Johtajuusteoria on aikansa elänyt

Ai niin. Dominanssia kyseenalaistetaan sen merkityksen suhteen, siksi se lytätään monesti samassa yhteydessä johtajuuden kanssa.

Eli dominanssia on olemassa, mutta sillä ei ole normaalielämään mitään merkitystä. Se on vain keino selvitä kriisitilanteista, joita toivottavasti ei koskaan tule normaalin kotikoiran elämässä kohdalle. Toisin kuin johtajuusajattelun mukaan, jossa dominanssi määrittäisi muka ihan jokaista koiran tekemistä joka päiväisessä elämässä.

Tuo johtajuus-ja laumateoria perustuu, minun mielipide, siihen että ihminen pitää itseään ainoana joka sopeutuu ja on muuttunut alkuajoistaan. Eli ei uskota siihen että koira tai mikä muu eläin hyvänsä ovat myös kehittyneet niistä alkukantaisista ajoistaan, koirilla kun sattuu olemaan välissään huomattavasti useampi sukupolvikin kuin ihmisellä. Todellisuudessa ihminen on kehittynyt vähiten ja on mieleltään kaikkein heikoin, juurikin siitä syystä, että kokee tarvetta alistaa koiria, kissoja, lintuja ja kaikkia muita eläimiä.

h-ajatelma kirjoitti:

Tuo johtajuus-ja laumateoria perustuu, minun mielipide, siihen että ihminen pitää itseään ainoana joka sopeutuu ja on muuttunut alkuajoistaan. Eli ei uskota siihen että koira tai mikä muu eläin hyvänsä ovat myös kehittyneet niistä alkukantaisista ajoistaan, koirilla kun sattuu olemaan välissään huomattavasti useampi sukupolvikin kuin ihmisellä. Todellisuudessa ihminen on kehittynyt vähiten ja on mieleltään kaikkein heikoin, juurikin siitä syystä, että kokee tarvetta alistaa koiria, kissoja, lintuja ja kaikkia muita eläimiä.

Lue lisää

Minusta on aina ollut outoa, että joku ihminen elää laumassa laumasäännöin, tai kuvittelee, että lauman voisi muodostaa eri lajin edustajat? Eikö tässä ole jo muuttujia liikaa, jos ajatellaan alkuperäistä laumaa luonnossa sääntöineen.
Lisäksi jos vielä muistetaan, että koira ei laumaannu tiiviisti, kuten vaikka vapaat kyläkoirat, jotka ovat ihmisistä ja sen asutuksesta täysin riippuvaisia...no tästä on jo kirjoiteltu mielipiteitä aikas paljon täällä.

Entäs miten voi muodostaa lauman saaliseläimet ja saalistajat (vaikka maatilalla)

canis.familiaris kirjoitti:

Minusta on aina ollut outoa, että joku ihminen elää laumassa laumasäännöin, tai kuvittelee, että lauman voisi muodostaa eri lajin edustajat? Eikö tässä ole jo muuttujia liikaa, jos ajatellaan alkuperäistä laumaa luonnossa sääntöineen.
Lisäksi jos vielä muistetaan, että koira ei laumaannu tiiviisti, kuten vaikka vapaat kyläkoirat, jotka ovat ihmisistä ja sen asutuksesta täysin riippuvaisia...no tästä on jo kirjoiteltu mielipiteitä aikas paljon täällä.

Entäs miten voi muodostaa lauman saaliseläimet ja saalistajat (vaikka maatilalla)

Lue lisää

Eri lajien edustajat voivat elää yhdessä, mutta laumaa niistä ei saa. Tosin jos on saalistajia ja saaliita, ei niitä voi jättää yhdessä ilman valvontaa.

Ja tietenkin usein unohtuu näiltä, jotka vertaavat koiraa ja sutta toisiinsa, että susilaumassa vaihtuu johtaja sekä suosikit, susilaumoissa ei myöskään koko elämäänsä se "alimmainen". Joten miten nämä toimivat sitten koiriensa kanssa ? Jos kerran ovat "laumansa johtajia" ja uskovat tuohon lauma- hömppään.

h-ajatelma kirjoitti:

Eri lajien edustajat voivat elää yhdessä, mutta laumaa niistä ei saa. Tosin jos on saalistajia ja saaliita, ei niitä voi jättää yhdessä ilman valvontaa.

Ja tietenkin usein unohtuu näiltä, jotka vertaavat koiraa ja sutta toisiinsa, että susilaumassa vaihtuu johtaja sekä suosikit, susilaumoissa ei myöskään koko elämäänsä se "alimmainen". Joten miten nämä toimivat sitten koiriensa kanssa ? Jos kerran ovat "laumansa johtajia" ja uskovat tuohon lauma- hömppään.

Lue lisää

Niin, ei susilaumassakan "johtaja" ole, juin vain jos sen kokemus hyödyntää koko poppoota..ei ole siis "tiktaattori"..hyötysuhde siinäkin ja siinäkin saattaa osat vaihtua, jos tuon hyötysuhteen tasapaino alkaa kärsiä. Aika perhekeskeistä touhua myös.

c.f kirjoitti:

Niin, ei susilaumassakan "johtaja" ole, juin vain jos sen kokemus hyödyntää koko poppoota..ei ole siis "tiktaattori"..hyötysuhde siinäkin ja siinäkin saattaa osat vaihtua, jos tuon hyötysuhteen tasapaino alkaa kärsiä. Aika perhekeskeistä touhua myös.

Lue lisää

Susilauma koostuu pariskunnasta ja pariskunnan sen vuoden sekä aikaisempien vuosien jälkeläisistä, jotka eivät ole vielä lähteneet perustamaan omaa laumaa eli perhettä. Joten sanomattakin selvää, että laumassa prioriteetti on pentujen kasvattaminen ja ruokkiminen eikä mikään aseman tavoittelu, varsinkin kun pomoksi pääsee vain lisääntymällä ja perustamalla oman perheen (eli lauman).

h-ajatelma kirjoitti:

Eri lajien edustajat voivat elää yhdessä, mutta laumaa niistä ei saa. Tosin jos on saalistajia ja saaliita, ei niitä voi jättää yhdessä ilman valvontaa.

Ja tietenkin usein unohtuu näiltä, jotka vertaavat koiraa ja sutta toisiinsa, että susilaumassa vaihtuu johtaja sekä suosikit, susilaumoissa ei myöskään koko elämäänsä se "alimmainen". Joten miten nämä toimivat sitten koiriensa kanssa ? Jos kerran ovat "laumansa johtajia" ja uskovat tuohon lauma- hömppään.

Lue lisää

No eikös laumanvartijakoirat ole aikalailla yhdessä omissa oloissaan jossain vuoristossa (missä lie) sen lammaslaumansa kanssa, ilman että ihminen siellä käy paljon koskaan?

Eihän ne kuitenkaan pistele poskeensa niitä elukoita, vaikka siinähän olis todella helppoa ruokaa saatavilla, eikä missään "ei niin kehittyneissä" maailman kolkissa mene ne lampaitten omistajat jonkun koiranruokapussin kanssa päivittäin sinne syöttämään sitä koiraansa, kun eihän niillä ole ruokaa kovin paljon itselleenkään, ja eläimet on pitkien matkojen ja vaikeakulkuisten maastojen päässä, että kyllä ne melkolailla on omillaan siellä ne koirat.

Kyllä kai monellakin maalla asuneella monen sorttista eläintä nähneellä on myös kokemuksia siitä, että esim. kissat eivät syö oman perheen lemmikkikaneja, vaikka ilman vartiointia olisivatkin keskenään, mutta silti pyydystävät jäniksen poikasen, jos sellainen vastaan ulkona tulee. Kai niillä eläimilläkin on jonkunlainen käsitys siitä että "tuo on meidän porukkaa", eli laumaa tai perhettä miksi ikinä sitä yhteiseloaan tahtookaan kutsua.

Ja tuohon aloituksen aiheeseen sen verran, että kyllähän se nykyaikainen naksutinkoulutuskin ja palkitseminen yms. perustuu kanoihin. Niillä kai sekin on tutkittu, ja ainakin Victoria Stilwell on opiskellut alaansa kouluttamalla kanoja.

Vaikka kuinka eri lajisia ollaan ja joillain on järkeä vähän ja joillain todella vähän (suurimmalla osalla ihmisistä), niin kai sitä samaakin meissä kaikissa elukoissa on. Erityisesti laumoissa tai jonkinlaisissa yhteisöissä elävillä, joita sekä koirat, kanat, että ihmiset on.

Laumaeläin kirjoitti:

No eikös laumanvartijakoirat ole aikalailla yhdessä omissa oloissaan jossain vuoristossa (missä lie) sen lammaslaumansa kanssa, ilman että ihminen siellä käy paljon koskaan?

Eihän ne kuitenkaan pistele poskeensa niitä elukoita, vaikka siinähän olis todella helppoa ruokaa saatavilla, eikä missään "ei niin kehittyneissä" maailman kolkissa mene ne lampaitten omistajat jonkun koiranruokapussin kanssa päivittäin sinne syöttämään sitä koiraansa, kun eihän niillä ole ruokaa kovin paljon itselleenkään, ja eläimet on pitkien matkojen ja vaikeakulkuisten maastojen päässä, että kyllä ne melkolailla on omillaan siellä ne koirat.

Kyllä kai monellakin maalla asuneella monen sorttista eläintä nähneellä on myös kokemuksia siitä, että esim. kissat eivät syö oman perheen lemmikkikaneja, vaikka ilman vartiointia olisivatkin keskenään, mutta silti pyydystävät jäniksen poikasen, jos sellainen vastaan ulkona tulee. Kai niillä eläimilläkin on jonkunlainen käsitys siitä että "tuo on meidän porukkaa", eli laumaa tai perhettä miksi ikinä sitä yhteiseloaan tahtookaan kutsua.

Ja tuohon aloituksen aiheeseen sen verran, että kyllähän se nykyaikainen naksutinkoulutuskin ja palkitseminen yms. perustuu kanoihin. Niillä kai sekin on tutkittu, ja ainakin Victoria Stilwell on opiskellut alaansa kouluttamalla kanoja.

Vaikka kuinka eri lajisia ollaan ja joillain on järkeä vähän ja joillain todella vähän (suurimmalla osalla ihmisistä), niin kai sitä samaakin meissä kaikissa elukoissa on. Erityisesti laumoissa tai jonkinlaisissa yhteisöissä elävillä, joita sekä koirat, kanat, että ihmiset on.

Lue lisää

" Kanakursseilla" ei ole yhtään mitään tekemistä laumakäyttäytymisen kanssa, eikä naksutinkoulutus ja palkitseminen todellakaan perustu pelkästään kanoihin! Naksutinkoulutuksen ja palkitsemisella kouluttamisen edelläkävijöitä ovat Keller ja Marian Breland, jotka olivat Skinnerin eli operantin ehdollistamisen "isän" oppilaita. Myöhemmin kuvaan tuli myös Bob Bailey. Tässä vähän historiaa suomeksi http://www.freewebs.com/klikki/bobbailey.html ja englanniksi http://drsophiayin.com/blog/entry/animal-behavior-enterprises-creates-the-field-of-applied-animal-psychology.

Kanoja käytetään nykyään kun harjoitellaan operantin ehdollistamisen perusasioita ja kouluttajan mekaanisia taitoja. Tässä Tommy Wirenin nettisivuilta selitystä miksi koulutuksen kohteena on juuri kanat: "Kanat ovat yksinkertaisia eläimiä, ja ne muuttavat käyttäytymistään nopeasti. Tämä tekee niiden kouluttamisesta helpompaa kuin koirien kouluttamisesta: koulutus etenee nopeasti – ja kouluttajan virheetkin näkyvät nopeasti." http://www.trainerschoice.fi/suomi/peruskurssi.php

"Siis mikä on johtajuusteoria? Meidän ihmistenkin keskuudessa on johtajia, jotka ovat siinä asemassa, että päättävät muiden tekemisistä. Mikäs teoria siihen tarvitaan? "

Teoria luodaan ilmiöistä, jota niitä ymmärretään ja voidaan tarvittaessa muuttaa käytäntöjä jos ne eivät toimi.

Johtajuudesta on teorioita monia, on teorioita arvojohtajuudesta, on teorioita henkilöjohtajuudesta, ont eorioita ammtillisesta johtajuudesta jne...

Kaikki ilmiöt on teorisoitu, lähinnä sen takia, että niistä on tehty tieteitä, joten niitä voidaan tarkastella ja kehittää edelleen.

Ihmiset hsitoriansa alusta saakka ovat kuluttaneet paljon aikaansa pohtiessaan sitä miten tämä kaikki toimii, mikä tarkoitus, miten ja minkä h*lvetin takia? Olet aika ainutlaatuisia henkilöitä, arvaan, jos sinua ei tällaiset asiat kiinnosta, vaan annat vain mennä niinkuin käytännössä menee. Ehkä sitten jos kaikki ei käytännössä menekään kuten strömsössä, alat myös ihmetellä; miksi ei onnistunutkaan?

... kirjoitti:

"Siis mikä on johtajuusteoria? Meidän ihmistenkin keskuudessa on johtajia, jotka ovat siinä asemassa, että päättävät muiden tekemisistä. Mikäs teoria siihen tarvitaan? "

Teoria luodaan ilmiöistä, jota niitä ymmärretään ja voidaan tarvittaessa muuttaa käytäntöjä jos ne eivät toimi.

Johtajuudesta on teorioita monia, on teorioita arvojohtajuudesta, on teorioita henkilöjohtajuudesta, ont eorioita ammtillisesta johtajuudesta jne...

Kaikki ilmiöt on teorisoitu, lähinnä sen takia, että niistä on tehty tieteitä, joten niitä voidaan tarkastella ja kehittää edelleen.

Ihmiset hsitoriansa alusta saakka ovat kuluttaneet paljon aikaansa pohtiessaan sitä miten tämä kaikki toimii, mikä tarkoitus, miten ja minkä h*lvetin takia? Olet aika ainutlaatuisia henkilöitä, arvaan, jos sinua ei tällaiset asiat kiinnosta, vaan annat vain mennä niinkuin käytännössä menee. Ehkä sitten jos kaikki ei käytännössä menekään kuten strömsössä, alat myös ihmetellä; miksi ei onnistunutkaan?

Lue lisää

"Ihmiset hsitoriansa alusta saakka ovat kuluttaneet paljon aikaansa pohtiessaan sitä miten tämä kaikki toimii, mikä tarkoitus, miten ja minkä h*lvetin takia?"

Ja tämä vuosituhansien pohdinta on johtanut siihen tietoisuuteen, että mikään ei mene käytännössä täysin ihmisen luomien "tieteellisten" teorioiden mukaan, ei edes Strömsössä, koska aina kun teoriaan lisätään elävä muuttuja nousee myös epäonnistumisen mahdollisuus.

Jos taas etsitään vastausta elämään, maailmankaikkeuteen ja muuhun sellaiseen, niin luku 42 on aivan yhtä pätevä vastaus kuin mikä tahansa muu... kysy vaikka Kari Ryydmanin näköiseltä mieheltä...

Ford Prefect kirjoitti:

"Ihmiset hsitoriansa alusta saakka ovat kuluttaneet paljon aikaansa pohtiessaan sitä miten tämä kaikki toimii, mikä tarkoitus, miten ja minkä h*lvetin takia?"

Ja tämä vuosituhansien pohdinta on johtanut siihen tietoisuuteen, että mikään ei mene käytännössä täysin ihmisen luomien "tieteellisten" teorioiden mukaan, ei edes Strömsössä, koska aina kun teoriaan lisätään elävä muuttuja nousee myös epäonnistumisen mahdollisuus.

Jos taas etsitään vastausta elämään, maailmankaikkeuteen ja muuhun sellaiseen, niin luku 42 on aivan yhtä pätevä vastaus kuin mikä tahansa muu... kysy vaikka Kari Ryydmanin näköiseltä mieheltä...

Lue lisää

7 x 6, Anteeksi moka...

Douglas Adams loi oman fiktiivisen, erittäin viihdyttävän teorian maailmankaikkeudesta, kaikesta ja kaikesta sen väliltä, mutta sitä tuskin kukaan pitää yhtä uskottavana kuin monia muita tieteiden luomia teorioita.

itse saattaisin pitää olentojen kykyä oppia asioita yhtenä perustavana teoriana maailman kaikkieuden tarkoituksesta Siitähän koiran kouluttamisessakin on kyse; kuinka koira oppii elämästä. Kun sen -sen hetkisen- tieteen valossa tietää, niin on jo aika pitkällä. Nykyisin siihen ei katsota vaikuttavan lainkaan laumahierrarkian.

Adams on ikävä kyllä kuollut, joten häneltä ei enää kysytä mitään. Ja tästäkin asiasta teoria ja käytäntö ovat yhtä mieltä. teoria sanoo, että kuolleet eivät puhu ja käytäntö sen osoittaa todeksi.

... kirjoitti:

7 x 6, Anteeksi moka...

Douglas Adams loi oman fiktiivisen, erittäin viihdyttävän teorian maailmankaikkeudesta, kaikesta ja kaikesta sen väliltä, mutta sitä tuskin kukaan pitää yhtä uskottavana kuin monia muita tieteiden luomia teorioita.

itse saattaisin pitää olentojen kykyä oppia asioita yhtenä perustavana teoriana maailman kaikkieuden tarkoituksesta Siitähän koiran kouluttamisessakin on kyse; kuinka koira oppii elämästä. Kun sen -sen hetkisen- tieteen valossa tietää, niin on jo aika pitkällä. Nykyisin siihen ei katsota vaikuttavan lainkaan laumahierrarkian.

Adams on ikävä kyllä kuollut, joten häneltä ei enää kysytä mitään. Ja tästäkin asiasta teoria ja käytäntö ovat yhtä mieltä. teoria sanoo, että kuolleet eivät puhu ja käytäntö sen osoittaa todeksi.

