään."
Sinua siis kiusaa etteivät russofobiset virkamiehet halunneet päästä johtamaan ja päättämään maan ulkopolitiikasta?
"He olivat valtiomiehiä, Suomen johtajia, jotka osasivat käsitellä, jopa manipuloida venäläisiä. Kekkonen oli ruhtinas, Suomen Putin. "
Yritit varmaankin sanoa että Putin on Venäjän Kekkonen?
Kekkonen oli valtiomies, ja joka myös ymmärsi ettei rys-sään pidä koskaan luottaa. Etenkään silloin kun se tahtoo olla ystävä. Venäjällä on erikoinen perinne aina pyrkiä halaamaan ystävänsä ja liittolaisensa hengiltä erimielisyyden tai poliittisen tilanteen niin vaatiessa.
"Asia on niin, että kahden maan välisten suhteiden parantaminen ei voi olla vain toisen osapuolen vastuulla."
Olosuhteiden pakosta Suomi on tässä altavastaaja, jonka on tehtävä aloitteet. Suomi tarvitsee Venäjää paljon enemmän kuin Venäjä Suomea.
"Kekkonen oli valtiomies, ja joka myös ymmärsi ettei rys-sään pidä koskaan luottaa."
Kekkonen jos kuka ymmärsi LUOTTAMUKSEN olemuksen ja miten se venäläisten kanssa rakennetaan. Ei hän toki ollut ainoa ei-sosialistisen maan johtaja, joka osasi käsitellä neuvostoliittolaisia. Myös Richard Nixon tuli venäläisten kanssa hyvin toimeen, samoin Willy Brandt. Heidän ajoistaan tuntuu kuluneen tuskallisen kauan. "Ohjuspuolustuksesta" eli Venäjään suuntautuvista hyökkäysaseista kiinni pitävä USA on viemässä Eurooppaa kohti uutta kylmää sotaa. Amerikassa presidenttiehdokas Romney uhoaa Venäjän olevan USA:n "päävihollinen". Vaarallista sapelinkalistelua ja sodanlietsontaa.
"Venäjällä on erikoinen perinne aina pyrkiä halaamaan ystävänsä ja liittolaisensa hengiltä erimielisyyden tai poliittisen tilanteen niin vaatiessa."
Minulle tulee mieleen enemmänkin lännen pettämät Saddam ja Gaddafi.
"Olosuhteiden pakosta Suomi on tässä altavastaaja, jonka on tehtävä aloitteet. Suomi tarvitsee Venäjää paljon enemmän kuin Venäjä Suomea."
Emme niin paljoa. Suomi on hyvä naapuri omilla ehdoillaan ja Venäjä omillaan, jos ne eivät kohtaa, niin sitten pitää kahden tasapuolisen naapurin neuvotella sellaiset ehdot jotka sopivat molemmille, ja molemmat voivat myös niihin sitoutua. Esim. tasapuolisuus tarkoittaa sitä, että jos koko Suomen entinen Karjala on rajavyöhykettä josta ei voi hankkia kiinteistöä, niin silloin Venäjän kansalaisetkaan eivät saisi hankkia kiinteistöjä vastaavalta alueelta Suomen puolelta rajasta lukien.
"Kekkonen jos kuka ymmärsi LUOTTAMUKSEN olemuksen ja miten se venäläisten kanssa rakennetaan."
Aivan niin, minähän sanoin, että Kekkonen jos kuka ymmärsi mitä tarkoittaa luottamus, ja miten siihen tulee suhtautua jos luottamussuhteen toisena osapuolena on Venäjä.
"Minulle tulee mieleen enemmänkin lännen pettämät Saddam ja Gaddafi. "
Keitä nuo diktaattorit kiinnostavat?
Ai niin, kiinnostaahan se joitain eli onhan nämä Valko-Venäjän ja muutaman muun Venäjästä irtaantumisessaan epäonniset Keski-Aasian maan "tasavallan" diktaattorit joita jos muut eivät rakasta (edes oma kansa), niin ainakin niin pitkään kuin sanovat lännelle ei, vastarakkautta löytyy Moskovasta.
"Tämä on suuri virhe jos Suomi ajautuu Viron ja Venäjän välisii kiistoihin Ruotsin etupiiriä puolustamaan."
Muistamme kuinka USA:ssa koulutetut emigrantit manipuloivat Viron liittymään Venäjää piirittävään sotaliitto Natoon. Viro joutui siten jälleen reunavaltion epäedulliseen asemaan, Naton panttivangiksi ja Venäjän uhkaamaksi. Kenties itsenäistyminenkin oli Virolta hätiköintiä, ellei jopa virhe, kuten Mauno Koivisto virolaisia ja muita Baltian maita aikoinaan varoitti. Joka tapauksessa Viron tie ei saa olla Suomen tie, kuten se ei ollut maailmansotien välisenäkään aikana. Onneton Viro on aina suomalaisille varoittava esimerkki, ei missään tapauksessa seurattava malli. Tämä koskee ulko- ja turvallisuuspolitiikan lisäksi myös talous- ja vähemmistöpolitiikkaa.
"Muistamme kuinka USA:ssa koulutetut emigrantit manipuloivat Viron liittymään Venäjää piirittävään sotaliitto Natoon."
Miksi sellaisen toisen luokan entisen suurvallan raunion piirittämiseen kukaan näkisi moista vaivaa?