Lue lisää

Kaikki teoriat ovat tasa arvoisia, olivat ne sitten tieteellisiä tai jotain muuta, ellei niiden paikkaansapitävyyttä ole todistettu käytännön kokeilla.
Sen vuoksi pitäisi suhtautua epäillen kaikkeen teoreettiseen viisauteen jota ihmiskunnalle syötetään faktoina.

"Laumahierarkialla" tai maailmankaikkeuden tarkoituksella ei ole mitään tekemistä oppimiskyvyn kanssa...

Teoriassa maapallon ulkopuolelta löytyy älykästä elämää ja teorian todistaa se etteivät nämä älykkäät olennot ole ottaneet meihin yhteyttä. ;)

Ford Prefect kirjoitti:

Kaikki teoriat ovat tasa arvoisia, olivat ne sitten tieteellisiä tai jotain muuta, ellei niiden paikkaansapitävyyttä ole todistettu käytännön kokeilla.
Sen vuoksi pitäisi suhtautua epäillen kaikkeen teoreettiseen viisauteen jota ihmiskunnalle syötetään faktoina.

"Laumahierarkialla" tai maailmankaikkeuden tarkoituksella ei ole mitään tekemistä oppimiskyvyn kanssa...

Teoriassa maapallon ulkopuolelta löytyy älykästä elämää ja teorian todistaa se etteivät nämä älykkäät olennot ole ottaneet meihin yhteyttä. ;)

Lue lisää

""Laumahierarkialla" tai maailmankaikkeuden tarkoituksella ei ole mitään tekemistä oppimiskyvyn kanssa... "

Motivaatiolla on merkitystä oppimiskyvyn kanssa. Johtamisessahan on kyse siitä motivoituuko koira ylempiarvoisensa miellyttämisestä vai joutuuko sen motivointiin etsimään muita keinoja...

... kirjoitti:

""Laumahierarkialla" tai maailmankaikkeuden tarkoituksella ei ole mitään tekemistä oppimiskyvyn kanssa... "

Motivaatiolla on merkitystä oppimiskyvyn kanssa. Johtamisessahan on kyse siitä motivoituuko koira ylempiarvoisensa miellyttämisestä vai joutuuko sen motivointiin etsimään muita keinoja...

Lue lisää

Vaikka puupää olisi kuinka motivoitunut oppimaan, ei se kuitenkaan opi sen enempää, nopeammin tai paremmin kuin mitä luontainen "oppimiskyky" antaa periksi.

Ford Prefect kirjoitti:

Vaikka puupää olisi kuinka motivoitunut oppimaan, ei se kuitenkaan opi sen enempää, nopeammin tai paremmin kuin mitä luontainen "oppimiskyky" antaa periksi.

Aivan. Eikä siihen vaikuta se ollaanko koiran johtajia vai ei.

... kirjoitti:

Aivan. Eikä siihen vaikuta se ollaanko koiran johtajia vai ei.

Juu, ei sen ketä koiraa opettaa tarvitse olla johtaja.
Vaan millä nimikkeellä kutsutaan sitä, joka päättää mitä koira saa tehdä?
Tasa-arvo valtuutetuksi?

Ford Prefect kirjoitti:

Juu, ei sen ketä koiraa opettaa tarvitse olla johtaja.
Vaan millä nimikkeellä kutsutaan sitä, joka päättää mitä koira saa tehdä?
Tasa-arvo valtuutetuksi?

Itse käytän termiä ihminen, koska koiran tulee pärjätä ihmisten yhteiskunnassa. Jos koiran tulisi pärjätä vaikka hevoslaumassa, koiran opettaisi kyseisille tavoille hevoset. Jos eläisi oravien kanssa symbioosissa, tavat opettaisi oravat...

... kirjoitti:

Itse käytän termiä ihminen, koska koiran tulee pärjätä ihmisten yhteiskunnassa. Jos koiran tulisi pärjätä vaikka hevoslaumassa, koiran opettaisi kyseisille tavoille hevoset. Jos eläisi oravien kanssa symbioosissa, tavat opettaisi oravat...

Lue lisää

Eli, ihminen joka sanoo mitä koiran kuuluu tai mitä se saa tehdä on koiran näkökulmasta ihminen.
Ihminen joka sanoo mitä sinun kuuluu tai mitä sinä saat tehdä on on sinun näkökulmastasi..."vmäinen tyyppi"? Poliisi? Pomo?

Ford Prefect kirjoitti:

Eli, ihminen joka sanoo mitä koiran kuuluu tai mitä se saa tehdä on koiran näkökulmasta ihminen.
Ihminen joka sanoo mitä sinun kuuluu tai mitä sinä saat tehdä on on sinun näkökulmastasi..."vmäinen tyyppi"? Poliisi? Pomo?

Lue lisää

Ihminen joka sanoo minulle mitä minun pitää tehdä?

Roolista riippuen...

Kun olin lapsi, se oli vanhempi.

Kun olin koulussa, se oli opettaja.

Kun olen töissä, se on esimies, pomo, johtaja.

Kun olen harrastukseissa, se on ohjaaja.

Kun olen kotona, se on tilanteesta riippuen lapseni, mieheni, vanhempani, television juontaja, auramies, (puhelimella)soittaja...

Minua ohjaa ja opastaa toimimaan monet ihmiset. Harvemmat niistä käskevät, mutta suurin soa antaa osviittaa mitä kannattaa tehdä vihjeillään. Esimerkiksi esimieheltäni en suostuisi ottamaan käskyjä vastaan, kuten en mieheltänikään, vaan heidän pitää ohjata toimintaani muilla tavoin...

Muutatko sinä toimintaasi vain kun joku ylempiarvoinen olento sinulle niin sanoo?

... kirjoitti:

Ihminen joka sanoo minulle mitä minun pitää tehdä?

Roolista riippuen...

Kun olin lapsi, se oli vanhempi.

Kun olin koulussa, se oli opettaja.

Kun olen töissä, se on esimies, pomo, johtaja.

Kun olen harrastukseissa, se on ohjaaja.

Kun olen kotona, se on tilanteesta riippuen lapseni, mieheni, vanhempani, television juontaja, auramies, (puhelimella)soittaja...

Minua ohjaa ja opastaa toimimaan monet ihmiset. Harvemmat niistä käskevät, mutta suurin soa antaa osviittaa mitä kannattaa tehdä vihjeillään. Esimerkiksi esimieheltäni en suostuisi ottamaan käskyjä vastaan, kuten en mieheltänikään, vaan heidän pitää ohjata toimintaani muilla tavoin...

Muutatko sinä toimintaasi vain kun joku ylempiarvoinen olento sinulle niin sanoo?

Lue lisää

...mitä sinun kuuluu tai mitä sinä SAAT tehdä... eli velvoitteeseen liittyy ehdoton vaatimus ja sitäkautta käskijän vastuu sinun tekemisistäsi.
Eli, miten kutsutaan häntä jolla on määräysvalta ja vastuu?

"Esimerkiksi esimieheltäni en suostuisi ottamaan käskyjä vastaan, kuten en mieheltänikään, vaan heidän pitää ohjata toimintaani muilla tavoin..."

Työskentelen alalla jossa virheellisestä työsuorituksesta saattaa seurata kuolema, aina vähintään taloudellisia menetyksiä, miten luulisit käyvän tekijälle joka ei suostu ottamaan esimieheltä käskyjä vastaan, vaan täytyisi ohjeistaa vihjailemalla?
Tosin ei montaa naista alalla olekkaan...

Jos kyse on esim. Vogoneista, niin pienemmänriesan periaatteella on helpompi totella edes näennäisesti. Kuten monet koirat tuntuvat suhtautuvan ihmisiin... todellista johtajaa kuitenkin totellaan ja arvostetaan eri tavalla.

Ford Prefect kirjoitti:

...mitä sinun kuuluu tai mitä sinä SAAT tehdä... eli velvoitteeseen liittyy ehdoton vaatimus ja sitäkautta käskijän vastuu sinun tekemisistäsi.
Eli, miten kutsutaan häntä jolla on määräysvalta ja vastuu?

"Esimerkiksi esimieheltäni en suostuisi ottamaan käskyjä vastaan, kuten en mieheltänikään, vaan heidän pitää ohjata toimintaani muilla tavoin..."

Työskentelen alalla jossa virheellisestä työsuorituksesta saattaa seurata kuolema, aina vähintään taloudellisia menetyksiä, miten luulisit käyvän tekijälle joka ei suostu ottamaan esimieheltä käskyjä vastaan, vaan täytyisi ohjeistaa vihjailemalla?
Tosin ei montaa naista alalla olekkaan...

Jos kyse on esim. Vogoneista, niin pienemmänriesan periaatteella on helpompi totella edes näennäisesti. Kuten monet koirat tuntuvat suhtautuvan ihmisiin... todellista johtajaa kuitenkin totellaan ja arvostetaan eri tavalla.

Lue lisää

Haluan kirjallisuus lainaukset kääntää Adamsista lähemmäksi tieteellistä pohjaa ja lainaan tähän Sirkku Ahon Kasvatuspsykologian hyvin tunnettua oppikirjaa "Lapsen minäkäsitys ja itsetunto" 1996, Edita Helsinki.

"Kasvatustilanteessa ohjaajan, opettajan tai vanhemman ei tulisi esiintyä autoritaarisesti kaikkitietävänä aikuisena, vaan pikemminkin lapsen avustajana, tukena ja auttajana. Aikuinen ei tiedä kaikkea, eikä hänen ole oikeutta niin väittää ainakaan lapselle. Aikuisen todellisuus ei välttämättä ole ainoa oikea todellisuus. Kasvatustilanteen kannalta ei ole eduksi, jos aikuinen korostaa rooliaan vallankäyttäjänä. Vain kypsymätön aikuinen tietää kaiken." (49.)

Samassa kirjassa Aho on nimennyt kolem keinoa harjoittaa perusturvallisuutta, joka on siis vahvan itsetunnon perusta ja ne ovat:

1) luottamuksellinen suhde kasvatettavaan
2) Selvät rajat ja säännöt
3) Positiivinen kasvuilmapiiri. (60.)

(Huomio siis positiiviseen kasvuilmapiiriin, joka tarkoittaa sitä, että kasvatettavaa ohjataan onnistumisissa ja epäonnistumiset jätetään toissijaisiksi, kannustavassa tukevassa ja auttavassa ilmapiirissä, ei suinkaan kenenkään käskyjen alaisena.)

Kirja kertoo siis kasvattajan tehtävästä lapsen minäkäsityksen ja itsetunnon tukena, eli tavoitteena on kasvattaja joka kasvattaa lapsia joilla on mahdollisimman hyvä hyvinvointi. Heikko minä käsitys sekä itsetuntohan latistavat lapsen hyvinvointia.

Tiedän itsekin tasan tarkkaan, että lapsiakin voi kasvattaa autoritaarisesti, eli käyttämällä valtaa, pitämällä itseään ylempänä ja määrääjänä. The Point on kuitenkin se, että kannattaako, jos pyrkii kasvatettavan mahdollisimman suureen hyvinvointiin, terveeseen itsetuntoon ja voimaannuttavaan minäkäsitykseen?

Sama juttu siis koirilla. Koiraa voi kasvattaa alsitamalla ja autoritaarisesti, ilman muuta, näemmähän jokainen tällaisia koiria varmasti päivittäin (ollut niin yleinen tapa). Ihmisissä nämä koirat ovat kuin ne armeija uraa hakevat, tarvitaan jokin omat-aivot-voi-jättää-narikkaan homman, että selviävät.

Koiraa voi kasvattaa myös ilman autoritaarista määräysvaltaa ja valtataisteluja. Ihmisissä nämä näin kasvatetut ovat niitä vahvan itsetunnon omaavia luovantyön työntekijöitä, joiden on varmasti vaikeampi ottaa käskyjä muilta, mutta oman elämän hallinta tekee heidät onnellisemmaksi, kuin jonkun tusina-tehdas-työläisen elämän.

Kyse on siis siitä elämänlaadusta, jonka kasvattaja haluaa tarjota kasvatettavalleen.

Itselläni ei ole koskaan ollut ongelmia heikon itsetunnon kanssa. Ja olen paljon ihmetellyt sitä, että jotkut vissiin ihan vakavissaan puhuu vanhemmista perheiden johtajina. Itselläni kun ei ole mitään kokemusta autoritaarisesta kasvuilmapiiristä. Olen itse ollut lapsesta asti täysin arvostettu yhtälainen määrääjä perheessäni kuin kaikki muutkin vanhemmat mukaanlukien. Lapselle pitää antaa jo parivuotiaana ikätasolleen sopivaa valtaa päättää koko perheen asioista, jotta hän kokee itsensä arvostetuksi ihmiseksi elinpiirissään. Nyt kasvatan vajaa kolmevuotiasta lastani itse, enkä todellakaan ikinä voisi kuvitella pitäväni itseäni tai miestäni lapseni johtajana, käskijänä, määrääjänä, vaan olen todellakin vain vahnhempi lapselleni...

Hyvä kommentti. Se, että onko koira laumaeläin tai ex-susi ei kukaan sitä tiedä, eikä toisaalta tieto tuo mitään lisäarvoa nykyhetkeen.

Koira on täysin riippuvainen siitä miten ihminen arkea ohjaa, ja niin pitääkin. Tasapainoinen koira on arkeen tyytyväinen. Tasapainoinen koira on sellainen, jonka päivittäiset rutiinit ja tarpeet täyttyy..rotu ja rodunomaisuus huomioiden.

Toinen tarina taas on puhtaasti tottelemattomat koirat, joihin mielellään liitetään "susilauma" legendaa ja yleensä selittämään kädettömän valintoja..Nämä vielä ovat usein sellaisia valintoja, joissa käyttötarkoitus -ja rodun käyttöominaisuus ei kohtaa arkielämässä.

canis.familiaris kirjoitti:

Hyvä kommentti. Se, että onko koira laumaeläin tai ex-susi ei kukaan sitä tiedä, eikä toisaalta tieto tuo mitään lisäarvoa nykyhetkeen.

Koira on täysin riippuvainen siitä miten ihminen arkea ohjaa, ja niin pitääkin. Tasapainoinen koira on arkeen tyytyväinen. Tasapainoinen koira on sellainen, jonka päivittäiset rutiinit ja tarpeet täyttyy..rotu ja rodunomaisuus huomioiden.

Toinen tarina taas on puhtaasti tottelemattomat koirat, joihin mielellään liitetään "susilauma" legendaa ja yleensä selittämään kädettömän valintoja..Nämä vielä ovat usein sellaisia valintoja, joissa käyttötarkoitus -ja rodun käyttöominaisuus ei kohtaa arkielämässä.

Lue lisää

Vastasin viestiin
tyytyväinen omistaja
2.11.2012 12:56

... kirjoitti:

Haluan kirjallisuus lainaukset kääntää Adamsista lähemmäksi tieteellistä pohjaa ja lainaan tähän Sirkku Ahon Kasvatuspsykologian hyvin tunnettua oppikirjaa "Lapsen minäkäsitys ja itsetunto" 1996, Edita Helsinki.

"Kasvatustilanteessa ohjaajan, opettajan tai vanhemman ei tulisi esiintyä autoritaarisesti kaikkitietävänä aikuisena, vaan pikemminkin lapsen avustajana, tukena ja auttajana. Aikuinen ei tiedä kaikkea, eikä hänen ole oikeutta niin väittää ainakaan lapselle. Aikuisen todellisuus ei välttämättä ole ainoa oikea todellisuus. Kasvatustilanteen kannalta ei ole eduksi, jos aikuinen korostaa rooliaan vallankäyttäjänä. Vain kypsymätön aikuinen tietää kaiken." (49.)

Samassa kirjassa Aho on nimennyt kolem keinoa harjoittaa perusturvallisuutta, joka on siis vahvan itsetunnon perusta ja ne ovat:

1) luottamuksellinen suhde kasvatettavaan
2) Selvät rajat ja säännöt
3) Positiivinen kasvuilmapiiri. (60.)

(Huomio siis positiiviseen kasvuilmapiiriin, joka tarkoittaa sitä, että kasvatettavaa ohjataan onnistumisissa ja epäonnistumiset jätetään toissijaisiksi, kannustavassa tukevassa ja auttavassa ilmapiirissä, ei suinkaan kenenkään käskyjen alaisena.)

Kirja kertoo siis kasvattajan tehtävästä lapsen minäkäsityksen ja itsetunnon tukena, eli tavoitteena on kasvattaja joka kasvattaa lapsia joilla on mahdollisimman hyvä hyvinvointi. Heikko minä käsitys sekä itsetuntohan latistavat lapsen hyvinvointia.

Tiedän itsekin tasan tarkkaan, että lapsiakin voi kasvattaa autoritaarisesti, eli käyttämällä valtaa, pitämällä itseään ylempänä ja määrääjänä. The Point on kuitenkin se, että kannattaako, jos pyrkii kasvatettavan mahdollisimman suureen hyvinvointiin, terveeseen itsetuntoon ja voimaannuttavaan minäkäsitykseen?

Sama juttu siis koirilla. Koiraa voi kasvattaa alsitamalla ja autoritaarisesti, ilman muuta, näemmähän jokainen tällaisia koiria varmasti päivittäin (ollut niin yleinen tapa). Ihmisissä nämä koirat ovat kuin ne armeija uraa hakevat, tarvitaan jokin omat-aivot-voi-jättää-narikkaan homman, että selviävät.

Koiraa voi kasvattaa myös ilman autoritaarista määräysvaltaa ja valtataisteluja. Ihmisissä nämä näin kasvatetut ovat niitä vahvan itsetunnon omaavia luovantyön työntekijöitä, joiden on varmasti vaikeampi ottaa käskyjä muilta, mutta oman elämän hallinta tekee heidät onnellisemmaksi, kuin jonkun tusina-tehdas-työläisen elämän.

Kyse on siis siitä elämänlaadusta, jonka kasvattaja haluaa tarjota kasvatettavalleen.

Itselläni ei ole koskaan ollut ongelmia heikon itsetunnon kanssa. Ja olen paljon ihmetellyt sitä, että jotkut vissiin ihan vakavissaan puhuu vanhemmista perheiden johtajina. Itselläni kun ei ole mitään kokemusta autoritaarisesta kasvuilmapiiristä. Olen itse ollut lapsesta asti täysin arvostettu yhtälainen määrääjä perheessäni kuin kaikki muutkin vanhemmat mukaanlukien. Lapselle pitää antaa jo parivuotiaana ikätasolleen sopivaa valtaa päättää koko perheen asioista, jotta hän kokee itsensä arvostetuksi ihmiseksi elinpiirissään. Nyt kasvatan vajaa kolmevuotiasta lastani itse, enkä todellakaan ikinä voisi kuvitella pitäväni itseäni tai miestäni lapseni johtajana, käskijänä, määrääjänä, vaan olen todellakin vain vahnhempi lapselleni...

Lue lisää

Kun aletaan vertaamaan eläinten pitoa lasten kasvatukaseen, vieläpä tieteelisesti, sanon "turhaa lätinää"...

Ford Prefect kirjoitti:

Kun aletaan vertaamaan eläinten pitoa lasten kasvatukaseen, vieläpä tieteelisesti, sanon "turhaa lätinää"...

Jaa... Ihme juttu siis, että kyselit asiasta:

"Eli, miten kutsutaan häntä jolla on määräysvalta ja vastuu?" (edellinen viestisi)

"Ihminen joka sanoo mitä sinun kuuluu tai mitä sinä saat tehdä on on sinun näkökulmastasi..."vmäinen tyyppi"? Poliisi? Pomo?" (Sitä edeltävä)

Entä vertauksesi Vogoneihin?

... kirjoitti:

Jaa... Ihme juttu siis, että kyselit asiasta:

"Eli, miten kutsutaan häntä jolla on määräysvalta ja vastuu?" (edellinen viestisi)

"Ihminen joka sanoo mitä sinun kuuluu tai mitä sinä saat tehdä on on sinun näkökulmastasi..."vmäinen tyyppi"? Poliisi? Pomo?" (Sitä edeltävä)

Entä vertauksesi Vogoneihin?

Lue lisää

Asiayhteydestään irtireväistyjä holtittomia pätkiä pitäisi vielä kommentoida?
Tarkoituksenani ei ole ollut kertoa mielipiteitäni, jotka usein naurattavat itseänikin, faktoina, vaan tuoda toisenlainen näkökulma näihin "tieteellisiin teorioihin" ja "yleisesti tiedettyihin tosiasioihin" joita monet kutsuvat faktoiksi.
Mutta siinävaiheessa kun aletaan vertaamaan eläinten pitoa lasten kasvatukseen tulee raja vastaan... "Kumpi inhimillistää koiraa enemmän, vaihtoehto 1 vai 2..."

Useat ihmiset käyttäytyvät kuin vogonit, siitä viittaus.

" He ovat yksi Linnunradan epämiellyttävimmistä roduista - eivät suoranaisesti ilkeitä, mutta äreitä, pikkutarkkoja, tunkeilevia ja paatuneita."
Lainaus: Douglas Adams, Linnunradan käsikirja liftareille.

Ja näitä sitten PeVi-kouluttajat samoin muut ammattitaitoiset ongelmakoirakouluttajat pyrkivät auttamaan. Mikä sinänsä on hyvä homma kaikille, niin kouluttajalle, koiran omistajalle kuin koirallekin.

Inhimillistämisestä on jaksanut aina kiinnostaa tämä:

1) Ihminen uskoo koiran pystyvn arvottamaan jotain ylemmäksi tai alemmaksi, jonka perusteella koira valitsee sen uskooko jonkun antamaa vihjetta toiminnasta vai ei.

2) Ihminen ei usko koiran kykenevän arvottamaan, joten ihminen joutuu panostamaan koiran motivointiin, jotta saa sen uskomaan jonkun antamaa vihjettä toiminnasta.

Numero 1 vai numero 2? kumpi inhimillistää koiraa?

Vihje: Moraali = kyky arvottaa asioita.

... kirjoitti:

Inhimillistämisestä on jaksanut aina kiinnostaa tämä:

1) Ihminen uskoo koiran pystyvn arvottamaan jotain ylemmäksi tai alemmaksi, jonka perusteella koira valitsee sen uskooko jonkun antamaa vihjetta toiminnasta vai ei.

2) Ihminen ei usko koiran kykenevän arvottamaan, joten ihminen joutuu panostamaan koiran motivointiin, jotta saa sen uskomaan jonkun antamaa vihjettä toiminnasta.

Numero 1 vai numero 2? kumpi inhimillistää koiraa?

Vihje: Moraali = kyky arvottaa asioita.

Lue lisää

Moraali viittaa kuitenkin kykyä eroittaa oikea väärästä... etiikka on se toinen juttu.

Ford Prefect kirjoitti:

Moraali viittaa kuitenkin kykyä eroittaa oikea väärästä... etiikka on se toinen juttu.

Etiikka on oppi oikeasta ja väärästä. Moraali on kyky arvottaa. Etiikka on yksi moraalin osa-alue.

... kirjoitti:

Etiikka on oppi oikeasta ja väärästä. Moraali on kyky arvottaa. Etiikka on yksi moraalin osa-alue.

Itseasiassa etiikka ja moraali ovat synonyymejä, kantasanat tulevat vain eri kielistä.
Etiikkaa pidetään pohdiskelevana oppina, kun taas moraalia enemmänkin käytännön läheisenä.

Ford Prefect kirjoitti:

Itseasiassa etiikka ja moraali ovat synonyymejä, kantasanat tulevat vain eri kielistä.
Etiikkaa pidetään pohdiskelevana oppina, kun taas moraalia enemmänkin käytännön läheisenä.

Lue lisää

Siinä oli kyllä kysymyskin...

kumpi 1) vai 29 inhimillistää eläintä?

Voit moraali sanan tilalle nyt laittaa vaikka sanan etiikka tai vaikka koko päätieteen, eli filosofian.

Kysymys kuuluu silloin näin:

1) Ihminen uskoo koiran pystyvn arvottamaan jotain ylemmäksi tai alemmaksi, jonka perusteella koira valitsee sen uskooko jonkun antamaa vihjetta toiminnasta vai ei.

2) Ihminen ei usko koiran kykenevän arvottamaan, joten ihminen joutuu panostamaan koiran motivointiin, jotta saa sen uskomaan jonkun antamaa vihjettä toiminnasta.

Numero 1 vai numero 2? kumpi inhimillistää koiraa?

Vihje: Moraali/etiikka/filosofia = kyky arvottaa asioita.

... kirjoitti:

Siinä oli kyllä kysymyskin...

kumpi 1) vai 29 inhimillistää eläintä?

Voit moraali sanan tilalle nyt laittaa vaikka sanan etiikka tai vaikka koko päätieteen, eli filosofian.

Kysymys kuuluu silloin näin:

1) Ihminen uskoo koiran pystyvn arvottamaan jotain ylemmäksi tai alemmaksi, jonka perusteella koira valitsee sen uskooko jonkun antamaa vihjetta toiminnasta vai ei.

2) Ihminen ei usko koiran kykenevän arvottamaan, joten ihminen joutuu panostamaan koiran motivointiin, jotta saa sen uskomaan jonkun antamaa vihjettä toiminnasta.

Numero 1 vai numero 2? kumpi inhimillistää koiraa?

Vihje: Moraali/etiikka/filosofia = kyky arvottaa asioita.

Lue lisää

Nuo molemmat uskomukset inhimillistävät koiraa...
Kummasakaan ei suhtauduta koiraan eläimenä, vaan ihmisen tavoin ajattelevana oliona.
Aina kun puhutaan "laumanjohtajasta", sen asemaa verrataan ihmisten käsitykseen johtajasta, unohtaen kokonaan että kyse on eläimestä ja eläimellisistä vieteistä, ei filosofiasta tai "ylemmän olennon" arvostamisesta.
Samaa asiaa trollailen tuossa ylempänäkin.

Aina kun filosofiset moraalipohdinnat etiikasta alkavat tuntumaan viisailta, kannattaa hakea apua hikipediasta:http://hikipedia.info/wiki/Moraali
Siinä saa nauraa itselleenkin... olinpa taas fiksu.

Ford Prefect kirjoitti:

Nuo molemmat uskomukset inhimillistävät koiraa...
Kummasakaan ei suhtauduta koiraan eläimenä, vaan ihmisen tavoin ajattelevana oliona.
Aina kun puhutaan "laumanjohtajasta", sen asemaa verrataan ihmisten käsitykseen johtajasta, unohtaen kokonaan että kyse on eläimestä ja eläimellisistä vieteistä, ei filosofiasta tai "ylemmän olennon" arvostamisesta.
Samaa asiaa trollailen tuossa ylempänäkin.

Aina kun filosofiset moraalipohdinnat etiikasta alkavat tuntumaan viisailta, kannattaa hakea apua hikipediasta:http://hikipedia.info/wiki/Moraali
Siinä saa nauraa itselleenkin... olinpa taas fiksu.

Lue lisää

Kerro lisää tousta, että 2)-kohtaan uskova ihminen inhimillistää koiraa...

"Kummasakaan ei suhtauduta koiraan eläimenä, vaan ihmisen tavoin ajattelevana oliona."

Missä kohdin tätä lausetta uskottiin koiran ajattelevan jotain ihmisen tavoin " Ihminen ei usko koiran kykenevän arvottamaan, joten ihminen joutuu panostamaan koiran motivointiin, jotta saa sen uskomaan jonkun antamaa vihjettä toiminnasta."?


"Aina kun puhutaan "laumanjohtajasta", sen asemaa verrataan ihmisten käsitykseen johtajasta, unohtaen kokonaan että kyse on eläimestä ja eläimellisistä vieteistä, ei filosofiasta tai "ylemmän olennon" arvostamisesta."

Aina kun puhutaan koirien johtajista viitataan siihen käsitykseen mikä ihmisellä on eläinlaumojen johtajista. Eli siitä olennosta, joka on hierarkian huipulla, joka on vahvin, viisain, päättää kuka syö ensin, päättäää kuka kulkee ensimmäisenä, päättää mihin mennään ja milloin... Kun taas puhutaan ihmisten johtajista, puhutaan joko arvojohtajuudesta, ammatillisesta johtajuudesta, henkilöstöjohtajuudesta jne... ja tiedetään, että johtajat ovat vain ylemmässä asemassa organisaatiossa ja harvoin päättävässä asemassa konkreettisen työnteon suhteen... Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon...

... kirjoitti:

Kerro lisää tousta, että 2)-kohtaan uskova ihminen inhimillistää koiraa...

"Kummasakaan ei suhtauduta koiraan eläimenä, vaan ihmisen tavoin ajattelevana oliona."

Missä kohdin tätä lausetta uskottiin koiran ajattelevan jotain ihmisen tavoin " Ihminen ei usko koiran kykenevän arvottamaan, joten ihminen joutuu panostamaan koiran motivointiin, jotta saa sen uskomaan jonkun antamaa vihjettä toiminnasta."?


"Aina kun puhutaan "laumanjohtajasta", sen asemaa verrataan ihmisten käsitykseen johtajasta, unohtaen kokonaan että kyse on eläimestä ja eläimellisistä vieteistä, ei filosofiasta tai "ylemmän olennon" arvostamisesta."

Aina kun puhutaan koirien johtajista viitataan siihen käsitykseen mikä ihmisellä on eläinlaumojen johtajista. Eli siitä olennosta, joka on hierarkian huipulla, joka on vahvin, viisain, päättää kuka syö ensin, päättäää kuka kulkee ensimmäisenä, päättää mihin mennään ja milloin... Kun taas puhutaan ihmisten johtajista, puhutaan joko arvojohtajuudesta, ammatillisesta johtajuudesta, henkilöstöjohtajuudesta jne... ja tiedetään, että johtajat ovat vain ylemmässä asemassa organisaatiossa ja harvoin päättävässä asemassa konkreettisen työnteon suhteen... Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon...

Lue lisää

"Aina kun puhutaan koirien johtajista viitataan siihen käsitykseen mikä ihmisellä on eläinlaumojen johtajista."

Mistä Sinä tiedät niin tarkkaan mitä tuo kullekin henkilölle merkitsee? Etkö tajua, että läheskään kaikki koira -ihmiset eivät ole seonneet johonkin teorioihin niin kuin sinä, eivätkä opettele ulkoa kaiken maailman liirum laarumeita? Tällä palstalla taitaa olla sinun lisäksesi vain muutama kirjoittaja, jotka sekoilevat pää höyryten kaikenlaisten uusinta uutta olevien ja jo pois menneiden teorioiden parissa.

Suurimmalle osalle koiriinkin liittyen johtajuudesta puhuminen taitaa olla jokseenkin tätä: " Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon..."

Eli luodaan vain puitteet missä perheessä toimitaan ja mikä kunkin yksilön paikka ja asema on. Puhut omasta äitiydestäsi ja kuinka annat lapsesi päättää ikäiselleen sopivista asioista (tai jotain vastaavaa). Samoin moni suhtautuu omaan koiraansa - eli sen annetaan päättää asioista joihin se koiran järjellään kykenee, ja jotka omistajalle sopivat. Aikuinen ihminen kuitenkin on sitten perheessä se, joka loppu peleissä sanelee asiat.

Et sinäkään anna lapsesi päättää syödä karkkia joka aterialla, vaikka hän varmasti tahtoisi, tai pukeutua kovalla pakkasella kesävaatteisiin. Et varmasti myös anna koirasi päättää ottaa lapsesi ruokaa tai leluja, vaikka se varmasti usein niin haluaisikin tehdä. Tästä johtajuudessa on kyse ainakin minulle, ja monelle muullekin, ei mistään jatkuvasta alistamisesta ja simputtamisesta. Olen kasvattanut ja kouluttanut koirani pehmeillä menetelmillä, mutta kyllä minä olen sitä mieltä, että viimeinen sana on minun, ja en hyväksy mitään mutinoita joissain asioissa.

En ole lukenut teorioita, eikä ne minua kiinnosta. Sanon itseäni koirani johtajaksi siksi, koska olisi lähinnä perverssiä kutsua itseään koiransa vanhemmaksi, vaikka todellisuudessa suhde on kuitenkin aika saman kaltainen kuin lapsi - vanhempi -suhde. On joku olento (tässä tapauksessa aikuinen ihminen), joka on elänyt sen verran että tietää miten maailma toimii, ja mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, ja hän sanelee vähemmän tietoa ja taitoa omaavalle (lapsi, koira) miten toimitaan. Sehän on vain sen heikomman suojelua ja hengissä pitämistä, ja niin - RAKASTAMISTA.

Mahtava johtaja kirjoitti:

"Aina kun puhutaan koirien johtajista viitataan siihen käsitykseen mikä ihmisellä on eläinlaumojen johtajista."

Mistä Sinä tiedät niin tarkkaan mitä tuo kullekin henkilölle merkitsee? Etkö tajua, että läheskään kaikki koira -ihmiset eivät ole seonneet johonkin teorioihin niin kuin sinä, eivätkä opettele ulkoa kaiken maailman liirum laarumeita? Tällä palstalla taitaa olla sinun lisäksesi vain muutama kirjoittaja, jotka sekoilevat pää höyryten kaikenlaisten uusinta uutta olevien ja jo pois menneiden teorioiden parissa.

Suurimmalle osalle koiriinkin liittyen johtajuudesta puhuminen taitaa olla jokseenkin tätä: " Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon..."

Eli luodaan vain puitteet missä perheessä toimitaan ja mikä kunkin yksilön paikka ja asema on. Puhut omasta äitiydestäsi ja kuinka annat lapsesi päättää ikäiselleen sopivista asioista (tai jotain vastaavaa). Samoin moni suhtautuu omaan koiraansa - eli sen annetaan päättää asioista joihin se koiran järjellään kykenee, ja jotka omistajalle sopivat. Aikuinen ihminen kuitenkin on sitten perheessä se, joka loppu peleissä sanelee asiat.

Et sinäkään anna lapsesi päättää syödä karkkia joka aterialla, vaikka hän varmasti tahtoisi, tai pukeutua kovalla pakkasella kesävaatteisiin. Et varmasti myös anna koirasi päättää ottaa lapsesi ruokaa tai leluja, vaikka se varmasti usein niin haluaisikin tehdä. Tästä johtajuudessa on kyse ainakin minulle, ja monelle muullekin, ei mistään jatkuvasta alistamisesta ja simputtamisesta. Olen kasvattanut ja kouluttanut koirani pehmeillä menetelmillä, mutta kyllä minä olen sitä mieltä, että viimeinen sana on minun, ja en hyväksy mitään mutinoita joissain asioissa.

En ole lukenut teorioita, eikä ne minua kiinnosta. Sanon itseäni koirani johtajaksi siksi, koska olisi lähinnä perverssiä kutsua itseään koiransa vanhemmaksi, vaikka todellisuudessa suhde on kuitenkin aika saman kaltainen kuin lapsi - vanhempi -suhde. On joku olento (tässä tapauksessa aikuinen ihminen), joka on elänyt sen verran että tietää miten maailma toimii, ja mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, ja hän sanelee vähemmän tietoa ja taitoa omaavalle (lapsi, koira) miten toimitaan. Sehän on vain sen heikomman suojelua ja hengissä pitämistä, ja niin - RAKASTAMISTA.