"Viro joutui siten jälleen reunavaltion epäedulliseen asemaan, Naton panttivangiksi ja Venäjän uhkaamaksi."
Venäjä on siis pakotettu vasten tahtoaan uhkaamaan Viroa? Voi herra Jumala sinun höpinöitäsi.
"Kenties itsenäistyminenkin oli Virolta hätiköintiä, ellei jopa virhe, kuten Mauno Koivisto virolaisia ja muita Baltian maita aikoinaan varoitti."
Olisiko Viron kenties sittenkin ollut parempi liittyä Suomeen kenties? Eikö virolaisilla ole oikeus päättää omasta suvereniteetistaan ja oikeus valita historiallisten kokemuksiensa perusteella ystävänsä ja liittolaisensa?
"Onneton Viro on aina suomalaisille varoittava esimerkki, ei missään tapauksessa seurattava malli."
Virohan on mitä menestyneimpiä entisen Itäisen Euroopan maista, jotka pääsivät eroon NL:n isovenäläisestä slaaviorjuudesta. No mitä nyt vähän liian oikealla taloudellisesti, mutta eiköhän se käänny Suomen mallin suuntaan sielläkin.
"Miksi sellaisen toisen luokan entisen suurvallan raunion piirittämiseen kukaan näkisi moista vaivaa?"
Venäjä on edelleen amerikkalaisten geopoliitikkojen havittelema suuri saalis, maailmanherruuden avain. Joka kontrolloi Venäjää, hallitsee Euraasian Sydänmaata, sen valtavaa sisäaluetta ja luonnonvaroja. Angloamerikkalaisen merivallan globaalien ylivaltapyrkimysten tiellä seisoo enää Putinin jatkuvasti vahvistuva, vuoden 2008 talouskriisistä jo - toisin kuin USA ja länsi - täysin toipunut Venäjä ystävämaineen, joihin nyt pitkään on kuulunut myös Kiina. Se on Euraasian kahden jättiläisen järkiavioliitto, välttämätön paha. Venäjän ja Kiinan yhteinen historia on ollut vaikea. Molemminpuolinen epäluulo on ollut hankala voittaa. Mutta kiitos venäläis-kiinalaisen yhteisymmärryksen ja yhteisen imperialismin vastaisen asenteen, amerikkalaiset ovat menettäneet Keski-Aasian ja ovat kohtaamassa sulun laajentumis- ja sotapolitiikalleen myös Lähi-Idässä. Syyria kestää yhä. Niin kauan kuin Syyria kestää, Irankin on turvassa.
"Eikö virolaisilla ole oikeus päättää omasta suvereniteetistaan ja oikeus valita historiallisten kokemuksiensa perusteella ystävänsä ja liittolaisensa?"
Virolla on tietysti oikeus tehdä tyhmyyksiään - mutta vastatkoon myös seurauksista. Ehkä on hyvä, että Viro muistuttaa suomalaisia koko ajan siitä, kuinka EI pidä toimia.
"Venäjä on edelleen amerikkalaisten geopoliitikkojen havittelema suuri saalis, maailmanherruuden avain. "
Jos et ole sieltä T-kadulta sattunut huomaamaan, niin amerikkalaiset ovat jo saavuttaneet maailmanherruuden. Eli he onnistuivat siinä Brittien jälkeen, missä neukut epäonnistuivat ja ajoivat itsensä konkurssiin sitä tavoitellessaan.
"Joka kontrolloi Venäjää, hallitsee Euraasian Sydänmaata, sen valtavaa sisäaluetta ja luonnonvaroja."
Siis Siperian kolonialoisintia ja sen muiden kuin sen alkuperäiskansojen hyväksi ja hallinnassa?
"Se on Euraasian kahden jättiläisen järkiavioliitto, välttämätön paha. Venäjän ja Kiinan yhteinen historia on ollut vaikea. Molemminpuolinen epäluulo on ollut hankala voittaa. Mutta kiitos venäläis-kiinalaisen yhteisymmärryksen ja yhteisen imperialismin vastaisen asenteen,"
Minä kyllä epäilen että kun idän suuri lohikäärme vahvistuu ja kasvaa pari vuosikymmentä vielä, niin Venäjän karhu on sille yksi suupala muiden joukossa. Mutta kyllähän se tavallaan tarkoittaa yhtenäistä Euraasiaa ja sen politiikkaa, tosin ei ehkä siinä muodossa, kuin sinä tunnut toivovan.
"Syyria kestää yhä. Niin kauan kuin Syyria kestää, Irankin on turvassa."
Sinä siis kannatat teokraattista sortovaltaa ja korruptunoitunutta diktaattoria joka on suosinut sukuaan ja heimoaan. Ja pidät suotuisana näiden vallassa pysymistä? No onhan siinä jotain samaa jo nyt kuin nyky- Venäjässä, ja valmis kehitysmalli sen suhteen mihin päin Venäjää pitää kehittää.
"Virolla on tietysti oikeus tehdä tyhmyyksiään - mutta vastatkoon myös seurauksista. Ehkä on hyvä, että Viro muistuttaa suomalaisia koko ajan siitä, kuinka EI pidä toimia. "
Kyllä, eli ei pidä luottaa siihen, jos itänaapuri sanoo että riittää jos luovutatte vain pari tukikohtaa ja ettekä asetu vastarintaan, niin emme valloita teitä.