Lue lisää

"Mistä Sinä tiedät niin tarkkaan mitä tuo kullekin henkilölle merkitsee? "

Siitä, että tiedän mikä on aloituksessa puhuttu johtajuusteoria.

"Suurimmalle osalle koiriinkin liittyen johtajuudesta puhuminen taitaa olla jokseenkin tätä: " Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon...""

Varo, Ford Perfekt ei tykkää, että ihmisten johtajuusteorioita sotketaan asiaan... Entä jos riitelisitte näkemyksestä keskenänne? Ok, aloitan teidät alkuun: Nimimerkki "mahtava johtaja" on siis mieltä, että ihmisten organisaatio johtajuuden teoriat ovat se mistä puhutaan kun puhutaan eläinten laumajohtajuudesta. Nimimerkki "Ford Perfekt" on mieltä, että eläinten laumajohtajuudessa puhutaan muusta kuin ihmisen johtamisen teorioista...

Lapseni vertauksesi on hyvä. En anna lapsen päättää esim. pukeutumisestaan kesävaatteisiin talvella. Mutta se millä perusteella näin teen on se pointti. Minä teen näin, koska ihminen ei pärjää kesävaatteilla talvella ja ajan lapsen parasta ohjaamalla häntä pukeutumaan oikein. Auktoritaarisen kasvattajan vastaukseksi riittää vastaus tyyliin: "Koska minä sanon niin..." Eli viimeinen sana ei ole minun, vaan kuten Ahonkin lainauksessa oli "Aikuisen todellisuus ei ole ainut oikea todellisuus". Jos lapsi osaa perustella tarpeeksi hyvin tarpeensa kesävaatteilleen, niin toki minäkin saatan tajuta, että kesävaatteet on se paras ratkaisu. Esimerkkinä huono, mutta otetaan vaikka se yleisin tilanne lapsi on jo tehnyt jotain rutiinin omaista. Isä sanoo, että pitää mennä se tekeemään, lapsi aloittaa kiukkuamisen, koska ei halua uudelleen tehdä, mutta kiukusta hermostuva isä aloittaa valtavääntämisen; sinähän menet, koska näin sanoin... Paikalle tulee äiti joka sanoo lapsen jo tehneen asian. Se kuinka isä suhtautuu ilmentää sen onko isä autoritaarinen kasvattaja vai ei. Jos syy on lapsen ja hermostutti kun kiukkusi, isä on autoritaarinen. Jos isä heti pyytää anteeksi lapselta ja yrittää lepytellä aiheuttamaansa mielipahaa, isä on kannustava kasvattaja.

... kirjoitti:

"Mistä Sinä tiedät niin tarkkaan mitä tuo kullekin henkilölle merkitsee? "

Siitä, että tiedän mikä on aloituksessa puhuttu johtajuusteoria.

"Suurimmalle osalle koiriinkin liittyen johtajuudesta puhuminen taitaa olla jokseenkin tätä: " Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon...""

Varo, Ford Perfekt ei tykkää, että ihmisten johtajuusteorioita sotketaan asiaan... Entä jos riitelisitte näkemyksestä keskenänne? Ok, aloitan teidät alkuun: Nimimerkki "mahtava johtaja" on siis mieltä, että ihmisten organisaatio johtajuuden teoriat ovat se mistä puhutaan kun puhutaan eläinten laumajohtajuudesta. Nimimerkki "Ford Perfekt" on mieltä, että eläinten laumajohtajuudessa puhutaan muusta kuin ihmisen johtamisen teorioista...

Lapseni vertauksesi on hyvä. En anna lapsen päättää esim. pukeutumisestaan kesävaatteisiin talvella. Mutta se millä perusteella näin teen on se pointti. Minä teen näin, koska ihminen ei pärjää kesävaatteilla talvella ja ajan lapsen parasta ohjaamalla häntä pukeutumaan oikein. Auktoritaarisen kasvattajan vastaukseksi riittää vastaus tyyliin: "Koska minä sanon niin..." Eli viimeinen sana ei ole minun, vaan kuten Ahonkin lainauksessa oli "Aikuisen todellisuus ei ole ainut oikea todellisuus". Jos lapsi osaa perustella tarpeeksi hyvin tarpeensa kesävaatteilleen, niin toki minäkin saatan tajuta, että kesävaatteet on se paras ratkaisu. Esimerkkinä huono, mutta otetaan vaikka se yleisin tilanne lapsi on jo tehnyt jotain rutiinin omaista. Isä sanoo, että pitää mennä se tekeemään, lapsi aloittaa kiukkuamisen, koska ei halua uudelleen tehdä, mutta kiukusta hermostuva isä aloittaa valtavääntämisen; sinähän menet, koska näin sanoin... Paikalle tulee äiti joka sanoo lapsen jo tehneen asian. Se kuinka isä suhtautuu ilmentää sen onko isä autoritaarinen kasvattaja vai ei. Jos syy on lapsen ja hermostutti kun kiukkusi, isä on autoritaarinen. Jos isä heti pyytää anteeksi lapselta ja yrittää lepytellä aiheuttamaansa mielipahaa, isä on kannustava kasvattaja.

Lue lisää

HUh! hellitä nyt jo hieman.

... kirjoitti:

"Mistä Sinä tiedät niin tarkkaan mitä tuo kullekin henkilölle merkitsee? "

Siitä, että tiedän mikä on aloituksessa puhuttu johtajuusteoria.

"Suurimmalle osalle koiriinkin liittyen johtajuudesta puhuminen taitaa olla jokseenkin tätä: " Johtaja luo raamit, joiden sisällä henkilöstö hoitaa itse tuotannon...""

Varo, Ford Perfekt ei tykkää, että ihmisten johtajuusteorioita sotketaan asiaan... Entä jos riitelisitte näkemyksestä keskenänne? Ok, aloitan teidät alkuun: Nimimerkki "mahtava johtaja" on siis mieltä, että ihmisten organisaatio johtajuuden teoriat ovat se mistä puhutaan kun puhutaan eläinten laumajohtajuudesta. Nimimerkki "Ford Perfekt" on mieltä, että eläinten laumajohtajuudessa puhutaan muusta kuin ihmisen johtamisen teorioista...

Lapseni vertauksesi on hyvä. En anna lapsen päättää esim. pukeutumisestaan kesävaatteisiin talvella. Mutta se millä perusteella näin teen on se pointti. Minä teen näin, koska ihminen ei pärjää kesävaatteilla talvella ja ajan lapsen parasta ohjaamalla häntä pukeutumaan oikein. Auktoritaarisen kasvattajan vastaukseksi riittää vastaus tyyliin: "Koska minä sanon niin..." Eli viimeinen sana ei ole minun, vaan kuten Ahonkin lainauksessa oli "Aikuisen todellisuus ei ole ainut oikea todellisuus". Jos lapsi osaa perustella tarpeeksi hyvin tarpeensa kesävaatteilleen, niin toki minäkin saatan tajuta, että kesävaatteet on se paras ratkaisu. Esimerkkinä huono, mutta otetaan vaikka se yleisin tilanne lapsi on jo tehnyt jotain rutiinin omaista. Isä sanoo, että pitää mennä se tekeemään, lapsi aloittaa kiukkuamisen, koska ei halua uudelleen tehdä, mutta kiukusta hermostuva isä aloittaa valtavääntämisen; sinähän menet, koska näin sanoin... Paikalle tulee äiti joka sanoo lapsen jo tehneen asian. Se kuinka isä suhtautuu ilmentää sen onko isä autoritaarinen kasvattaja vai ei. Jos syy on lapsen ja hermostutti kun kiukkusi, isä on autoritaarinen. Jos isä heti pyytää anteeksi lapselta ja yrittää lepytellä aiheuttamaansa mielipahaa, isä on kannustava kasvattaja.

Lue lisää

Sinä sanoit että "Aina kun puhutaan koirien johtajista..." paino sanalla AINA. Siis ihan AINA, joka ikinen kerta, kun puhutaan koirien johtajista, niin sinä mielestäsi tiedät mitä se itse kullekin koiranomistajalle merkitsee... Et muuten tiedä.

Neuvotteletko sinä sitten koirasi kanssa siitä, saako se ottaa lapsesi lelut ja ruuan? Miten se käytännössä tapahtuu, ja miten koirasi perustelee asiat sinulle, tai yrittää perustella (oletan ettei se vielä ole osannut perustella tarpeeksi hyvin, ja lapsi on lelunsa ja ruokansa saanut pitää...)?

Sanasta johtaja vielä sen verran, että en ymmärrä miksi koet sen niin negatiivisena. Minulle ainakin johtaja on myös joku, joka pitää alammaisistaan huolta, ja huolehtii siitä että kaikilla on hyvä olla. Johtajalla on jopa vastuu alaistensa hyvinvoinnista.

Onko omistaja negatiivinen sana puhuttaessa koirista? Jos ei, niin miksi? Minusta pikemmin omistaja on pahempi, jos sanoja nyt pitää arvottaa tällä tavalla, sillä omistaja saa tehdä omalle omaisuudelleen mitä tahtoo - vaikka tuhota.

Mahtava johtaja kirjoitti:

Sinä sanoit että "Aina kun puhutaan koirien johtajista..." paino sanalla AINA. Siis ihan AINA, joka ikinen kerta, kun puhutaan koirien johtajista, niin sinä mielestäsi tiedät mitä se itse kullekin koiranomistajalle merkitsee... Et muuten tiedä.

Neuvotteletko sinä sitten koirasi kanssa siitä, saako se ottaa lapsesi lelut ja ruuan? Miten se käytännössä tapahtuu, ja miten koirasi perustelee asiat sinulle, tai yrittää perustella (oletan ettei se vielä ole osannut perustella tarpeeksi hyvin, ja lapsi on lelunsa ja ruokansa saanut pitää...)?

Sanasta johtaja vielä sen verran, että en ymmärrä miksi koet sen niin negatiivisena. Minulle ainakin johtaja on myös joku, joka pitää alammaisistaan huolta, ja huolehtii siitä että kaikilla on hyvä olla. Johtajalla on jopa vastuu alaistensa hyvinvoinnista.

Onko omistaja negatiivinen sana puhuttaessa koirista? Jos ei, niin miksi? Minusta pikemmin omistaja on pahempi, jos sanoja nyt pitää arvottaa tällä tavalla, sillä omistaja saa tehdä omalle omaisuudelleen mitä tahtoo - vaikka tuhota.

Lue lisää

Se nyt on aivan sama mitä minä tykkään...

Mutta,"Nimimerkki "Ford Perfekt" on mieltä, että eläinten laumajohtajuudessa puhutaan muusta kuin ihmisen johtamisen teorioista..."

Jos näin ei ole, niin ihmisiä kyetään johtamaan koirankoulutus oppaiden avulla? Hmm...

Mahtava johtaja kirjoitti:

Sinä sanoit että "Aina kun puhutaan koirien johtajista..." paino sanalla AINA. Siis ihan AINA, joka ikinen kerta, kun puhutaan koirien johtajista, niin sinä mielestäsi tiedät mitä se itse kullekin koiranomistajalle merkitsee... Et muuten tiedä.

Neuvotteletko sinä sitten koirasi kanssa siitä, saako se ottaa lapsesi lelut ja ruuan? Miten se käytännössä tapahtuu, ja miten koirasi perustelee asiat sinulle, tai yrittää perustella (oletan ettei se vielä ole osannut perustella tarpeeksi hyvin, ja lapsi on lelunsa ja ruokansa saanut pitää...)?

Sanasta johtaja vielä sen verran, että en ymmärrä miksi koet sen niin negatiivisena. Minulle ainakin johtaja on myös joku, joka pitää alammaisistaan huolta, ja huolehtii siitä että kaikilla on hyvä olla. Johtajalla on jopa vastuu alaistensa hyvinvoinnista.

Onko omistaja negatiivinen sana puhuttaessa koirista? Jos ei, niin miksi? Minusta pikemmin omistaja on pahempi, jos sanoja nyt pitää arvottaa tällä tavalla, sillä omistaja saa tehdä omalle omaisuudelleen mitä tahtoo - vaikka tuhota.

Lue lisää

"Neuvotteletko sinä sitten koirasi kanssa siitä, saako se ottaa lapsesi lelut ja ruuan?"

En. Katson tilanteen. Meillä koira ei ota lapsen leluja tai ruokia. Joskus se saa yrittää ja lapsi saa tasitella taistelunsa yksin, silloin kun itsestäni on kohtuutonta estää koiraa. Eli esimerkiksi kun lapsi käy heilutelemassa ja tarjoamassa leipäänsä koiran nenän edessä, silloin on mielestäni kohtuutonta äksytä koiralle siitä,e ttä se sen tahtoo. Lapsen koulutus on siis vielä kesken, mut kyllä sekin vielä oppii,e ttä leipäänsä ei kannata mennä tarjoamaan, jos siitä ei halua luopua.

Hyvä kysymys: miksi sana johtaja koiriin liitettynä on niin negatiivinen? koska se liittyy alistamiseen (henkiseen), se liittyy ajatukseen, että ihminen on ylempi olento, se liittyy koiran käsitelyyn ja kouluttamiseen, joka on täysi irrationaalista. Jos ihminen pitää itseään koiran johtajana ihminen säätää kaikkea turhaa koiran kanssa jos tulee ongelmia vastaan ja näin aiheuttaa koiralle täysin käsittämätöntä turhaa kärsimystä (kuten esimerkiksi jos koiraa ei ole opetettu kohtaamaan toisia koiria ja se rähisee lenkillä, ihminen alkaa säätämään kaiken epäolennaisen kanssa, opettamatta edelleenkään koiraa kohtaamaan kaikkia muita koiria).

Omistajuus taas kuvaa sitä kenen koira on, eikä kerro mitään siitä mikä koiran elämänlaatu on kyseisen ihmisen kanssa.

Ei kun sitten iskee omistajaan allergia, tai tulee niitä kuuluisia pitovaikeuksia ja elämäntilanteen muutoksia... Koira ei tietenkään ole mikään ongelmakoira, vaan ajanpuutteen vuoksi vähän heikolle koulutukselle jäänyt, mutta oppii varmasti "oikeanlaisen" ihmisen luona... Näitähän apulassa yms. riittää. Tottahan se toki on, että oikeanlaisen ihmisen luona ne ongelmat loppuu kuin seinään, eli ihmisen joka on auktoriteetti, joko tietämättään tai tietoisesti.

Koira EI ole laumaeläin! Kannattaisi vähän päivittää niitä omia, vanhentuneita, kuulopuheisiin, lasten satuihin ja Hollywood-leffoihin perustuvia olettamuksia alfayksilöistä susilaumoissa tai koirien tavoitteista perheessä. Alla pari lainausta hyvästä tekstistä, jossa kattavasti selitetään susien, villikoirien ja koirien käyttäytymistä, linkki tekstiin alimpana. L. David Mech (http://en.wikipedia.org/wiki/L._David_Mech) on kansainvälisesti katsottuna susitutkimuksen pioneeri ja esimerkiksi alfa-termin "isä":

"Susilaumaa ei ohjaa tarkka nokkimisjärjestys vaan perherakenne, jossa vanhemmat ohjaavat ryhmän toimintaa (Mech 2000). David Mechin mielestä tyypillinen susilauma on perhe, jossa aikuiset vanhemmat ohjaavat ryhmän toimintaa ja jakavat ryhmän johtajuuden työnjaon avulla. Laumassa ei käydä melkeinpä koskaan dominanssitaisteluja. Villikoirat saattavat puolestaan elää täysin hierarkittomassa pienyhteisössä tai yksin, mikäli niillä on kaikki tarvittavat resurssit saatavillaan. "

"Koira vastaa henkiseltä kehitykseltään noin nelikuista sudenpentua. Susilaumassa alle puolivuotiaat pennut kuuluvat hierarkian ulkopuolelle (Coppinger 2005). Ihminen määrittelee dominanssin esimerkiksi "käskyvallaksi jotakin kohtaan". Susi puolestaan kokee dominanssin viettinä, jonka tarkoituksena on eliminoida kilpailu parittelussa (Abrantes 2005). Susi haluaa nousta ylemmäs laumassa ainoastaan päästäkseen itse jatkamaan sukua. Miksi koira haluaisi nousta arvoasteikossa ja paritella omistajansa kanssa?"

"Koira ei ole laumahierarkiaa tarvitseva eläin, eikä sen koulutuksessa pitäisi keskittyä johtajuuden osoittamiseen ja koiran nujertamiseen. Koira hakeutuu omasta halustaan yhteistyöhön ihmisen kanssa (Coppinger 2001)."

klikkeri.blogspot.fi/2009/08/johtajuus.html

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Koira EI ole laumaeläin! Kannattaisi vähän päivittää niitä omia, vanhentuneita, kuulopuheisiin, lasten satuihin ja Hollywood-leffoihin perustuvia olettamuksia alfayksilöistä susilaumoissa tai koirien tavoitteista perheessä. Alla pari lainausta hyvästä tekstistä, jossa kattavasti selitetään susien, villikoirien ja koirien käyttäytymistä, linkki tekstiin alimpana. L. David Mech (http://en.wikipedia.org/wiki/L._David_Mech) on kansainvälisesti katsottuna susitutkimuksen pioneeri ja esimerkiksi alfa-termin "isä":

"Susilaumaa ei ohjaa tarkka nokkimisjärjestys vaan perherakenne, jossa vanhemmat ohjaavat ryhmän toimintaa (Mech 2000). David Mechin mielestä tyypillinen susilauma on perhe, jossa aikuiset vanhemmat ohjaavat ryhmän toimintaa ja jakavat ryhmän johtajuuden työnjaon avulla. Laumassa ei käydä melkeinpä koskaan dominanssitaisteluja. Villikoirat saattavat puolestaan elää täysin hierarkittomassa pienyhteisössä tai yksin, mikäli niillä on kaikki tarvittavat resurssit saatavillaan. "

"Koira vastaa henkiseltä kehitykseltään noin nelikuista sudenpentua. Susilaumassa alle puolivuotiaat pennut kuuluvat hierarkian ulkopuolelle (Coppinger 2005). Ihminen määrittelee dominanssin esimerkiksi "käskyvallaksi jotakin kohtaan". Susi puolestaan kokee dominanssin viettinä, jonka tarkoituksena on eliminoida kilpailu parittelussa (Abrantes 2005). Susi haluaa nousta ylemmäs laumassa ainoastaan päästäkseen itse jatkamaan sukua. Miksi koira haluaisi nousta arvoasteikossa ja paritella omistajansa kanssa?"

"Koira ei ole laumahierarkiaa tarvitseva eläin, eikä sen koulutuksessa pitäisi keskittyä johtajuuden osoittamiseen ja koiran nujertamiseen. Koira hakeutuu omasta halustaan yhteistyöhön ihmisen kanssa (Coppinger 2001)."

klikkeri.blogspot.fi/2009/08/johtajuus.html

Lue lisää

Ihan vain kiinnostuksen vuoksi, kun sulla noita linkkejä yms. riittää - niin määrittele laumaeläin ja sellainen joka ei ole laumaeläin. Mikä ne erottaa toisistaan?

Miksi koirat kuitenkin elävät edes löyhissä yhteisöissä tai laumoissa, jos ne eivät ole laumaeläimiä, mutta karhu taas elää täysin yksin ja muitakin tällaisia eläimiä on, jotka elävät täysin yksin. Mikä on näiden ero?

Nimimerkki. kirjoitti:

Ihan vain kiinnostuksen vuoksi, kun sulla noita linkkejä yms. riittää - niin määrittele laumaeläin ja sellainen joka ei ole laumaeläin. Mikä ne erottaa toisistaan?

Miksi koirat kuitenkin elävät edes löyhissä yhteisöissä tai laumoissa, jos ne eivät ole laumaeläimiä, mutta karhu taas elää täysin yksin ja muitakin tällaisia eläimiä on, jotka elävät täysin yksin. Mikä on näiden ero?

Lue lisää

On laumaeläimiä jotka muodostava hierarkisia laumoja, eli joissa on arvojärjestys - esimerkkinä kanat, hevoset ja apinat. On laumaeläimiä, jotka muodostavat lauman pääasiassa perheen ympärille, mutta joille lauman arvojärjestys ei ole merkityksellinen - esimerkkinä sudet. Eiköhän laumaantumisen takana ole lajista riippuen eri syitä, esimerkiksi lauman tuoma turva, ravinnon hankinta jne. Ei-laumaeläimet elävät ja hankkivat ravintoa pääasiassa yksin, ja tapaavat muita yksilöitä vaikkapa pariutumisen tai reviirikiistojen yhteydessä - esimerkkinä juuri karhu ja monta muuta.

Vaikka koira ei välitä laumajärjestyksestä eikä muodosta kiinteitä laumoja, on koira kuitenkin sosiaalinen eläin ja haluaa olla tekemisissä muiden lajikumppaneiden kanssa, etenkin tuttujen yksilöiden kanssa. Samasta syystä koirat haluavat olla tekemisissä ihmisten kanssa.

koiran_ehdoilla kirjoitti:

On laumaeläimiä jotka muodostava hierarkisia laumoja, eli joissa on arvojärjestys - esimerkkinä kanat, hevoset ja apinat. On laumaeläimiä, jotka muodostavat lauman pääasiassa perheen ympärille, mutta joille lauman arvojärjestys ei ole merkityksellinen - esimerkkinä sudet. Eiköhän laumaantumisen takana ole lajista riippuen eri syitä, esimerkiksi lauman tuoma turva, ravinnon hankinta jne. Ei-laumaeläimet elävät ja hankkivat ravintoa pääasiassa yksin, ja tapaavat muita yksilöitä vaikkapa pariutumisen tai reviirikiistojen yhteydessä - esimerkkinä juuri karhu ja monta muuta.

Vaikka koira ei välitä laumajärjestyksestä eikä muodosta kiinteitä laumoja, on koira kuitenkin sosiaalinen eläin ja haluaa olla tekemisissä muiden lajikumppaneiden kanssa, etenkin tuttujen yksilöiden kanssa. Samasta syystä koirat haluavat olla tekemisissä ihmisten kanssa.

Lue lisää

No miksi sitten esim. kissat joita ei pidetä laumaeläiminä, elävät kuitenkin laumoina (kulkukissat), ja silloin niilläkin on johtaja, joka on vanha naaraskissa?

Onhan ihmistenkin perheissä periaatteessa kaikki saman arvoisia (vanhemmat ja lapset), ainakin suomen lakien mukaan ja normaalit vanhemmat pitävät lapsiaan jopa itseään arvokkaampina, mutta silti kuitenkin tosiasiassa joku (vanhemmat) pyörittää arkea ja päättää ja määrää asioista. Tällä henkilöllä on myös vastuu kaikkien hyvinvoinnista. Useinhan tai varmaankin lähes aina on myös niin, että vaikka lapset kasvavat aikuisiksi, ei suhteesta vanhempiin tule kuitenkaan koskaan ihan täysin tasa-arvoista.

Mikä ihme niissä koirissa sitten olisi, että ne eivät voisi olla millään tapaa alisteisia ihmiselle, ja jos ovat, niin miksi se halutaan nähdä pahana asiana, ja väkivaltana. Totuushan kuitenkin on, että lukipa mitä teoriaa kuinka paljon hyvänsä, ja olipa perehtynyt asiaan kuinka syvällisesti tahansa, niin se olet sinä joka (ainakin toivottavasti) määräät koirasi asioista ihan kaikessa siitä lähtien kun sen olet vastuullesi ottanut. Etkö sinä silloin ole korkeammassa asemassa siihen nähden, vaikka asiaa vatuloitasiin ja vatvottaisiin mitenpäin sattuu?

Nimimerkki. kirjoitti:

No miksi sitten esim. kissat joita ei pidetä laumaeläiminä, elävät kuitenkin laumoina (kulkukissat), ja silloin niilläkin on johtaja, joka on vanha naaraskissa?

Onhan ihmistenkin perheissä periaatteessa kaikki saman arvoisia (vanhemmat ja lapset), ainakin suomen lakien mukaan ja normaalit vanhemmat pitävät lapsiaan jopa itseään arvokkaampina, mutta silti kuitenkin tosiasiassa joku (vanhemmat) pyörittää arkea ja päättää ja määrää asioista. Tällä henkilöllä on myös vastuu kaikkien hyvinvoinnista. Useinhan tai varmaankin lähes aina on myös niin, että vaikka lapset kasvavat aikuisiksi, ei suhteesta vanhempiin tule kuitenkaan koskaan ihan täysin tasa-arvoista.

Mikä ihme niissä koirissa sitten olisi, että ne eivät voisi olla millään tapaa alisteisia ihmiselle, ja jos ovat, niin miksi se halutaan nähdä pahana asiana, ja väkivaltana. Totuushan kuitenkin on, että lukipa mitä teoriaa kuinka paljon hyvänsä, ja olipa perehtynyt asiaan kuinka syvällisesti tahansa, niin se olet sinä joka (ainakin toivottavasti) määräät koirasi asioista ihan kaikessa siitä lähtien kun sen olet vastuullesi ottanut. Etkö sinä silloin ole korkeammassa asemassa siihen nähden, vaikka asiaa vatuloitasiin ja vatvottaisiin mitenpäin sattuu?

Lue lisää

Ja vielä tästä... "Vaikka koira ei välitä laumajärjestyksestä eikä muodosta kiinteitä laumoja, on koira kuitenkin sosiaalinen eläin ja haluaa olla tekemisissä muiden lajikumppaneiden kanssa, etenkin tuttujen yksilöiden kanssa. Samasta syystä koirat haluavat olla tekemisissä ihmisten kanssa."

Eikö sitten tavallaan ole ainakin henkistä väkivaltaa pakottaa oma koiransa olemaan ja elämään itsensä kanssa koko elämänsä, vaikka se ei ole luontaista koiralle? Tuon mukaanhan koiran pitäisi saada huidella vapaana pitkin maailmaa, ja se ehkä joskus kävisi sinuakin tervehtimässä. Mahdollista toki olisi, että se sosiaalisena eläimenä löytäisikin itselleen mieleisempää seuraa niin ihmisistä kuin toisista koirista, etkä sinä sitä enää koskaan näkisi. Jos sinä kuitenkin tuon koiraltasi estät, niin sinä suhtaudut siihen kuin omaisuuteesi (mitä se on), etkä anna sen käyttäytyä lajilleen ominaisella tavalla. Toisin sanoen sinä alistat sen omaan tahtoosi.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ja vielä tästä... "Vaikka koira ei välitä laumajärjestyksestä eikä muodosta kiinteitä laumoja, on koira kuitenkin sosiaalinen eläin ja haluaa olla tekemisissä muiden lajikumppaneiden kanssa, etenkin tuttujen yksilöiden kanssa. Samasta syystä koirat haluavat olla tekemisissä ihmisten kanssa."

Eikö sitten tavallaan ole ainakin henkistä väkivaltaa pakottaa oma koiransa olemaan ja elämään itsensä kanssa koko elämänsä, vaikka se ei ole luontaista koiralle? Tuon mukaanhan koiran pitäisi saada huidella vapaana pitkin maailmaa, ja se ehkä joskus kävisi sinuakin tervehtimässä. Mahdollista toki olisi, että se sosiaalisena eläimenä löytäisikin itselleen mieleisempää seuraa niin ihmisistä kuin toisista koirista, etkä sinä sitä enää koskaan näkisi. Jos sinä kuitenkin tuon koiraltasi estät, niin sinä suhtaudut siihen kuin omaisuuteesi (mitä se on), etkä anna sen käyttäytyä lajilleen ominaisella tavalla. Toisin sanoen sinä alistat sen omaan tahtoosi.

Lue lisää

Sehän olisikin mielenkiintoinen kokeilu, että jokaisessa koirataloudessa pidettäisiin ns. avoimet ovet, ja koira saisi itse päättää asuuko siinä taloudessa vai vaihtaako parempaan seuraan. Itse ainakin yritän tehdän koiran elämän kanssani niin mielekkääksi, turvalliseksi ja kiinnostavaksi, että se ei haluaisi vaihtaa kehenkään muuhun.

Ja se sitten on toinen mielenkiintoinen kysymys, että onko meillä "oikeutta" alistaa koiraa elämään jossa se ei pääse toteuttamaan luonnonmukaista käyttäytymistään - tästähän se yksi tyyppi taisi kirjankin kirjoittaa (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/120122-nyt-nostettiin-kissa-poydalle-”lemmikit-ovat-ongelma”). Jokainen koiranomistaja varmasti kuitenkin tekee parhaansa sen eteen, että koira pääsee tyydyttämään lajin- ja rodunomaisia taipumuksiaan. Esimerkiksi itse olen aloittanut metsästyksen nykyisen koiran taloon tulon myötä.

Mutta varsinaiseen asiaan - tottakai ihminen on se joka määrää koiran elämän kulun, päättää milloin mennään ulos, milloin koira syö, mitä koira pääsee harrastamaan jne. Ei siitä olekaan kyse.

Tässä koko väittelyssä on kyse siitä, että kun koira käyttäytyy tavalla x, niin selitetään sen johtuvan johtajuusongelmasta tai siitä että koira yrittää ottaa vallan omistajastaan, ja yritetään korjata ongelmaa joko pönkittämällä omaa asemaa "laumassa" (ennen koiraa syöminen, ovesta ensin kulkeminen, käveleminen kotona suoraan vaikka koira makaa tiellä, ja mitä näitä nyt on...) tai alistamalla koiraa joko henkisesti tai fyysisesti (laumahäädöt jne).

Ja kun palataan siihen, että koira ei villinäkään ymmärrä laumahierarkian päälle eikä esim. kyläkoirien parissa havaita laumoja joissa käydään taisteluita arvojärjestyksestä, on virheellistä selittää kotikoiran käytöstä johtajuusongelmana. Ja jos "diagnoosi" on väärä, niin on suuri riski myös siihen että "lääkkeet" on väärät...

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Sehän olisikin mielenkiintoinen kokeilu, että jokaisessa koirataloudessa pidettäisiin ns. avoimet ovet, ja koira saisi itse päättää asuuko siinä taloudessa vai vaihtaako parempaan seuraan. Itse ainakin yritän tehdän koiran elämän kanssani niin mielekkääksi, turvalliseksi ja kiinnostavaksi, että se ei haluaisi vaihtaa kehenkään muuhun.

Ja se sitten on toinen mielenkiintoinen kysymys, että onko meillä "oikeutta" alistaa koiraa elämään jossa se ei pääse toteuttamaan luonnonmukaista käyttäytymistään - tästähän se yksi tyyppi taisi kirjankin kirjoittaa (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/120122-nyt-nostettiin-kissa-poydalle-”lemmikit-ovat-ongelma”). Jokainen koiranomistaja varmasti kuitenkin tekee parhaansa sen eteen, että koira pääsee tyydyttämään lajin- ja rodunomaisia taipumuksiaan. Esimerkiksi itse olen aloittanut metsästyksen nykyisen koiran taloon tulon myötä.

Mutta varsinaiseen asiaan - tottakai ihminen on se joka määrää koiran elämän kulun, päättää milloin mennään ulos, milloin koira syö, mitä koira pääsee harrastamaan jne. Ei siitä olekaan kyse.

Tässä koko väittelyssä on kyse siitä, että kun koira käyttäytyy tavalla x, niin selitetään sen johtuvan johtajuusongelmasta tai siitä että koira yrittää ottaa vallan omistajastaan, ja yritetään korjata ongelmaa joko pönkittämällä omaa asemaa "laumassa" (ennen koiraa syöminen, ovesta ensin kulkeminen, käveleminen kotona suoraan vaikka koira makaa tiellä, ja mitä näitä nyt on...) tai alistamalla koiraa joko henkisesti tai fyysisesti (laumahäädöt jne).

Ja kun palataan siihen, että koira ei villinäkään ymmärrä laumahierarkian päälle eikä esim. kyläkoirien parissa havaita laumoja joissa käydään taisteluita arvojärjestyksestä, on virheellistä selittää kotikoiran käytöstä johtajuusongelmana. Ja jos "diagnoosi" on väärä, niin on suuri riski myös siihen että "lääkkeet" on väärät...

Lue lisää

Sinä siis ihan todella pidät koiraa ylieläimenä?
Tottakai hyvin pidetty koira pysyy laumansa luona, sillä on ruokaa ja turvaa. Koiralla ei ole tunteita, eli se ei pysy luonasi rakkaudesta sinuun vaan uskollisuudesta laumaansa ja johtajaansa kohtaan (ja tietoisuudestaan lauman jäsenenä olon etuihin)

Itse ainakin toivon, että jokainen koiranomistaja miettii lemmikinsä luontaisia tarpeita esim. koiran kohdalla laumaan kuulumista.

Tottakai ihminen koiran johtajana päättää koiran elämänkulun, ulospääsyn, syömisen jne. Peruskoulutus on jo koiran johtamista, koira ei itse päätä virtsaamisen paikkaa vaan johtaja määrää paikan.

Otetaan esimerkkinä 2v uroskoira joka kokee tarvetta haastaa laumansa johtaja. koira kapinoi jokaista käskyä vastaan ja saattaa nälviä perheen heikoimpia. Laumaan uskomaton on aivan öönä et mites toi ny tollee, torutaan (ei auta), -> annetaan pois/piikille agressiivisen ja lapsille turvattoman käytöksen takia.
Lauman ymmärtävä näyttää koiralle kaapin paikan "sinä (koira) olet alin" alistus ja tiukka komento pitää koiran aisoissa ja näyttää, että omistaja on ylin. "ongelmakäytös" kitketään ykskaks pois kun koira tietää laumansa asemat.

Ja vertaat koirien laumakäyttäytymistä etelänmatkalla näkemääsi. Ei tarvitse mennä itärajaa pidemmälle kun kohtaa villikoira-laumoja, huom laumoja! Eikä siitä ole edes vuotta kauempaa aikaa ku lapissa oli villikoiralaumoja koskeva hälytys. Mites ne koirat?

Nimimerkki. kirjoitti:

Ihan vain kiinnostuksen vuoksi, kun sulla noita linkkejä yms. riittää - niin määrittele laumaeläin ja sellainen joka ei ole laumaeläin. Mikä ne erottaa toisistaan?

Miksi koirat kuitenkin elävät edes löyhissä yhteisöissä tai laumoissa, jos ne eivät ole laumaeläimiä, mutta karhu taas elää täysin yksin ja muitakin tällaisia eläimiä on, jotka elävät täysin yksin. Mikä on näiden ero?

Lue lisää

Mikä erottaa lauman ja villikoiran elinyhteisön?

Yksinkertainen vastaus: laumassa myös pentujen isät kuuluvuat elinyhteisöön, eli laumaa vetää alfapari. Villikoirilla vain emot huolehtivat pennuistaan.

huhheijaa2 kirjoitti:

Sinä siis ihan todella pidät koiraa ylieläimenä?
Tottakai hyvin pidetty koira pysyy laumansa luona, sillä on ruokaa ja turvaa. Koiralla ei ole tunteita, eli se ei pysy luonasi rakkaudesta sinuun vaan uskollisuudesta laumaansa ja johtajaansa kohtaan (ja tietoisuudestaan lauman jäsenenä olon etuihin)

Itse ainakin toivon, että jokainen koiranomistaja miettii lemmikinsä luontaisia tarpeita esim. koiran kohdalla laumaan kuulumista.