Tai jos on jokin patsas miehitysvallan symbolina, niin se kannattaa hävittää tai siirtää hyvissä ajoin, eikä antaa siitä muodostua symbolia vähemmistölle.
Tai jos maahan jää suuri joukko muita kansoja miehitysvallan jälkeen, heidän kannattaa siirtää niin nopeaa kuin mahdollista omiin kotimaihinsa, eikä viivytellä turhaan tai mennä antamaan kansallisuutta ainakaan silloin jos eivät edes halua sulautua uuteen valtioon.
Tarkoitit varmaan näitä? Nämä ovat opetuksia, jotka on hyvä muistaa Viron historiasta, ja Suomen tulee muistaa nämä jos tulee vastaava tilanne eteen.
Tässäkin ketjussa näkyy erittäin selvästi, miten venäjämielistä porukkaa nettifennot ovat kautta linjan. Venäjää ja sen aggressiivista ulkopolitiikkaa myötäileviä kannanottoja tulee sieltä SuoLi:n, "Suomen Sisun", SAFKA:n ja muiden Putinin lakeijoiden suunnasta aivan jatkuvalla syötöllä. Nettifennoilulle on toinenkin nimi, nimittäin maanpetos.
Mitä eroa sen maan suhteen on maanpetoksellisen ja epäisänmaallisen toiminnan suhteen, onko myymässä Suomea Venäjälle vai Ruotsille sekä tekemässä näiden eduksi myyräntyötä levittämällä milloin mihinkin suuntaan disinformaatiota milloin venäläisten äitien asemasta, milloin taas siitä kuinka Suomessa ei enää uskalla puhua ruotsia julkisesti?
"Nettifennoilulle on toinenkin nimi, nimittäin maanpetos. "
Te ette edes kaipaa toista nimeä, kun teidän eduskuntaryhmännekin nimi on osuvasti ja totuudenmukaisesti "Ruotsalainen eduskuntaryhmä".
Suomenkieliset suomenkieliset, jotka enemmistönä päättävät, eivät kaipaa muiden maiden etuja ajavia Calleja eivätkä Korolveja sekaantumaan asioihinsa.
"Venäjää ja sen aggressiivista ulkopolitiikkaa"
Millä tavoin Venäjän ulkopolitiikka on aggressiivista, etenkin jos sitä verrataan amerikkalaisten imperialistien kansainvälisestä laista ja valtioiden itsemääräämisoikeudesta piittaamattomaan sotapolitiikkaan? Länsi vain projisoi Venäjään omat syntinsä. Niinhän tietysti on ollut aina, kautta historian.
"Millä tavoin Venäjän ulkopolitiikka on aggressiivista, etenkin jos sitä verrataan amerikkalaisten imperialistien kansainvälisestä laista ja valtioiden itsemääräämisoikeudesta piittaamattomaan sotapolitiikkaan?"
Miksi meidän pitää verrata sitä amerikkalaisten imperialistien sotapolitiikkaan, jos venäläiset eivät olekaan sotaisia imperialisteja. Eikö parempi vertailukohta olisi normaalit valtiot, ja niiden mittapuilla ja kriteereilla Venäjä on varsin aggressiivinen puuttumaan naapurimaidensa asioihin.
" Haglund haluaa Suomen puolustamaan Viron rajaa. "
En ole kuullut että Calle olisi halunnut suomalaisia Viroa puolustamaan, mutta minusta se olisi hyvä ajatus. Suomen ja Viron tulisi lähestyä ja liittoutua lähemmin toistensa kanssa, ja varmaankin kahdenkeskinen puolustusyhteistyö, johon sisältyy Viron puolustuksen tukemista olisi tarpeen. Nato tuntuu olevan varsin kevyin eväin Virossa ja Balteissa liikenteessä, joten vaikkapa Suomen partiointi Viron ilmatilassa olisi sellaista josta olisi hyötyä sekä Virolle että Suomelle.
"Tämä on suuri virhe jos Suomi ajautuu Viron ja Venäjän välisii kiistoihin Ruotsin etupiiriä puolustamaan."
Me emme silloin puolusta sen enempää Ruotsin kuin Tanskankaan etupiiriä, vaan kyse on kahden itämerensuomalaisen kansallisvaltion liitosta, joissa pyritään turvaamaan toistensa itsenäisyys.
"Ruotsi ei ole tapaansa muuttanut ja yrittää nyt saada tyhmiä suomalaisia taas puolustamaan sen reviiriä. "
Miten Ruotsi liittyy siihen, jos Suomi alkaa osaltaan turvaamaan Viron itsenäisyyttä?
"Me emme silloin puolusta sen enempää Ruotsin kuin Tanskankaan etupiiriä, vaan kyse on kahden itämerensuomalaisen kansallisvaltion liitosta, joissa pyritään turvaamaan toistensa itsenäisyys."
Suomen itsenäisyyttä uhkaa lähinnä pakkofederalistinen EU-liittovaltioprojekti ja Suomen mahdollinen Nato-miehitys. Venäläisiä Suomen ystäviä surettaa Suomen aseman heikentyminen yhdentyvässä Euroopassa. Kekkosen Suomi oli vakain ottein ohjattu koskivene. Kataisen Suomi on avuton ajopuu.
"Suomen ja Viron tulisi lähestyä ja liittoutua lähemmin toistensa kanssa, ja varmaankin kahdenkeskinen puolustusyhteistyö, johon sisältyy Viron puolustuksen tukemista olisi tarpeen."