Tottakai ihminen koiran johtajana päättää koiran elämänkulun, ulospääsyn, syömisen jne. Peruskoulutus on jo koiran johtamista, koira ei itse päätä virtsaamisen paikkaa vaan johtaja määrää paikan.

Otetaan esimerkkinä 2v uroskoira joka kokee tarvetta haastaa laumansa johtaja. koira kapinoi jokaista käskyä vastaan ja saattaa nälviä perheen heikoimpia. Laumaan uskomaton on aivan öönä et mites toi ny tollee, torutaan (ei auta), -> annetaan pois/piikille agressiivisen ja lapsille turvattoman käytöksen takia.
Lauman ymmärtävä näyttää koiralle kaapin paikan "sinä (koira) olet alin" alistus ja tiukka komento pitää koiran aisoissa ja näyttää, että omistaja on ylin. "ongelmakäytös" kitketään ykskaks pois kun koira tietää laumansa asemat.

Ja vertaat koirien laumakäyttäytymistä etelänmatkalla näkemääsi. Ei tarvitse mennä itärajaa pidemmälle kun kohtaa villikoira-laumoja, huom laumoja! Eikä siitä ole edes vuotta kauempaa aikaa ku lapissa oli villikoiralaumoja koskeva hälytys. Mites ne koirat?

Lue lisää

En kyllä todellakaan perusta mielipiteitäni etelänmatkalla nähtyyn. Ja olet nyt missanut tärkeän pointin, koirat kyllä tarvittaessa toimivat yhdessä, ja liikkuvat laumoissa, mutta niissä laumoissa ei ole laumahierarkiaa, eli ei yhtä johtajaa ja muut alaisia. Koirat seuraavat yleensä aloitteentekijää, ja aloitteentekijäksi ryhtyminen riippuu kunkin yksilön omista motivaatioista ja tarpeista, ja aloitteentekijä vaihtuu tilanteen mukaan.

Tässä muutama teksti johon kannattaisi perehtyä, pohjalla näissä on tieteellinen tutkimus eli tutkijat ovat seuranneet villikoiria ympäri maailmaa vuosien ajan, ja tehdyt tutkimukset on käsitelty tieteellisesti ja tulokset esitelty ja arvosteltu tieteellisen yhteisön toimesta. Ei ihan sama juttu kuin lukea lehdestä että lapissa on villikoiralaumoja ja päätellä siitä että onhan niillä laumajärjestys!

Tieteellinen tutkimus:
http://www.nonlineardogs.com/SocOrgDomDog_Jay_.art.pdf
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.abstract (ilmainen mutta vaatii rekisteröitymisen)

Kirjoja:
http://cdon.fi/kirjat/kaimio,_tuire/koirien_käyttäytyminen-4238706
http://cdon.fi/kirjat/coppinger,_lorna/koira?-4222346
http://www.suomalainen.com/fi/Dominance-Theory-and-Dogs-sku-P9780973836943

Video:
http://video.pbs.org/video/1488005229

Artikkelit/blogikirjoitukset:
http://elainkoulutus.wordpress.com/2011/06/27/maapallo-on-littea/
http://www.sey.fi/elaintietoa/lemmikkielaimet/koira/koirien_ja_susien_johtajuudesta
http://poltsi.fi/Liisa/artikkelit/johtajuus.html
http://training.defines.us/?p=243
http://www.jeandonaldson.com/jeans-blog-mainmenu-51/64-are-dogs-pack-animals
http://drsophiayin.com/philosophy/dominance/?/dominance.php
http://4pawsu.com/pmdominance.htm
http://www.4pawsu.com/dogpsychology.htm
http://www.nytimes.com/2006/08/31/opinion/31derr.html?_r=1

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Sehän olisikin mielenkiintoinen kokeilu, että jokaisessa koirataloudessa pidettäisiin ns. avoimet ovet, ja koira saisi itse päättää asuuko siinä taloudessa vai vaihtaako parempaan seuraan. Itse ainakin yritän tehdän koiran elämän kanssani niin mielekkääksi, turvalliseksi ja kiinnostavaksi, että se ei haluaisi vaihtaa kehenkään muuhun.

Ja se sitten on toinen mielenkiintoinen kysymys, että onko meillä "oikeutta" alistaa koiraa elämään jossa se ei pääse toteuttamaan luonnonmukaista käyttäytymistään - tästähän se yksi tyyppi taisi kirjankin kirjoittaa (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/120122-nyt-nostettiin-kissa-poydalle-”lemmikit-ovat-ongelma”). Jokainen koiranomistaja varmasti kuitenkin tekee parhaansa sen eteen, että koira pääsee tyydyttämään lajin- ja rodunomaisia taipumuksiaan. Esimerkiksi itse olen aloittanut metsästyksen nykyisen koiran taloon tulon myötä.

Mutta varsinaiseen asiaan - tottakai ihminen on se joka määrää koiran elämän kulun, päättää milloin mennään ulos, milloin koira syö, mitä koira pääsee harrastamaan jne. Ei siitä olekaan kyse.

Tässä koko väittelyssä on kyse siitä, että kun koira käyttäytyy tavalla x, niin selitetään sen johtuvan johtajuusongelmasta tai siitä että koira yrittää ottaa vallan omistajastaan, ja yritetään korjata ongelmaa joko pönkittämällä omaa asemaa "laumassa" (ennen koiraa syöminen, ovesta ensin kulkeminen, käveleminen kotona suoraan vaikka koira makaa tiellä, ja mitä näitä nyt on...) tai alistamalla koiraa joko henkisesti tai fyysisesti (laumahäädöt jne).

Ja kun palataan siihen, että koira ei villinäkään ymmärrä laumahierarkian päälle eikä esim. kyläkoirien parissa havaita laumoja joissa käydään taisteluita arvojärjestyksestä, on virheellistä selittää kotikoiran käytöstä johtajuusongelmana. Ja jos "diagnoosi" on väärä, niin on suuri riski myös siihen että "lääkkeet" on väärät...

Lue lisää

Ehkä meni nyt hieman sivuraiteille tämä, mutta olipa tässä ketjussa kyse mistä hyvänsä, niin minun mielestäni koira on laumaeläin. Minun mielestäni se kykenee ymmärtämään arvojärjestyksen, ymmärtäähän paljon typerämpikin eläin, eli kana. Jos en näin uskoisi, en ottaisi koiraa ollenkaan...

Minusta sen puolesta että koira on laumaeläin puhuu juuri se, että se on sosiaalinen eläin, ja elää mieluummin muiden koirien tai ihmisten kanssa kuin yksin. Se pärjää laumassa paremmin kuin yksin (ravinnon hankinta, turva jne.). Laumaeläimen taas pitää kyetä ymmärtämään jollain tavalla arvoasema, eli kuka määrää ja päättää ja kuka tottelee. Muuten lauman elämästä ei tulisi mitään, jos kaikki tahtoisivat pitää oman päänsä.

Mielestäni on lievästi sanottuna tekopyhää hymistellä joidenkin teorioiden ja tutkimustulosten parissa, ja samaan aikaan kuitenkin alistaa koira omaan tahtoonsa ja valtaansa perheensä alimmalle tasolle, jos ei usko edes siihen että koira on laumaeläin ja elää hierarkkisessa laumassa.

Ja ennen kuin sanot, ettet ole alistanut koiraasi alimmaksi, niin kyllä sinä olet. Jos koirasi ei saa ikinä syödä pöydässä sinun ruokaasi ja sinä et ikinä syö lattialla sen ruokaa, jos koirasi ei saa ikinä murista ja häätä sinua sängystäsi lattialle nukkumaan tai muuten komentaa sinua näykkien ja muristen, jos koirasi ei saa lisääntyä vapaasti valitsemansa koiran kanssa, jos koirasi ei saa päättää milloin ulos lähdetään jne. jne. - niin silloin sinä olet sen alistanut alimmalle tasolle.

Tahdotpa asiaa myöntää tai et, niin näin se nyt vain on, eikä sitä pyyhi pois se, että teet asiat mahdollisimman kivasti (koulutat positiivisin menetelmin, aloitat eläinten tappamisen harrastuksena). Ehkä sinun pitäisi luopua koirastasi ja tyytyä ihailemaan niitä vain kaukaa, sillä jos sinä todella uskot tuon mitä saarnaat, niin sinä teet väärin koiraasi kohtaan koko ajan ihan joka ikinen päivä.

... kirjoitti:

Mikä erottaa lauman ja villikoiran elinyhteisön?

Yksinkertainen vastaus: laumassa myös pentujen isät kuuluvuat elinyhteisöön, eli laumaa vetää alfapari. Villikoirilla vain emot huolehtivat pennuistaan.

Lue lisää

Ihminenhän on laumaeläin ja elää hierarkkisessa laumassa. Silti tämä nykyaikainen perhemalli on luonnoton. Alun perinhän se on ollut niin, että äiti on huolehtinut lapsista ja isä on vain siittänyt ja lähtenyt menemään ja näinhän miehet tahtoisivat toimia edelleen (suurin osa) ja haluaapa moni nainenkin pariutua ja paritella ja lisääntyä useiden miesten kanssa, siitä kertoo sekin, että se on aika iso määrä lapsia, jotka ovat jonkun muun siittämiä kuin naisen aviomiehen vaikkei mies tiedä tätä... Silti me ollaan laumaeläimiä.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ihminenhän on laumaeläin ja elää hierarkkisessa laumassa. Silti tämä nykyaikainen perhemalli on luonnoton. Alun perinhän se on ollut niin, että äiti on huolehtinut lapsista ja isä on vain siittänyt ja lähtenyt menemään ja näinhän miehet tahtoisivat toimia edelleen (suurin osa) ja haluaapa moni nainenkin pariutua ja paritella ja lisääntyä useiden miesten kanssa, siitä kertoo sekin, että se on aika iso määrä lapsia, jotka ovat jonkun muun siittämiä kuin naisen aviomiehen vaikkei mies tiedä tätä... Silti me ollaan laumaeläimiä.

Lue lisää

Ai niin, vielä sekin, että on olemassa myös laumaeläimiä joissa yhdellä uroksella on haaremi. Laumoja on siis monenlaisia, eikä sitä onko eläin laumaeläin vai ei, voi perustella noilla lisääntymiseen liittyvillä asioilla.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ehkä meni nyt hieman sivuraiteille tämä, mutta olipa tässä ketjussa kyse mistä hyvänsä, niin minun mielestäni koira on laumaeläin. Minun mielestäni se kykenee ymmärtämään arvojärjestyksen, ymmärtäähän paljon typerämpikin eläin, eli kana. Jos en näin uskoisi, en ottaisi koiraa ollenkaan...

Minusta sen puolesta että koira on laumaeläin puhuu juuri se, että se on sosiaalinen eläin, ja elää mieluummin muiden koirien tai ihmisten kanssa kuin yksin. Se pärjää laumassa paremmin kuin yksin (ravinnon hankinta, turva jne.). Laumaeläimen taas pitää kyetä ymmärtämään jollain tavalla arvoasema, eli kuka määrää ja päättää ja kuka tottelee. Muuten lauman elämästä ei tulisi mitään, jos kaikki tahtoisivat pitää oman päänsä.

Mielestäni on lievästi sanottuna tekopyhää hymistellä joidenkin teorioiden ja tutkimustulosten parissa, ja samaan aikaan kuitenkin alistaa koira omaan tahtoonsa ja valtaansa perheensä alimmalle tasolle, jos ei usko edes siihen että koira on laumaeläin ja elää hierarkkisessa laumassa.

Ja ennen kuin sanot, ettet ole alistanut koiraasi alimmaksi, niin kyllä sinä olet. Jos koirasi ei saa ikinä syödä pöydässä sinun ruokaasi ja sinä et ikinä syö lattialla sen ruokaa, jos koirasi ei saa ikinä murista ja häätä sinua sängystäsi lattialle nukkumaan tai muuten komentaa sinua näykkien ja muristen, jos koirasi ei saa lisääntyä vapaasti valitsemansa koiran kanssa, jos koirasi ei saa päättää milloin ulos lähdetään jne. jne. - niin silloin sinä olet sen alistanut alimmalle tasolle.

Tahdotpa asiaa myöntää tai et, niin näin se nyt vain on, eikä sitä pyyhi pois se, että teet asiat mahdollisimman kivasti (koulutat positiivisin menetelmin, aloitat eläinten tappamisen harrastuksena). Ehkä sinun pitäisi luopua koirastasi ja tyytyä ihailemaan niitä vain kaukaa, sillä jos sinä todella uskot tuon mitä saarnaat, niin sinä teet väärin koiraasi kohtaan koko ajan ihan joka ikinen päivä.

Lue lisää

Mitä tulee tuohon mielipiteeseesi koirasta laumaeläimenä, niin itse ainakin uskon mieluummin tieteellisiä tutkimuksia ja ihmisiä jotka ovat koko elämänsä tutkineet koiran käyttäytymistä kuin yksittäisen harrastajan mielipidettä. (Varsinkaan sellaista mielipidettä johon ei anneta mitään päteviä argumentteja muuta kuin omia veikkailuja ja yleistyksiä jotka pohjaavat vanhentuneisiin uskomuksiin) Vai menetkö itse sairastuessasi henkiparantajan luokse lääkärin sijaan?

Kyllä minä ymmärrän sen, että koira on täysin riippuvainen minun päätöksistäni, sehän on itsestäänselvyys. Surullista kyllä, ihmisillä tuntuu olevan kova tarve tavoitella valtaa ja osoittaa omaa ylivoimaansa muita kohtaan. Minä en ole kuitenkaan hankkinut koiraa jotta voisin olla jonkin elävän olennon johtaja - olen hankkinut koiran seuraksi, harrastuskaveriksi ja perheenjäseneksi. Ja mikä on tärkeää on se, että vaikka me ymmärrämme olevamme koiran "yläpuolella" jos asia halutaan niin ilmaista, niin koira ei sitä ymmärrä - sille laumahierarkia on täysin merkityksetön asia, ja se on tieteellisesti todistettu fakta eikä mikään yhden ihmisen mielipide.

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Mitä tulee tuohon mielipiteeseesi koirasta laumaeläimenä, niin itse ainakin uskon mieluummin tieteellisiä tutkimuksia ja ihmisiä jotka ovat koko elämänsä tutkineet koiran käyttäytymistä kuin yksittäisen harrastajan mielipidettä. (Varsinkaan sellaista mielipidettä johon ei anneta mitään päteviä argumentteja muuta kuin omia veikkailuja ja yleistyksiä jotka pohjaavat vanhentuneisiin uskomuksiin) Vai menetkö itse sairastuessasi henkiparantajan luokse lääkärin sijaan?

Kyllä minä ymmärrän sen, että koira on täysin riippuvainen minun päätöksistäni, sehän on itsestäänselvyys. Surullista kyllä, ihmisillä tuntuu olevan kova tarve tavoitella valtaa ja osoittaa omaa ylivoimaansa muita kohtaan. Minä en ole kuitenkaan hankkinut koiraa jotta voisin olla jonkin elävän olennon johtaja - olen hankkinut koiran seuraksi, harrastuskaveriksi ja perheenjäseneksi. Ja mikä on tärkeää on se, että vaikka me ymmärrämme olevamme koiran "yläpuolella" jos asia halutaan niin ilmaista, niin koira ei sitä ymmärrä - sille laumahierarkia on täysin merkityksetön asia, ja se on tieteellisesti todistettu fakta eikä mikään yhden ihmisen mielipide.

Lue lisää

Uskoppa ihan rauhassa mitä uskot, mutta sinä olet siinä tapauksessa näitä ihmisiä, jotka sanovat "älkää tehkö niin niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin sanon." Sinulla on oikeus omasta mielestäsi käyttää mielivaltaasi koiraasi, mutta muilla ei. Tästä kommentissani oli kyse.

Varsinkin jos koira ei mielestäsi ole laumaeläin eikä kykene ymmärtämään laumahierarkiaa, niin miksi ihmeessä sinulla on koira? Ota kana, tai joku muu mielstäsi laumaeläin.

Minäkin muuten olen ottanut koiran seuraksi, harrastuskaveriksi ja perheenjäseneksi, en suinkaan siksi että saisin osoittaa omaa ylivoimaani muita kohtaan. Eihän siinä siitä ole kyse, että saa leikkiä ylijumalaa, jos tajuaa että koira ON laumeläin.

Minä uskon ja tiedän käytännössä, että se on laumaeläin, enkä tuhlaa aikaani turhien tutkimusten lukemiseen, sillä kuten jo tiedetään - tieteessä totuus muuttuu. Mikä oli totta eilen ei välttämättä ole totta tänään, mikä on totta tänään ei sitä välttämättä ole huomenna. Joskus voi käydä jopa niin, että huomataan että se "vanha malli" sittenkin pitää paikkansa.

Ei sinulla pidä olla koiraa, jos uskot todella tuon kakan mitä höpötät.

Nimimerkki. kirjoitti:

Uskoppa ihan rauhassa mitä uskot, mutta sinä olet siinä tapauksessa näitä ihmisiä, jotka sanovat "älkää tehkö niin niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin sanon." Sinulla on oikeus omasta mielestäsi käyttää mielivaltaasi koiraasi, mutta muilla ei. Tästä kommentissani oli kyse.

Varsinkin jos koira ei mielestäsi ole laumaeläin eikä kykene ymmärtämään laumahierarkiaa, niin miksi ihmeessä sinulla on koira? Ota kana, tai joku muu mielstäsi laumaeläin.

Minäkin muuten olen ottanut koiran seuraksi, harrastuskaveriksi ja perheenjäseneksi, en suinkaan siksi että saisin osoittaa omaa ylivoimaani muita kohtaan. Eihän siinä siitä ole kyse, että saa leikkiä ylijumalaa, jos tajuaa että koira ON laumeläin.

Minä uskon ja tiedän käytännössä, että se on laumaeläin, enkä tuhlaa aikaani turhien tutkimusten lukemiseen, sillä kuten jo tiedetään - tieteessä totuus muuttuu. Mikä oli totta eilen ei välttämättä ole totta tänään, mikä on totta tänään ei sitä välttämättä ole huomenna. Joskus voi käydä jopa niin, että huomataan että se "vanha malli" sittenkin pitää paikkansa.

Ei sinulla pidä olla koiraa, jos uskot todella tuon kakan mitä höpötät.

Lue lisää

Miksi en ottaisi koiraa lemmikiksi? Koira on sosiaalinen eläin joka on tuhansien, tai jopa kymmenien tuhansien vuosien aikana sopeutunut elämään ihmisen kanssa. Koira on jopa parempi kuin simpanssi ymmärtämään ihmisten elekieltä ja ilmeitä, ja useat nykyisistä koiraroduista on jalostettu toimimaan ihmisen kanssa yhteistyössä, esimerkkinä metsästyskoirat. Ei koiraa syyttä sanota ihmisen parhaaksi ystäväksi, mutta siihenkään ei tarvita laumahierarkiaa, enemmänkin voisi puhua symbioosista tai kumppanuudesta.

Minä enkä koirani emme tarvitse laumahierarkiaa selittämään meidän yhteiseloa, se ei tuo mitään lisäarvoa eikä sillä ole mitään merkitystä - koiraa voi kouluttaa ilman laumahierarkiaa, koiran tarpeet voi tyydyttää ilman laumahierarkiaa ja koira voi täydellisen hyvin henkisesti ja fyysisesti ilman laumahierarkiaa.

Mutta tämä keskustelu ei taida edetä tästä enää mihinkään, jos sinulla olisi tarjota jotain sisältöä väitteillesi, olisin valmis lukemaan ja tutkimaan asiaa ja jatkamaan keskustelua sen pohjalta, aina on varaa kehittää omaa osaamista ja tietämystä. Ja ei, tieteellinen tieto ei ole staattista, mutta asia jota on tutkittu vuosikymmeniä ja joka on tieteellisen yhteisön vahvistama tosiasia, ei yhdessä päivässä muuksi muutu. Mutta kun keskustelu menee inttämiseksi ja parhaimmillaan henkilökohtaisuuksiin, ei voi kuin kohteliaasti kiittää ja poistua keskustelusta.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ai niin, vielä sekin, että on olemassa myös laumaeläimiä joissa yhdellä uroksella on haaremi. Laumoja on siis monenlaisia, eikä sitä onko eläin laumaeläin vai ei, voi perustella noilla lisääntymiseen liittyvillä asioilla.

Lue lisää

Niin, silloin (jos uroksella on haaremi) kyse on laumasta, eli uros huolehtii osaltaan myös jälkeläisistä.

Villinä elävillä koirilla on edelleen vain emo ja sen pennut, ei minkäänlaista yhteisöllisyyttä (eli laumatoimintaa) noista pennuista huolehtimiseen.

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Miksi en ottaisi koiraa lemmikiksi? Koira on sosiaalinen eläin joka on tuhansien, tai jopa kymmenien tuhansien vuosien aikana sopeutunut elämään ihmisen kanssa. Koira on jopa parempi kuin simpanssi ymmärtämään ihmisten elekieltä ja ilmeitä, ja useat nykyisistä koiraroduista on jalostettu toimimaan ihmisen kanssa yhteistyössä, esimerkkinä metsästyskoirat. Ei koiraa syyttä sanota ihmisen parhaaksi ystäväksi, mutta siihenkään ei tarvita laumahierarkiaa, enemmänkin voisi puhua symbioosista tai kumppanuudesta.

Minä enkä koirani emme tarvitse laumahierarkiaa selittämään meidän yhteiseloa, se ei tuo mitään lisäarvoa eikä sillä ole mitään merkitystä - koiraa voi kouluttaa ilman laumahierarkiaa, koiran tarpeet voi tyydyttää ilman laumahierarkiaa ja koira voi täydellisen hyvin henkisesti ja fyysisesti ilman laumahierarkiaa.

Mutta tämä keskustelu ei taida edetä tästä enää mihinkään, jos sinulla olisi tarjota jotain sisältöä väitteillesi, olisin valmis lukemaan ja tutkimaan asiaa ja jatkamaan keskustelua sen pohjalta, aina on varaa kehittää omaa osaamista ja tietämystä. Ja ei, tieteellinen tieto ei ole staattista, mutta asia jota on tutkittu vuosikymmeniä ja joka on tieteellisen yhteisön vahvistama tosiasia, ei yhdessä päivässä muuksi muutu. Mutta kun keskustelu menee inttämiseksi ja parhaimmillaan henkilökohtaisuuksiin, ei voi kuin kohteliaasti kiittää ja poistua keskustelusta.

Lue lisää

Ja palkokasvi meni sieraimeen, vai oliko se kattilallinen hernerokkaa? Saan kai minä ihmetellä miksi sinulla on koira, kun se tuon teoriapainotteisen käsityksesi mukaan ei saisi elää sellaista elämää, kuin se sinunkin laumassasi eli perheessäsi elää... Jos koirien roolit vaihtelevat niiden omissa laumoissaan, niin miksi sinun huushollissasi ei vaihtele? Et sinä hyväksy kuitenkaan, jos koirasi alkaa hyppiä nenillesi ja vaatia ruokasi, vuoteesi jne. jne.

Minä taas uskon, että koira on laumaeläin, ja ymmärtää hierarkian päälle, ja onnellinen koira on sellainen, joka tietää oman paikkansa laumassa.

Ja tosiaan - ihminen on koiria jalostanut monenlaiseen tarkoitukseen, ja alammaiseksi eli käskytettäväksi itselleen. Ei suinkaan tasa-arvoiseksi kumppaniksi.

... kirjoitti:

Niin, silloin (jos uroksella on haaremi) kyse on laumasta, eli uros huolehtii osaltaan myös jälkeläisistä.

Villinä elävillä koirilla on edelleen vain emo ja sen pennut, ei minkäänlaista yhteisöllisyyttä (eli laumatoimintaa) noista pennuista huolehtimiseen.

Lue lisää

No entäpä sitten ihminen, tuo laumaeläinten kuningas? Kai olet tietoinen, että omassa lajissamme urokset on pakotettu huolehtimaan jälkeläisistään, ja tämä on luonnoton malli... Silti olemme laumaeläimiä, olemme aina olleet.

Nimimerkki. kirjoitti:

No entäpä sitten ihminen, tuo laumaeläinten kuningas? Kai olet tietoinen, että omassa lajissamme urokset on pakotettu huolehtimaan jälkeläisistään, ja tämä on luonnoton malli... Silti olemme laumaeläimiä, olemme aina olleet.

Lue lisää

Ihmisillä perheyhteislööön kuuluvat myös useamman polven isät, eli ukit ja isoukit.

En todellakaan ymmärrä mitä luonnotonta siinä on.

Ehkäpä olet tavannut vain isäksi sopimattomia miehiä? Niitä yksinäisiä susia, jotka eivät koskaan perusta itselleen laumaa? Oma mieheni, hänen isänsä, minun isäni, mieheni ukit ja minun ukkini, ovat kaikki mitä enimmin kiintyneitä jokaisen polven jälkikasvuunsa, eikä niille tulisi mieleenkään olla olematta osa lapsemme ja muidenkaan sukumme lasten elämää.

Minun tapaamani isät ovat siis psyykkisesti kiintyneitä jälkeläisiinsä ja myös adoptoituihin, aivan samoin kuin äiditkin. Sen luonnottomaksi perusteluun tarvitset aika paljon palstatilaa, mutta toki odotan mielenkiinnolla sitä...

... kirjoitti:

Ihmisillä perheyhteislööön kuuluvat myös useamman polven isät, eli ukit ja isoukit.

En todellakaan ymmärrä mitä luonnotonta siinä on.

Ehkäpä olet tavannut vain isäksi sopimattomia miehiä? Niitä yksinäisiä susia, jotka eivät koskaan perusta itselleen laumaa? Oma mieheni, hänen isänsä, minun isäni, mieheni ukit ja minun ukkini, ovat kaikki mitä enimmin kiintyneitä jokaisen polven jälkikasvuunsa, eikä niille tulisi mieleenkään olla olematta osa lapsemme ja muidenkaan sukumme lasten elämää.

Minun tapaamani isät ovat siis psyykkisesti kiintyneitä jälkeläisiinsä ja myös adoptoituihin, aivan samoin kuin äiditkin. Sen luonnottomaksi perusteluun tarvitset aika paljon palstatilaa, mutta toki odotan mielenkiinnolla sitä...

Lue lisää

Ihminen on edelleen samanlainen kuin luolamies -aikoihin, ja silloin isukit eivät jääneet nurkkiin pyörimään. Koko tapa on kehittynyt sen myötä, kun asetuttiin aloilleen ja alettiin viljellä maata. Tämä taas johti siihen, että ihmiset alkoivat kerryttää omaisuutta, ja sitähän ei kellekään muulle haluttu jättää kun henki lähtee, joten tarvittiin perillisiä. Joten isukit jäivät paikalle, tai pikemminhän se meni niin, että otettiin muija tai muutama ja heitä vahdittiin, ettei kukaan muu pääse livahtamaan hamosen alle.

Ei siitä ole kauaakaan kun julkistettiin oikein tieteellinen tutkimus, jossa sanottiin että pettäminen on miehillä geeneissä, kun mies on luotu lentämään kukasta kukkaan ja levittämään siementään - ei suinkaan pyörimään yhden ja saman akan kanssa loppu elämäänsä.

Kummasti nyt sinun omat mutu -kokemuksesi on ihan pätevää kamaa todistamaan jotain ihmisestä lajina, etkä repäissyt jotain tieteellistä jargonia tähän. Kumma tuo tiede -uskonto, kun se pätee vain silloin kun se sinulle ja muille lahkolaisillesi sopii. Sitten jos joku sanoo omiin kokemuksiinsa vedoten koiraa laumaeläimeksi, niin kylläpä löytyy linkkiä ja jos jonkunlaista tiede -höpinää todisteeksi siitä, kuinka väärässä sitä ollaankaan.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ihminen on edelleen samanlainen kuin luolamies -aikoihin, ja silloin isukit eivät jääneet nurkkiin pyörimään. Koko tapa on kehittynyt sen myötä, kun asetuttiin aloilleen ja alettiin viljellä maata. Tämä taas johti siihen, että ihmiset alkoivat kerryttää omaisuutta, ja sitähän ei kellekään muulle haluttu jättää kun henki lähtee, joten tarvittiin perillisiä. Joten isukit jäivät paikalle, tai pikemminhän se meni niin, että otettiin muija tai muutama ja heitä vahdittiin, ettei kukaan muu pääse livahtamaan hamosen alle.

Ei siitä ole kauaakaan kun julkistettiin oikein tieteellinen tutkimus, jossa sanottiin että pettäminen on miehillä geeneissä, kun mies on luotu lentämään kukasta kukkaan ja levittämään siementään - ei suinkaan pyörimään yhden ja saman akan kanssa loppu elämäänsä.

Kummasti nyt sinun omat mutu -kokemuksesi on ihan pätevää kamaa todistamaan jotain ihmisestä lajina, etkä repäissyt jotain tieteellistä jargonia tähän. Kumma tuo tiede -uskonto, kun se pätee vain silloin kun se sinulle ja muille lahkolaisillesi sopii. Sitten jos joku sanoo omiin kokemuksiinsa vedoten koiraa laumaeläimeksi, niin kylläpä löytyy linkkiä ja jos jonkunlaista tiede -höpinää todisteeksi siitä, kuinka väärässä sitä ollaankaan.

Lue lisää

Jo apinat elävät laumoissa..?

Myös ihmsiet jo luolamies aikoihin elivät laumoissa, niitä kutsuttiinv ain silloin heimoiksi.

Lauman yhteinen tavoite on aina ollut lajin jatkaminen, se ei tarkoita, että ihmistenkään kohdalla että miehet olisivat aina läsnä fyysisesti.

Verrokkiryhmänähän meillä on eläimet, jotka eivät ole laumaeläimiä, kuten koirat, karhut jne. Uros käy kiimaikana astumassa naaraan ja sen jälkeen naaraan pärjääminen poikastensa kanssa on täysin naaraan oma asia. Jos uros tulee vastaan poikasiaan, se on niille vain fyysinen uhka...

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Koira EI ole laumaeläin! Kannattaisi vähän päivittää niitä omia, vanhentuneita, kuulopuheisiin, lasten satuihin ja Hollywood-leffoihin perustuvia olettamuksia alfayksilöistä susilaumoissa tai koirien tavoitteista perheessä. Alla pari lainausta hyvästä tekstistä, jossa kattavasti selitetään susien, villikoirien ja koirien käyttäytymistä, linkki tekstiin alimpana. L. David Mech (http://en.wikipedia.org/wiki/L._David_Mech) on kansainvälisesti katsottuna susitutkimuksen pioneeri ja esimerkiksi alfa-termin "isä":

"Susilaumaa ei ohjaa tarkka nokkimisjärjestys vaan perherakenne, jossa vanhemmat ohjaavat ryhmän toimintaa (Mech 2000). David Mechin mielestä tyypillinen susilauma on perhe, jossa aikuiset vanhemmat ohjaavat ryhmän toimintaa ja jakavat ryhmän johtajuuden työnjaon avulla. Laumassa ei käydä melkeinpä koskaan dominanssitaisteluja. Villikoirat saattavat puolestaan elää täysin hierarkittomassa pienyhteisössä tai yksin, mikäli niillä on kaikki tarvittavat resurssit saatavillaan. "

"Koira vastaa henkiseltä kehitykseltään noin nelikuista sudenpentua. Susilaumassa alle puolivuotiaat pennut kuuluvat hierarkian ulkopuolelle (Coppinger 2005). Ihminen määrittelee dominanssin esimerkiksi "käskyvallaksi jotakin kohtaan". Susi puolestaan kokee dominanssin viettinä, jonka tarkoituksena on eliminoida kilpailu parittelussa (Abrantes 2005). Susi haluaa nousta ylemmäs laumassa ainoastaan päästäkseen itse jatkamaan sukua. Miksi koira haluaisi nousta arvoasteikossa ja paritella omistajansa kanssa?"

"Koira ei ole laumahierarkiaa tarvitseva eläin, eikä sen koulutuksessa pitäisi keskittyä johtajuuden osoittamiseen ja koiran nujertamiseen. Koira hakeutuu omasta halustaan yhteistyöhön ihmisen kanssa (Coppinger 2001)."

klikkeri.blogspot.fi/2009/08/johtajuus.html

Lue lisää

Mua on mietityttänyt näissä kyläkoiriatutkimuksiin perustuvien teorioiden käytäntöön viemisissä se, että miten niissä huomioidaan ihmisten harjoittama valikoiva jalostus (ts. rodut). Sitä kautta syntynyt koira-aines kun on taas aika erilaista, kuin vapaasti lisääntyneet kyläkoirat.

... kirjoitti:

Jo apinat elävät laumoissa..?

Myös ihmsiet jo luolamies aikoihin elivät laumoissa, niitä kutsuttiinv ain silloin heimoiksi.

Lauman yhteinen tavoite on aina ollut lajin jatkaminen, se ei tarkoita, että ihmistenkään kohdalla että miehet olisivat aina läsnä fyysisesti.

Verrokkiryhmänähän meillä on eläimet, jotka eivät ole laumaeläimiä, kuten koirat, karhut jne. Uros käy kiimaikana astumassa naaraan ja sen jälkeen naaraan pärjääminen poikastensa kanssa on täysin naaraan oma asia. Jos uros tulee vastaan poikasiaan, se on niille vain fyysinen uhka...

Lue lisää

Tietysti elivät laumoissa, mutta yhtenä isona laumana, eikä isät olleet isiä samalla tavalla kuin nykyisin. Eivät he voineet millään tietää, mikä kersoista oli heidän siittämänsä, eikä sillä varmasti mitään merkitystäkään heille ollut. Lapset olivat vain omaan laumaan kuuluvien naaraitten jälkeläisiä ja heitä suojeltiin samallain kuin muitakin laumanjäseniä, mutta samanlaisia perheitä ei ollut kuin nykyään. Kumma kun et mukamas tuosta ole tietoinen, vaikka sinähän niin rakastat näitä kaikkia tietellisiä tutkimuksia. Ja koirat on laumaeläimiä, muuten ne eivät ihmisen laumaan sopeutuisi.

Nimimerkki. kirjoitti:

Tietysti elivät laumoissa, mutta yhtenä isona laumana, eikä isät olleet isiä samalla tavalla kuin nykyisin. Eivät he voineet millään tietää, mikä kersoista oli heidän siittämänsä, eikä sillä varmasti mitään merkitystäkään heille ollut. Lapset olivat vain omaan laumaan kuuluvien naaraitten jälkeläisiä ja heitä suojeltiin samallain kuin muitakin laumanjäseniä, mutta samanlaisia perheitä ei ollut kuin nykyään. Kumma kun et mukamas tuosta ole tietoinen, vaikka sinähän niin rakastat näitä kaikkia tietellisiä tutkimuksia. Ja koirat on laumaeläimiä, muuten ne eivät ihmisen laumaan sopeutuisi.

Lue lisää

Eihän eläinlaumoissakaan isät ole isiä, kuten nykyihmisten isät ovat isiä.

Pointti on se, että isät elävät samassa elinyhteisössä ja huolehtivat jälkeläisten hyvinvoinnista. Ja se erottaa lauma eläimen erakkoeläimistä.