Reunavaltiopolitiikan tielle Suomen ei missään tapauksessa pidä lähteä. Suomi ei tehnyt sitä erehdystä 1920-luvulla eikä saa tehdä sitä nytkään. Baltian maat eivät voi olla Suomen oikea viiteryhmä missään asiassa. Suomen on parhaansa mukaan irrottauduttava Virosta poliittisesti, varsinkin turvallisuuspoliittisesti, ja demonstroitava se myös Venäjälle.
"Suomen itsenäisyyttä uhkaa lähinnä pakkofederalistinen EU-liittovaltioprojekti ja Suomen mahdollinen Nato-miehitys."
EU-on tätä valuuttasotkua lukuunottamatta ollut suurikin menestys usealla eri rintamalla, ja ennen kaikkea se on antanut Suomelle selkänojan Venäjän aggressioita vastaan, tosin ei niin hyvää kuin toivottiin mutta jotain kuitenkin. Tämän puutteen takia osa suomalaisista kannattaa Natoa. Luultavasti jos Venäjä ei olisi niin aktiivinen muiden maiden sisäpoliittisiin asioihin puuttumisessa, niin Naton kannatus olisi pienempi.
"Venäläisiä Suomen ystäviä surettaa Suomen aseman heikentyminen yhdentyvässä Euroopassa. Kekkosen Suomi oli vakain ottein ohjattu koskivene. Kataisen Suomi on avuton ajopuu."
Kyllä Katainenkin vielä oppii Kekkosen tapaan miten Venäjään ja venäläisiin pitää neuvottelukumppaneina suhtautua, eli huoli pois.
"Reunavaltiopolitiikan tielle Suomen ei missään tapauksessa pidä lähteä. Suomi ei tehnyt sitä erehdystä 1920-luvulla eikä saa tehdä sitä nytkään."
Suomi ja suomalaiset päättävät itse keiden kanssa tekevät yhteistyötä ja tekevät liittoja.
"Baltian maat eivät voi olla Suomen oikea viiteryhmä missään asiassa."
Ei suomalaisia Latvia tai Liettua kiinnosta, vaan puhe oli vain Virosta, eli yhdestä itämerensuomalaisesta maasta joka edelleen toipuu vihamielisen miehittäjän vallanallaolosta.
"Suomen on parhaansa mukaan irrottauduttava Virosta poliittisesti, varsinkin turvallisuuspoliittisesti, ja demonstroitava se myös Venäjälle. "
Venäjän on parhaansa mukaan irrottauduttava Balttian maiden sekä Suomen politiikkaan vaikuttamisesta ja osoitettava tämä toiminnallaan muulle maailmalle.
Emme missään tapauksessa saa unohtaa että meillä on jo todella pitkä rajaa itään päin. Raja joka on vaikea puolustaa nykytilanteessa.
Suomella, Virolla ja Ruotsilla on monella tavalla samantyyppiset maat historian ansiosta. Suomi on olla osaa Ruotsia kauempaa kuin Skåne on ollut Ruotsi, joka oli Tanskaa, mutta samalla Virossakin on selvät Tansaklaiset vaikutteet.
Itse ainakin koen että kielieroista huolimatta nämä maat ovat paljolti kuitenkin "sama maa"
"Emme missään tapauksessa saa unohtaa että meillä on jo todella pitkä rajaa itään päin. Raja joka on vaikea puolustaa nykytilanteessa. "
Kyllä, mutta toisaalta Venäjällä on sama rajaongelma, ja vielä useamman naapurin kanssa, joten sen on tyydyttävä esittämään tyytymättömyyttään epämääräisin ärähdyksin, jotka eivät johda mihinkään poliittista keskustelua kummempaan.
"Suomella, Virolla ja Ruotsilla on monella tavalla samantyyppiset maat historian ansiosta. Suomi on olla osaa Ruotsia kauempaa kuin Skåne on ollut Ruotsi, joka oli Tanskaa, mutta samalla Virossakin on selvät Tansaklaiset vaikutteet. "
Valitan mutta, en näe Ruotsia tai Pohjoismaista liittoutumista tai yhtenäisvaltiota minkäänlaisena turvallisuuden takeena Venäjää vastaan. Itseasiassa, näen että myös Pohjoismaat ovat yhdistyneinä tavallaan uhka suomalaisille´, suomenkielelle ja Suomen valtion olemassaololle.
Historiasta voidaan löytää joitain sarjoja jotka toistuvat määrätyin väliajoin, kun ihmiset ovat tottuneet omassa kulttuurissaan toimimaan samoin tavoin tietyissä tilanteissa, mutta sellaista suurvalta-Ruotsia, joka oikeasti pystyisi turvaamaan liittolaisiaan ei ole ollut enää vuosisatoihin.
"Itse ainakin koen että kielieroista huolimatta nämä maat ovat paljolti kuitenkin "sama maa" "
Siksi kannatankin sukulaiskansojen Viron ja Suomen keskinäistä liittoa.