Huomiosi siis siihen, että kukaan ei ole väittänyt laumaeläimen tunnusmerkin olevan se että isä maksaa elatusmaksua, kukaan ei ole väittänyt, että laumaeläimen tunnistaa siitä, että isä vie lapsensa harrastukseen autollaan... Huomio siis siihen, että olen sanonut, että laumaeläimen tunnistaa siitä, että isät osallistuvat jälkeäläisten huoltoon samassa elinyhteisössä. Ja näin koirilla ei tapahdu, kuten ei karhuilla, hirvillä ja muilla erokkoeläimillä. Laumaeläimissä on erikseen eläimet jotka perustavat iäsen parisuhteen, kuten juotsenet, supikoirat jne ja ilmeisesti olet nyt väittämässä että ihminen ei niihin kuulu ja se ei liity asiaan pätkääkään, koska ihminen on silti laumaeläin, eli miehet ovat mukana lapsien elämässä, oli sitten pysyvää parisuhdetta tai ei...

... kirjoitti:

Eihän eläinlaumoissakaan isät ole isiä, kuten nykyihmisten isät ovat isiä.

Pointti on se, että isät elävät samassa elinyhteisössä ja huolehtivat jälkeläisten hyvinvoinnista. Ja se erottaa lauma eläimen erakkoeläimistä.

Huomiosi siis siihen, että kukaan ei ole väittänyt laumaeläimen tunnusmerkin olevan se että isä maksaa elatusmaksua, kukaan ei ole väittänyt, että laumaeläimen tunnistaa siitä, että isä vie lapsensa harrastukseen autollaan... Huomio siis siihen, että olen sanonut, että laumaeläimen tunnistaa siitä, että isät osallistuvat jälkeäläisten huoltoon samassa elinyhteisössä. Ja näin koirilla ei tapahdu, kuten ei karhuilla, hirvillä ja muilla erokkoeläimillä. Laumaeläimissä on erikseen eläimet jotka perustavat iäsen parisuhteen, kuten juotsenet, supikoirat jne ja ilmeisesti olet nyt väittämässä että ihminen ei niihin kuulu ja se ei liity asiaan pätkääkään, koska ihminen on silti laumaeläin, eli miehet ovat mukana lapsien elämässä, oli sitten pysyvää parisuhdetta tai ei...

Lue lisää

Ilman lakia monikaan mies ei olisi mukana lapsensa elämässä... Ei sun kanssa kannata jatkaa tätä juttua. Olet tyhmä, ja minä varmaan sinun mielestäsi. Pidä harhasi ja tiede -uskontosi, jos se sun oloasi helpottaa. Luojan kiitos en tunne kaltaisiasi ihmisiä.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ilman lakia monikaan mies ei olisi mukana lapsensa elämässä... Ei sun kanssa kannata jatkaa tätä juttua. Olet tyhmä, ja minä varmaan sinun mielestäsi. Pidä harhasi ja tiede -uskontosi, jos se sun oloasi helpottaa. Luojan kiitos en tunne kaltaisiasi ihmisiä.

Lue lisää

"Ilman lakia monikaan mies ei olisi mukana lapsensa elämässä... "

oho, olipa rankka väite...

älä huoli, sinulla on ollut vain paskatsäkä miesten suhteen, tähän asti... toivotaan jatkoon parempaa tuuria!

... kirjoitti:

"Ilman lakia monikaan mies ei olisi mukana lapsensa elämässä... "

oho, olipa rankka väite...

älä huoli, sinulla on ollut vain paskatsäkä miesten suhteen, tähän asti... toivotaan jatkoon parempaa tuuria!

Lue lisää

Ihan työssäni olen tekemisissä näiden isukkejen kanssa, jotka eivät tahdo tavata lapsiaan, saati maksaa elareita ja heitä on paaaaaaaaaljon. No ehkä vika onkin sitten siellä äippien puolella, ja syyllistän ihan turhaan isukkeja. Jospa heidän eksät on samanlaisia päähänpinttymistään kiinni kynsin hampain pitäviä riivinrautoja kuin sinä, joiden on aina pakko saada viimeinen sana ja päästä "näpäyttämään". No nyt sana on vapaa ja rouva näpsä saa sanoa viimeisen sanasen, en vastaa enää.

Nimimerkki. kirjoitti:

Ihan työssäni olen tekemisissä näiden isukkejen kanssa, jotka eivät tahdo tavata lapsiaan, saati maksaa elareita ja heitä on paaaaaaaaaljon. No ehkä vika onkin sitten siellä äippien puolella, ja syyllistän ihan turhaan isukkeja. Jospa heidän eksät on samanlaisia päähänpinttymistään kiinni kynsin hampain pitäviä riivinrautoja kuin sinä, joiden on aina pakko saada viimeinen sana ja päästä "näpäyttämään". No nyt sana on vapaa ja rouva näpsä saa sanoa viimeisen sanasen, en vastaa enää.

Lue lisää

Tai ehkäpä työskentelet tietyn tyyppisten ihmisten parissa? Rajoitettu otoksesi on ehkäpä otos vain tusota tietystä rajoitetusta ihmisryhmästä?

Ehkäpä naisilla on ollut vajaa tai ei ollenkaan omaa isäsuhdetta ja siksi etsivät juuri samanlaista kumppania?

Itse työskentelen autistien kanssa, enkä silti voi mennä sanomaan että valtaosalla ihmisiä on rajoituksia sosiaalisissa taidoissaan, vaikka itse satunkin näitä ihmisiä kohtaamaan paaaaaljon.

putkiaivoinen_kissa kirjoitti:

Mua on mietityttänyt näissä kyläkoiriatutkimuksiin perustuvien teorioiden käytäntöön viemisissä se, että miten niissä huomioidaan ihmisten harjoittama valikoiva jalostus (ts. rodut). Sitä kautta syntynyt koira-aines kun on taas aika erilaista, kuin vapaasti lisääntyneet kyläkoirat.

Lue lisää

"Sitä kautta syntynyt koira-aines kun on taas aika erilaista, kuin vapaasti lisääntyneet kyläkoirat. "...yhtenäistä tässä ryhmässä on ihmisasutuksen läheisyyteen hakeutuminen siitä hyötyminen...se kai on siis yhteinen lähtökohta koko poletille ja sille, että tämä hyötynäkökulma on mahdollista edes syntyä molemmille puolille..Kaiketi se jalostuskin on valikoitunut tuon hyötynäkökulman kautta...joku avustaa metsästyksessä= jalostetaan tai hyödynnetään jälkeläisiä, toinen vartioinnissa jne..

Jos koiralla ei luonnossa, tai kylien liepeillä eläessään, ole tarvetta muodostaa laumaa sen hierarkisessa muodossa, niin miten se kotikoirana sellaisia tarpeita kehittäisi?

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Jos koiralla ei luonnossa, tai kylien liepeillä eläessään, ole tarvetta muodostaa laumaa sen hierarkisessa muodossa, niin miten se kotikoirana sellaisia tarpeita kehittäisi?

Lue lisää

edelleen etelänmatkalla nähtyyn perustellaan.. Villikoirat ovat siinä koiria kuin kotikoiratkin ja villikoirilla on ihan selvät laumasäännöt

juuuuuu2 kirjoitti:

edelleen etelänmatkalla nähtyyn perustellaan.. Villikoirat ovat siinä koiria kuin kotikoiratkin ja villikoirilla on ihan selvät laumasäännöt

Ai, oletko ihan varma ? Lauma voi olla lauma vaikkei siellä johtajaa olekaan. Esimerkiksi, linnut elävät parvissa eikä siellä kukaan ole kenenkään yläpuolella, päinvastoin heikoimmat poikaset syntyvät (eli kaikki eivät jää henkiin) syntyy näillä parhaimman värisillä ja ns. pomottavilla linnuilla.

Ihminen on kuitenkin ainut joka on kehittänyt koko lauma teorian, ei eläimet, eläimet elävät laumoissa esim. lampaat jne. Koirat elävät harvemmin laumassa, yksi koira ei ole lauma, hyvin usein ihmisillä on se yksi koira.

Ja vielä ihmettelen, miten voidaan selittää koiran tarvitsevan "johtajan", itse olen n. 40 vuotta koirien kanssa elänyt ja ollut, en ole mikään johtaja koskaan ollut. Silti koirat ovat totelleet, meillä on koirat jopa saattaneet syödä ennen minua, eivät ole olleet agressiivisia, kynnet on leikattu eikä koskaan yksikään ole ihmisillä eikä toisille koirille vihoitelleet. Nyt on taas yksi koiruus tuossa "pilattavana" kun en ole sen "lauman johtaja"

juuuuuu2 kirjoitti:

edelleen etelänmatkalla nähtyyn perustellaan.. Villikoirat ovat siinä koiria kuin kotikoiratkin ja villikoirilla on ihan selvät laumasäännöt

Siellä, missä vielä irtokoiria pyörii eteläisissä maissa, niiden on viisainta olla muodostamatta laumaa. Lauma on ihmiselle vaarallinen, ja ihminen eliminoi sellaisen alta aikayksikön. Vain varovaiset hiipparit ja mielistelijät pärjäävät, koska ne eivät uhkaa ihmistä. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että koiran laumavietti olisi jotenkin kadonnut sen geeneistä. Se on vain opittua selviytymistaktiikkaa. Arvelen minä.

Voi han se olla noinkin, ett on omasta laiskuudestakin joillakin ihmisillä kiinni ja ymmärrän että koulutusta koira tarvitsee (oma pomeraniani olisi suloinen pikku piru jos en olisi sitä kouluttanut.) Mutta olemalla koiran ns."pomo" niin ei tarvitse niin paljon vänägätä asioista.
Esim. jos koiralle on tehty seväksi jo aijemmin ketä totellaan, niin se keskittyy omistajaansa ja kuuntelee paremmin koska olet ansainnut koiran kunniotuksen. koira ei ole tyhmä eläin, se on todella fiksu ja kyll' senkin takana on pienet itsekkäät ajatukset. Itse ei osaatätä maailmaa ohjata eikä elää siinä, niin jos löytyy joku itsevarma ja osaava niin matkitaan ja totellaanpas häntä niin pärjätään itsekkin.

näin minä olen asian ymmärtänyt.

Meillä on tällä hetkellä pentukoira ja meillä on myös ihmislapsi huushollissa. Koira on purrut siis ihmislasta viimeaikoina useitakin kertoja, pennuilla kun on sellainen tyyli. Ja hyvin elävä koira vielä on.

Jos pentumme taas tappaisi ihmislapsen, vääntäisin siltä niskat nurit ihan omakätisesti, se on varma. Kuitenkin meitä on perheessä myös kaksi aikusita, joiden vastuulla molemmat ovat, joten sellaista ei pääse tapahtumaan.

Jos lähdet miettimään tuolta kannalta, olet hiukan hakosessa. Huomaathan: sinä ja minäkin olemme tasa-arvoisia, olemmehan ihan YK:n sopimuksessa niin määrätty. Silti jos sinä tappaisit lapseni, tappaisin myös sinut omin käsin, täysin tietoisena siitä että olet tasa-arvoinen ihmisenä. Jos tulisist ja purisit lastani, vetäisin kuonoon sillein että tuntisit, välittämättä siitä, että saattaisit iskuuni kuolla.

Mutta jos tarkoituksesi oli kysyä pidänkö koiraa tasa-arvoisena ihmisten kanssa, niin ei, en pidä. Pidän koiraa vain koirana. En alaisenani, en itseäni sen johtajana, vaan pidän koiraa vain perheemme lemmikkinä. Eläimenä joka asuu taloudellessamme jne... En usko koiran ymmärtävän tasa-arvon päälle yhtään sen enempää kuin se ymmärtää ylempi tai alempi-arvoisuuden päällekään, siksi nämä termit ovat täysin tarpeettomia koiran kanssa eläessä. Eihän ole mitään hyötyä käyttää termejä, jos puhutaan kahden olennon välisestä suhteesta, joista toinen noista kahdesta olennosta ei tajua hölkäsenpöläystä. Silloinhan en puhuisi meidän välisestä suhteestamme, vaan henkilökohtaisista ajatuksistani ja henkilökohtaiset ajatukseni eivät vaikuta meidän suhteeseemme mitenkään...

Seuraavaksi kysyt varmaan, ymmärtääkö koira olevansa koira? Aivan taatusti ymmärtää, ainakaan ihmiseksi meidän ei itseään ole vielä kuvitellut... Koirat ja ihmiset eivät kilpaile keskenään samoista etuoikeuksista, joten koiran on helppoa olla koira. Se saa syödä lattialla luuta, koska sillä luonto sellaista laittaa haluamaan. Minä taas en halua kaluta luuta. Se ei halua syödä sohvalla viinirypäleitä, vaikka minä niin teenkin. Ei siksi, että se ei saisi, vaan kun sille ei satu viinirypäleet maistumaan... Tällä hetkellä koira saa olla ulkona ilman hirvittävää pukemista ja juoksentelee ympyrää, koska se sellaista haluaa tehdä. Se ei halua istua tietokoneella ja alkaa pian pukemaan jälkipolvelleen hirveää kasaa vaatteita ennen ulsolähtöä. Ei siksi, että se ei ehkä haluaisi, mutta kun sen lajiominaisuuksiin ei kuulu pukea vaateita tai kirjoitella tietokoneella... Koira elää koiran elämää, me elämme ihmisten elämää... Molemmat mahdumme samaan huusholliin noita asioitamme tekemään, ilman minkäänlaista kilpailua asemastamme...

Mikäs siinä sitten. Asiat on miten ne näkee...jotkut ei taas näe metsää puilta.

canis.familiaris kirjoitti:

Mikäs siinä sitten. Asiat on miten ne näkee...jotkut ei taas näe metsää puilta.

Niin se vaan on ja sitä on noille aivan turha selittää, joku pyörii johtajuusteoriassaan niin kiihkeästi, että luulee ihmislaumassa kaikkien naistenkin olevan aina halukkaita. Olkoon onnellinen onnessaan. Onko tuo juuri tullut, kivan näköinen!

asian vierestä kirjoitti:

Niin se vaan on ja sitä on noille aivan turha selittää, joku pyörii johtajuusteoriassaan niin kiihkeästi, että luulee ihmislaumassa kaikkien naistenkin olevan aina halukkaita. Olkoon onnellinen onnessaan. Onko tuo juuri tullut, kivan näköinen!

Lue lisää

Jos koirasta kysyt niin on eilen tullut.

asian vierestä kirjoitti:

Niin se vaan on ja sitä on noille aivan turha selittää, joku pyörii johtajuusteoriassaan niin kiihkeästi, että luulee ihmislaumassa kaikkien naistenkin olevan aina halukkaita. Olkoon onnellinen onnessaan. Onko tuo juuri tullut, kivan näköinen!

Lue lisää

Minä olen sitä mieltä, että koira on laumaeläin, mutta en ole ikinä lukenut yhtä ainutta opusta laumateorioista tai muustakaan teoria -paskasta.

Minä tarkoitan näillä laumajutuilla ja johtajuudella vain sitä, että kun ihminen on se joka taloudessa määrää ja päättää asioista, ja koira tottelee niin kyllä helkkarissa se ihminen on silloin pomo. Mikä se sitten on jos ei johtaja? Miten voi edes odottaa sitten koiralta mitään tottelevaisuutta ja kuuliaisuutta, jos ei ole sen johtaja? Miksi ottaa joku eläin käskytettäväkseen, jos sen käskyttäminen on väkivaltaa?

Paljon vaikeampi on noille muutamille tiede -uskovaisille saada mitään maalaisjärjellä käsitettävää asiaa menemään jakeluun, kun heille jopa jotkut sanat ovat pahoja ja väkivaltaa ilmeisesti. Kummasti he kuitenkin toitottavat, kuinka koira ei tajua sitä ja tätä, niin miten ihmeessä koira sitten tajuaisi jonkun sanan negatiivisen vivahteen, varsinkin kun se negatiivinen vivahde on vain heidän omissa solmuun menneissä aivoissaan. Esimerkiksi sana "ei" on kamala, ja paha, ja sitä ei pidä lausuman koiralle ikinä tai tulee maailman loppu ja koira on pilalla lopullisesti, sillä "ei" on negatiivinen! Myös sana johtaja on negatiivinen, ja koira traumatisoituu näistä pahoista ja kamalista sanoista ilmeisesti, ja jos joku niitä käyttää niin silloin on paha ihminen ja rääkkääjä automaattisesti.

c.f kirjoitti:

Jos koirasta kysyt niin on eilen tullut.

Minkälainen vastaanotto toiselta oli

asian vierestä kirjoitti:

Minkälainen vastaanotto toiselta oli

Parempaa ei voisi olla. "Luottobrassi" osoitti taas, että miten hyvä luonne sillä on. Pitkämielisenä ja kärsivällisenä leikkii ja on isona apuna. Optettaa ja on esimerkkinä.ulkona siitä on isoapu...Kumpikin on yksilöitä parhaasta päästää.

canis.familiaris kirjoitti:

Parempaa ei voisi olla. "Luottobrassi" osoitti taas, että miten hyvä luonne sillä on. Pitkämielisenä ja kärsivällisenä leikkii ja on isona apuna. Optettaa ja on esimerkkinä.ulkona siitä on isoapu...Kumpikin on yksilöitä parhaasta päästää.

Lue lisää

Onnittelut jatkolle!

isoisoäiti kirjoitti:

Onnittelut jatkolle!

Tänks. Aika vesseli. Isot ja mielenkiitoiset haasteet edessä..Tämä on tavallaan uusi kokemus taas, kun otetaan "tarhasta" 15vko pentu ja jolla on jo omia juttuja käytöksessään, eilen oli valjaissa ensimmäistä kertaa (kuten hihnassakin) niin tosi hyvin meni......Mikkihiiri on taas lyömätön apulainen.
Hauska heppu ja hyvä tästä tulee...Tämän kanssa toivottavsti pääsee kehään aikanaan ,niin saa senkin "mörkön" pois alta...kaikea pitää kokeilla, paitsi "hanhenmaksapalleroita"..