"Valitan mutta, en näe Ruotsia tai Pohjoismaista liittoutumista tai yhtenäisvaltiota minkäänlaisena turvallisuuden takeena Venäjää vastaan. Itseasiassa, näen että myös Pohjoismaat ovat yhdistyneinä tavallaan uhka suomalaisille´, suomenkielelle ja Suomen valtion olemassaololle. "
Ymmärrän että noin voit kokea. Minäkin koen että olen suomalainen enkä koe että liittoutumassa menettäisimme suomalaisuuden sen enempää kuin norjalaiset, saamelaiset tai tanskansaksankieliset menettäisivät ellemme itse luovu siitä. Sen sijaan näen että tällainen olsi luonnollinen koska se auttaisi saamelaiset koko Pohjolassa saamaan mitä tarvitsevat rajoista huolimatta, se auttaisi suomenkielisiä Ruotsissa, sekä meitä Suomessa kun ei tarvitsisi moneen otteeseen tehdä smat työt kahteen tai kolmeen kertaan. Alue on talaoudellisesti yhdessä hyvin tärkeä ja iso ja vaikuttaisi kansainvälisellä areenalla paljon enemmän kuin mihin nyt pystymme.
"uhka suomenkielelle" --- Ei jos olisi liittovaltio ja osavaltioissa olisi tietenkin eri kielisuhteet, sekä keskushallinnon tulee aina kommunikoida osavaltioden kanssa sen kielellä tai kielillä. Kansainvälisesti katsottuna meillä on Suomessa periaatteelisella tasolla hyvä kielilaki koska se takaa tasapuoleiseuuden. Jos vastaavanalainen kielilaki olisi liittovaltiossa niin se laajentaisi kielioikeudet suomenkielisille koko liitovaltion tasolle. Jos sanot ettei se toimisi niin samalla myönnät ettei kielilaki toimi Suomessakaan. (ja silloin olemme samaa mieltä se ei käytännössä toimi vaikka periaatteet ovat selvät) Siinä tapauksessa saatte kyllä meiltä tuen omaan kieleenne. Mutta tästä syystä olenkin sitä mieltä että Viron mukaantuleminen tällaiseen liitoutumaan humattavasti parantaisi eri kielten asemaa. Varsinkin kun olisi kaksi samansukuista kieltä mukana.
Sukulaiskansa - siis tarkoitat kielen kannalta? Minä taas koen että voi olla sukulaiskansa vaikka ei puhu samaa kieltä kun on samat arvot pohjana. Siksi minä suruna koen että virolaiset ovat sukukansa vaikke en puhu sukukieltä. Minulle on enemmän kiinni ajatusmaailmasta ja viitekehyksistä.
Loppujen lopuksi meillä on enemmän yhteistä täällä pohjoisessa kun meillä on Portugalin, Irlannin, tai Kreikan kanssa. Miksi emme voisis yhdessä toimia?
"Minäkin koen että olen suomalainen enkä koe että liittoutumassa menettäisimme suomalaisuuden sen enempää kuin norjalaiset, saamelaiset tai tanskansaksankieliset menettäisivät ellemme itse luovu siitä."
Ehkä ero johtuu siitä, että meidän identiteetti ja sen perusta on erilainen.
"Alue on talaoudellisesti yhdessä hyvin tärkeä ja iso ja vaikuttaisi kansainvälisellä areenalla paljon enemmän kuin mihin nyt pystymme. "
Yhteistyötä voidaan Pohjoismaiden kanssa tehdä jatkossakin kuten nykyäänkin, tai jopa syventää sitä, niin pitkään kuin Suomi ja suomenkieli osoitetaan tasaveroisiksi muiden pohjoismaiden kielten ja valtioiden kanssa. Esim. Pohjoismaiden neuvostossa Suomi ei ole edelleenkään työkieli, vaikka selvästi pienempi norjan kieli on on.
"Suomessakaan. (ja silloin olemme samaa mieltä se ei käytännössä toimi vaikka periaatteet ovat selvät) "
Minusta Suomen nykyinen kielilaki tulee kumota, samoin kuin Perustuslain maininta kahdesta kansalliskielestä. Perustuslakiin tulee laittaa että Suomen pääkieli on suomi, ruotsi on suojattu alueellinen vähemmistökieli. Tämä ajattelu tulee siirtää uuteen kielilakiin joka tehdään muutetun Perustuslain pohjalta. Eli vastaus on siis kyllä, eli mielipiteeni on ettei kielilaki toimi.
"Mutta tästä syystä olenkin sitä mieltä että Viron mukaantuleminen tällaiseen liitoutumaan humattavasti parantaisi eri kielten asemaa. Varsinkin kun olisi kaksi samansukuista kieltä mukana."
On eri asia puhua kahden pienen maan yhteistyön tiivistämisestä ja toisiinsa sitouttamisesta, kuin usean erilaisia intressejä sisäisesti ja ulkoisesti omaavan pohjoisen kansallisvaltion liittämisestä samaan liittovaltioon tai muuhun hyvin tiiviiseen yhteistyöhön.
Kielikysymyksen kohdalla omassa mallissani Suomessa pääkieli olisi Viron kanssa liittoutumisen jälkeen edelleenkin suomi, ja Virossa viro.
Sen sijaan en edelleenkään näe mitään sellaista syytä, että Suomen pitäisi luopua millään tavoin itsenäisyydestä hakeutumulla vapaaehtoisesti valtiotason liittoon joko Venäjän tai Pohjoismaiden kanssa, molemmat ovat uhkia, jotka eivät ole Suomen etua ajavia millään tavoin.
Suomen tulee ensisijaisesti jatkaa nykyisellään eu:ssa, joko osana euroa, mikäli se ei tule liian kalliiksi tai sitten jollain muulla valuutalla. En näe Natoa kynnyskysymyksenä, sillä kovin kallis se jäsenyys ei ole, enkä usko Venäjän ehdoin tahdoin tekevän itselleen hallaa hylkimällä hyviä kauppakumppaneitaan.
Toissijaisesti Suomen tulisi tunnustella Viron halua jonkinasteiseen yhdistymiseen tai syvään yhteistyöhön, sen sijaan en näe sellaista tilannetta mitenkään mahdollisena että Suomi solmisi jonkinlaisen vapaaehtoisen valtioliiton ja luovuttaisi osan itsenäisyyttään Venäjälle, tai yhdistyneille Pohjoismaille.
"Sukulaiskansa - siis tarkoitat kielen kannalta? Minä taas koen että voi olla sukulaiskansa vaikka ei puhu samaa kieltä kun on samat arvot pohjana. Siksi minä suruna koen että virolaiset ovat sukukansa vaikke en puhu sukukieltä. Minulle on enemmän kiinni ajatusmaailmasta ja viitekehyksistä."
Sinä näet asian noin, minä näen asian niin, että Ruotsi on entinen valloittaja, samoin kuin Venäjä, joiden kanssa yhteistyö johtaisi ennen pitkään Suomen aseman rapistumiseen. Kieli on osa tätä sukulaisuussuhdetta, mutta kyse on myös muustakin yhteisestä kulttuurista ja taustasta jotka koen samoiksi virolaisten kanssa. Kunhan varomme isoveli-asennetta, niin uskon että yhteistyö Viron kanssa olisi tasaveroisempaa ja aikaa myöten jopa toimivampaa.
"Loppujen lopuksi meillä on enemmän yhteistä täällä pohjoisessa kun meillä on Portugalin, Irlannin, tai Kreikan kanssa. Miksi emme voisis yhdessä toimia? "
Jos puhutaan isommista identiteettipiiristä, niin miksei silloin puhuta koko Itämeren ympäristön identiteetistä, jossa jo nykyisinkin kaikki Venäjää lukuunottamatta kuuluvat samaan organisaatioon. Tai vaihtoehtoisesti puhua yleisemmästä Pohjois-Eurooppalaisesta yhteistyöstä, jossa vetureina toimisivat Saksa ja Englanti, ja osallisia olisivat Suomen lisäksi Balttian maat, Skandinavia, Puola, Benelux- maat ja Irlanti. Jos on pakko olla osana EU:lle vaihtoehtoista liittoutumaa, niin valitsen mieluimmin silloin jomman kumman noista.
"Ehkä ero johtuu siitä, että meidän identiteetti ja sen perusta on erilainen."
Niin varmasti on. Mutta en ymmärrä että haluatte sulkea muut kuin täysin suomenkieliset pois suomalaisuudesta, koska sitähän teette kun väitätte että teidän suomalaisuuteenne ei mahdu muita, minuun taas mahtuu.
"...Suomi ei ole edelleenkään työkieli, vaikka selvästi pienempi norjan kieli on on." ja minustakin se on väärin tehty. tietenkin tulisi olla.
"Suomen tulee ensisijaisesti jatkaa nykyisellään eu:ssa, joko osana euroa, mikäli se ei tule liian kalliiksi tai sitten jollain muulla valuutalla. En näe Natoa kynnyskysymyksenä,.." niin minäkin. Mutta en usko että Eu pysyy koossa mutta ennekuin hajoaa siihen uppoo hirveästi rahaa. Tietenkin EU:n sisällä pitää olla pohjoinen ulottuma myös talouspuolella, NYt ehdot menee liian paljon Välimerenvaltioiden ehdoilla. Kansainvälisesti Pohjoismaiden yhteinen talousalue (johon minusta Virokin kuuluisi) olisi saisi sijan neuvottelupyödissä. Sitä emme saa EU kautta. Sellaista mahdollisuutta ei ole varaa menettää.
"Kunhan varomme isoveli-asennetta, niin uskon että yhteistyö Viron kanssa olisi tasaveroisempaa ja aikaa myöten jopa toimivampaa" - mutta siinä se onkin. Suomella on tällainen asenne Viroon päin. Ne virolaiset joiden kanssa olen puhunut ovat sanoneet että on vaikea olla Suomen kanssa yhteistyössä koska SUomi kokee olevansa parempi eikä halua tehdä yhteistyötä samalaa tasolla kuten esim Tanska ja Ruotsi sen tekevät. MInusta harmittaa kuulla sellasta koska yhteisten kokemusten perusteella ei meillä olisi sellasieen syytä.
"Minusta Suomen nykyinen kielilaki tulee kumota, samoin kuin Perustuslain maininta kahdesta kansalliskielestä...."
eli olet sitä mieltä että suomenkieliset päättäjät aikoinaan tekivät väärn ratkaisun kun eivät halunneet Svetsinmallista liittovaltiota missä suurin osa Suomea olisi ollut suomenkielien, osa ruotsinkielien ja taats kolmas osa kaksikielinen.
"Ruotsi on entinen valloittaja" jos Suomi olisi ollut itsenäinen valtio se olisi ollut miehityksen alla. Niin ei ollut. Samalla tavalla en myöskään näe että Venäjä 1809 valloitti Suomen. Sen sijaan jos joku valtio Ruotsi tai Venäjä miehittäisi Suomea niin se olisi valloittaja. Syyt tähän minusta ovat että "valtio" nykymuodossa oli tuntematon käsite ennen 1800-luvun kansallisalltoja. Valtio oli monella tavalla paljon löysempi käsite. Näissä "valtiossa" kieli ei ollut tärkein vaan tietyn kuninkaan valtapiiri, näkeehän sen esim. siitä että Ruotsiin kuului eri kieliä, Ruotsin kuningas perusti yliopistoita esim. Turkuun, Tartuun (opetuskieli viro). Saksankielisissä osissa puhuttiin saksaa yms. "Vanha Suomi" Pyhtäästä itään liitettiin Suomeen vasta 1809 jälkeen, joten "nyky Suomi" on aika "uusi" keksintö, sekin. Kun sanot että Ruotsi oli valloittaja (koska täällä puhuttiin suome?) niin sanot samalla että nyt Suomi on maan ruotsinkielisten alueiden valloittaja, ja että meillä oikeastaan olisi oikeus omaan valtioon. Mutta te ette anna sitä meille.
Itämeren yhteistyöstä sen verran että olisi sekin monella tavalla aika luonnollinen mutta silloin Venäjä on mukana Kaliningradin takia. Samalla saisimme mukaan yhden hyvin hankalan yhdistelmän eli Puola-Saksa.
"Niin varmasti on. Mutta en ymmärrä että haluatte sulkea muut kuin täysin suomenkieliset pois suomalaisuudesta, koska sitähän teette kun väitätte että teidän suomalaisuuteenne ei mahdu muita, minuun taas mahtuu."
Emme halua työntää ketää pois, mutta haluamme itse määritellä mitä suomalaisuutemme on.
Väliin tuntuu hyvin vieraalta, kun joku pääkaupunkiseudun suru kertoo televisiossa tai lehdessä kovaan ääneen mitkä asiat kuuluvat oikeaan suomalaisuuteen ja mitkä eivät. Me enemmistönä itse identifioimme itsemme, ja samalla määrittelemme oman kulttuurimme, sitä ei tarvitse tulla ulkoa päin sanomaan, edes silloin vaikka sanoja olisi kansallisen vähemmistömme jäsen.
"Tietenkin EU:n sisällä pitää olla pohjoinen ulottuma myös talouspuolella, NYt ehdot menee liian paljon Välimerenvaltioiden ehdoilla.... "
EU:lla on Saksan ympärillä oleva pohjoinen ulottuma. En vain oikein käsitä, mitä sellaista hyötyä olisi siitä että vaihtaisimme tämän EU:n suurimman valtion kanssa toimimisen useamman keskenään erilaisen pienen maan kanssa toimimiseen. Jos pohjoista ulottuvuutta halutaan EU:n, niin sen on ehdottomasti toimittava Saksan ympärillä, että sillä olisi edes jotain realistisia toteutumisvaihtoehtoja. Sitä paitsi meillähän on jo nyt olemassa yhteinen Pohjoismainen talousalue vapaine liikkuvuuksineen, mutta sen mitättömyyden takia sitä on vaikea edes havaita.
"Suomella on tällainen asenne Viroon päin. Ne virolaiset joiden kanssa olen puhunut ovat sanoneet että on vaikea olla Suomen kanssa yhteistyössä koska SUomi kokee olevansa parempi eikä halua tehdä yhteistyötä samalaa tasolla kuten esim Tanska ja Ruotsi sen tekevät."
Sen verran mitä olen seurannut keskustelua, niin virolaiset eivät oikeastaan pidä kenestäkään, eli vieneet suomalaisten maailmankatsomuksen pidemmälle.
Mutta lähinnä USA, Britannia, Saksa ja Suomi ovat maita joihin suhtaudutaan aidosti positiivisesti. Ruotsiinkin suhtaudutaan, mutta Virolaisesta näkökulmasta Ruotsalaiset eivät oikein ymmärrä heitä, muut skandinaavit vielä vähemmän, Venäjää vihataan yleisesti, ja muihin Baltteihin ei yleensä haluta tulla rinnastetusti, vaan köyhempiä Latviaa ja Liettuaa halveksitaan, Puolalaisia vielä enemmän eli heitä pidetään kehittymättöminä ja vanhoillisina juntteina.
Koska nuo kolme positiivisen mielikuvan muuta ovat suurmaita, niin Virolaisille aidosti läheisin, joskaan ei ongelmattomin on Suomi. Ja paradoksaalisesti näin on jostain syystä myös Latvialaisille, vaikkei heihin olekaan meihin sukulaisuussuhdetta.
"eli olet sitä mieltä että suomenkieliset päättäjät aikoinaan tekivät väärn ratkaisun kun eivät halunneet Svetsinmallista liittovaltiota missä suurin osa Suomea olisi ollut suomenkielien, osa ruotsinkielien ja taats kolmas osa kaksikielinen. "
He tekivät väärän ratkaisun kun taipuivat mihinkään kompromissiin ja luopuivat alkuperäisestä tavoitteesta saada Suomesta yksikielinen eli virallinen kieli olisi ollut vain suomen kieli.
" Syyt tähän minusta ovat että "valtio" nykymuodossa oli tuntematon käsite ennen 1800-luvun kansallisalltoja. Valtio oli monella tavalla paljon löysempi käsite. "
Grotius kirjoitti jo 1600-luvulla edelleenkin pätevän teoksen valtion juridisesta olemuksesta, 1400-luvulla Macchiavelli oli päätellyt suurimman osan valtion olemuksesta ja tehtävistä, jotka taas perustuivat Platonin valtio-ideaan, eli väitteesi on väärä usealta eri osin. Kyllähän Iso-Britannia on aivan varmasti valtio, vaikkei ole koskaan ollut kansallivaltio oikein missään mielessä.
"Kun sanot että Ruotsi oli valloittaja (koska täällä puhuttiin suome?) niin sanot samalla että nyt Suomi on maan ruotsinkielisten alueiden valloittaja, ja että meillä oikeastaan olisi oikeus omaan valtioon."
Jos hyväksyt Ruotsin ja Venäjän vallan, vieläpä niin, ettei kyse ollut edes valloituksesta niin sitten on johdonmukaista että hyväksyt myöskin ruotsinkielisten alueiden Suomen vallan alla olemisen. Tai toisella tavoin kysyen, montako divisioonaa teillä suruilla on mahdollisen itsenäisyytenne puolustamiseksi.
Hyväksymme suruilletietenkin vähemmistöaseman heidän perinteisillä alueilla, mutta jos alatte liian vaativiksi, niin siinä on vaarana että voitte hävitä kaiken.
"Itämeren yhteistyöstä sen verran että olisi sekin monella tavalla aika luonnollinen mutta silloin Venäjä on mukana Kaliningradin takia. Samalla saisimme mukaan yhden hyvin hankalan yhdistelmän eli Puola-Saksa. "
Kumppanit valittaisiin tietenkin myös taloudellisin ja poliittisin perustein eikä vain maantieteellisin. Onhan Venäjälläkin alueita Pohjois-Atlantilla, ilman että sille kukaan olisi sen perusteella myöntänyt Naton jäsenyyttä.
Perjantaina uutisoitiin,että Suomi on ollut jo kaksi kertaa Ruotsin kanssa
Baltian ilmatilaa valvomassa.
Tästä ei ole Suomessa mitään puhuttu.
Toimittaja kysyi Haglundilta,miksi se on salattu ja Haglund vastasi,ettei
sitä ole salattu.
Miksi siitä sitten ei ole mikään media tiedottanut.
Miksi näillä rkp:llä ja kokoomuksella tuntuu olevan pakkomielteenä ärsyttää
Venäjää.
Minulla on venäläinen tuttava,joka kertoi,että kun Berliinin muuri murtui
Yhdysvallat sopi siitä,että Nato ei tule Venäjän rajoille,miksi nyt sitten
Suomessakin on yhä kiivaammat vaatijat Nato-kumppanuuteen.
Halutaanko tosiaan Suomeen nato-tukikohtia ehkä sinne tyhjennettävään
Suomeen,jota ei haluta enää asuttaa Kataisen mukaan.
Sanon vaan,että parempi olisi pitää hyvät välit lähellä oleviin eikä ryhtyä
Usan juoksupojaksi.
"Perjantaina uutisoitiin,että Suomi on ollut jo kaksi kertaa Ruotsin kanssa
Baltian ilmatilaa valvomassa."
Mitä pahaa on kun kaksi itsenäistä maata tarjoaa valvonta-apua kolmelle itsenäiselle maalle näiden ilmatilan valvontaan? Islannin hommaa tai sen etuja en ymmärrä, mutta tätä voi kannattaa.
"Miksi näillä rkp:llä ja kokoomuksella tuntuu olevan pakkomielteenä ärsyttää
Venäjää."
En tiedä surujen tai kokkarien ajatusmaailmaa, mutta toisaalta asia on niinkin että Venäjä ei voi määrätä sitä mitä Suomessa ja suomalaiset tekevät. Jotenkin tuntuu että osa on suorastaan innokkaan valmis luopumaan vapaaehtoisesti Suomen suvereniteetistä, jos vain Venäjä ymmärtää pyytää, kunhan vain ei tehdä mitään mikä ärsyttäisi oikuttelevaa ja arvaamatonta Venäjää.
"Minulla on venäläinen tuttava,joka kertoi,että kun Berliinin muuri murtui
Yhdysvallat sopi siitä,että Nato ei tule Venäjän rajoille,miksi nyt sitten
Suomessakin on yhä kiivaammat vaatijat Nato-kumppanuuteen."
Minustakin tuo Nato-intoilu menee välillä eri puolilla vähän överiksi, kun kyse on kuitenkin käytännön ratkaisusta, jossa on Venäjän mahdollinen ärsyyntyminen on vain yksi tekijä muiden joukossa. Suomen kannalta olisi tärkeämpää panostaa entistä enemmän uuden ja paremman materiaalin hankintaan puolustusvoimille, ja yleensäkin antaa sille enemmän resursseja. Puolustusvoimat ei ole yksi viranomainen muiden joukossa valtiolla, vaan se on juuri se osa, joka viime kädessä takaa valtion olemassaolon.
"Halutaanko tosiaan Suomeen nato-tukikohtia ehkä sinne tyhjennettävään
Suomeen,jota ei haluta enää asuttaa Kataisen mukaan.
Sanon vaan,että parempi olisi pitää hyvät välit lähellä oleviin eikä ryhtyä
Usan juoksupojaksi. "
No eikö se ole vähän Venäjänkin asia osata suhtautua asioihin asioina, eikä alkaa kiukutella, jos sen rajanaapuri näkee tarvetta uusille turvallisuusratkaisuille.